Een wetenschappelijke hypothese dient falsifieerbaar te zijn [POPPER-2].
We zitten hier wel met een probleem. Is de stelling die zegt dat andere hypotheses falsifieerbaar moeten zijn, eigenlijk wel zelf falsifieerbaar? Met andere woorden, is deze hypothese wel zelf wetenschappelijk?
Kan er iemand observaties aanhalen die deze hypothese [POPPER-2] ondersteunen of tegenstrijden?
quote:Je zit verdomme achter de pc. Tik dat woord eens in op google. De luiheid van de mens tegenwoordigOp vrijdag 1 augustus 2008 08:47 schreef roffelpantoffel het volgende:
Ben je nou echt zo intelligent of doe je nou gewoon heel erg zo genaamd stoer? Falsifeerbaar ken ik niet, maar zal vast niks met je fallus te maken hebben...
quote:Ja zeg! Da's TS zun taak! Hoort bij het openen van een degelijk topic je medemens te informeren inzake moeilijke onderwerpen.Op vrijdag 1 augustus 2008 09:01 schreef tong_poh het volgende:
[..]
Je zit verdomme achter de pc. Tik dat woord eens in op google. De luiheid van de mens tegenwoordig
quote:Ik ben zo lui dat ik een copy/paste zou doen.Op vrijdag 1 augustus 2008 09:01 schreef tong_poh het volgende:
[..]
Je zit verdomme achter de pc. Tik dat woord eens in op google. De luiheid van de mens tegenwoordig
Dat was één. Nu naar het volgende woord. Hypothese.
quote:ik denk dat TS expres geen vertaling geeft in de hoop dat bepaalde mensen niet reageren. Blijkbaar niet gelukt dus.Op vrijdag 1 augustus 2008 09:02 schreef roffelpantoffel het volgende:
[..]
Ja zeg! Da's TS zun taak! Hoort bij het openen van een degelijk topic je medemens te informeren inzake moeilijke onderwerpen.
quote:Op FOK is dat hetzelfde als de snelweg overlopen met je ogen dicht en dan maar denken dat je dat wel gaat halen.Op vrijdag 1 augustus 2008 09:27 schreef tong_poh het volgende:
[..]
ik denk dat TS expres geen vertaling geeft in de hoop dat bepaalde mensen niet reageren. Blijkbaar niet gelukt dus.
quote:Kan ook wel eens lukkenOp vrijdag 1 augustus 2008 09:40 schreef Armageddon het volgende:
[..]
Op FOK is dat hetzelfde als de snelweg overlopen met je ogen dicht en dan maar denken dat je dat wel gaat halen.
meteen ook antwoord op je vraag: als jij dus een andere methode weet ? daarmee falsifieer je de methode Popper.
. Ga naar ONZ of eventueel KLB om daar topics om zeep te helpen, wanneer je het IQ weer eens niet hebt om het onderwerp te begrijpen.De vraag uit de OP is als een parallel van de vraag of het empirisme de juiste epistemologische methodiek is. Met andere woorden: de wetenschap hanteert het empirisme (meten en observeren van de wat wij waarnemen met onze zintuigen, dat wat wij werkelijkheid noemen dus) als het instrument waarmee kennis wordt vergaard, maar is het empirisme als het juiste platform voor het vergaren van kennis wel bewezen? Nee, het is feitelijk een aanname, een zogeheten axioma. Datzelfde geldt voor het falsificeren van een hypothese, wat natuurlijk nauw samenhangt met het empirisme.
Maar TS, wat zou een goed alternatief zijn?
quote:Mijn IQ is 128, pas uitgebreid getest. Ben dit soort zweverige zooi niet gewend, moest het even kwijt.Op vrijdag 1 augustus 2008 10:53 schreef servus_universitas het volgende:
Ongelofelijk die eerste paar reacties en dat in WFL
Blijkbaar heb ik een hoger IQ nodig...
quote:Blijkbaar, want dit is alles behalve zweverig. Het is juist über rationeel en gebaseerd op de wetten van de logica. Je zou je IQ anders ook kunnen gebruiken om of er meer over te weten te komen en deelnemen aan het topic, of om zo verstandig te zijn, wanneer je er geen zin aan hebt, om dit topic te negeren. Maar waarom vind je het dan nodig (en anderen) om het topic zo te baggeren? Dat is namelijk erg jammer voor een topic over een interessant onderwerp.Op vrijdag 1 augustus 2008 11:19 schreef roffelpantoffel het volgende:
[..]
Mijn IQ is 128, pas uitgebreid getest. Ben dit soort zweverige zooi niet gewend, moest het even kwijt.
Blijkbaar heb ik een hoger IQ nodig...
quote:Je zou je IQ ook kunnen gebruiken om al die vergezochte 'moeilijke' woorden te vervangen door simpele versies, waardoor je een leesbaar verhaal krijgt.Op vrijdag 1 augustus 2008 11:27 schreef servus_universitas het volgende:
Blijkbaar, want dit is alles behalve zweverig. Het is juist über rationeel en gebaseerd op de wetten van de logica. Je zou je IQ anders ook kunnen gebruiken om of er meer over te weten te komen en deelnemen aan het topic, of om zo verstandig te zijn, wanneer je er geen zin aan hebt, om dit topic te negeren. Maar waarom vind je het dan nodig (en anderen) om het topic zo te baggeren? Dat is namelijk erg jammer voor een topic over een interessant onderwerp.
quote:Vergezochte moeilijke woorden? Geef mij eens een lijstje van al die woorden, want ik kan ze niet terugvinden in mijn eigen post.Op vrijdag 1 augustus 2008 11:37 schreef Kreator het volgende:
[..]
Je zou je IQ ook kunnen gebruiken om al die vergezochte 'moeilijke' woorden te vervangen door simpele versies, waardoor je een leesbaar verhaal krijgt.
Het gaat in dit topic over het falsificeren van een hypothese in het licht van de visie van de filosoof Popper. Bij uitstek dus een wetenschapsfilosofisch onderwerp. Daar past dus uitstekend een bepaalde terminologie bij, bestaande uit woorden als empirisme, axioma en epistemologie.
quote:Ben je daar niet intelligent genoeg voor?Op vrijdag 1 augustus 2008 11:39 schreef servus_universitas het volgende:
Vergezochte moeilijke woorden? Geef mij eens een lijstje van al die woorden, want ik kan ze niet terugvinden in mijn eigen post.
empirisme - positivisme
epistemologie - kennistheorie
axioma - Stoer hoor, dat je je niet bewezen theorie nog moeilijker kunt verwoorden.
falsificeren - nabootsen/namaken
Dat zou het leesbaarder maken.
quote:Mensen, potdomme, moeten we streepjes tussen en wikipedialinkjes naar alle woorden in de OP zetten die meer dan 2 lettergrepen hebben?Op vrijdag 1 augustus 2008 11:37 schreef Kreator het volgende:
[..]
Je zou je IQ ook kunnen gebruiken om al die vergezochte 'moeilijke' woorden te vervangen door simpele versies, waardoor je een leesbaar verhaal krijgt.
