The Venus Project

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 02:10 schreef Odysseuzzz het volgende:
Veel gepraat maar bescherm onze vrijheden onze rechten ons voedsel en onze medicijen. Amen.
Dat hele Venus Project is leuk en aardig...laat ze het maar uitproberen in een gesloten inrichting.

Het lijkt mij wel interessant voor een eerste kolonie op een andere planeet, Mars ofzo. Wanneer wij er een serieuze kolonie hebben (dus meer dan een handje vol wetenschappelijke installaties + crew). Ik kan geen schonere lei bedenken in ieder geval. Geld heeft op Mars geen waarde want daarmee maak je geen zuurstof of eten enz. Als je daar over geld gaat neuzelen dan ben je ten dode opgeschreven als kolonie.

Daar moet je gewoon dingen doen als je iets wilt bereiken of een om probleem op te lossen. Met de grondstoffen die je daar hebt, want aarde kan je niet iedere keer zooi toesturen (kost maanden, hopeloos inefficiënt). Een hydrocultuur tuin aanleggen om (meer) eten op tafel te kunnen zetten, die ene koepel bouwen om de kolonie uit te breiden, die ene CO² scrubber maken om niet te sterven enz. Zoveel mogelijk automatiseren en zoveel mogelijk hergebruiken.

Voor aarde lijkt het mij moeilijker en ik zou ook niet zo snel weten hoe je de massa zover krijgt om het monetaire systeem los te laten.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 12:21 schreef MaxiTitan het volgende:

[..]

Het lijkt mij wel interessant voor een eerste kolonie op een andere planeet, Mars ofzo. Wanneer wij er een serieuze kolonie hebben (dus meer dan een handje vol wetenschappelijke installaties + crew). Ik kan geen schonere lei bedenken in ieder geval. Geld heeft op Mars geen waarde want daarmee maak je geen zuurstof of eten enz. Als je daar over geld gaat neuzelen dan ben je ten dode opgeschreven als kolonie.

Daar moet je gewoon dingen doen als je iets wilt bereiken of een om probleem op te lossen. Met de grondstoffen die je daar hebt, want aarde kan je niet iedere keer zooi toesturen (kost maanden, hopeloos inefficiënt). Een hydrocultuur tuin aanleggen om (meer) eten op tafel te kunnen zetten, die ene koepel bouwen om de kolonie uit te breiden, die ene CO² scrubber maken om niet te sterven enz. Zoveel mogelijk automatiseren en zoveel mogelijk hergebruiken.

Voor aarde lijkt het mij moeilijker en ik zou ook niet zo snel weten hoe je de massa zover krijgt om het monetaire systeem los te laten.

Het idee van geld zou nog best een poosje kunnen werken als mensen er niet zo van genoten dat andere uitgebuit werden.

Maar ja, wie een kuil graaft voor een ander valt er zelf in.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 20:49 schreef Boswachtertje het volgende:
Klinkt ook wel een beetje Startrekkerig, of niet?

Daar lijkt het inderdaad veel op.
Misschien interessant om het Parecon-model te noemen. Het Star Trek-model lijkt hier wat op.

quote:

Op zondag 16 november 2008 12:41 schreef Da_Ripper het volgende:

[..]

Hoelang moeten daar nog op wachten dan ... misschien ff een schouderduwtje geven?

The message is the medium.

Vinden jullie ook dat de intelligente stad van de Venus Project erg op tekeningen lijkt van de stad van Atlantis (zoals deze in de oud Griekse tijd omschreven werd), of is het nu mijn fantasie dat een loopje met mij neemt?
Zal Jacques Fresco zich hebben laten inspireren door Atlantis?

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 18:43 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Heb je daar wat bronnen van svp. Ik ken volgens mij voldoende " grote geesten " en vnl niet westerse bevolkingsgroepen die dat anders en niet als vast gegeven zien.

[..]

Het is volgens mij ook niet de bedoeling om dat te elimineren, maar rechtvaardig te laten verlopen. Als ik alle andere sterke aantrekkelijke mannen vermoord krijg ik het mooiste meisje. Bovendien is word dit concurrerende gedrag gemotiveerd door het collectief. Je zegt het zelf al wie wordt de populairste in de groep .

Game theory is onder meer de studie van menselijk gedrag in sociale situaties. Een van de belangrijkste uitkomsten van game theory is dat groepsdynamiek vooral bepaald wordt door eigen gewin van de individuen binnen een groep. De oplossing die het beste is voor het collectief is dus niet perse de uitkomst omdat winstbejag van de individuen binnen dat collectief prevaleert. Het prisoner's dilemma is een mooi voorbeeld daarvan.

Wat het venus project tracht te doen is niet het reguleren van concurrentie en winstbejag, zoals in ons huidige bestel het geval is, maar het te elimineren. Uit game theory blijkt dat dit onmogelijk is:
http://plato.stanford.edu/entries/game-theory/

Het venus project gaat er vanuit dat er er geen 'human nature' bestaat maar enkel 'human behaviour'. Oftewel, al het doen en laten van de mens is uitsluitend het gevolg van 'nurture' en haar omgeving (wat op haar beurt weer het product is van 'nurture'). Als de mens maar beter opgevoed wordt dan zal de wereld een ook betere plaats zijn. Een uiterst utopische gedachte, en het is bovendien ook niet waar. Een variant van het prisoner’s dilemma, the pride game, wijst uit dat het niet loont om 'goed' te zijn:
http://levine.sscnet.ucla.edu/general/whatis.htm

quote:

[..]
Alle productiemiddelen zijn per definitie gemeenschappelijk eigendom, ook in 'n kapitalistisch systeem. Dat is nu juist de kern van de zaak, alles is van iedereen. Helaas schiet het kapitalistisch systeem ernstig tekort bij het toekenen van waarden aan die produktiemiddelen. Indien dit rechtvaardiger zou gebeuren zie IK nog wel hoop voor dit systeem en zie het Venus project ook niet als iets dat tegengesteld is aan het kapitalisme. Just my 2 cents..btw.

Nee! Het kapitalisme kenmerkt zich juist doordat productiemiddelen prive eigendom zijn. Communisme is z'n tegenpool, het is voortgekomen als reactie op het ongebreidelde kapitalisme in de 19e eeuw. Ervan uitgaande dat de overheid als gemeenschappelijk eigendom kan worden beschouwd hebben we tegenwoordig hebben min of meer een tussenvorm, waarbij de overheid een deel van de productiemiddelen publiekelijk reguleert in o.a. het onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur, defensie, etc. Dmv van verkiezingen kan het volk invloed uitoefenen in welke mate productiemiddelen gemeenschappelijk eigendom zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Terecht op 16-11-2008 19:31:49 (typo's grmbl) ]

quote:

Op zondag 16 november 2008 17:38 schreef Terecht het volgende:

[..]

Game theory is onder meer de studie van menselijk gedrag in sociale situaties.

Thx, voor je reactie . Ga ik proberen door te lezen.

quote:

Nee! Het kapitalisme kenmerkt zich juist doordat productiemiddelen prive eigendom zijn.

Ik kan je zin herhalen : Een uiterst utopische gedachte, en het is bovendien ook niet waar.
Het kapitalisme kan dat dan wel beweren en bezit als handig ijkpunt nemen, uiteindelijk heb je alles in bruikleen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Resonancer op 16-11-2008 20:49:39 (ei...) ]

quote:

Op zondag 16 november 2008 20:15 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Ik kan je zin herhalen : Een uiterst utopische gedachte, en het is bovendien ook niet waar.
Het kapitalisme kan dat dan wel beweren en bezit als handig eikpunt nemen, uiteindelijk heb je alles in bruikleen.

In bruikleen bij wie?

quote:

Op zondag 16 november 2008 20:21 schreef Terecht het volgende:

[..]

In bruikleen bij wie?

Bij degenen die van dezelfde materie gebruik (gaan) maken als jij.

quote:

Op zondag 16 november 2008 21:05 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Bij degenen die van dezelfde materie gebruik (gaan) maken als jij.

Ik probeer te begrijpen wat je hiermee bedoelt, maar ik snap het niet. Het pand, de gereedschap en de expertise van een fietsenmaker zijn toch in handen van de eigenaar (meestal de fietsenmaker zelf)? Hoe kan dat gemeenschappelijk eigendom zijn?

[ Bericht 1% gewijzigd door Terecht op 17-11-2008 09:04:19 ]

quote:

Op maandag 17 november 2008 08:56 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik probeer te begrijpen wat je hiermee bedoelt, maar ik snap het niet. Het pand, de gereedschap en de expertise van een fietsenmaker zijn toch in handen van de eigenaar (meestal de fietsenmaker zelf)? Hoe kan dat gemeenschappelijk eigendom zijn?

Op dit moment is het even zijn " eigendom " , n veel groter gedeelte van de tijd is de materie die hij ge/ver-bruikt gemeenschappelijk eigendom.

quote:

Op maandag 17 november 2008 20:28 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Op dit moment is het even zijn " eigendom " , n veel groter gedeelte van de tijd is de materie die hij ge/ver-bruikt gemeenschappelijk eigendom.

