The Venus Project

quote:

Op donderdag 19 november 2009 08:06 schreef tntkiller het volgende:
heb het al eens gepost maar iemand nog de moeite genomen om dit boek te lezen

engels...als je hem nederlands wil dan is kopende enige optie
http://www.galactic-server.com/rune/iarga.html

http://www.postorderboekh(...)enaardse_beschaving/

anyway. lees het eerst voor je reageert, vele komen eerst met de vraag of dit serieus is,

ik vind van wel vele dingen die in de venus project zitten vind je terug in dit boek wat al 40 jaar oud is btw.

Ok, ik heb het boek al even uitgelezen en het draait helemaal niet rond het bestaan van een alien race.

Er zijn een aantal zaken die overeen komen met de ideologieën van TVP. TVP is ook een oud product.. Jacque is 93 en is er sinds de great depression (1930) beginnen werken aan dit concept voor een nieuw soort samenleving en werkt er elke dag aan, want TVP is geen doel, het is een idee dat kan helpen de toekomst vormen, maar de werkelijke toepassing zal van ons afhangen. Het is eigenlijk allemaal zo logisch en voor de hand liggend..

Wat wilde je nu eigenlijk zeggen met dit boek?

ik heb net de halve dag besteed aan het doorlezen van dit forum, het was het waard
het punt waarop the venus project ontoereikend is, is het egoisme.
we kunnen onze aard niet omgooien, waarom niet?
omdat het egoisme aangeboren is, we hadden het al toen we geboren werden.
daarvoor was de mens een zaadcel, een kleine cel die als eerste naar de ei-cel moest komen.
dit was onze eerste ervaring in het leven, de plek waar we als eerst leven kende.
om als eerste naar de ei-cel te komen, moesten we niet rekening houden met anderen, beter gezegd dat konden we niet. een zaadcel is maar op 1 ding gefocust, ik -> ei-cel.

http://www.mens2000.nl/teksten/mensnatuur.html

een interessant artikel over de menselijke natuur, en hoe hij ontwikkeld is tot nu.
de schrijver is naar eigen benoeming een humanosoof

maar weer on-topic,

ik zou graag zien dat ons monetaire systeem overgaat naar VP maar je kunt het egoisme van de mens niet ongedaan maken, zie bovenstaande.
jacque fresco moet rekening houden dat het egoïsme niet te onderdrukken valt, maar moet het een plaats geven in zijn visie, een manier hoe we het op een gezonde en producerende manier kunnen uiten.
het is nu al een halfjaar geleden toen ik voor het eerst hoorde van het VP, het heeft me sinds toen erg aan het denken gezet, we moeten inderdaad een alternatief vinden voor het kapitalisme, de mensen zijn ongelukkig en ondergeschikt aan de mensen met geld en macht, maar het belangrijkste vind ik de schade die we de natuur aanbrengen. illegale houtkap die zorgt ervoor dat de bomen populatie zich niet op tijd kan herstellen.
de globale politiek kan dan wel netjes zeggen dat dat soort praktijken niet mogen, de mensen in de derdewereldlanden zijn afhankelijk van het monetaire systeem en zullen alles doen om geld te verdienen.
ik zal jullie niet verder lastig vallen met nog meer redenen, ik denk dat jullie genoeg feiten weten over de slechte kanten van ons systeem.
ook al is The Venus Project (nog) niet perfect, we moeten als mensheid blijven zoeken naar alternatieve systemen of alvast onze doodskisten bestellen over pakweg 100 jaar.

[ Bericht 1% gewijzigd door smoking-snares op 05-12-2009 00:27:09 ]

quote:

Op donderdag 3 december 2009 23:18 schreef smoking-snares het volgende:
ik heb net de halve dag besteed aan het doorlezen van dit forum, het was het waard
het punt waarop the venus project ontoereikend is, is het egoisme.
we kunnen onze aard niet omgooien, waarom niet?
omdat het egoisme aangeboren is, we hadden het al toen we geboren werden.
daarvoor was de mens een zaadcel, een kleine cel die als eerste naar de ei-cel moest komen.
dit was onze eerste ervaring in het leven, de plek waar we als eerst leven kende.
om als eerste naar de ei-cel te komen, moesten we niet rekening houden met anderen, beter gezegd dat konden we niet. een zaadcel is maar op 1 ding gefocust, ik -> ei-cel.

Overlevingsdrang = egoïsme?

Ik begrijp uw standpunt, maar als je in een situatie komt waar alles beschikbaar zou zijn voor iedereen (TVP)
dan ben je helemaal niet in overlevings modus en valt het "natuurlijk" egoïsme weg.. denk je niet?

Alles wat hierna volgt is denk ik door opvoeding bepaalt. Niet iedereen is egoïstisch ingesteld, ook al hebben ze alles.

Soms gaat het zelfs zo ver dat een mens zo onegoïstisch is dat hij zijn brood om te overleven liever aan een ander geeft.

Meestal vind je dit soort gedrag in nogal primitieve culturen.

En dit ondersteund het egoïsme is aangeleerd theorie

quote:

http://www.mens2000.nl/teksten/mensnatuur.html

een interessant artikel over de menselijke natuur, en hoe hij ontwikkeld is tot nu.
de schrijver is naar eigen benoeming een humanosoof

Er zijn waarschijnlijk evenveel theoriën die zeggen dat ons gedrag grotendeels vooraf "bepaalt" is als die die zeggen dat het grotendeels uit de opvoeding komt.

Maar je moet het zo bezien; Wij zijn mensen, we kunnen denken en redeneren. Reden>instinct.