Als je te beroerd bent om wat woorden op te zoeken, wat doe je hier dan nog? De OP is in dit geval prima leesbaar.
quote:Iedereen die een gedegen wetenschappelijke studie heeft gevolg, moet de betekenis van die woorden kennen naar mijn mening. In dat opzicht maakt het geen donder uit of je empirisme gebruikt of positivisme, epistemologie of kennistheorie. Een axioma kan ik mij nog voorstellen, daar die term vooral wordt gebruikt in de logica en daar krijgt niet iedereen in die mate mee te maken. Maar falsificeren... kom op zeg, dat is een basisterm binnen ieder wetenschappelijk gebied waar wordt gewerkt met hypothesen.Op vrijdag 1 augustus 2008 11:46 schreef Kreator het volgende:
[..]
Ben je daar niet intelligent genoeg voor?
empirisme - positivisme
epistemologische - kennistheorie
axioma - Stoer hoor, dat je je niet bewezen theorie nog moeilijker kunt verwoorden.
falsificeren - nabootsen/namaken
Dat zou het leesbaarder maken.
Overigens is een axioma niet zozeer een niet bewezen theorie, maar een niet bewezen stelling. Als het ware een hypothese die zonder toetsing a priori (oei, nog zo'n woord :x ) wordt aangenomen.
quote:De huilie begon te bitchen over intelligentie. Hoofdkenmerk van intelligentie is je kunnen mengen in alle lagen van de bevolking en dus voor iedereen begrijpelijke en leesbare taal kunnen hanteren.Op vrijdag 1 augustus 2008 11:47 schreef Haushofer het volgende:
Mensen, potdomme, moeten we streepjes tussen en wikipedialinkjes naar alle woorden in de OP zetten die meer dan 2 lettergrepen hebben?
Klagen over het feit dat zo'n topic verneukt wordt door mensen die moeilijke woorden niet begrijpen, is dus nogal kansloos en het komt erg geforceerd over ("kijk mij eens slim & interessant zijn, ik weet wél wat empirisme is")
quote:...en je acht fok een plaats waar iedereen een gedegen wetenschappelijke studie heeft gevolgd?Op vrijdag 1 augustus 2008 11:51 schreef servus_universitas het volgende:
Iedereen die een gedegen wetenschappelijke studie heeft gevolg, moet de betekenis van die woorden kennen naar mijn mening.
. Wake up.quote:Als ik zo even op Wikipedia lees, dan denk ik dat je Poppers eigen theorie in de 'derde wereld' moet plaatsen en dat zijn falsificatie-eis vooral gaat over theorieën waarmee kennis over de 'eerste wereld' wordt geclaimd. Maar ik weet niet of ik het zo helemaal goed begrijp.Op vrijdag 1 augustus 2008 08:41 schreef ivoorkust het volgende:
Een hypothese is falsifieerbaar als je observaties kunt vinden die de hypothese ondersteunen of tegenstrijden.
Een wetenschappelijke hypothese dient falsifieerbaar te zijn [POPPER-2].
We zitten hier wel met een probleem. Is de stelling die zegt dat andere hypotheses falsifieerbaar moeten zijn, eigenlijk wel zelf falsifieerbaar? Met andere woorden, is deze hypothese wel zelf wetenschappelijk?
Kan er iemand observaties aanhalen die deze hypothese [POPPER-2] ondersteunen of tegenstrijden?
Overigens is er sowieso wel discussie over de vraag of falsificatie nu een goede demarcatiecriterium is voor alle wetenschappen. Je hoort wel eens dat verificatie te slap is en falsificatie te streng en dat men het perfecte demarcatiecriterium nog niet heeft gevonden of dat het wellicht niet bestaat.
quote:Bron: wikipediaObjectieve kennis
Sinds de jaren zestig publiceerde Popper verdere ideeën over menselijke kennis in het algemeen, en van wetenschappelijke kennis in het bijzonder. In zijn boek Objective Knowledge (1972) presenteert Popper zijn uitgangspunt van de drie 'werelden': de wereld van fysische objecten; de mentale wereld van bewustzijnstoestanden; en de wereld van ideeën in objectieve zin. Elk van die werelden bevat allerlei objecten of zijnden. Deze werelden bestaan alle drie even echt, zijn altijd van elkaar te scheiden, en moeten dus ook niet door elkaar gehaald worden:
* De eerste wereld is die van de materiële dingen, hoort, van alles waar de natuurwetenschappen zich mee bezig houden. Deze wereld wordt meestal als de "echte", objectieve buitenwereld gezien en is ook eigenlijk de gewoonste. Ieder mens maakt, als lichaam, deel uit van en leeft in een deel van deze wereld; niet ieder mens leeft in dezelfde plaatsen en streken van deze wereld.[1]
* De tweede wereld is die van de ervaringen en gewaarwordingen en belevingen en emoties en gedachten; de binnenwereld van alles wat subjectief is. Deze wereld bestaat eigenlijk net zo echt als de buitenwereld; mensen kunnen net zo min negeren dat ze ervaren en voelen en denken als dat ze handen hebben of in een huis wonen. Ook hier geldt dat ieder mens in een deel van deze wereld leeft en dat niet ieder mens in dezelfde streken van deze wereld leeft.[1]
* De derde wereld is die van de concepten en van de inhouden van opvattingen en ideeën en abstracties: de wereld van de theoretische zijnden. Ook deze bestaat echt;[1]
Deze 'derde wereld' is door de mens geschapen, maar tegelijkertijd vrijwel onafhankelijk van de mens. Tot deze derde wereld behoort bijvoorbeeld de taal, maar daarnaast ook wetenschappelijke theorieën. De relativiteitstheorie van Einstein is een voorbeeld van zo'n theorie: het is mogelijk min of meer objectief te omschrijven wat deze theorie inhoudt, en de inhoud van deze theorie staat los van de bewustzijnstoestanden van de persoon Einstein. Popper spreekt in dit verband van de 'objectieve geest', als tegengesteld aan de 'subjectieve geest': de 'subjectieve geest' is die van de bewustzijnstoestanden van het individu, de 'objectieve geest' omvat kennis die onafhankelijk van het individu bestaat.
quote:Ik begon over intelligente te 'bitchen' in het kader van het gebagger, omdat het een potentieel interessant topic onderuit haalt. Er zijn bepaalde subfora waarin je dat soort gebagger gewoon niet hoeft te tolereren. En we zitten hier in WFL en dus meng ik mij, naar ik mag verwachten, in een groep mensen die geïnteresseerd is wetenschap en filosofie en mijn ervaring is dat de mensen hier over het algemeen ook op de hoogte zijn van de bijbehorende terminologie. Ik pas mij dus prima aan deze 'laag' van de bevolking aan.Op vrijdag 1 augustus 2008 11:51 schreef Kreator het volgende:
[..]