Nee. Het IS zijn eigendom, de opbrengst die hij ermee behaald is ook van hem. De fietsenmaker bepaalt wat er met zijn productiemiddelen gebeurd, niet het collectief.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:08 schreef Terecht het volgende:

[..]

Nee. Het IS zijn eigendom, de opbrengst die hij ermee behaald is ook van hem. De fietsenmaker bepaalt wat er met zijn productiemiddelen gebeurd, niet het collectief.

En dat is ook het probleem van bijv. de grote banken. Het IS hun geld(hoewel het in vele gevallen nieteens bestaat ), dus zij bepalen hoe ze leningen uitzetten etc. Zoals gezegd in zeitgeist 2 : Geld/schuld = moderne slavernij.


En als zoiets dmv een VP opgelost kan worden ben ik daar alleen maar een voorstander van. Natuurlijk is die ver van je bed muziek maar als we instaat zijn om technologie technologie te laten ontwikkelen is er helemaal geen concurrentie strijd meer nodig en kunnen we ons richten op belangrijkere dingen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:21 schreef onlogisch het volgende:

[..]

En dat is ook het probleem van bijv. de grote banken. Het IS hun geld(hoewel het in vele gevallen nieteens bestaat ), dus zij bepalen hoe ze leningen uitzetten etc. Zoals gezegd in zeitgeist 2 : Geld/schuld = moderne slavernij.

Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf, jij bent immers degene die dat mooie huis wilt kopen, een nieuwe zaak wilt starten, etc. Als jij bijv een hypotheek afsluit bij de bank neemt die bank een aanzienlijk risico. Het zet namelijk jouw belofte om garant te staan voor bedrag x als representatie van jouw toekomstige arbeid om in bruikbaar geld. Als de bank verkeerd inschat hoeveel jouw toekomstige arbeid waard is incasseren zij een reeel verlies. Gebeurde dat niet met de hypotheekcrisis in de VS? Mensen die grotere hypotheken namen dan de eigenlijke waarde van hun toekomstige arbeid, en dus niet in staat waren de representatie van hun hypotheek te vertegenwoordigen? Banken kwamen daardoor in de problemen omdat zij niet genoeg rente vroegen om zulke risico’s af te dekken. Het geld bestaat overigens wel, het wordt vanuit niets gecreeerd dmv fractioneel reserve bankieren en weer vernietigd als het terugbetaald wordt.

quote:

En als zoiets dmv een VP opgelost kan worden ben ik daar alleen maar een voorstander van. Natuurlijk is die ver van je bed muziek maar als we instaat zijn om technologie technologie te laten ontwikkelen is er helemaal geen concurrentie strijd meer nodig en kunnen we ons richten op belangrijkere dingen.

VP is zeer zeker niet de oplossing. Ik heb nog maar eens gekeken op de site van VP en het is nog erger dan ik al dacht . Ik ging er vanuit dat het VP het monetaire systeem wilde vervangen door ruilhandel (zoals Lenin eens voorstelde), maar het VP gaat er vanuit dat er geen schaarste bestaat op deze planeet en iedereen dus kan consumeren wat ie maar wil. In een VP wereld is er dus ook geen behoefte aan enige vorm van ruilmiddel aangezien alle resources toch vrijelijk verkrijgbaar zijn. Je hoeft geen geleerde te zijn om te bedenken dat dat niet en nooit het geval kan zijn. In een eindige wereld als planeet aarde is schaarste inherent. Er zal dus onvermijdelijk competitie zijn om bepaalde resources. Hoe wil men dat gaan oplossen in een VP wereld?

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 18-11-2008 15:33:09 ]

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:08 schreef Terecht het volgende:

[..]

Nee. Het IS zijn eigendom, de opbrengst die hij ermee behaald is ook van hem. De fietsenmaker bepaalt wat er met zijn productiemiddelen gebeurd, niet het collectief.

Op DIT MOMENT lijkt dat even zo ja, op de lange termijn zeer zeker niet.
Zelfs in die korte periode waarin hij zijn beroep uitoefend zijn er genoeg manieren waarop " het collectief " zijn bezit legitiem kan reduceren tot 0.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:

[..]

Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf,

Wat is dat voor een Bullshit zeg? Ze wisten gewoon dat als je de mogelijk biedt om schulden te maken, dat (bepaalde) mensen dat ook doen. En dat zijn er ook veel. Het is niet beperkt tot een select klein groepje ofzo. Het is gewoon menselijke aard. Je kan een muis toch ook niet kwalijk nemen at ie van (pinda)kaas houdt, als ie in een val loopt is het zijn eigen schuld. Je manier van redentaie is echt way off gast.

Niks hoeft opte raken. Fossiele olie hoeft niet te worden gebruikt in de VP. Zowat alle materiaal/gorndstoffen zijn herbruikbaar. Trol

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:
Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 20:58 schreef Man-E-Faces het volgende:

Wat is dat voor een Bullshit zeg? Ze wisten gewoon dat als je de mogelijk biedt om schulden te maken, dat (bepaalde) mensen dat ook doen. En dat zijn er ook veel. Het is niet beperkt tot een select klein groepje ofzo. Het is gewoon menselijke aard.

Niet alleen van de menselijke aard, maar zelfs van een nationaal karakter!
een voorbeeldje
Landen die ooit soeverein waren en zelf geld konden uitgeven, kunnen dat niet meer - simpelweg omdat ze dit recht uit handen hebben gegeven. Schuld is wel degelijk aan de orde! De slavernij creëer je dus zelf, want vanuit de grondwet kun je de schuldhebbers zo omzeilen en zelf weer geld drukken... maar ja, nu hebben de monetaire machthebbers opeens wel veel invloed en macht.

[ Bericht 13% gewijzigd door Boswachtertje op 18-11-2008 21:35:36 ]

*Schenkt een Dimple in en bekijkt het topic zo een beetje.*

(Oftewel tvp )

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 20:58 schreef Man-E-Faces het volgende:
Trol

Rest volgt morgen, heb teveel gezopen vanaaf

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:

[..]

Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf, jij bent immers degene die dat mooie huis wilt kopen, een nieuwe zaak wilt starten, etc. Als jij bijv een hypotheek afsluit bij de bank neemt die bank een aanzienlijk risico. Het zet namelijk jouw belofte om garant te staan voor bedrag x als representatie van jouw toekomstige arbeid om in bruikbaar geld. Als de bank verkeerd inschat hoeveel jouw toekomstige arbeid waard is incasseren zij een reeel verlies. Gebeurde dat niet met de hypotheekcrisis in de VS? Mensen die grotere hypotheken namen dan de eigenlijke waarde van hun toekomstige arbeid, en dus niet in staat waren de representatie van hun hypotheek te vertegenwoordigen? Banken kwamen daardoor in de problemen omdat zij niet genoeg rente vroegen om zulke risico’s af te dekken. Het geld bestaat overigens wel, het wordt vanuit niets gecreeerd dmv fractioneel reserve bankieren en weer vernietigd als het terugbetaald wordt.
[..]

VP is zeer zeker niet de oplossing. Ik heb nog maar eens gekeken op de site van VP en het is nog erger dan ik al dacht . Ik ging er vanuit dat het VP het monetaire systeem wilde vervangen door ruilhandel (zoals Lenin eens voorstelde), maar het VP gaat er vanuit dat er geen schaarste bestaat op deze planeet en iedereen dus kan consumeren wat ie maar wil. In een VP wereld is er dus ook geen behoefte aan enige vorm van ruilmiddel aangezien alle resources toch vrijelijk verkrijgbaar zijn. Je hoeft geen geleerde te zijn om te bedenken dat dat niet en nooit het geval kan zijn. In een eindige wereld als planeet aarde is schaarste inherent. Er zal dus onvermijdelijk competitie zijn om bepaalde resources. Hoe wil men dat gaan oplossen in een VP wereld?

Als antwoord op je eerste quote, bekijk Zeitgeist II.

Als antwoord op je 2e quote ben ik wel degelijk van mening dat zoiets op te lossen valt.

Neem nou simpelweg de olie. Waarom moet er competitief om gestreden worden?

Precies $$$$$

Olie is nieteens meer nodig om ons van energie te voorzien. Sterker nog, een fractie energie van de zon kan ons voor een jaartje of 500 voorzien van alle energie die wij nodig hebben. Het zijn alleen de grote jongens in de olie industrie die dat echt wel tegen werken, en zogenaamd "zelf bezig zijn met ultieme oplossingen" (Nou, zo ultiem zullen ze wel niet zijn, want anders was die bovenstaande oplossing er allang geweest. De reden is wederom winst. ) Ik vind dan ook dat in dit geval geld technologische vooruitgang in de weg staat.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:28 schreef onlogisch het volgende:


Olie is nieteens meer nodig om ons van energie te voorzien. Sterker nog, een fractie energie van de zon kan ons voor een jaartje of 500 voorzien van alle energie die wij nodig hebben. Het zijn alleen de grote jongens in de olie industrie die dat echt wel tegen werken, en zogenaamd "zelf bezig zijn met ultieme oplossingen" (Nou, zo ultiem zullen ze wel niet zijn, want anders was die bovenstaande oplossing er allang geweest. De reden is wederom winst. ) Ik vind dan ook dat in dit geval geld technologische vooruitgang in de weg staat.