Dus of het nu van de nature uit is of niet, het valt altijd 'recht te trekken' door opvoeding = rede.

quote:

maar weer on-topic,

ik zou graag zien dat ons monetaire systeem overgaat naar VP maar je kunt het egoisme van de mens niet ongedaan maken, zie bovenstaande.

Ik denk van wel, zie bovenstaand

quote:

jacque fresco moet rekening houden dat het egoïsme niet te onderdrukken valt, maar moet het een plaats geven in zijn visie, een manier hoe we het op een gezonde en producerende manier kunnen uiten.

Jacque Fresco gelooft dat het gedrag grotendeels bepaalt (en overtreft) wordt door de opvoeding, maar ik druk mij verkeerd uit, het is niet dat hij dit 'gelooft', alsof nieuwe informatie dat het helemaal zou kunnen weerleggen hem niet van zijn standpunt zou kunnen doen wijken. Nee, hij gelooft het omdat hij het zo ervaart uit studie, levenservaring, etc..

Mijn mening over nature vs nurture was al lang gevormd voor ik TVP zelfs kende (nog geen jaar dus!) en ik ben van dezelfde mening.

quote:

het is nu al een halfjaar geleden toen ik voor het eerst hoorde van het VP, het heeft me sinds toen erg aan het denken gezet, we moeten inderdaad een alternatief vinden voor het kapitalisme, de mensen zijn ongelukkig en ondergeschikt aan de mensen met geld en macht, maar het belangrijkste vind ik de schade die we de natuur aanbrengen. illegale houtkap die zorgt ervoor dat de bomen populatie zich niet op tijd kan herstellen.
de globale politiek kan dan wel netjes zeggen dat dat soort praktijken niet mogen, de mensen in de derdewereldlanden zijn afhankelijk van het monetaire systeem en zullen alles doen om geld te verdienen.
ik zal jullie niet verder lastig vallen met nog meer redenen, ik denk dat jullie genoeg feiten weten over de slechte kanten van ons systeem.
ook al is The Venus Project (nog) niet perfect, we moeten als mensheid blijven zoeken naar alternatieve systemen of alvast onze doodskisten bestellen over pakweg 100 jaar.

TVP zal nooit perfect zijn, maar is gewoon een stuk beter dan de huidige maatschappij en is er zelf een dat openstaat tov veranderingen. Als het beter kan... dan past het perfect binnen TVP

Ik vind het wel al super dat TVP je tot denken zet, veel mensen zijn eerder geneigd er agressief op te reageren, misschien omdat het bestaan van hun wereldje opeens ineen stuikt

Heb jij deze informatie al kunnen verspreiden? Wat was de reactie?

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 17:40 schreef 0blivious het volgende:

[..]

TVP zal nooit perfect zijn, maar is gewoon een stuk beter dan de huidige maatschappij en is er zelf een dat openstaat tov veranderingen. Als het beter kan... dan past het perfect binnen TVP

Ik vind het wel al super dat TVP je tot denken zet, veel mensen zijn eerder geneigd er agressief op te reageren, misschien omdat het bestaan van hun wereldje opeens ineen stuikt

Heb jij deze informatie al kunnen verspreiden? Wat was de reactie?

De reactie is niet zo zeer agressief, niet in mijn ervaring althans...
Heel het concept van TVP is voor sommigen moeilijk te begrijpen of eerder moeilijk voor ze om zich in in te leven.
Men kan zich een dergelijke vorm gewoon niet voorstellen en men blijft vergelijken met huidige concepten van geld enzo.
Ik vind het niet zo vreemd TVP is dan ook totaal iets anders dan dat wij westerse mensen gewend zijn.
Ik ben iig benieuwd wat het zal brengen en of het überhaupt een kans krijgt.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 22:26 schreef MaxiTitan het volgende:

[..]

De reactie is niet zo zeer agressief, niet in mijn ervaring althans...
Heel het concept van TVP is voor sommigen moeilijk te begrijpen of eerder moeilijk voor ze om zich in in te leven.
Men kan zich een dergelijke vorm gewoon niet voorstellen en men blijft vergelijken met huidige concepten van geld enzo.
Ik vind het niet zo vreemd TVP is dan ook totaal iets anders dan dat wij westerse mensen gewend zijn.
Ik ben iig benieuwd wat het zal brengen en of het überhaupt een kans krijgt.

Ik bedoelde niet zozeer agressief als het huidig systeem enthousiast blijven verdedigen... met woorden, wel te verstaan

En ivm 'wat het zal brengen';

Onlangs heb ik een docu of een video op youtube of TED, ik weet niet meer exact, maar het punt was om de '100 monkeys' te halen.

Het was in de tijd toen ze nog nucleaire wapens aan het experimenteren waren, hadden ze een bepaald eiland al gebruikt, en wilde ze zien hoe snel, na een nuke, leven terug zou komen.

Er leefden op dat eiland ongeveer duizend apen, en het enige wat ze moesten doen om hun overlevingskansen te verhogen is, het fruit dat ze aten, in dit geval kokosnoten dacht ik, maar het maakt in feite totaal niet uit, het punt is belangrijker, spoelen zodat enige restanten van dit radioactief stof er zich niet meer of in minder schadelijke dosis op zou bevinden.

Wat ze gedaan hadden was een stuk of 10 apen trainen deze handeling van spoelen te doen en ze dan teruggestuurd naar hun apenkolonie.
De eerste dagen waren er 12 apen die nu hun eten spoelde, wat dagen later 17, dan weer wat later 24, 37, etc.. maar op het moment dat er 100 apen het deden, volgden de andere 900+ praktisch onmiddellijk.