De huilie begon te bitchen over intelligentie. Hoofdkenmerk van intelligentie is je kunnen mengen in alle lagen van de bevolking en dus voor iedereen begrijpelijke en leesbare taal kunnen hanteren.
quote:Dat je een woord niet begrijpt is toch niet erg? Dan vraag je naar de betekenis of je zoekt het zelf even op als het je interessant lijkt. Dat is toch geen enkel probleem? Maar om in plaats daarvan dan te gaan baggeren, onacceptabel.Op vrijdag 1 augustus 2008 11:51 schreef Kreator het volgende:
Klagen over het feit dat zo'n topic verneukt wordt door mensen die moeilijke woorden niet begrijpen, is dus nogal kansloos en het komt erg geforceerd over ("kijk mij eens slim & interessant zijn, ik weet wél wat empirisme is")
quote:Generaliserend tot Fok! in haar totaliteit niet, maar ik verwacht dat zo'n 80% van de trouwe WFL stamgasten wel tot die groep kan worden gerekend. Wat is anders het nut van een subforum over wetenschap en filosofie, als het niet verder gaat dan wat huis, tuin en keuken geleuter?Op vrijdag 1 augustus 2008 11:54 schreef Kreator het volgende:
[..]
...en je acht fok een plaats waar iedereen een gedegen wetenschappelijke studie heeft gevolgd?
quote:Pardon?
Kom op zeg, deze termen horen nu eenmaal bij dit onderwerp, en als je Popper ziet staan in een TT weet je dat je dat kunt verwachten. Ik ga in dit topic toch ook niet zeuren dat ik moeilijke woorden als impreza, Fmic en VF 34 niet begrijp?
quote:Fout. Je maakt het onnodig moeilijk waardoor je ervoor zorgt dat mensen zonder 'gedegen' opleiding er niets meer van volgen en je een klein elitair groepje overhoudt die elkaar begeilen met moeilijke terminologie. Dat is jammer, want de mening van een buitenstaander kan net zo waardevol zijn als die van iemand die bij jou in het hoge torentje zit. Wetenschap en filosofie is niet slechts voorbehouden aan mensen met een universitaire opleiding. Dat jij denkt van wel, bevestigt slechts mijn punt.Op vrijdag 1 augustus 2008 11:57 schreef servus_universitas het volgende:
En we zitten hier in WFL en dus meng ik mij, naar ik mag verwachten, in een groep mensen die geïnteresseerd is wetenschap en filosofie en mijn ervaring is dat de mensen hier over het algemeen ook op de hoogte zijn van de bijbehorende terminologie. Ik pas mij dus prima aan deze 'laag' van de bevolking aan.
quote:Je draait het om. Je zou ook een begrijpelijk en leesbaar verhaal kunnen maken, waardoor het niet nodig is om terminologie op te zoeken.Dat je een woord niet begrijpt is toch niet erg? Dan vraag je naar de betekenis of je zoekt het zelf even op als het je interessant lijkt. Dat is toch geen enkel probleem?
quote:Dat is dus mijn punt. Het is niet echt open voor iemand anders dan een stamgast en dat is jammer.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:00 schreef servus_universitas het volgende:
maar ik verwacht dat zo'n 80% van de trouwe WFL stamgasten wel tot die groep kan worden gerekend. Wat is anders het nut van een subforum over wetenschap en filosofie, als het niet verder gaat dan wat huis, tuin en keuken geleuter?
quote:Doe dit ff via de PM
Misschien heb jij andere verwachtingen van WFL dan andere mensen. Prima, maar ga dan inderdaad niet een topic verbaggeren. Plaats desnoods even wat in FB of maak er een topic over waarin je kunt peilen hoe anderen er tegenaan kijken als het je zo aantrekt. Misschien kunnen er onder de lijn hieronder weer ontopic posts worden neergezet 
-------------------------------------------------------------------- deze lijn dus
quote:Ik begon niet over intelligentie te zeiken als een nerd die ook es een boek heeft gelezen.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:12 schreef Haushofer het volgende:
Misschien heb jij andere verwachtingen van WFL dan andere mensen.
-------------------------------------------------------------------- deze lijn dus
En ben je moderator? Of god? Ik snap het niet. Je bent niet blauw en ik ben god al, dus hoe kom je erbij om mij te vertellen wat ik wel en niet mag posten.
quote:In tegenstelling tot wat de meeste mensen denken is filosofie niet zomaar even wat nadenken over dit en dat, het is een exacte bezigheid, waarbij een logisch consistent systeem wordt opgezet. Als je wilt filosoferen over koetjes en kalfjes, waarbij je vrij gedachten laat gaan over een bepaald onderwerp (waar trouwens helemaal niets mis mee is), dan kan dat, maar dat doe je natuurlijk niet in een topic waarin in de OP Popper wordt genoemd, zoals Frollo ook al aangeeft.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:07 schreef Kreator het volgende:
[..]
Fout. Je maakt het onnodig moeilijk waardoor je ervoor zorgt dat mensen zonder 'gedegen' opleiding er niets meer van volgen en je een klein elitair groepje overhoudt die elkaar begeilen met moeilijke terminologie. Dat is jammer, want de mening van een buitenstaander kan net zo waardevol zijn als die van iemand die bij jou in het hoge torentje zit. Wetenschap en filosofie is niet slechts voorbehouden aan mensen met een universitaire opleiding. Dat jij denkt van wel, bevestigt slechts mijn punt.
quote:Kom op, de terminologie is inherent aan het onderwerp. Niet zo vies zijn van enige moeite doen om het te volgen.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:07 schreef Kreator het volgende:
Je draait het om. Je zou ook een begrijpelijk en leesbaar verhaal kunnen maken, waardoor het niet nodig is om terminologie op te zoeken.
Doei topic 
quote:De stelling die zegt datOp vrijdag 1 augustus 2008 08:41 schreef ivoorkust het volgende:
Een hypothese is falsifieerbaar als je observaties kunt vinden die de hypothese ondersteunen of tegenstrijden.
Een wetenschappelijke hypothese dient falsifieerbaar te zijn [POPPER-2].
We zitten hier wel met een probleem. Is de stelling die zegt dat andere hypotheses falsifieerbaar moeten zijn, eigenlijk wel zelf falsifieerbaar? Met andere woorden, is deze hypothese wel zelf wetenschappelijk?
Trouwens een tip, probeer je woordkeuze iets anders te kiezen.
Ik zie genoeg woorden van je met een synoniem, die voor een veel breder publiek te begrijpen valt.