Waarom is zonne-energie alleen maar goed voor een jaartje of 500? Gaat de zon dan uit...

tvp

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 16:06 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Op DIT MOMENT lijkt dat even zo ja, op de lange termijn zeer zeker niet.

Waarom zou dat op de lange termijn niet gelden? We hebben simpel gesteld grofweg 750 jaar een vorm van kapitalisme gekend, in al die tijd zijn productiemiddelen grotendeels in private handen geweest. Hoe zie jij dan voor je dat op de langere termijn het gemeenschappelijk eigendom is? Duurt dat een mensenleven, een millennium? Is het dan nog wel een praktische definitie die je hanteert? Maak je er zo niet een semantisch spelletje van?

Als alle productiemiddelen per definitie gemeenschappelijk eigendom zijn, waarom had Marx dan zo’n probleem met het kapitalisme? Alles is toch van iedereen? Blijkbaar niet, je zegt het zelf...

quote:

Zelfs in die korte periode waarin hij zijn beroep uitoefend zijn er genoeg manieren waarop " het collectief " zijn bezit legitiem kan reduceren tot 0.

Ik ken maar 1 legitieme manier. Als niemand om wat voor reden dan ook besluit gebruik te maken van de diensten en goederen van de fietsenmaker dan ziet hij zijn inkomsten gereduceerd tot 0 en zal hij genoodzaakt zijn z’n zaak te verkopen. Maar dan vult een andere particulier de leegte wel op, zo gaat dat immers al een aantal eeuwen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 19:00 schreef Da_Ripper het volgende:

[..]

Dus omdat de banken foutieve berekeningen hebben gemaakt is deze crisis ontstaan?

Daar komt het simpel gezien wel op neer ja.

quote:

Ik zie maar weinig bank-managers zelf in die zogenaamde tent-cities wonen. De echte uiteindelijke slachtoffer blijft de hypotheek-vrager zelf.

De bankentop blijft idd grotendeels buiten schot ( ). Werknemers daarentegen hebben meer te vrezen bij evt ontslagen, aandeelhouders zien hun geld verdampen, een recessie ligt op de loer. De hypotheeknemers zijn de meest zichtbare slachtoffers, maar niet de enige.

quote:

Dus het mes van 'de afschaffing' snijd aan 2 kanten; men wordt in bescherming tegen zichzelf genomen + men geeft status weer aan 'things that matter' ipv huis/auto/keuken/boot etc. etc.

Een dak boven je hoofd doet er niet toe? Dat is een primaire levensbehoefte! Status toekennen aan bepaalde zaken is behoorlijk subjectief. Wat er voor de één toe doet hoeft voor een ander niet perse van belang te zijn, met name als gaat over niet fundamentele levensbehoeftes.

quote:

[..]

Vergeet niet dat het VP meer inhoud dan een afschaffing van het monetaire stelsel alleen, het vergt een totaal andere mindset. Maar laten we het eens hypothetisch behandelen dan; geef 's een voorbeeld van een resource waar men om zou willen 'competen'.

Of het VP nu echt om een totaal andere mindset vraagt weet ik zo net nog niet. Volgens het VP is al het naar hun idee slechte gedrag zoals criminaliteit en concurrentie veroorzaakt door schaarste. Om dit te voorkomen kun je 2 dingen doen, het gedrag aanpassen of de aanleiding tot dat gedrag wegnemen. Het VP doet in weze het laatste als ik de site zo lees.

Land is de belangrijkste resource die schaars zal zijn, kunst bijvoorbeeld ook. Niet elk plekje op deze aardkloot is even prettig om te leven, in een VP wereld zal dat niet anders zijn. Er zal dus onvermijdelijk gestreden worden om de mooiere locaties. Je kunt ook denken aan een scenario waarin er zoveel mensen op de aarde leven dat de aarde niet meer kan voorzien in alle levensbehoeftes, en er dus schaarste optreedt.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 20:58 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Wat is dat voor een Bullshit zeg? Ze wisten gewoon dat als je de mogelijk biedt om schulden te maken, dat (bepaalde) mensen dat ook doen. En dat zijn er ook veel. Het is niet beperkt tot een select klein groepje ofzo. Het is gewoon menselijke aard. Je kan een muis toch ook niet kwalijk nemen at ie van (pinda)kaas houdt, als ie in een val loopt is het zijn eigen schuld. Je manier van redentaie is echt way off gast.

Niks hoeft opte raken. Fossiele olie hoeft niet te worden gebruikt in de VP. Zowat alle materiaal/gorndstoffen zijn herbruikbaar. Trol

Het klopt dat elk aanbod zijn eigen vraag creeert en andersom. Je analogie met de muis gaat echter niet op, de mens is een stuk intelligenter dan de muis en is zich veel beter bewust van de mogelijke consequenties van zijn gedrag. De situatie met de hypotheekcrisis is wel iets ingewikkelder, aangezien er geen onafhankelijke instanties waren die de risico's van dergelijke financiele producten waardeerden. Veel mensen dachten een 'veilig' product te hebben gekocht maar dat bleek niet zo te zijn.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 21:29 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

[..]

Niet alleen van de menselijke aard, maar zelfs van een nationaal karakter! een voorbeeldje
Landen die ooit soeverein waren en zelf geld konden uitgeven, kunnen dat niet meer - simpelweg omdat ze dit recht uit handen hebben gegeven. Schuld is wel degelijk aan de orde! De slavernij creëer je dus zelf, want vanuit de grondwet kun je de schuldhebbers zo omzeilen en zelf weer geld drukken... maar ja, nu hebben de monetaire machthebbers opeens wel veel invloed en macht.

Wat er met een land gebeurd als de overheid directe controle heeft over de uitgifte van haar munt kun je zien aan Zimbabwe, die niet geheel toevallig ook verreweg de meeste schulden heeft...

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:28 schreef onlogisch het volgende:

[..]

Als antwoord op je eerste quote, bekijk Zeitgeist II.

Zeitgeist 2 is geen goede bron, die laat nogal wat zaken weg over het monetaire systeem. Het verwijzen naar een film is ook niet echt een prettige manier van discussieren. Wat is volgens jou het voornaamste argument van zeitgeist 2? Dan kunnen we daar over discussieren.

quote:

Als antwoord op je 2e quote ben ik wel degelijk van mening dat zoiets op te lossen valt. Neem nou simpelweg de olie. Waarom moet er competitief om gestreden worden? Precies $$$$$

Geld is niet de reden waarom er competitief om gestreden wordt, geld is in deze gewoon een handig ruilmiddel. Er wordt om gestreden omdat de vraag het aanbod overstijgt.

quote:

Olie is nieteens meer nodig om ons van energie te voorzien. Sterker nog, een fractie energie van de zon kan ons voor een jaartje of 500 voorzien van alle energie die wij nodig hebben. Het zijn alleen de grote jongens in de olie industrie die dat echt wel tegen werken, en zogenaamd "zelf bezig zijn met ultieme oplossingen" (Nou, zo ultiem zullen ze wel niet zijn, want anders was die bovenstaande oplossing er allang geweest. De reden is wederom winst. ) Ik vind dan ook dat in dit geval geld technologische vooruitgang in de weg staat.

Hier ben ik het ongeveer wel mee eens, al zijn er wel een aantal kanttekeningen te plaatsen. Technologische ontwikkeling kun je onmogelijk tegenhouden, vertragen gebeurt echter helaas wel. Er is altijd wel iemand die op zijn zolderkamertje iets briljants bedenkt en het vervolgens op kleine schaal invoert. De Duitse overheid is bijv al fanatiek bezig met het implementeren en stimuleren van zonne energie. Tegenlicht heeft daar laatst eeb aantal aardige thema uitzendingen over gemaakt. Daar vertelt de Duitse oud-minister die dat project is gestart hoe lastig het was om deskundigen ervan te overtuigen dat zonne energie haalbaar is.

Ha, 6 op een rij! Tijd voor bier na noeste arbeid .

quote:

Op donderdag 20 november 2008 17:46 schreef Terecht het volgende:
Wat er met een land gebeurd als de overheid directe controle heeft over de uitgifte van haar munt kun je zien aan Zimbabwe, die niet geheel toevallig ook verreweg de meeste schulden heeft...

Dan pak je er natuurlijk ook meteen een mooi voorbeeld uit.. torenhoge inflatie en machthebbers die de eigen zakken vullen

Het gaat er mij om dat al die landen op de lijst schulden hebben (List of countries by public debt - lees er hier meer over). De grote vraag is: aan wie?

quote:

Op donderdag 20 november 2008 18:00 schreef Terecht het volgende:
Ha, 6 op een rij! Tijd voor bier na noeste arbeid .

Proost

quote:

Op donderdag 20 november 2008 18:10 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Dan pak je er natuurlijk ook meteen een mooi voorbeeld uit.. torenhoge inflatie en machthebbers die de eigen zakken vullen

Het gaat er mij om dat al die landen op de lijst schulden hebben (List of countries by public debt - lees er hier meer over). De grote vraag is: aan wie?