En ik vermoed dat dit bij ons ook zo zou kunnen zijn. Als genoeg mensen het probleem van onze situatie begrijpen (dit begint nu stillekes aan te gebeuren) en inzien dat TVP de volgende logische stap is (dit kan nog ff duren, daarom dat wij in actie moeten schieten en zoveel mogelijk mensen moeten inlichten) in onze maatschappelijke evolutie, dan zal de 'rest' automatisch volgen.

Apen doen apen na

Allé ja, niet zo zeer... vooral de kudde mentaliteit. Zoals in de file Iedereen staat stil, dan is er 1 die uitspringt, niemand doet iets, dan wat later, nog 1 en dan nog 1 en dan nog 1, etc.. dan opeens lijkt deze optie logisch en vanzelfsprekend en doet iedereen het

tvp voor als ik weer wakker ben

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 17:40 schreef 0blivious het volgende:

[..]

Overlevingsdrang = egoïsme?

Ik begrijp uw standpunt, maar als je in een situatie komt waar alles beschikbaar zou zijn voor iedereen (TVP)
dan ben je helemaal niet in overlevings modus en valt het "natuurlijk" egoïsme weg.. denk je niet?

Alles wat hierna volgt is denk ik door opvoeding bepaalt. Niet iedereen is egoïstisch ingesteld, ook al hebben ze alles.

Soms gaat het zelfs zo ver dat een mens zo onegoïstisch is dat hij zijn brood om te overleven liever aan een ander geeft.

Meestal vind je dit soort gedrag in nogal primitieve culturen.

En dit ondersteund het egoïsme is aangeleerd theorie
[..]

Er zijn waarschijnlijk evenveel theoriën die zeggen dat ons gedrag grotendeels vooraf "bepaalt" is als die die zeggen dat het grotendeels uit de opvoeding komt.

Maar je moet het zo bezien; Wij zijn mensen, we kunnen denken en redeneren. Reden>instinct.

Dus of het nu van de nature uit is of niet, het valt altijd 'recht te trekken' door opvoeding = rede.
[..]

Ik denk van wel, zie bovenstaand
[..]

Jacque Fresco gelooft dat het gedrag grotendeels bepaalt (en overtreft) wordt door de opvoeding, maar ik druk mij verkeerd uit, het is niet dat hij dit 'gelooft', alsof nieuwe informatie dat het helemaal zou kunnen weerleggen hem niet van zijn standpunt zou kunnen doen wijken. Nee, hij gelooft het omdat hij het zo ervaart uit studie, levenservaring, etc..

Mijn mening over nature vs nurture was al lang gevormd voor ik TVP zelfs kende (nog geen jaar dus!) en ik ben van dezelfde mening.
[..]

TVP zal nooit perfect zijn, maar is gewoon een stuk beter dan de huidige maatschappij en is er zelf een dat openstaat tov veranderingen. Als het beter kan... dan past het perfect binnen TVP

Ik vind het wel al super dat TVP je tot denken zet, veel mensen zijn eerder geneigd er agressief op te reageren, misschien omdat het bestaan van hun wereldje opeens ineen stuikt

Heb jij deze informatie al kunnen verspreiden? Wat was de reactie?

ik heb over TVP gediscussieerd met een handvol mensen, en sommige mensen nemen niet de moeite om erover na te denken en schuiven het meteen af als een sekte.
andere mensen die gingen er echt over nadenken en er de reacties verbaasden me positief

maar verder op het egoisme: dat wij spullen aan andere mensen geven is een teken van egoïsme, door het collectief heen. door te laten zien dat je er bent voor de groep versterkt je positie en dat is egoïstisch.

ik zeg niet dat het egoïsme slecht is, want diep van binnen zijn we het allemaal. maar je kunt het egoïsme tegen zichzelf opzetten.

vb: je beseft je dat het egoïsme (in de vorm dat elke situatie het voordeligst voor jou uitpakt) onnodige schade aan andere mensen brengt. en dat een positief karma veel meer geluk geeft dan je egoïsme laten heersen.
je egoïsme werkt nu op een manier dat hij situaties omzet naar het geluk voor anderen om voor jou het spirituele geluk eruit te halen.
maar het moet niet zo zijn dat je anderen hun spirituele geluk negeert.
vb: een auto wilt je laten voorgaan, maar je wilt beleefd zijn en wuift naar de andere automobilist dat hij voor mag gaan.

door in deze situatie te nemen (door te rijden) in plaats geven (de ander door laten rijden), geef je iemand anders spiritueel geluk, en daardoor zul je jezelf ook gelukkiger worden.

door dit gebruik van egoïsme, kan de menselijke natuur slagen in TVP,

en dit lijkt me veel gezonder dan het egoïsme onderdrukken

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 01:27 schreef 0blivious het volgende:

[..]

Ik bedoelde niet zozeer agressief als het huidig systeem enthousiast blijven verdedigen... met woorden, wel te verstaan

En ivm 'wat het zal brengen';

Onlangs heb ik een docu of een video op youtube of TED, ik weet niet meer exact, maar het punt was om de '100 monkeys' te halen.

Het was in de tijd toen ze nog nucleaire wapens aan het experimenteren waren, hadden ze een bepaald eiland al gebruikt, en wilde ze zien hoe snel, na een nuke, leven terug zou komen.

Er leefden op dat eiland ongeveer duizend apen, en het enige wat ze moesten doen om hun overlevingskansen te verhogen is, het fruit dat ze aten, in dit geval kokosnoten dacht ik, maar het maakt in feite totaal niet uit, het punt is belangrijker, spoelen zodat enige restanten van dit radioactief stof er zich niet meer of in minder schadelijke dosis op zou bevinden.