Stimuleert input op discussies/debatten en voorkomt miscommunicatie.
quote:Ik zag de lijn pas toen ik mijn post had verzonden. Ik ben het met je eens dat we weer ontopic moeten, want ik begin mijn nu schuldig te maken aan datgene waarvan ik anderen heb beschuldigdOp vrijdag 1 augustus 2008 12:19 schreef Haushofer het volgende:
Ok. die lijn heeft niet echt geholpen
.Ik vind het trouwens een goed idee om een topic te openen over hoe ver je moet gaan bij het gebruiken van bepaalde terminologie in een topic. Kreator lijkt mij de aangewezen persoon om een dergelijk topic te openen
.quote:Ik word echt kotsmisselijk (Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef servus_universitas het volgende:
In tegenstelling tot wat de meeste mensen denken is filosofie niet zomaar even wat nadenken over dit en dat, het is een exacte bezigheid, waarbij een logisch consistent systeem wordt opgezet. Als je wilt filosoferen over koetjes en kalfjes, waarbij je vrij gedachten laat gaan over een bepaald onderwerp (waar trouwens helemaal niets mis mee is), dan kan dat, maar dat doe je natuurlijk niet in een topic waarin in de OP Popper wordt genoemd, zoals Frollo ook al aangeeft.
) van mensen zoals jij die zo ongelooflijk vastgeroest zitten in hun eigen wereldje dat ze niet eens begrijpen dat er meer in het leven is dan het elitaire pis-elkaar-in-de-bek-groepje waarin je je bevindt.Discussieren kan op alle niveau's, ook over dit soort onderwerpen, maar daar ging het niet over. Het ging over het feit dat jij je zover verheven voelt boven de rest dat je het nodig vond iemand te kleineren mbt zijn IQ omdat hij het topic te moeilijk geschreven en zweverig vond.
Dat wilde ik even duidelijk maken, maar het is kennelijk te simpel voor je. De volgende keer zal ik het synoniemenwoordenboek er weer bijpakken om het zo ingewikkeld mogelijk te formuleren, okay?
quote:Wat een agressie weerOp vrijdag 1 augustus 2008 12:26 schreef Kreator het volgende:
[..]
Ik word echt kotsmisselijk (
Discussieren kan op alle niveau's, ook over dit soort onderwerpen, maar daar ging het niet over. Het ging over het feit dat jij je zover verheven voelt boven de rest dat je het nodig vond iemand te kleineren mbt zijn IQ omdat hij het topic te moeilijk geschreven en zweverig vond.
. Wat een frustratie . En waarom? Omdat je niet begrijpt wat ik bedoel... kennelijk. Ik begon over het IQ in het kader van het gebagger? Is het nodig om een topic te verbaggeren alleen omdat je niet begrijpt waar het over gaat? Reageer dan niet! Hoe moeilijk is dat om te begrijpen? Iemand, de TS, is geïnteresseerd in een bepaald vraagstuk, steekt de nodige energie in het opstellen van de OP en dan wordt er in eerste instantie op zo'n manier op gereageerd. Nou leuk hoor, voor de TS. Verspilde moeite is het geweest. Ik voel mij boven niemand verheven, maar ik heb een hekel aan mensen die irritant gaan doen omdat ze iets niet kunnen volgen.quote:Er is bij nog geen woordenboek aan te pas gekomen...Op vrijdag 1 augustus 2008 12:26 schreef Kreator het volgende:
Dat wilde ik even duidelijk maken, maar het is kennelijk te simpel voor je. De volgende keer zal ik het synoniemenwoordenboek er weer bijpakken om het zo ingewikkeld mogelijk te formuleren, okay?
quote:I love itOp vrijdag 1 augustus 2008 12:34 schreef soylent het volgende:
Fok. Het enige forum waar een discussie over een ontologie van wetenschappelijke hypothesen kan uitmonden in een flamefest.
quote:ja, echt jammer enzo, goed dat we jou nog hebbenNou leuk hoor, voor de TS. Verspilde moeite is het geweest.
quote:Wat is dit nu weer voor een opmerking? Wat bedoel je hiermee?Op vrijdag 1 augustus 2008 12:41 schreef Loppe het volgende:
[..]
ja, echt jammer enzo, goed dat we jou nog hebben
quote:Ok. De wetenschappelijke debatregel blijkt te zijn:Op vrijdag 1 augustus 2008 10:04 schreef het_fokschaap het volgende:
het gaat in dit geval meer om een wetenschappelijke methode waarbij je je eigen hypotheses kunt testen op waarheidsgehalte, als jij een betere methode weet dan hoor ik hem graag.
Een hypothese kan niet worden verworpen, tenzij ze (1) contradictorisch is (2) of in strijd is met bestaande observaties (3) of omdat het niet mogelijk is van observaties te maken die ze ondersteunen of tegenstrijden.
Het probleem zit in (3). De regel van Popper klinkt misschien wel goed, maar is contradictorisch. De stelling die zegt dat de andere stellingen falsifieerbaar moeten zijn, is immers zelf niet falsifieerbaar. Mijns insziens moet (3) dus worden verworpen op basis van (1).
quote:Het alternatief dat ik voorstel, is dan:meteen ook antwoord op je vraag: als jij dus een andere methode weet ? daarmee falsifieer je de methode Popper.
Een hypothese kan niet worden verworpen, tenzij ze (1) contradictorisch is (2) of in strijd is met bestaande observaties.
Als we deze wetenschappelijke debatregel zouden hanteren, welke problemen zouden er dan rijzen? Enig idee?
quote:Ik ga niet akkoord. De stelling die dingen zegt over andere stellingen is ook een stelling. Popper mag zichzelf niet gratis ontslaan van de verplichtingen die hij aan anderen oplegt.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:22 schreef STING het volgende:
[..]
De stelling die zegt datanderehypotheses na te bootsen moeten kunnen zijn, is geen hypothese, maar een regel/richtlijn.
quote:Popper moet zelf dan ook maar na te bootsen zijn. We stellen echter vast dat zijn stelling helemaal geen nabootsbare gevolgen heeft. Zijn stelling moet dus volgens zijn eigen stelling verworpen worden. Een stelling die zichzelf verwerpt, kan nooit juist zijn.Om de wetten van het universum te onfutselen is als 'best practice' bedacht, dat hypotheses na te bootsen dienen te zijn. (Right?)
quote:Dat vind ik ook. Popper spreekt zichzelf gewoon tegen. Ik vraag me af hoe er ooit iemand aan zijn stelling geloof heeft kunnen hechten.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:46 schreef Freeling het volgende:
Tuurlijk moet ook de falsificatie theorie falsificeerbaar zijn, maar als die ooit gefalsificeerd wordt, dan geldt ie dus niet meer en hoeven hypotheses dus niet per se falsificeerbaar te zijn, en kan hij dus volledig de prullenbak in.
quote:Dat zou volgens mij dan een kwestie zijn van de kop in het zand steken. Het probleem van de niet falsificeerbaarheid van de stelling dat alle hypothesen falsificeerbaar moeten zijn, is dat het probleem er daadwerkelijk is. Door de derde conditie van de wetenschappelijke debatregel weg te laten, los je dat probleem niet op. Maar je moet je afvragen in hoeverre dat probleem een daadwerkelijk probleem is. Ik zie het meer als een uitgangspunt dat de beste is ten opzichte van alle alternatieven. Dat dat uitgangspunt nu net niet voldoet aan datgene wat het zelf voorschrijft is een ironisch maar acceptabel feit.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:45 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Ok. De wetenschappelijke debatregel blijkt te zijn:
Een hypothese kan niet worden verworpen, tenzij ze (1) contradictorisch is (2) of in strijd is met bestaande observaties (3) of omdat het niet mogelijk is van observaties te maken die ze ondersteunen of tegenstrijden.