Aan elkaar, aan hun burgers dmv bijv staatsobligaties, het IMF, commerciele banken. Overigens zijn de bezittingen van die landen niet verrekend, doe je dat wel dan zullen veel naties een positieve balans hebben.

de methodiek van future by design is op zijn mist het proberen waard
het is onmogelijk om de gevolgen op grote schaal nu in te zien, omdat we teveel zijn beinvloed door het huidige systeem

ik heb het idee dat het op een wereldwijd universitair model zal gaan lijken

quote:

Op donderdag 20 november 2008 18:14 schreef Terecht het volgende:
Aan elkaar, aan hun burgers dmv bijv staatsobligaties, het IMF, commerciele banken. Overigens zijn de bezittingen van die landen niet verrekend, doe je dat wel dan zullen veel naties een positieve balans hebben.

Over welke bezittingen spreek je precies?

En met name het IMF en commerciële banken zijn bij mij punten van interesse. Met name de beweringen dat de commerciële banken onafhankelijk zijn (geen verantwoording meer hoeven af te leggen voor het feit dat ze geld drukken) en de rol die zij op het wereldtoneel spelen. Daarbuiten vraag ik me af hoe het komt dat landen ooit hun soevereiniteit qua het drukken van geld hebben opgegeven. In Amerika schijnt er nogal wat druk vanuit de (europese) banken te zijn toegepast.

In dit boek wordt o.a. dat laatste punt besproken, maar is sowieso een interessant boek (offtopic maar toch)

quote:

Op donderdag 20 november 2008 20:22 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Over welke bezittingen spreek je precies?

De bezittingen of beter gezegd investeringen die met die leningen zijn aangeschaft. Je moet die schulden niet zien als zijnde een netto resultaat. Het is 1 kant van de balans waar je naar kijkt. Om een recent voorbeeld aan te halen: door de kredietcrisis is dit jaar de Nederlandse staatsschuld al met 64 miljard euro gestegen, maar daar staat tegenover dat met dat geld in ondernemingen geinvesteerd is en dat met een beetje geluk zelfs geld op kan leveren. Schuld is niet perse iets wat slecht is.

quote:

En met name het IMF en commerciële banken zijn bij mij punten van interesse. Met name de beweringen dat de commerciële banken onafhankelijk zijn (geen verantwoording meer hoeven af te leggen voor het feit dat ze geld drukken) en de rol die zij op het wereldtoneel spelen. Daarbuiten vraag ik me af hoe het komt dat landen ooit hun soevereiniteit qua het drukken van geld hebben opgegeven. In Amerika schijnt er nogal wat druk vanuit de (europese) banken te zijn toegepast.

In dit boek wordt o.a. dat laatste punt besproken, maar is sowieso een interessant boek (offtopic maar toch)

Commerciele banken mogen geen geld drukken. Commerciele banken mogen wel geld 'creeeren' dmv fractioneel reserve bankieren. In de meeste landen zijn banken gebonden aan een maximale reserve ratio waarmee ze kunnen bankieren. Het drukken van geld gebeurt meestal nog de nationale munt, in Nederland is dat de Koninklijke Nederlandse Munt. Centrale banken mogen dan meestal bepalen wanneer en hoeveel van het gedrukte geld in omloop wordt gebracht, en ze mogen ook krediet verstrekken aan banken en overheden. De winsten die centrale banken maken worden in de regel teruggesluisd naar de overheid, als een overheid leent bij haar centrale bank hoeft ze dus geen rente te betalen.

Centrale banken zijn vaak quasi publieke instellingen omdat wanneer de overheid de uitgifte van valuta direct controleert, het de neiging heeft om politiek te bedrijven over de economie en 's lands valuta naar de rand van de afgrond te inflatteren. Kijk maar naar Zimbabwe. Om dezelfde reden dat je een alcoholist niet de sleutels van je drankkast geeft wil je niet dat de overheid direct gezag heeft over de uitgifte van valuta. In plaats daarvan worden deze zaken via het arm's length principle (ALP) geregeld door een autonome collectie van deskundigen, meestal verzameld uit de banksector.

De oprichting van de FED heeft niet zozeer te maken doordat er druk was vanuit Europa, maar omdat tijdens de paniek van 1907 er geen centrale speler op de markt was die rust in de tent kon brengen. Het klopt wel dat een aantal Amerikaanse presidenten in de 18e en 19e eeuw fel tegen centrale banken waren, ze waren bang dat die onder de controle van de Europese banksector kwam te staan en daarmee soevereiniteit verloren ging.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:

[..]

Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf, jij bent immers degene die dat mooie huis wilt kopen, een nieuwe zaak wilt starten, etc. Als jij bijv een hypotheek afsluit bij de bank neemt die bank een aanzienlijk risico. Het zet namelijk jouw belofte om garant te staan voor bedrag x als representatie van jouw toekomstige arbeid om in bruikbaar geld. Als de bank verkeerd inschat hoeveel jouw toekomstige arbeid waard is incasseren zij een reeel verlies. Gebeurde dat niet met de hypotheekcrisis in de VS? Mensen die grotere hypotheken namen dan de eigenlijke waarde van hun toekomstige arbeid, en dus niet in staat waren de representatie van hun hypotheek te vertegenwoordigen? Banken kwamen daardoor in de problemen omdat zij niet genoeg rente vroegen om zulke risico’s af te dekken. Het geld bestaat overigens wel, het wordt vanuit niets gecreeerd dmv fractioneel reserve bankieren en weer vernietigd als het terugbetaald wordt.

Volgens mij word je bijna gedwongen om een hypotheek af te sluiten? Volgens mij moet je wel die zaak oprichten om te overleven, we zijn ten slotte mensen en we moeten eten, drinken, slapen etc. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat we moeten betalen voor ons voedsel.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:
VP is zeer zeker niet de oplossing. Ik heb nog maar eens gekeken op de site van VP en het is nog erger dan ik al dacht . Ik ging er vanuit dat het VP het monetaire systeem wilde vervangen door ruilhandel (zoals Lenin eens voorstelde), maar het VP gaat er vanuit dat er geen schaarste bestaat op deze planeet en iedereen dus kan consumeren wat ie maar wil. In een VP wereld is er dus ook geen behoefte aan enige vorm van ruilmiddel aangezien alle resources toch vrijelijk verkrijgbaar zijn. Je hoeft geen geleerde te zijn om te bedenken dat dat niet en nooit het geval kan zijn. In een eindige wereld als planeet aarde is schaarste inherent. Er zal dus onvermijdelijk competitie zijn om bepaalde resources. Hoe wil men dat gaan oplossen in een VP wereld?

Ten eerste gaat het VP ervan uit dat er voor elk probleem een oplossing bestaat. Kan je niet aan diamant komen? Dan maak je toch neppe dat is net zo mooi en sterk. En ik zou graag willen weten over welke ressources je het hebt? Schaarste is er niet in deze wereld, hij wordt gecreëerd zodat er geld aan verdient kan worden.


Zie je dan helemaal niet in dat er iets mis is met de wereld? Als je kijkt naar de cijfers dat 1% van de wereldbevolking 40% van de rijkdom van de aarde bezit en 50% van de wereldbevolking het moeten doen met minder dan 2 dollar per dag, dan is er wel degelijk wel wat mis? De armoede is alleen maar gegroeid sinds de jaren 70. Een monetair systeem kan niet iedereen dezelfde welvaart geven omdat dit systeem ervoor zorgt dat we met elkaar moeten concurreren voor banen, geld en macht.
Dan vormt het VP een mooi alternatief. We werken tenminste weer samen, daarom zijn we zo hoog in de evolutie ladder gekomen.

quote:

Op zondag 23 november 2008 11:40 schreef Jzzl het volgende:

[..]

Volgens mij word je bijna gedwongen om een hypotheek af te sluiten? Volgens mij moet je wel die zaak oprichten om te overleven, we zijn ten slotte mensen en we moeten eten, drinken, slapen etc. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat we moeten betalen voor ons voedsel.

Een hypotheek is geen noodzaak, je kunt ook huren.
Leuk, gratis voedsel, hoe denk je dat al die mensen werkzaam in de voedingsmiddelenindustrie dan moeten voorzien in hun levensbehoeftes? "There ain't no such thing as a free lunch".

quote:

[..]

Ten eerste gaat het VP ervan uit dat er voor elk probleem een oplossing bestaat. Kan je niet aan diamant komen? Dan maak je toch neppe dat is net zo mooi en sterk. En ik zou graag willen weten over welke ressources je het hebt? Schaarste is er niet in deze wereld, hij wordt gecreëerd zodat er geld aan verdient kan worden.

Die neppe diamant heeft niet dezelfde sentimentele waarde, het is toch een namaak. 'Natuurlijke' diamanten zijn gewilder, dat zie je nu al als je naar de markt kijkt. Over schaarse resources gesproken:

quote:

Op donderdag 20 november 2008 17:40 schreef Terecht het volgende:
Land is de belangrijkste resource die schaars zal zijn, kunst bijvoorbeeld ook. Niet elk plekje op deze aardkloot is even prettig om te leven, in een VP wereld zal dat niet anders zijn. Er zal dus onvermijdelijk gestreden worden om de mooiere locaties. Je kunt ook denken aan een scenario waarin er zoveel mensen op de aarde leven dat de aarde niet meer kan voorzien in alle levensbehoeftes, en er dus schaarste optreedt.