Wat ze gedaan hadden was een stuk of 10 apen trainen deze handeling van spoelen te doen en ze dan teruggestuurd naar hun apenkolonie.
De eerste dagen waren er 12 apen die nu hun eten spoelde, wat dagen later 17, dan weer wat later 24, 37, etc.. maar op het moment dat er 100 apen het deden, volgden de andere 900+ praktisch onmiddellijk.

En ik vermoed dat dit bij ons ook zo zou kunnen zijn. Als genoeg mensen het probleem van onze situatie begrijpen (dit begint nu stillekes aan te gebeuren) en inzien dat TVP de volgende logische stap is (dit kan nog ff duren, daarom dat wij in actie moeten schieten en zoveel mogelijk mensen moeten inlichten) in onze maatschappelijke evolutie, dan zal de 'rest' automatisch volgen.

Apen doen apen na

Allé ja, niet zo zeer... vooral de kudde mentaliteit. Zoals in de file Iedereen staat stil, dan is er 1 die uitspringt, niemand doet iets, dan wat later, nog 1 en dan nog 1 en dan nog 1, etc.. dan opeens lijkt deze optie logisch en vanzelfsprekend en doet iedereen het

mensen zullen niet zo gemakkelijk hun gedrag veranderen, dan dat apen leren dat ze fruit moeten omspoelen.
maar ik snap je punt door alleen het verspreiden van informatie kom je er niet.
daarom vindt ik het ook goed dat TVP echt wordt opgebouwd, meteen in de praktijk testen met een klein groepje mensen die snappen waar de tekortkomingen van de westerse maatschappij vandaan komen.

ik ga TVP zeker nog een tijdje volgen, te interessant om links te laten liggen

Egoïsme blijft, daar ben ik het mee eens. Zelfs al heb je alles wat je wilt, toch wil je meer. Zelfs al ben je gelukkig. Het begint met 1 iemand die niet wilt delen of het oneerlijk vindt en het zal verspreiden als een ziekte.

En daarbij, plannen gaan nooit zoals ze gepland zijn. Anders was communisme ook wel gelukt. Er is altijd een onverwacht onoverzien obstakel.

Ik denk dat het hele idee dat we niet meer hoeven te werken fout is. Waar krijgen we onze voldoening vandaan?

Is dat door alles wat we verlangen instantly te hebben en te kunnen consumeren?

Of als we samen iets constructiefs kunnen doen en iets op kunnen bouwen?

Ik denk het tweede. Als het leven een constant luilekkerland wordt vindt er geen persoonlijke groei meer plaats of wat dan ook. Verder heb je idd het probleem van menselijk egoisme. Zolang we elkaar nog pijn doen is het leven geen pretje. Een stricte moraal is noodzakelijk. Hoe zit het daarmee bij de venus project? Men denkt dat dit vanzelf zal komen wanneer we alles hebben wat we nodig hebben.. ik denk dat dat een illusie is.

TVP voor morgen. Interessant lees en kijkvoer!

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 17:40 schreef 0blivious het volgende:

[..]

Ik begrijp uw standpunt, maar als je in een situatie komt waar alles beschikbaar zou zijn voor iedereen (TVP)
dan ben je helemaal niet in overlevings modus en valt het "natuurlijk" egoïsme weg.. denk je niet?

Alles wat hierna volgt is denk ik door opvoeding bepaalt. Niet iedereen is egoïstisch ingesteld, ook al hebben ze alles.

Soms gaat het zelfs zo ver dat een mens zo onegoïstisch is dat hij zijn brood om te overleven liever aan een ander geeft.

Meestal vind je dit soort gedrag in nogal primitieve culturen.

En dit ondersteund het egoïsme is aangeleerd theorie
[..]

correctie: na me wat verdiept te hebben in de psychologie van de mens, ben ik van mening dat het egoïsme inderdaad is aangeleerd. maar het probleem is dat dit op een zeer jonge leeftijd gebeurt.
het zal zeker een lange tijd duren voor je van het egoïsme af bent. en een nog langere tijd (eeuwen) voor de gehele mensheid.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 01:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk dat het hele idee dat we niet meer hoeven te werken fout is. Waar krijgen we onze voldoening vandaan?

Is dat door alles wat we verlangen instantly te hebben en te kunnen consumeren?

Of als we samen iets constructiefs kunnen doen en iets op kunnen bouwen?

Ik denk het tweede. Als het leven een constant luilekkerland wordt vindt er geen persoonlijke groei meer plaats of wat dan ook. Verder heb je idd het probleem van menselijk egoisme. Zolang we elkaar nog pijn doen is het leven geen pretje. Een stricte moraal is noodzakelijk. Hoe zit het daarmee bij de venus project? Men denkt dat dit vanzelf zal komen wanneer we alles hebben wat we nodig hebben.. ik denk dat dat een illusie is.

Voldoening haal je uit zaken die nu gewoon niet mogelijk zijn omdat ze of teveel geld kosten of omdat je er door je werkleven geen tijd voor hebt enz. Bijvoorbeeld ruimte exploratie, ik zou best wel een eigen ruimtescheepje willen hebben om daarmee het zonnestelsel te verkennen. Dit klinkt nu als een fantasie en dat is het nu ook maar als je in een post schaarste economie om het zo maar even te noemen leeft behoort dit allemaal tot de mogelijkheden.

Met de beschikbare grondstoffen zou ik dus mijn eigen ruimte schip kunnen bouwen bijvoorbeeld. Als de kennis en grondstoffen er zijn dan is het mogelijk, ik haal dan voldoening uit het feit dat ik met een project bezig ben om iets te bouwen waar ik mijn droom mee zou kunnen vervullen. Ik hoef natuurlijk niet alles alleen te doen, ik kan ook samenwerken met anderen of robots kunnen mij helpen. Je krijgt vanzelf communties met gelijk gestemden die samen met een project bezig zijn omdat ze het leuk vinden. Het mooie is dan ook dat er weer nieuwe inzichten (kennis) uit komen rollen die de samenleving weer verrijken.