Het probleem zit in (3). De regel van Popper klinkt misschien wel goed, maar is contradictorisch. De stelling die zegt dat de andere stellingen falsifieerbaar moeten zijn, is immers zelf niet falsifieerbaar. Mijns insziens moet (3) dus worden verworpen op basis van (1).
[..]
Het alternatief dat ik voorstel, is dan:
Een hypothese kan niet worden verworpen, tenzij ze (1) contradictorisch is (2) of in strijd is met bestaande observaties.
Als we deze wetenschappelijke debatregel zouden hanteren, welke problemen zouden er dan rijzen? Enig idee?
quote:Dit zijn gewoon de gangbare termen hoor. Net door die halfslachtige en zelfs onjuiste synoniemen van je te gebruiken krijg je een verhaal dat niet te begrijpen is. Vaktaal is er voor een reden.Op vrijdag 1 augustus 2008 11:46 schreef Kreator het volgende:
[..]
Ben je daar niet intelligent genoeg voor?
empirisme - positivisme
epistemologie - kennistheorie
axioma - Stoer hoor, dat je je niet bewezen theorie nog moeilijker kunt verwoorden.
falsificeren - nabootsen/namaken
Dat zou het leesbaarder maken.
quote:Kijk eens aan, zowaar een nieuwe omschrijving van intelligentie. Dat al die mensen die al jaren onderzoek doen naar naar dit onderwerp daar nog niet aan hadden gedacht! Mensen die de gebruikte termen niet kennen hebben sowieso niets toe te voegen, zie het dus als een vorm van schifting.Op vrijdag 1 augustus 2008 11:51 schreef Kreator het volgende:
[..]
De huilie begon te bitchen over intelligentie. Hoofdkenmerk van intelligentie is je kunnen mengen in alle lagen van de bevolking en dus voor iedereen begrijpelijke en leesbare taal kunnen hanteren.
Klagen over het feit dat zo'n topic verneukt wordt door mensen die moeilijke woorden niet begrijpen, is dus nogal kansloos en het komt erg geforceerd over ("kijk mij eens slim & interessant zijn, ik weet wél wat empirisme is")
ontopic: het kritisch rationalisme van Popper omschrijft een methode om theorieën te toetsen, het is zelf geen theorie. Een methode bestaat niet uit stellingen en valt dus niet te falcificeren. Het concept van falsificatie is simpelweg niet van toepassing op een methode.
quote:Ok. Het probleem is reëel. Maar Popper is niet de oplossing.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:53 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat zou volgens mij dan een kwestie zijn van de kop in het zand steken. Het probleem van de niet falsificeerbaarheid van de stelling dat alle hypothesen falsificeerbaar moeten zijn, is dat het probleem er daadwerkelijk is.
quote:Akkoord.Door de derde conditie van de wetenschappelijke debatregel weg te laten, los je dat probleem niet op.
Maar ja. Liever geen oplossing dan de tegenstrijdigheid van Popper.
quote:Neen. Dat is niet acceptabel. Een stelling mag zichzelf niet tegenspreken (1). Als we Popper laten doen, dan moeten we ook de eerste regel afschaffen. Daar ga ik niet mee akkoord.Dat dat uitgangspunt nu net niet voldoet aan datgene wat het zelf voorschrijft is een ironisch maar acceptabel feit.
quote:jouw gelijk is van groter belang dan de zorg voor dit tpoicOp vrijdag 1 augustus 2008 12:43 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Wat is dit nu weer voor een opmerking? Wat bedoel je hiermee?
quote:Als een post persoonlijk naar jou is gericht, dan is het heel moeilijk om de verleiding te weerstaan er op te reageren. Dat ik daarin zwak ben geef ik toe. Het gaat mij nog niet eens zozeer om het gelijk krijgen, maar het is een kwestie van actie = reactie. Maar goed, volgens mij lijkt het nu toch allemaal weer goed te komenOp vrijdag 1 augustus 2008 13:01 schreef Loppe het volgende:
[..]
jouw gelijk is van groter belang dan de zorg voor dit tpoic
.quote:Neen. Dat is een goedkope uitvlucht.ontopic: het kritisch rationalisme van Popper omschrijft een methode om theorieën te toetsen, het is zelf geen theorie.
quote:Dat is gewoon een woordspeling om de zaak nog wat recht te trekken.Een methode bestaat niet uit stellingen en valt dus niet te falcificeren. Het concept van falsificatie is simpelweg niet van toepassing op een methode.
Popper ontslaat zichzelf van (1) omdat hij tegenstrijdig is en van (3) omdat hij zelf geen toetsbare gevolgen open laat, maar ondertussen beweert hij wel dat iedereen -- behalve hijzelf dan -- zich wel aan die regel moet houden. Op die grond, moet POPPER-2 worden verworpen.
quote:...mijn stelling dat je totaal geen begrip voor de mening danwel het niveau van een ander hebt, omdraaien en stellen dat ik het dan niet begrijp is nogal simplistisch. Discussieer je altijd op dit zwakbegaafde niveau als je er niet meer uitkomt? (deze was retorisch.)Op vrijdag 1 augustus 2008 12:33 schreef servus_universitas het volgende:
En waarom? Omdat je niet begrijpt wat ik bedoel... kennelijk.
quote:Ik kom er heel goed uit, vriend. Je bewijst nogmaals dat je mijn punt niet begrijpt. Ik draai niets om, ik probeerde mijn punt nogmaals te verduidelijken. Nogmaals in het kort dan: ik heb zeer zeker wel begrip voor de mening dan wel het niveau van een ander, maar ik heb geen begrip voor baggeren òmdat je het niet begrijpt.Op vrijdag 1 augustus 2008 13:27 schreef Kreator het volgende:
[..]
...mijn stelling dat je totaal geen begrip voor de mening danwel het niveau van een ander hebt, omdraaien en stellen dat ik het dan niet begrijp is nogal simplistisch. Discussieer je altijd op dit zwakbegaafde niveau als je er niet meer uitkomt? (deze was retorisch.)
quote:Het is geen uitvlucht, het is simpelweg gewoon zo. Door een methode als een theorie te benaderen creëer je problemen die er niet zijn. Mij niet gelaten, best een interessante denkoefening. Alleen jammer dat de conclusie weinig waard zal zijn aangezien je aannames niet kloppen.Op vrijdag 1 augustus 2008 13:17 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Neen. Dat is een goedkope uitvlucht.
[..]
Dat is gewoon een woordspeling om de zaak nog wat recht te trekken.
Popper ontslaat zichzelf van (1) omdat hij tegenstrijdig is en van (3) omdat hij zelf geen toetsbare gevolgen open laat, maar ondertussen beweert hij wel dat iedereen -- behalve hijzelf dan -- zich wel aan die regel moet houden. Op die grond, moet POPPER-2 worden verworpen.
quote:POPPER-2 is geen wetenschappelijke stelling, maar een bizarre geloofsovertuiging; want duidelijk van de tegenstrijdige soort. Die POPPER-2 volgelingen zijn gewoon een obscure sekte.Op vrijdag 1 augustus 2008 13:31 schreef dopa het volgende:
[..]