Daarnaast zijn er genoeg materialen die schaars zijn; denk aan goud, platina, diamanten. Zoals je kunt zien is lang niet alle schaarste artificieel.

quote:

Zie je dan helemaal niet in dat er iets mis is met de wereld? Als je kijkt naar de cijfers dat 1% van de wereldbevolking 40% van de rijkdom van de aarde bezit en 50% van de wereldbevolking het moeten doen met minder dan 2 dollar per dag, dan is er wel degelijk wel wat mis? De armoede is alleen maar gegroeid sinds de jaren 70. Een monetair systeem kan niet iedereen dezelfde welvaart geven omdat dit systeem ervoor zorgt dat we met elkaar moeten concurreren voor banen, geld en macht.
Dan vormt het VP een mooi alternatief. We werken tenminste weer samen, daarom zijn we zo hoog in de evolutie ladder gekomen.

Tuurlijk is het niet allemaal peis en vree, ik heb alleen ernstige bezwaren tegen het VP als oplossing. De armoede is juist sterk afgenomen sinds de jaren 70 (en daarvoor). Een videopresentatie die dat heel mooi laat zien:
http://www.ted.com/index.(...)ou_ve_ever_seen.html

De presentator noemt Mauritius als een land dat een stormachtige ontwikkeling heeft doorgemaakt nadat de handelsbarrieres waren weggenomen. Kapitalisme (waar het monetaire systeem onderdeel van is) werkt, mits goed gereguleerd. Competitie en concurrentie is mens eigen, kapitalisme geeft de mogelijkheid die prikkels in goede banen te leiden die zowel voordelig zijn voor het individu als voor het collectief.

Je moet je eens kritisch afvragen of je eigenlijk wel wilt dat iedereen gelijke welvaart heeft. We hebben een aantal communistische staten gehad die het geprobeerd hebben, maar het resultaat was keer op keer dat het overgrote deel van de bevolking even arm werd en alleen de hoge piefen van het politburo er warmpjes bij zaten.

Je laatste zin vind ik een vreemde uitspraak, alsof we nu allemaal alleen maar met ons eigen ding bezig zijn en in een VP wereld we ineens gaan samenwerken. Samenwerken aan wat? Al het werk is dan immers uitbesteed aan robots, rest je niets anders te doen dan jezelf de hele dag te vermaken. Dat doe je nu ook in je vrije tijd, al is het in mindere mate. Dat is nog een punt van kritiek op het VP, het valt net als jij een zelf gecreerd spookbeeld aan en zet daar een utopisch droomwereldje tegenover. Leuk om over te zwijmelen, maar geenszins realistisch en praktisch.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 24-11-2008 13:59:07 ]

Het lijkt mijns inziens ook onmogelijk om een dergelijk systeem op Aarde in te voeren, het klinkt allemaal heel goed enzo. Maar er zijn gewoon teveel mensen met andere ideeën op aarde waarvan je nooit alle neuzen één kant op krijgt. Dit lukt gewoon niet, kijk bijvoorbeeld maar de religies op aarde, ik zal er niet te diep op in gaan maar we kunnen het daar ook niet over eens worden. Daarom zijn er vele groepen ontstaan die elk hun eigen versie van hun geloof aanhangen. Er is geen één religie die wij aanhangen, net zo als er niet overal kapitalisme is.

Er zijn ook groepen die totaal geen zin hebben in een modern leven die wij in het westen kennen (het is een kleine groep maar goed je hebt ze). Ze hebben andere normen en waarden in het leven, voortgekomen uit oude tradities bijvoorbeeld. Kijk naar de aboriginals, zij leven ook nog steeds van de natuur enzo hun eigen leven zonder ook maar een dollar of euro uit te geven. Zo heb je nog een aantal stammen die uitstekend welvaren in relatieve isolatie. De Amish zijn een ander voorbeeld. Al deze groepen gaan echt niet hun eigen verleden over boort zetten voor "the Venus Project". Het project zou in principe wel een groep op deze aarde kunnen worden maar dan nog zal het ook niet echt groot zijn denk ik.

Als je echt het Venus concept wilt uitproberen dan zal je dit het makkelijkst kunnen doen wanneer we (zoals ik al eerder zei) een kolonie op een andere planeet stichten. Omdat geld daar toch geen waarde heeft en je als kolonie zelf je broek moet ophouden want Aarde kan je niet iedere keer helpen. Het werkt ook alleen als de invloed van aarde minimaal is en de kolonie onafhankelijk kan opereren. Alleen dan zou je een geldloze samenleving kunnen opbouwen als je vanaf 0 begint. Het systeem kan je goed bekijken en invoeren en omdat er in het begin een handje vol mensen naar de kolonie mogen (wetenschappers, ingenieurs etc. mensen die echt kunnen bijdragen). Maar dan nog zou het een adaptatie van project Venus zijn dat ingevoerd zal worden want geen systeem werkt 100% zoals het op papier staat. Maar als er ook maar een deel van het project ingevoerd kan worden waardoor er uiteindelijk een resource based economy ontstaat dan kan het nog heel interessant worden.

Als de kolonie eenmaal groot genoeg is dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat ze de aarde technologisch voorbij streven maar goed dat is wel erg sci-fi.

Maar serieus, ben het natuurlijk wel eens met het idee dat grondstoffen vele malen beter gebruikt moeten worden. En dat de focus op domme winst ten koste van menselijkheid en onze planeet een catastrofaal foutje in het huidige systeem is.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 17:55 schreef Terecht het volgende:

[..]

Zeitgeist 2 is geen goede bron, die laat nogal wat zaken weg over het monetaire systeem. Het verwijzen naar een film is ook niet echt een prettige manier van discussieren. Wat is volgens jou het voornaamste argument van zeitgeist 2? Dan kunnen we daar over discussieren.

Oh, ok dat wist ik niet man En wie bepaald dat trouwens? Als deze documentaire (en dus geen film) dingen achterwege laat ben ik erg benieuwd naar welke cruciale zaken.

Het voornaamste argument is al gegeven door iemand hierboven, namelijk dat 1% 's werelds 40% aan rijkdommen bezit. En dat een leven zonder geld makkelijk mogelijk moet zijn.

quote:

Geld is niet de reden waarom er competitief om gestreden wordt, geld is in deze gewoon een handig ruilmiddel. Er wordt om gestreden omdat de vraag het aanbod overstijgt.

Waarom moeten we nog strijden als het in overvloed aanwezig is? (Volgens het VP) Er zijn belangrijkere dingen om je mee bezig te houden.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 12:26 schreef onlogisch het volgende:

[..]

Oh, ok dat wist ik niet man En wie bepaald dat trouwens? Als deze documentaire (en dus geen film) dingen achterwege laat ben ik erg benieuwd naar welke cruciale zaken.

Dat bepaal ik . Je wimpelde commentaar van mij wel erg makkelijk van je af door simpelweg te verwijzen naar ZA zonder enige onderbouwing, alsof ZA de waarheid en niets anders dan de waarheid bevat. Erg genuanceerd was het iig niet, vandaar dat ik met eenzelfde toon terug reageerde.

Het probleem met ZA is dat het maar een kant van de balans laat zien en je daardoor dus een heel scheef beeld krijgt van het monetaire systeem. Je kunt je afvragen waarom ZA zoiets zou doen, en dat wordt gauw duidelijk als je naar het hele plaatje kijkt. Dan is het toch allemaal niet meer zo spannend en gemeen als ZA wil doen voorkomen. Zo is het bijv waar dat banken geld vanuit het niets kunnen creeeren, maar wat ZA je niet vertelt is dat daar wel waarde tegenover hoort te staan. Verder noemt de film dat de dollar meer dan 96% gedevalueerd is tov een eeuw geleden. Dit is een nietszeggende statistiek. Als tegelijkertijd je loon evenredig stijgt dan heb je nog evenveel koopkracht. Sterker nog, we zijn zelfs een stuk rijker dan pakweg 100 jaar geleden. Ook schuld en rente blijven niet onaangeroerd en ook daar slaat Zeitgeist de plank mis. Geld is geen schuld. Als er geen schuld meer zou zijn is er nog wel degelijk geld, namelijk fysiek geld (munten en briefpapier) en deposits. Rente zorgt niet automatisch voor de noodzaak van een alsmaar groeiende geldhoeveelheid aangezien we van tijd tot tijd deflatie kennen. En zo zijn er nog wel meer kanttekeningen te plaatsen bij het verhaal dat ZA vertelt.

quote:

Het voornaamste argument is al gegeven door iemand hierboven, namelijk dat 1% 's werelds 40% aan rijkdommen bezit. En dat een leven zonder geld makkelijk mogelijk moet zijn.

Ik kan me niet herinneren dat welvaartsongelijkheid is besproken in ZA. Welvaartsongelijkheid is van alle tijden, pas de laatste eeuw is die ongelijkheid significant verbeterd onder meer doordat men pas eind 19e eeuw het enigszins begon te reguleren. Het is echter heel lastig, vele initiatieven die er wat aan wilden doen hebben hopeloos gefaald met als meest bekende voorbeeld het communisme. Als je kijkt naar de inkomensverschillen per land zie je dat in Europa de ongelijkheid het kleinste is. Met het spelen met belastingen kun je de inkomensverschillen doen verkleinen, in Europese landen met een sociaal-liberale democratie lijkt men daar het beste in te slagen. Welvaartsongelijkheid is dus niet zozeer het gevolg van een bepaald monetair systeem als het gevolg van politiek beleid.