Zo zijn er vele andere zaken die wij mensen kunnen doen waar wij ultieme voldoening uit kunnen halen die nu gewoon niet mogelijk zijn om wat voor reden dan ook. De een kan muziek gaan maken, de ander een film, verzin het maar, zolang de kennis en grondstoffen er zijn kan je het doen. Begrijp het ook niet verkeerd, je krijgt niet alles op een dienblad aangeleverd er zullen zat zaken zijn die menselijke arbeid in welke vorm dan ook vereisen. Feit is alleen wel dat je geen werk meer hoeft te doen om te overleven of welke ook door robots gedaan kunnen worden. Het is niet zo dat je niet meer mag werken, als jij het leuk vind om in een bepaalde branch te werken dan kan dat gewoon, het is alleen niet meer noodzakelijk om geld te verdienen.

Stel jezelf de vraag maar eens... wat zou jij in je leven willen doen als we in een dergelijke TVP samenleving zouden leven of een post schaarste economie waar geen geld meer bestaat. Even ervan uitgaande dat je opgevoed zou zijn op de manier dat je je echt als TVPer bewust bent van je mogelijkheden. Ik zou het toch echt wel weten, al kost het mij tientallen jaren om eerst de kennis te vergaren. Je hebt geen instant gratificatie maar de deuren om te doen wat jij graag zou willen staan open. Dat ga je dus doen met je tijd in plaats van gewoon werken om geld te verdienen om te overleven.

Het is ook niet zo dat alles maar kan en dat alles vrij is er zal wel degelijk oog gehouden moeten worden dat er geen zaken plaats vinden die de samenleving kunnen beschadigen. Maar goed, dat is een ander verhaal. Zoals ik al eerder zei wordt het een erg moeilijke taak om een degelijke samenleving te creëren met zoveel mensen op aarde. Egoisme is maar één aspect dat eerst uit ons gefokt moet worden. Dat is voor mij dan ook de reden waarom het in mijn inzicht 500 jaar gaat kosten voordat wij klaar zijn voor een duurzame samenleving zoals TVP. Even ervan uitgaande dat er in de tussentijd niets gebeurt waardoor in één klap een groot deel van de mensheid is uitgeroeid om wat voor reden dan ook.

[ Bericht 0% gewijzigd door MaxiTitan op 10-01-2010 17:33:24 ]

Ik wil even vlug melden dat ik bepaalde gedachtengangen hier heel goed vind. Maar schattingen zoals honderden jaren zijn echt belachelijk. Er hoeft maar *dit* te gebeuren en we beginnen aan de overstap. Dit kan net zo goed nu direct gebeuren als over een paar honderd jaar. Met alle techonologiën die er al zijn en zo snel beter en beter worden is het in mijn ogen gewoon onmogelijk dat zoiets niet snel gaat gebeuren. Ze kunnen het gewoon simpelweg niet tegen blijven houden. Er wordt hier veel te moeilijk gedaan over dingen die niet zouden kunnen of die al bepaalt zouden zijn.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 18:21 schreef Trippii het volgende:
Ik wil even vlug melden dat ik bepaalde gedachtengangen hier heel goed vind. Maar schattingen zoals honderden jaren zijn echt belachelijk. Er hoeft maar *dit* te gebeuren en we beginnen aan de overstap. Dit kan net zo goed nu direct gebeuren als over een paar honderd jaar. Met alle techonologiën die er al zijn en zo snel beter en beter worden is het in mijn ogen gewoon onmogelijk dat zoiets niet snel gaat gebeuren.

Het is dan ook niet de technologie die de vertragende factor zal zijn maar het is de mens zelf met al haar tekortkomingen. Er leven inmiddels bijna 7 miljard mensen op aarde, te denken dat deze in een kortere tijdspanne dan 100 jaar over zouden kunnen gaan is in mijn ogen erg naïef gedacht. Het is de mensheid nog nooit gelukt om als één te opereren of het over het algemeen met elkaar eens te zijn. Wat doet je denken dat wij het nu wel zouden kunnen? Men blijft toch met zijn of haar eigen referentiekader zitten en men is vaak niet bereid om de dingen die ze nu hebben op te geven. De mensheid kan wel veranderen ja maar de mensheid doet dit altijd langzaam, over vele generaties ofwel honderden jaren heen.

quote:

Ze kunnen het gewoon simpelweg niet tegen blijven houden. Er wordt hier veel te moeilijk gedaan over dingen die niet zouden kunnen of die al bepaalt zouden zijn.

Vertel dat de mensen die op dit moment in een dictatoriaal land leven bijvoorbeeld generaties lang. Het is perfect mogelijk om bepaalde ontwikkelingen tegen te houden en dat zal dan ook zo lang mogelijk gebeuren met TVP door diegene die in TVP een bedreiging zien. Een vereiste voor een systeem als TVP is dat het werkzaam moet zijn voor een imperfecte mens dus de mens zoals hij nu is en dat kost gewoon tijd om te ontwikkelen. Het kost ook tijd om onszelf te ontwikkelen, we zullen niet in een vinger-knip geld opdoeken. Democratie is er ook niet in 10 jaar gekomen dat heeft ook honderden jaren geduurd en er is hard om gestreden. Ik zie dit niet anders met TVP.