Het is geen uitvlucht, het is simpelweg gewoon zo.
quote:Quis custodiet ipsos custodes?Door een methode als een theorie te benaderen creëer je problemen die er niet zijn.
quote:Tja. Ik onderwerp even de regel aan zichzelf. En wat stellen we vast? De regel vertikt van aan zichzelf te voldoen. POPPER-2 is simpelweg een gevaarlijke fout. Dat Ding is kwaadaardig.Mij niet gelaten, best een interessante denkoefening. Alleen jammer dat de conclusie weinig waard zal zijn aangezien je aannames niet kloppen.
quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:30 schreef servus_universitas het volgende:
ik heb zeer zeker wel begrip voor de mening dan wel het niveau van een ander
quote:Die reactie spreek wel van een enorm hoge tolerantiegrens idd. Subtiel, goed doordacht. het straalt er vanaf dat je openstaat voor het niveau van anderen. Ik ben blij dat je de moeite hebt genomen om de stelling/vraag toe te lichten, ipv dat je meteen begon met het afzeiken van iemands niveau.Op vrijdag 1 augustus 2008 10:53 schreef servus_universitas het volgende:
Ongelofelijk die eerste paar reacties en dat in WFL
Het zou wat zijn als mensen die jouw enorme niveau niet halen zich afvragen wat ze met dit topic moeten. Het moet niet gekker worden met het plebs! Dit is jouw forum, hier ben je god.
quote:Wat zit je toch te overdrijven en moeilijk te doen over iets dat zo eenvoudig is. Als de persoon in kwestie fatsoenlijk om uitleg had gevraagd, dan had je mij niet horen klagen hoor. Maar waarom was het nodig dat quasi-grappig het woord fallus werd gebruikt als een manier om de TS te beschimpen vanwege diens taalgebruik? Dan ben je niet goed bezig. Dààr gaat het fout, dààr moet jij je kritiek op richten. Niet op mij, Kreator.Op vrijdag 1 augustus 2008 13:36 schreef Kreator het volgende:
[..]
[..]
Die reactie spreek wel van een enorm hoge tolerantiegrens idd. Subtiel, goed doordacht. het straalt er vanaf dat je openstaat voor het niveau van anderen. Ik ben blij dat je de moeite hebt genomen om de stelling/vraag toe te lichten, ipv dat je meteen begon met het afzeiken van iemands niveau.
Het zou wat zijn als mensen die jouw enorme niveau niet halen zich afvragen wat ze met dit topic moeten. Het moet niet gekker worden met het plebs! Dit is jouw forum, hier ben je god.
quote:Fout. -> Goed!Op vrijdag 1 augustus 2008 13:42 schreef servus_universitas het volgende:
dààr
Je kunt je beter beperken tot de kennis van taal die je wél (zie, een aigu) bezit. Dan ga je niet zo af.
En waar ik kritiek op moet hebben, is niet aan jou om te beslissen. wat is dat toch met dat 'jij moet dit en jij moet dat' geneuzel in dit forum. De gebiedende toon werkt toch echt alleen bij mensen die respect voor je hebben.
quote:Als je het hebt over methodes, is het veel belangrijker dat ze aantoonbaar voordelen bieden.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:50 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Ik ga niet akkoord. De stelling die dingen zegt over andere stellingen is ook een stelling. Popper mag zichzelf niet gratis ontslaan van de verplichtingen die hij aan anderen oplegt.
[..]
Popper moet zelf dan ook maar na te bootsen zijn. We stellen echter vast dat zijn stelling helemaal geen nabootsbare gevolgen heeft. Zijn stelling moet dus volgens zijn eigen stelling verworpen worden. Een stelling die zichzelf verwerpt, kan nooit juist zijn.
Bij de huidige wetenschap, is het concept 'hypothese' iets wat zichzelf bewezen heeft, door resultaten ermee te boeken.
Welke redenen geeft Popper dat een hypothese bewezen moet worden?
(klinkt mij in ieder geval volkomen logisch.. een hypothese is het begin en het leveren van bewijzen het einde bij het vaststellen van universele wetten e.d.)
quote:Dat klinkt zeer slecht. Wat jij daar verwoordt, is nu net de grote ambitie van Niets: Hij wil graag dat de mensen in hem geloven. Jij gelooft in Niets, terwijl Niets natuurlijk wel in God gelooft.Dit is jouw forum, hier ben je god.
Dat waren dus helemaal jouw woorden niet, maar de woorden van Niets. Je kunt beter die beloftes van Niets met een korreltje zout nemen. Hij gaat jouw belangen alleen maar dienen, zolang hij via jou nog steeds andere mensen ten gronde kan richten. Zodra dat niet meer gaat, gaat hij in zijn vernietigingsdrang nog alleen maar jou ten gronde kunnen richten; en zul jij er ook aan geloven.
quote:Ik ga helemaal niet af, ik wil je bedanken voor je correctieOp vrijdag 1 augustus 2008 13:48 schreef Kreator het volgende:
[..]
Fout. -> Goed!
Je kunt je beter beperken tot de kennis van taal die je wél (zie, een aigu) bezit. Dan ga je niet zo af.
. Kijk, zo kan het ook.quote:Dat je geen respect voor mij hebt (wat me geen moer uitmaakt trouwens) weerhoudt mij er niet van om je te wijzen op je onjuiste conclusies en redeneringen.Op vrijdag 1 augustus 2008 13:48 schreef Kreator het volgende:
En waar ik kritiek op moet hebben, is niet aan jou om te beslissen. wat is dat toch met dat 'jij moet dit en jij moet dat' geneuzel in dit forum. De gebiedende toon werkt toch echt alleen bij mensen die respect voor je hebben.
quote:Het blijft gewoon bij een woordspelletje.Op vrijdag 1 augustus 2008 13:50 schreef STING het volgende:Als je het hebt over methodes, is het veel belangrijker dat ze aantoonbaar voordelen bieden.
quote:Ok.Bij de huidige wetenschap, is het concept 'hypothese' iets wat zichzelf bewezen heeft, door resultaten ermee te boeken.
quote:POPPER-1 zegt nu net het tegenovergestelde. Ik val POPPER-1 niet aan, hoor:Welke redenen geeft Popper dat een hypothese bewezen moet worden?
De ganse wetenschap is maar een hypothese waarvan je nooit zult kunnen bewijzen dat ze juist is. Je kan alleen bewijzen dat ze verkeerd is.