Een leven zonder geld is mogelijk, een leven in een vrije maatschappij zonder enige vorm van ruilmiddel is echter niet haalbaar omdat schaarste inherent is. Dat druist nogal tegen de principes van het VP in, daarom is het VP ook zo weinig realistisch.

quote:

[..]

Waarom moeten we nog strijden als het in overvloed aanwezig is? (Volgens het VP) Er zijn belangrijkere dingen om je mee bezig te houden.

Fossiele brandstoffen zijn niet in overvloed aanwezig, en blijven ook nog wel een tijdje belangrijk genoeg om over te strijden. Pas je wel op dat je Maslow geen geweld aan doet?

vond dit project vandaag dus heb weer wat te lezen

het komt wel een beetje samen met een van mijn favo books...buitenaardse beschavingen van stefan denaerde

http://galactic.no/rune/iarga.html

quote:

Op zondag 11 januari 2009 15:07 schreef tntkiller het volgende:
vond dit project vandaag dus heb weer wat te lezen

het komt wel een beetje samen met een van mijn favo books...buitenaardse beschavingen van stefan denaerde

http://galactic.no/rune/iarga.html

Dat was ook mij1e gedachte na het lezen van de OP,

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 22:56 schreef Resonancer het volgende:
Doet me denken aan de planeet Larga.

Geweldig boek.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 15:00 schreef Terecht het volgende:

[..]

"Communisme is een klasseloze maatschappijvorm met een economisch systeem gebaseerd op gemeenschappelijk eigendom van productiemiddelen, waarbij eenieder produceert naar vermogen en consumeert naar behoefte, of een politieke en ideologische stroming die streeft naar een dergelijk systeem."

Dat is EXACT wat het Venus project voorstelt. Om nog even verder te gaan:

Utopisch egalitarisme

Anti-staat

Winst is des duivels

Technische, materiele vooruitgang als heil voor de mensheid

Conflicten en misdaad zijn uitsluitend het gevolg van nurture

Het monetaire systeem vervangen door ruilhandel

etc, etc. Venus project = communisme.

Zodra je menselijke natuur een plaats geeft in het Venus project valt het in duigen omdat productiemiddelen weer persoonlijk eigendom worden, er een winstbehoefte is, er een monetair systeem zal ontstaan, geen gelijke welvaart meer is, etc, etc. Als het balletje eenmaal rolt...

Je weet duidelijk niet waar je het over hebt.

quote:

"Communisme is een klasseloze maatschappijvorm met een economisch systeem gebaseerd op gemeenschappelijk eigendom van productiemiddelen, waarbij eenieder produceert naar vermogen en consumeert naar behoefte, of een politieke en ideologische stroming die streeft naar een dergelijk systeem."

Dat is EXACT wat het Venus project voorstelt. Om nog even verder te gaan:

VP is juist gebaseerd op een systeem ZONDER geld en je kan bezitten wat je wilt. In het communisme heeft iedereen 1 tv, en wel de goedkoopste die er gemaakt kan worden.
In VP haal je gratis een tv op bij de tv fabriek wanneer jij vindt dat je er een nodig hebt, ook al heb jij er 100 nodig, of je kiest ervoor geen tv te nemen, is ook geen probleem. En de tv zal van de beste kwaliteit zijn die er voorhanden is.
As we outgrow the need for professions based on the monetary system, for instance lawyers, bankers, insurance agents, marketing and advertising personnel, salespersons, and stockbrokers, a considerable amount of waste will be eliminated. Considerable amounts of energy would also be saved by eliminating the duplication of competitive products such as tools, eating utensils, pots, pans and vacuum cleaners. Choice is good. But instead of hundreds of different manufacturing plants and all the paperwork and personnel required to turn out similar products, only a few of the highest quality would be needed to serve the entire population. Our only shortage is the lack of creative thought and intelligence in ourselves and our elected leaders to solve these problems. The most valuable, untapped resource today is human ingenuity.

quote:

Utopisch egalitarisme

VP stelt dat helemaal niet. Iedereen is gelijk in de zin van dat iedereen kan doen wat ie wil. De een ligt dan graag elke dag op het strand te luieren, de ander maakt graag schilderijen en de ander reist de hele wereld over

quote:

Anti-staat

VP is in principe niet anti-staat, er is alleen geen staat nodig(hoop dat je iq hoog genoeg is om het nuance verschil te zien) belangrijke beslissingen worden genomen door wetenschappers op basis van

quote:

Winst is des duivels

Waar haal je dit nu weer vandaan, er wordt gesteld dat het geldsysteem schuld in de hand werkt en vooruitgang tegen gaat. het is dus niet tegen winst maar tegen geld in het algemeen

quote:

Technische, materiele vooruitgang als heil voor de mensheid

En dat is verkeerd want En sinds wanneer hoort dit ook bij communisme Ze reden daar allemaal in trabantjes toen wij al veel betere auto's hadden.

quote:

Conflicten en misdaad zijn uitsluitend het gevolg van nurture

At present, we have enough material resources to provide a very high standard of living for all of Earth's inhabitants. Only when population exceeds the carrying capacity of the land do many problems such as greed, crime and violence emerge. By overcoming scarcity, most of the crimes and even the prisons of today's society would no longer be necessary.
Klinkt best logisch vind ik, en 'most' is niet hetzelfde als 'uitsluitend'

quote:

Het monetaire systeem vervangen door ruilhandel

A Resource-Based Economy is a system in which all goods and services are available without the use of money, credits, barter or any other system of debt or servitude. All resources become the common heritage of all of the inhabitants, not just a select few. The premise upon which this system is based is that the Earth is abundant with plentiful resource; our practice of rationing resources through monetary methods is irrelevant and counter productive to our survival.

oftewel is er OOK geen ruilhandel


If the thought of eliminating money still troubles you, consider this: If a group of people with gold, diamonds and money were stranded on an island that had no resources such as food, clean air and water, their wealth would be irrelevant to their survival. It is only when resources are scarce that money can be used to control their distribution. One could not, for example, sell the air we breathe or water abundantly flowing down from a mountain stream. Although air and water are valuable, in abundance they cannot be sold.

Money is only important in a society when certain resources for survival must be rationed and the people accept money as an exchange medium for the scarce resources. Money is a social convention, an agreement if you will. It is neither a natural resource nor does it represent one. It is not necessary for survival unless we have been conditioned to accept it as such.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 18:34 schreef Terecht het volgende:
Het probleem met ZA is dat het maar een kant van de balans laat zien en je daardoor dus een heel scheef beeld krijgt van het monetaire systeem. Je kunt je afvragen waarom ZA zoiets zou doen, en dat wordt gauw duidelijk als je naar het hele plaatje kijkt. Dan is het toch allemaal niet meer zo spannend en gemeen als ZA wil doen voorkomen. Zo is het bijv waar dat banken geld vanuit het niets kunnen creeeren, maar wat ZA je niet vertelt is dat daar wel waarde tegenover hoort te staan.

Staat er nog wat in waarde tegenover de dollar dan, en hoeveel dan en wat? Het goud hebben Rockefeller en co al in beslag genomen.. Wat staat er tegenover de dollar behalve immense schuld dat de belastingebtaler en generaties daarna mogen terugbetaling via de overheidsbelasting aan die gelddrukkerij?

"Backed by gold" op de dollar, zoals zetgeist aangeeft, is allang veranderd in wat ze noemen "legal tender"
Heeft de Amerikaanse regering dan al haar bezit, de mensen en het land als onderpand gegeven voor die dollar ofzo?

@sisko

Je verwart communisme zoals in het vroegere oostblok met communisme in theorie. Nu maak je wel valide punten; ik heb het wat gecharceerd gebracht maar op hoofdlijnen is het VP gelijk aan de communistische ideologie. Het VP is eigenlijk een post-scarcity technocratie, en dat heeft vele raakvlakken en overlappingen met het communisme. De resourced based economy van het VP verschilt bijv wezenlijk niets van de planeconomie van de Sovjet-Unie.

Een ander probleem met je argumentatie is dat je ervan uitgaat dat de voorwaarden en uitgangspunten die het VP gebruikt juist zijn. Zo claimt het VP dat er in principe geen schaarste op aarde hoeft te zijn. Dit is evidente lariekoek. Er zal ALTIJD schaarste zijn aan mooie stukken land, kunst, begeerlijke vrouwen en mannen, status binnen een groep (oftewel macht in het algemeen) en zaken als goud, zilver, platina, diamanten etc. Daar waar schaarste is wordt er gehandeld en/of om gestreden. Tenzij je de schaarste gaat rantsoeneren voor zover dat uberhaupt mogelijk is. Dan werpt zich echter de vraag op wie daar supervisie over heeft (wat uit zichzelf weer schaarste creeert) en hoe men dat orgaan dan weer controleert en er tegenwicht aan kan bieden.