Ik heb meerdere discussies over dit onderwerp gelezen en elke keer weer komt daar min of meer uit dat het nog wel een tijd gaat duren alvorens een dergelijk systeem als TVP grootschalig ingevoerd gaat/kan worden. Niet iedereen het het met elkaar eens en dat zal als eerste uitgewerkt moeten worden wil het een kans maken.

Als je met *dit* bedoelt dat er iets gebeurt waardoor (bijna) iedereen verliest wat hij heeft (door een catastrofale ramp) dan kan ik enigszins met je meekomen in je mening. Maar dit lijkt mij niet echt een goed uitgangspunt om op te hopen. TVP heeft idd zeer goede punten maar er moet echt nog wel het een en ander aan gebeuren hoor, vooral op het menselijke gebied zodat het toepasbaar is op de mens zoals hij nu is.

Mijn schatting is misschien dan wel aan de hoge kant en het doet ook niet zoveel ter zake of ik nu gelijk krijg of niet, ik ben er immers dan toch niet meer. Maar je moet er niet te lichthartig over denken, er zijn veel meer aspecten aan de mensheid die een snelle overgang niet makkelijk maken. Het gros daarvan ligt toch echt in onze natuur, of deze nu aangeleerd is of aangeboren.

Tvp om alles eens een keer rustig door te nemen.

tvp, net de film gezien naar aanleiding van dit topic, erg leuk!

quote:

Op zondag 10 januari 2010 18:21 schreef Trippii het volgende:
Ik wil even vlug melden dat ik bepaalde gedachtengangen hier heel goed vind. Maar schattingen zoals honderden jaren zijn echt belachelijk. Er hoeft maar *dit* te gebeuren en we beginnen aan de overstap. Dit kan net zo goed nu direct gebeuren als over een paar honderd jaar. Met alle techonologiën die er al zijn en zo snel beter en beter worden is het in mijn ogen gewoon onmogelijk dat zoiets niet snel gaat gebeuren. Ze kunnen het gewoon simpelweg niet tegen blijven houden. Er wordt hier veel te moeilijk gedaan over dingen die niet zouden kunnen of die al bepaalt zouden zijn.

de technologie is er, maar de ideologie mist.
de meeste mensen zijn tegenwoordig hier niet mee bezig, ze worden dom gehouden door de maatschappij.
dit is geen conspiracy, alleen een logisch gevolg van de maatschappij. in deze maatschappij wordt alleen voldaan aan de snelle behoeften van de mens. ik zie ook ernstige verstoringen in de ontwikkeling van een peuter door de tv, ze worden te snel blootgesteld aan de psychologische aspecten in bijvoorbeeld reclames, videoclips en andere programma's.

een bedrijf kan doen wat hij wil in deze samenleving, omdat een bedrijf voor de wet wordt gezien als een individu, maar functioneert als een collectief waardoor niemand de schuld op zich hoeft te nemen, zolang hun fouten maar niet worden opgeblazen door de media.

ik heb net ook een interview gelezen in de krant over Jemen, hun angst is niet al Queda, al queda is geeneens zo groot (200 mensen naar schattingen van de bevolking)

hun idee is dat deze mislukte aanslag is opgezet door de regering, om de macht terug te krijgen over jemen dat een tweestrijd kent tussen de toethi's in het noorden en opstandelingen in het zuiden tegen het noorden.

de media is gevaarlijk, en de maatschappij groeit scheef.

hoe zie jij deze (r)evolutie tot stand komen?

De beste manier om TVP te promoten lijkt me om proefondervindelijk aan te tonen dat een dergelijke samenleving levensvatbaar is en een hogere kwaliteit van leven kan bieden dan de huidige inrichting van de samenleving. Laat maar zien dat de (m.i. summiere en gemankeerde) theoretische basis van TVP uitvoerbaar is in de praktijk. Aanhangers van TVP zouden dit moeten toejuichen aangezien een van de grondpijlers van TVP is dat de samenleving volgens de wetenschappelijke methode geleid zal moeten worden. Dit betekent dat als TVP aanhangers willen claimen dat TVP een betere samenleving zal opleveren dan de Westerse samenleving, zij hun hypothese zullen moeten toetsen. Zijn er hiervoor inmiddels al plannen in de maak? Ik weet dat Fresco een landgoed bezit maar die heeft hij al een aantal jaren in de verkoop heeft staan.

Om nog maar even een punt van kritiek te leveren: de circulaire stad die Fresco in gedachten heeft kan m.i. op niets anders uitlopen dan een infrastructurele en logistieke nachtmerrie. Het is niets voor niets dat urbane gebieden niet op die manier ontwikkeld worden nl. Bovendien denk ik dat de binnenste woonringen aantrekkelijker zullen zijn dan die in het midden - want dichter bij voorzieningen. Hetzelfde geldt voor de buitenste woonring, omwille van de ruimte en het uitzicht. Er zal maw ongelijkheid ontstaan in de waarde van woonvoorzieningen. Hoe gaat TVP dit oplossen?

Welnu, het begint onderhand aardig op azijnzeikerij te lijken maar ik denk in alle ernst dat TVP in alle mogelijk denkbare opzichten theoretische onderbouwing mist , hopeloos naief is, of allang achterhaald is. Zoals gezegd, de beste en volgens mij enige manier om zwartkijkers zoals ik van de waarde van TVP te overtuigen is om een experimentele commune op te richten waar TVP's ideeen getest kunnen worden. Dit zou overigens evengoed moeten gelden voor consequente TVP adepten. Tot die tijd blijf ik lekker mijn leven leiden in de bekende mensenwereld, het bevalt mij namelijk uitstekend.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 22:56 schreef Terecht het volgende:
De beste manier om TVP te promoten lijkt me om proefondervindelijk aan te tonen dat een dergelijke samenleving levensvatbaar is ...