POPPER-1 is natuurlijk wel volkomen juist. Het is POPPER-2 dat volkomen fout is.
quote:Je kan nooit bewijzen vóór leveren. Alleen tegen. [POPPER-1].klinkt mij in ieder geval volkomen logisch.. een hypothese is het begin en het leveren van bewijzen het einde bij het vaststellen van universele wetten e.d.
quote:Dat zijn helemaal jouw woorden niet, maar de woorden van Niets. Die kun je beter met een korreltje zout nemen.Op vrijdag 1 augustus 2008 13:56 schreef servus_universitas het volgende:
Ik ga helemaal niet af.
quote:Eigenlijk wil je zeggen: verlaag alsjeblieft de discussie tot mijn niveau, anders snap ik het nietOp vrijdag 1 augustus 2008 13:27 schreef Kreator het volgende:
[..]
...mijn stelling dat je totaal geen begrip voor de mening danwel het niveau van een ander hebt, omdraaien en stellen dat ik het dan niet begrijp is nogal simplistisch. Discussieer je altijd op dit zwakbegaafde niveau als je er niet meer uitkomt? (deze was retorisch.)
quote:Je bent echt niet goed wijs. Je kunt kunt maar geen gelijk krijgen en dan begin je op deze manier.Op vrijdag 1 augustus 2008 14:00 schreef Kreator het volgende:
[..]
Dat zijn helemaal jouw woorden niet, maar de woorden van Niets. Die kun je beter met een korreltje zout nemen.
quote:Wat is dit nu weer voor quasi grappig bedoelde mislukking? Als ik dat had willen zeggen, had ik dat gedaan. Ik zei, begrijpend lezen zonder moeilijke woorden is lastig hè (grave), dat zijn simplistische manier van het omdraaien van de stelling van een zwakbegaaf niveau is. Niet meer, niet minder.Op vrijdag 1 augustus 2008 14:01 schreef Tangarine het volgende:
Eigenlijk wil je zeggen: verlaag alsjeblieft de discussie tot mijn niveau, anders snap ik het niet
Slik die trots in en ga inhoudelijk verder.
quote:Nul is ook een getal. De lege verzameling is ook een verzameling. En pas maar goed op. Niets is ook iets. Diegenen die in Niets geloven, geloven dus wel degelijk in iets. Niets heeft ooit bestaan -- in het prille begin -- en Niets wil graag terugkomen. Maar dan moet jij wel weg. Niets gebruikt jou dus om anderen eruit te gooien, totdat jij daar niet meer voor kan dienen. Dan vlieg jij er zelf ook uit.Op vrijdag 1 augustus 2008 14:00 schreef Kreator het volgende:
[..]
Dat zijn helemaal jouw woorden niet, maar de woorden van Niets. Die kun je beter met een korreltje zout nemen.
quote:Jij reageert ook echt op alles wat mensen zeggen he, ongeacht de bedoeling die erachter zit?Op vrijdag 1 augustus 2008 14:10 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Nul is ook een getal. De lege verzameling is ook een verzameling. En pas maar goed op. Niets is ook iets. Diegenen die in Niets geloven, geloven dus wel degelijk in iets. Niets heeft ooit bestaan -- in het prille begin -- en Niets wil graag terugkomen. Maar dan moet jij wel weg. Niets gebruikt jou dus om anderen eruit te gooien, totdat jij daar niet meer voor kan dienen. Dan vlieg jij er zelf ook uit.
quote:Zoals bovenstaande tekst interpreteer, niets op universeel niveau bestaat niet.Before anything exists, there can only be nothing, But the preternatural nothingness must have a potential, and that potential must be infinite because an infinity of creations has descended from it. If there had been no potential, then we would not exist, and if the potential had been limited, we would have ground to a halt long ago.
The nothingness exists before all space and time, therefore it is unchanging and may be described as static.
Matter and energy and any other possible forms can only exist within space and time and therefore are second order creations. Counting and the quantification of things are dependent on the existence of things which can be counted, therefore all mathematics and the very concept of quantification is a second order creation. And so the nothingness is above the concept of quantification and is neither few nor many, neither zero nor infinite, it is literally beyond counting.
The nothingness has the potential for thought, but there is nothing to think about until something is created, therefore, the first thought and the first creation must be one and the same, for something must be conceived of to exist. Therefore, the process of thought in its ultimate form, is the process of creation.
Het woord Niets wordt altijd figuurlijk gebruikt.
Op z'n maximum kun je het gebruiken om aan te geven dat op een stuk bepaalde ruimte zich geen atomen bevinden. (of is dat volgens de natuurkunde niet mogelijk?)
Maar goed, dit hoort in dat andere 'fijne' topic thuis.
Voor mij is het het laatste. Falsificeerbaarheid werkt daarbij best goed for now.
quote:Het ontdekken van waarheden is het middel, om het doel te bereiken om alles om ons heen te kunnen controleren. De methode van het gebruik van hypothese is dan weer een middel, met als doel om waarheden te ontdekken cq. vast te stellen.Op vrijdag 1 augustus 2008 14:20 schreef releaze het volgende:
Is wetenschap er om universele waarheden te ontdekken of is het er om de mens te dienen in zijn eeuwige dorst naar het leren beheersen van zijn omgeving?
Voor mij is het het laatste. Falsificeerbaarheid werkt daarbij best goed for now.
quote:is het om waarheden te ontdekken of om te zien of we bepaalde dingen niet over het oog hebben gezien die wij al dan niet kunnen benutten?Op vrijdag 1 augustus 2008 14:21 schreef STING het volgende:
[..]
Het ontdekken van waarheden is het middel, om het doel te bereiken om alles om ons heen te kunnen controleren. De methode van het gebruik van hypothese is dan weer een middel, met als doel om waarheden te ontdekken cq. vast te stellen.
ik vind wetenschap overigens een draak van een woord.
quote:Die woordspelletjes zijn ook al eeuwen oud toch? Niemand doet me pijn! Niemand is ontsnapt!Op vrijdag 1 augustus 2008 14:10 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Niets is ook iets. Diegenen die in Niets geloven, geloven dus wel degelijk in iets. Niets heeft ooit bestaan -- in het prille begin -- en Niets wil graag terugkomen.
quote:Ik denk dat dat varieert.Op vrijdag 1 augustus 2008 14:30 schreef releaze het volgende:
[..]
is het om waarheden te ontdekken of om te zien of we bepaalde dingen niet over het oog hebben gezien die wij al dan niet kunnen benutten?
Het doel van wetenschappelijk onderzoek hoeft niet persee praktische element in zich te hebben.
Ik denk dat zelfs bij de ontdekking van fundamentele wetten, pas een stuk later de praktisch voordelen naar boven komen, die de mens kan gebruiken bij het overleven.
quote:Lastig voor personen die het moeilijk vinden om onderscheid te kunnen maken tussen letterlijk en figuurlijke betekenissen.Op vrijdag 1 augustus 2008 14:38 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Die woordspelletjes zijn ook al eeuwen oud toch? Niemand doet me pijn! Niemand is ontsnapt!
quote:Het oorspronkelijke Niets is verdwenen in ruimte (maar niet in tijdruimte). Elk Ding wenst zijn bestaan te behouden. Niets heeft dus de Dingen niet geschapen. Integendeel. Niets wenst terug te komen. Dat kan alleen maar door alle Dingen te vernietigen.But the preternatural nothingness must have a potential, and that potential must be infinite because an infinity of creations has descended from it.
quote:Ga nooit in discussie met een debiel, daar men je naar hetzelfde niveau trek en vervolgens wint op ervaring.Op vrijdag 1 augustus 2008 11:51 schreef Kreator het volgende:
[..]