Het VP stelt ook dat de menselijke natuur niet bestaat. Nu moet je wel héél veel wetenschappelijke kennis naast je neer leggen wil je dat kunnen volhouden. Samen met de inherente schaarste zorgt dit gegeven ervoor dat criminaliteit simpelweg niet uit te bannen is, en dat het VP’s claim dat het de meeste (hoeveel is ‘meeste’? nietszeggende term) misdaad kan wegnemen onzin is.

Dit zijn nog maar een paar bezwaren tegen het VP, er zijn nog veel meer slecht onderbouwde aannames en dito argumentatie. Het VP is imo een niet werkend medicijn voor een verkeerd gestelde diagnose. Kwakzalverij zou je het kunnen noemen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:55 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Staat er nog wat in waarde tegenover de dollar dan, en hoeveel dan en wat? Het goud hebben Rockefeller en co al in beslag genomen.. Wat staat er tegenover de dollar behalve immense schuld dat de belastingebtaler en generaties daarna mogen terugbetaling via de overheidsbelasting aan die gelddrukkerij?

"Backed by gold" op de dollar, zoals zetgeist aangeeft, is allang veranderd in wat ze noemen "legal tender"
Heeft de Amerikaanse regering dan al haar bezit, de mensen en het land als onderpand gegeven voor die dollar ofzo?

Deels, ja. Daarbij, de kracht van de dollar wordt gemeten tov andere valuta's, en dat dient als terugkoppelingsmechanisme. Elk land of unie doet er dus goed aan zijn valuta op peil te houden.

Toegankelijke uitleg over fiducair geld:
http://www.econ.ucla.edu/workingpapers/wp830.pdf

quote:

Op maandag 12 januari 2009 00:21 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Dat was ook mij1e gedachte na het lezen van de OP,
[..]

Geweldig boek.

Er zijn idd grote overeenkomsten met VP, de discussiepunten in dit topic kon ik er ook heel erg duidelijk in terug vinden. Helaas waren de Iargans het er ook over eens dat een dergelijke Iargan maatschappij niet zou werken en dat de mensheid wat anders zou moeten verzinnen om tot een 'onsterfelijke' supercultuur te komen (en niet een beschaving/cultuur dat de Romeinen achterna gaat of helemaal uitsterft).

Ik stond ervan te kijken van de detail waarin gesproken werd, het laat je kritisch naar onze samenleving kijken.
Een geweldig verhaal inderdaad...

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 22:54 schreef MaxiTitan het volgende:

[..]

Er zijn idd grote overeenkomsten met VP, de discussiepunten in dit topic kon ik er ook heel erg duidelijk in terug vinden. Helaas waren de Iargans het er ook over eens dat een dergelijke Iargan maatschappij niet zou werken en dat de mensheid wat anders zou moeten verzinnen om tot een 'onsterfelijke' supercultuur te komen (en niet een beschaving/cultuur dat de Romeinen achterna gaat of helemaal uitsterft).

Ik stond ervan te kijken van de detail waarin gesproken werd, het laat je kritisch naar onze samenleving kijken.
Een geweldig verhaal inderdaad...

Ik weet niet wie de link heeft geplaatst, maar dank daarvoor
Vind het een zeer interessant verhaal, ga het dit weekend hopelijk verder lezen. Wat ik vooral wel interessant vond, was hun instelling tov overbevolking. Stel dat zij gelijk hebben, dan laten wij ons hier op den aerdkloot aardig opnaaien om niets.. (maar dat gevoel heb ik sowieso al wel langer )

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 21:51 schreef Terecht het volgende:

[..]

Deels, ja. Daarbij, de kracht van de dollar wordt gemeten tov andere valuta's, en dat dient als terugkoppelingsmechanisme. Elk land of unie doet er dus goed aan zijn valuta op peil te houden.

Ik vind het een half argument. Zo geef je die gelddrukkerijen de go-ahead. En als de dollar er niet meer is, doen ze precies hetzelfde smerige spelletje met een andere munt-soort. Vind jij dat kunnen?

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:13 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Ik vind het een half argument. Zo geef je die gelddrukkerijen de go-ahead. En als de dollar er niet meer is, doen ze precies hetzelfde smerige spelletje met een andere munt-soort. Vind jij dat kunnen?

Waarom geef je daarmee geldpers het groene licht? Het doet juist het tegendeel. Als men dermate veel geld in de markt pompt waardoor de dollar bovenmatig inflateert verliest het positie tov andere valuta's als de euro, de pond etc. Die worden dan aantrekkelijker als oa muntreserve wat vele voordelen met zich meebrengt ten nadele van de dollar.

Het drukken van fysiek geld is overigens de taak van de National Treasury. Die bepaalt mbv modellen hoeveel geld en in welke samenstelling er gedrukt moet worden. De fed heeft vervolgens de bevoegdheid dat geld in omloop te brengen. Dat hoeft niet perse evenveel te zijn als de NT heeft gedrukt maar het kan in geen geval meer zijn.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 21:40 schreef Terecht het volgende:
@sisko

Je verwart communisme zoals in het vroegere oostblok met communisme in theorie. Nu maak je wel valide punten; ik heb het wat gecharceerd gebracht maar op hoofdlijnen is het VP gelijk aan de communistische ideologie. Het VP is eigenlijk een post-scarcity technocratie, en dat heeft vele raakvlakken en overlappingen met het communisme. De resourced based economy van het VP verschilt bijv wezenlijk niets van de planeconomie van de Sovjet-Unie.

Een ander probleem met je argumentatie is dat je ervan uitgaat dat de voorwaarden en uitgangspunten die het VP gebruikt juist zijn. Zo claimt het VP dat er in principe geen schaarste op aarde hoeft te zijn. Dit is evidente lariekoek. Er zal ALTIJD schaarste zijn aan mooie stukken land, kunst, begeerlijke vrouwen en mannen, status binnen een groep (oftewel macht in het algemeen) en zaken als goud, zilver, platina, diamanten etc. Daar waar schaarste is wordt er gehandeld en/of om gestreden. Tenzij je de schaarste gaat rantsoeneren voor zover dat uberhaupt mogelijk is. Dan werpt zich echter de vraag op wie daar supervisie over heeft (wat uit zichzelf weer schaarste creeert) en hoe men dat orgaan dan weer controleert en er tegenwicht aan kan bieden.

Het VP stelt ook dat de menselijke natuur niet bestaat. Nu moet je wel héél veel wetenschappelijke kennis naast je neer leggen wil je dat kunnen volhouden. Samen met de inherente schaarste zorgt dit gegeven ervoor dat criminaliteit simpelweg niet uit te bannen is, en dat het VP’s claim dat het de meeste (hoeveel is ‘meeste’? nietszeggende term) misdaad kan wegnemen onzin is.

Dit zijn nog maar een paar bezwaren tegen het VP, er zijn nog veel meer slecht onderbouwde aannames en dito argumentatie. Het VP is imo een niet werkend medicijn voor een verkeerd gestelde diagnose. Kwakzalverij zou je het kunnen noemen.

Interessante en goede posts van jou in dit topic!


Ik denk dat de door jouw hierboven genoemde argumenten van schaarste en de natuur van de mens de belangrijkste redenen zijn waarom het venus project nooit zal slagen zoals het in Zeitgeist wordt uitgelegd.


Mijn mening is echter dat de new age filosofie die Zeitgeist verspreidt in lijn is met de globale ideeen van een groot deel van de elite. Deze filosofie gaat er vanuit dat de mens van nature niet goed of slecht is maar door schaarste in combinatie met overlevingsdrang en eigenbelang vaak beslissingen neemt die anderen benadelen. In het groot, op landen niveau, leidt dit tot conflicten met mogelijk desastreuse gevolgen (oorlog).


De oplossing volgens deze groep elite is om landen afhankelijkheid van elkaar te maken en cooperatie tussen landen zoveel mogelijk te bevorderen. Hierdoor zullen landen minder snel geneigd zijn om elkaar aan te vallen, omdat dit voor beide negatieve consequenties zal hebben voor hun eigen economie, welvaart en politieke stabiliteit (leidt tot machtsverschuivingen waar de heersende elite van de landen niet op zitten te wachten). De basis visie van deze elite gaat uit van realpolitik en om haar doelen te bereiken was het nodig om een westerse supermacht te realiseren welke zover zou reiken dat het de hegemonie en expansie van andere landen zou beperken (koude oorlog). Met de nodige zelfverrijking natuurlijk!

Een deel van de elite werkt al sinds het begin van de vorige eeuw aan nauwere samenwerking en regulering tussen landen om zo een soort wereldregering te bereiken d.m.v. het creeren van economische afhankelijkheden en internationale organisaties die regels en wetten kunnen opleggen aan coopererende landen. Denk aan FED, World Bank, IMF, NAFTA, GAT, WTO, UN, NATO, ECSC, EEC (nu EU), Verdrag van maastricht, Verdrag van Lissabon (EU grondwet), ECB, en het nieuwe Transatlantic Policy Network welke de economieen van de Europese landen met die van de VS en Canada wil integreren.