Het is spijtig dat je zo reageert want het geeft de indruk dat je niet genoeg informatie bezit om een goed idee te vormen rond dit project, hoewel je je toch gesterkt voelt door de meningen die je tot uiting brengt..

Want anders had je geweten dat:
-Er niet zomaar kan overgaan worden naar een TVP wereld, ook geen 'test' wereld (landgoed, commune, whatever)
-De huidige waarden van de mensen moeten eerst veranderen, dit dmv de collapse vd huidige maatschappij
-Het eerste dat gebouwd zal worden is een Research center dat de bronnen in kaart brengt zodat deze kunnen beheert worden
-TVP zal nooit zeggen dat ze een betere maatschappij bieden, enkel een gezondere, logische en progressief stimulerende
-Jacque heeft plannen en zegt zelf dat tegen TVP effectief begint, ze achterhaald zullen zijn

quote:

Om nog maar even een punt van kritiek te leveren: de circulaire stad die Fresco in gedachten heeft kan m.i. op niets anders uitlopen dan een infrastructurele en logistieke nachtmerrie...

Het idee dat Fresco heeft ivm de vormgeving vd stad draait louter om optimaal functioneren met de grootste efficiëntie. Als jij onderzoek hebt dat aanwijst dat er een betere manier is, dan lijkt het me logisch dat jouw ontwerp gekozen zal worden.

quote:

Welnu, het begint onderhand aardig op azijnzeikerij te lijken maar ik denk in alle ernst dat TVP in alle mogelijk denkbare opzichten theoretische onderbouwing mist..

Weer, ik vrees dat dit weer een mening is. Meningen zijn subjectief aan de hoeveelheid kennis die je hebt omtrent een bepaald onderwerp. Dit huidig onderwerp bv verwijst naar honderden boeken en films die zelfs de minst geleerde persoon de mogelijkheden kan doen inzien. Het is en blijft een idee. Een waar hij 60 jaar al aan gewerkt heeft.

Je mist heel wat informatie en naar mijn mening mis je ook de motivatie om zelf uit te zoeken of jouw ideeën dichter aanleunen tot de realiteit ipv Jacque's.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 15:53 schreef 0blivious het volgende:

[..]

Het is spijtig dat je zo reageert want het geeft de indruk dat je niet genoeg informatie bezit om een goed idee te vormen rond dit project, hoewel je je toch gesterkt voelt door de meningen die je tot uiting brengt..

Ik geef grif toe dat ik niet van de hoed en de rand weet maar dat acht ik ook niet nodig. Ik zie in TVP een utopie als zovelen: met een paar simpele grondbeginselen denken zij de wereldproblematiek te hebben opgelost en verhalen dan in geuren en kleuren over het paradijs. Of zoals Chesterton het verwoordde:

quote:

And the weakness of all Utopias is this, that they take the greatest difficulty of man and assume it to be overcome, and then give an elaborate account of the overcoming of the smaller ones. They first assume that no man will want more than his share, and then are very ingenious in explaining whether his share will be delivered by motor-car or balloon.
http://www.gutenberg.org/files/470/470-h/470-h.htm

Ik hoef dus helemaal niet te weten hoe bijv het vervoer er in TVP uit zal komen te zien -al heb ik daar ook de nodige kritiek op- als de hoofdpremisse waarop TVP gestoeld is simpelweg onzinnig is, nl dat je schaarste zou kunnen overkomen.

quote:

Want anders had je geweten dat:
-Er niet zomaar kan overgaan worden naar een TVP wereld, ook geen 'test' wereld (landgoed, commune, whatever)

Waarom niet? Ik kan natuurlijk wel praktische bezwaren bedenken, maar daarmee ondergraaft TVP zichzelf een beetje. Immers, als je zegt dat de beslissingen in TVP worden genomen door wetenschappers oftewel de wetenschappelijke methode, zou je dat niet in het hele proces moeten toepassen? Waarom zou je van te voren al bepalen dat het niet te testen is? En als dat zo is, is dat dan niet in strijd met TVP's eigen principes? Een theorie die niet te falsificeren is is namelijk geen wetenschappelijke. Betekent dat ook niet dat de huidige Westerse samenleving te prefereren is boven de blijkbaar niet te testen TVP samenleving? Volgens de spelregels van TVP wel namelijk, lijkt me. TVP verslaat zichzelf.

quote:

-De huidige waarden van de mensen moeten eerst veranderen, dit dmv de collapse vd huidige maatschappij

Je juicht de kredietcrisis dus van harte toe? Ik vind het een nogal enge gedachte dat de benodigde verandering enkel teweeg gebracht zou kunnen worden door rampspoed. Of begrijp ik je nu verkeerd?

quote:

-Het eerste dat gebouwd zal worden is een Research center dat de bronnen in kaart brengt zodat deze kunnen beheert worden

Zoiets is er al: academische journals. Kennis is grotendeels al universeel toegankelijk.

quote:

-TVP zal nooit zeggen dat ze een betere maatschappij bieden, enkel een gezondere, logische en progressief stimulerende

Als het geen betere maatschappij oplevert, waarom zou ik het in godsnaam steunen? Ook de kwalificaties die jij noemt zijn natuurlijk helemaal niet hard te maken zonder het eerst te testen. Ze zijn gedoemd meningen te blijven.

quote:

-Jacque heeft plannen en zegt zelf dat tegen TVP effectief begint, ze achterhaald zullen zijn

Geldt dat ook voor het schaarstevraagstuk en de technocratische inrichting van TVP's maatschappij?

quote:

[..]

Het idee dat Fresco heeft ivm de vormgeving vd stad draait louter om optimaal functioneren met de grootste efficiëntie. Als jij onderzoek hebt dat aanwijst dat er een betere manier is, dan lijkt het me logisch dat jouw ontwerp gekozen zal worden.

Ik heb een aantal vrienden die bouwkunde studeren en ik ken een aantal mensen die sociale geografie en planologie doen, en met hen heb ik het wel eens over waarom men zaken zo inricht als ze worden ingericht. Een circulaire stad is rampzalig in termen van sociale ongelijkheid, congestie, etc. Het is voor mij iig weer een sein dat er niet of nauwelijks op academisch niveau nagedacht wordt over het TVP. Het is ook in tegenspraak met het idee dat het TVP geleid zal worden door de beste wetenschappelijke inzichten, terwijl men zich er in de ontwikkelingsfase helemaal niet aan houdt. Of is dat soms ook wetenschappelijk te verantwoorden? Het lijkt me sterk. De vraag is dan ook hoe je kunt beweren dat men in het TVP ineens wel beslissingen op technocratische grondslag zal nemen en of dat de beste manier is waarop beslissingen genomen dienen te worden. Het venus project is een vat vol tegenstrijdigheden.

quote:

[..]

Weer, ik vrees dat dit weer een mening is. Meningen zijn subjectief aan de hoeveelheid kennis die je hebt omtrent een bepaald onderwerp. Dit huidig onderwerp bv verwijst naar honderden boeken en films die zelfs de minst geleerde persoon de mogelijkheden kan doen inzien. Het is en blijft een idee. Een waar hij 60 jaar al aan gewerkt heeft.

Je mist heel wat informatie en naar mijn mening mis je ook de motivatie om zelf uit te zoeken of jouw ideeën dichter aanleunen tot de realiteit ipv Jacque's.

Zoals ik in het begin al zei heb ik helemaal geen kennis nodig over alle details als ik de grondpijlers van TVP al ontoereikend acht. En dan mag je mijn commentaar wel een mening vinden, ik vind dat ik die aardig kan onderbouwen. Bovendien, als TVP enig kans van slagen wil maken dan zul je pessimisten als mij ook moeten zien te overtuigen. Jouw argumenten overtuigen mij vooralsnog niet.

quote:

Op zondag 16 november 2008 13:59 schreef MaxiTitan het volgende:
Vinden jullie ook dat de intelligente stad van de Venus Project erg op tekeningen lijkt van de stad van Atlantis (zoals deze in de oud Griekse tijd omschreven werd), of is het nu mijn fantasie dat een loopje met mij neemt?
Zal Jacques Fresco zich hebben laten inspireren door Atlantis?
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Verrek, ik wist dat ik het ergens van herkende

The Venus Project ( ) btw

Update: Hehe, eindelijk heel het topic + beide zeitgetfilms + extra linkjes doorgenomen, en dit raad ik iedereen af om dit in 2 dagen te doen. Dit TVP is idd een erg boeiend gespreksonderwerp, maar ik lijd nu aan een serieus informatieteveel waardoor een fatsoenlijke reactie plaatsen zowel zinloos als onmogelijk geworden is .

[ Bericht 8% gewijzigd door Renderclippur op 16-02-2010 00:34:33 ]

Zo, na een paar uur hier hebben gelezen (dan nog lang niet alles) toch maar wat posten. Ik heb een maand of 3-4 geleden kennis gemaakt met Zeitgeist en The Venus Project. Vind het uiterst interessant en denk er écht elke dag aan. Ik studeer dan ook MER, management, economie en recht, wist dus wel het een en ander van de economie af, maar hoe geld wordt gemaakt is me nooit duidelijk gemaakt, dat is toch wel een zeer belangrijk aspect!

Wat ik sowieso wil zeggen is dat Zeitgeist Addendum de bron van de FED gebruikt, het is duidelijk feitelijk.

Wat ik jammer vind is dat de volgende vids nog niet zijn genoemd, maar moeten zeker gezien worden na het kennis hebben genomen van VP:
Hiervan zijn 6 delen van +- 9 min per deel en gaat over de economische hitman John Perkins:
http://www.youtube.com/watch#playnext=1&playnext_from=TL&videos=I8lY-w154Eg&v=R6WstddMJZQ

Dit is een video (naja 10) bestaat uit 2 delen, eerst vertelt Jacque Fresco over onze samenleving etc. Daarna is er een Q&A (+- 100 min):


Deze moet ook gezien worden, gaat over waar we nu zijn en heen gaan, het is een lecture van Peter Joseph (+- 120 min):
Deel 1: http://vimeo.com/7857584
Deel 2: http://vimeo.com/6346955

Hoop dat meer mensen het gaan kijken, neem de tijd ervoor

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 18:14 schreef sosottens het volgende:
Zo, na een paar uur hier hebben gelezen (dan nog lang niet alles) toch maar wat posten. Ik heb een maand of 3-4 geleden kennis gemaakt met Zeitgeist en The Venus Project. Vind het uiterst interessant en denk er écht elke dag aan. Ik studeer dan ook MER, management, economie en recht, wist dus wel het een en ander van de economie af, maar hoe geld wordt gemaakt is me nooit duidelijk gemaakt, dat is toch wel een zeer belangrijk aspect!

Ik neem aan dat je op je hogeschool/universiteit vast wel wat hoogleraren hebt rondlopen aan wie je de achtergrond van het geld zou kunnen vragen. Dat is overigens iets waar ik me ook al wel een tijdje mee bezig heb gehouden. Het wordt pas echt bijzonder als de hoogleraren het je niet duidelijk kunnen uitleggen..

Verder bedankt voor de links, wellicht dat ik er dit weekend even naar ga kijken

http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_Y