Het begin van Zeitgeist beschrijft redelijk goed de fouten in het huidige economische systeem welke overigens express ingebouwd en uitgebuit zijn om de westerse hegemonie te bereiken om uiteindelijk wereldwijde economische afhankelijkheid te creeren en zoveel mogelijk welvaart en macht voor een selecte groep elite te kunnen verwerven die het bovenstaande doel naastreeft. De huidige economische crisis wordt nu gebruikt om steeds meer macht, toezicht en controle te centraliseren bij nationale maar voornamelijk ook supranationale instanties en leidt er ook toe dat vele bedrijven failliet zullen gaan of fuseren. De crisis zorgt voor een enorme consolidatie van welvaart en macht in handen van overheden en bedrijven en natuurlijke bij het handje vol mensen die deze crisis sturen.

Mensen houden er over het algemeen niet van dat hun wereldbeeld op zijn kop wordt gegooit en dat men allerlei nare feitjes en problemen te horen krijgen welke zij niet kunnen bevatten, laat staan oplossen. Dus komt Zeitgeist ook met een oplossing: het Venus Project!

Vergeet alle narigheid en focus op de oplossing is hierbij de mededeling. Focus niet op de verantwoordelijken die de economie omver hebben geholpen en die het leven voor jan modaal de komende jaren behoorlijk lastig gaan maken. Laten we filosoferen over een utopische toekomst waarbij er geen schaarste is, alle technologie die je maar wensen kan, en iedereen doet wat ie leuk vindt zonder zich zorgen te hoeven maken over geld, eten en onderdak.


Dit is naar mijn mening pure new age propaganda welke de elite recht in de kaart speelt. Want ondertussen is het deze groep elite die bepaalt hoe de wereld er uit gaat zien, welke verdragen er gesloten worden en welke regels en wetten er gelden binnen deze onder internationale organisaties vallende landen. Zij hebben de wereld in handen en zijn de eigenaren van de internationale organisaties en bedrijven en hebben daarmee de grondstoffen, materialen, de productieindustrie, en de voedsel -en levensmiddelenindustrie onder controle en bepalen zo grotendeels het leven op de wereld.


Of dit uiteindelijk iets goeds of slechts is valt over te discussieren. Maar ik denk niet dat deze groep uiteindelijk het beste met de individuele mens voor heeft.

Of zoals Jensen en Howard Beale predikken in de meesterlijke film "Network":

quote:

Jensen: "You are an old man who thinks in terms of nations and peoples. There are no nations! There are no peoples! There are no Russians. There are no Arabs! There are no third worlds! There is no West! There is only one holistic system of systems, one vast and immane, interwoven, interacting, multi-variate, multi-national dominion of dollars! petro-dollars, electro-dollars, multi-dollars!, Reichmarks, rubles, rin, pounds and shekels!"

"It is the international system of currency that determines the totality of life on this planet! That is the natural order of things today! That is the atomic, subatomic and galactic structure of things today! And you have meddled with the primal forces of nature, and you will atone! Am I getting through to you, Mr. Beale?"

(pause)

"You get up on your little twenty-one inch screen, and howl about America and democracy. There is no America. There is no democracy. There is only IBM and ITT and A T and T and Dupont, Dow, Union Carbide and Exxon. Those are the nations of the world today. What do you think the Russians talk about in their councils of state -- Karl Marx? They pull out their linear programming charts, statistical decision theories and minimax solutions and compute the price-cost probabilities of their transactions and investments just like we do."

"We no longer live in a world of nations and ideologies, Mr. Beale. The world is a college of corporations, inexorably deter- mined by the immutable by-laws of business. The world is a business, Mr. Beale! It has been since man crawled out of the slime, and our children, Mr. Beale, will live to see that perfect world in which there is no war and famine, oppression and brutality -- one vast and ecumenical holding company, for whom all men will work to serve a common profit, in which all men will hold a share of stock, all necessities provided, all anxieties tranquilized, all boredom amused. And I have chosen you to preach this evangel, Mr. Beale."

Howard Beale: (humble whisper) "Why me?"

Jensen: "Because you're on television, dummy. Sixty million people watch you every night of the week, Monday through Friday."


Howard Beale: (on TV)

"What's finished is the idea that this great country is dedicated to the freedom and flourishing of every individual in it. It's the individual that's finished. It's the single, solitary human being who's finished. It's every single one of you out there who's finished. Because this is no longer a nation of independent individuals. This is a nation of two hundred odd million transistorized, deodorized, whiter- than-white, steel-belted bodies, totally unnecessary as human beings and as replaceable as piston rods".

[knip]

"Well, the time has come to say: is dehumanization such a bad word? Because good or bad, that's what's so. The whole world is becoming humanoid, creatures that look human but aren't. The whole world, not just us. We're just the most advanced country, so we're getting there first."

"The whole world's people are becoming mass-produced, programmed, wired, insensate things useful only to produce and consume other mass-produced things, all of them as unnecessary and useless as we are."

"That's the simple truth you have to grasp, that human existence is an utterly futile and purposeless thing."

"Because once you've grasped that, then the whole universe becomes orderly and comprehensible."

"We are right now living in what has to be called a corporate society, a corporate world, a corporate universe. This world quite simply is a vast cosmology of small corporations orbiting around larger corporations who, in turn, revolve around giant corporations."

"And this whole, endless, ultimate cosmology is expressly designed for the production and consumption of useless things."

imdb: http://www.imdb.com/title/tt0074958/

[ Bericht 0% gewijzigd door OpenYourMind op 24-01-2009 21:33:11 ]

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:49 schreef Terecht het volgende:

[..]

Waarom geef je daarmee geldpers het groene licht? Het doet juist het tegendeel. Als men dermate veel geld in de markt pompt waardoor de dollar bovenmatig inflateert verliest het positie tov andere valuta's als de euro, de pond etc. Die worden dan aantrekkelijker als oa muntreserve wat vele voordelen met zich meebrengt ten nadele van de dollar.

Het drukken van fysiek geld is overigens de taak van de National Treasury. Die bepaalt mbv modellen hoeveel geld en in welke samenstelling er gedrukt moet worden. De fed heeft vervolgens de bevoegdheid dat geld in omloop te brengen. Dat hoeft niet perse evenveel te zijn als de NT heeft gedrukt maar het kan in geen geval meer zijn.

Je schrijft het alsof het heel onschuldig is om geld, uit proporties, uit het niets bij te drukken. In Nederland met de euro wordt trouwens hetzelfde smerige spelletje gespeeld dacht ik.

Mooie analyse OYM

En ik ga toch maar eens die Network kijken, vriend van me stuurt regelmatig het stukje waarin die gast gaat schreeuwen op tv tegen de kijker.. get out and scream that you're mad as hell..

VENUSHILL

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 21:25 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Je schrijft het alsof het heel onschuldig is om geld, uit proporties, uit het niets bij te drukken. In Nederland met de euro wordt trouwens hetzelfde smerige spelletje gespeeld dacht ik.

Onschuldig? Precair! Het gedrukte geld maakt overigens maar een heel klein gedeelte van de totale geldstroom uit. Waar haal jij trouwens de wijsheid vandaan dat het ordinaire oplichterij betreft?

@OYM: ook van jouw kant een interessante post . Zal een dezer dagen network maar eens bekijken. Ik zie op imdb dat het 4 oscars heeft gewonnen .

@Boswachtertje en Terecht.

Het is echt een aanrader. Geweldig script en ook de uitvoering van de verschillende karakters en situaties!

Een film die eigenlijk iedereen in zijn jeugd al zou moeten zien omdat je er bijna meer van opsteekt dan een jaar school. (zou de film bijna een levenservaring noemen) Met name wat betreft de invloed van de media op de maatschappij en het vrije denken.


Leestip trouwens voor de mensen die meer willen weten over schaarste en macht.

Titel: Het rijk van de schaarste
Auteur: Hans Achterhuis

Beschrijving:
Het rijk van de schaarste is een zoektocht in de geschiedenis van de filosofie naar de wortels van de hedendaagse maatschappij. Daarbij concentreert hij zich op het fenomeen van de schaarste, door Thomas Hobbes gezien als 'de natuurlijke toestand van de mens'. Vanuit die invalshoek komen thema's aan de orde als wedijver, rechtvaardigheid en een eerlijke verdeling van natuurlijke hulpbronnen.
De rondgang langs denkers uit de geschiedenis van de moderne sociale en politieke filosofie, van Thomas Hobbes tot Michel Foucault, laat zien hoe schaarste zich ontwikkelde tot een kernprobleem van de moderne samenleving. Achterhuis werkt dit uit in geëngageerde hoofdstukken over de gezondheidszorg en de globale problematiek van honger en ondervoeding.
Het rijk van de schaarste mag met recht een klassieker van de naoorlogse Nederlandse filosofie genoemd worden. Het boek verscheen oorspronkelijk in 1988, maar heeft nog niets van zijn frisheid en urgentie verloren.

Heb hem zelf nog niet uit. Ik lees echt vanalles door elkaar en vaak ook alleen de stukken waar ik op dat moment in geinteresseerd ben.

Eerst maar eens de dikke pil "Tragedy & Hope: A History of the World in Our Time" uitlezen. Daarna ga ik me verder verdiepen in realpolitik en international relations.