Hoofdkenmerk van intelligentie is je kunnen mengen in alle lagen van de bevolking en dus voor iedereen begrijpelijke en leesbare taal kunnen hanteren.
quote:Slecht, slecht vertaaldOp vrijdag 1 augustus 2008 15:24 schreef HeLLuM het volgende:
[..]
Ga nooit in discussie met een debiel, daar men je naar hetzelfde niveau trek en vervolgens wint op ervaring.
Het falsificeerbaarheids-principe is dus een uitgangspunt, een manier om naar de natuur te kijken.
Het is onmogelijk en zinloos om het te proberen te weerleggen.
Ofwel: puur positivisme bestaat niet.
quote:Dat weet ik zo niet, hoor. Het falsificeerbaarheidsprincipe spreekt zichzelf tegen. Dat is op zich ruimschoots voldoende om het te weerleggen.Het falsificeerbaarheids-principe is dus een uitgangspunt, een manier om naar de natuur te kijken.
Het is onmogelijk en zinloos om het te proberen te weerleggen.
quote:Kun je dat eens uitleggen dan ? Ik zie niet hoe het zichelf tegenspreektOp vrijdag 1 augustus 2008 17:52 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Dat weet ik zo niet, hoor. Het falsificeerbaarheidsprincipe spreekt zichzelf tegen. Dat is op zich ruimschoots voldoende om het te weerleggen.
quote:Het falsificeringsprincipe is een stelling over de stellingen, die zegt dat elke stelling toetsbare gevolgen dient te hebben. Ok. Maar wat zijn dan de toetsbare gevolgen van het falsificeringsprincipe zelf?Op vrijdag 1 augustus 2008 22:33 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Kun je dat eens uitleggen dan ? Ik zie niet hoe het zichelf tegenspreekt
Het heeft geen toetsbare gevolgen.
Voilà. Popper legt aan iedereen regeltjes op, die hij zelf vertikt van te volgen.
quote:De vraag is nu: Wat zijn dan zogezegd de toetsbare gevolgen van het falsificeringsprincipe?Op vrijdag 1 augustus 2008 22:33 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Kun je dat eens uitleggen dan ? Ik zie niet hoe het zichelf tegenspreekt
Wat is er overigens op tegen om Poppel dan als axioma op te nemen ? Het lijkt een zinvol beginsel
Een (overbekend) voorbeeld is de stelling of theorie "Alle zwanen zijn wit".
Dit kan een deel zijn van een biologische theorie, een stelling die afgeleid is uit de axioma's van de theorie of simpelweg de hele theorie zelf (dan wordt het een hypothese genoemd)
Van belang is dat het een empirische uitspraak is, dwz. we kunnen het niet verifieren of falcificeren door in onze studeerkamer te blijvan zitten.
Om de stelling/hypothese/theorie te falcificeren moet je een gebeurtenis kunnen beschijven die de hypothese weerlegt. Voor dit voorbeeld is dat eenvoudig, nl de waarneming van een anders gekleurde (zwarte) zwaan.
Daarmee kwalificeert deze "theorie" zich, volgens Popper, als een wetenschappelijke theorie.
Het principe van Popper zelf is geen empirische theorie en heeft het karakter van een axioma zoals SingleCoil al aangeeft.
quote:In een punt buiten een rechte kan je slechts één rechte trekken die aan de eerste rechte evenwijdig is. Dit kan je falsificeren door toch een tweede rechte te trekken die evenwijdig is aan de eerste rechte. Een axioma heeft dus ook toetsbare gevolgen, en is dus ook falsificeerbaar. De stelling van Popper heeft dus helemaal niet het karakter van een axioma. De stelling van Popper is dus een geloofsovertuiging.Het principe van Popper zelf is geen empirische theorie en heeft het karakter van een axioma zoals SingleCoil al aangeeft.
eigenlijk is het een soort paradox als russell's paradox: omvat een verzameling van alle verzamelingen, zichzelf ook als verzameling (en veroorzaakt het daarmee een soort droste effect)?
maar de paradox zelf zegt niks over de bruikbaarheid van datgene wat de paradox veroorzaakt: de verzameling van verzamelingen kun je gebruiken in de wiskunde, en falsificatie kun je dus ook gebruiken. Het concept klopt wel, maar dat concept kun je niet opzichzelf gebruiken. Het is een beschrijving van wat wij als wetmatigheid zien, maar door de aard van de wetmatigheid, loop je tegen een paradox aan als je het op zichzelf toepast.
Zeg maar: wie heeft de bordjes met "niet lopen op het gras" geplaatst probleem. van een zelfde aard is dit probleem ook.. maar je mag nog steeds niet op gras lopen. het concept houd dus wel stand, ondanks dat je het niet opzichzelf kunt toepassen
[ Bericht 20% gewijzigd door Bensel op 02-08-2008 20:10:19 ]
quote:Juist omdat het een axiomatisch karakter heeft zou je het een geloofsovertuiging kunnen noemen. Ik snap verder je redeneertrand niet. Als je Popper niet kunt fasificeren en ik dus stel dat het dan wellicht als axioma gezien met worden, wat heeft het feit dat je andere axioma's wel zou kunnen falsificeren daar dan mee te maken ? Ik zeg toch niet dat niet-falcificeerbaarheid een universele eigenschap van axioma's is ? Het feit dat je een axioma niet behoeft te bewijzen zegt niets over de bewijsbaarheid, laat staan over de falsificeerbaarheid. WIl je dus eens uitleggen hoe jij dat ziet ?Op zaterdag 2 augustus 2008 16:28 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
In een punt buiten een rechte kan je slechts één rechte trekken die aan de eerste rechte evenwijdig is. Dit kan je falsificeren door toch een tweede rechte te trekken die evenwijdig is aan de eerste rechte. Een axioma heeft dus ook toetsbare gevolgen, en is dus ook falsificeerbaar. De stelling van Popper heeft dus helemaal niet het karakter van een axioma. De stelling van Popper is dus een geloofsovertuiging.
quote:Met dat verschil dat h et Russell paradox al lang opgelost is.Op zaterdag 2 augustus 2008 19:44 schreef Bensel het volgende:
eigenlijk is het een soort paradox als russell's paradox: omvat een verzameling van alle verzamelingen, zichzelf ook als verzameling (en veroorzaakt het daarmee een soort droste effect)?
quote:Als het grasperk private eigendom is, dan mag de eigenaar erop lopen en eisen dat anderen dat niet doen. Maar in de publieke sfeer wordt dat echter een enorm probleem; als diegene die eist dat je niet op het gras loopt, zelf op het gras loopt.Zeg maar: wie heeft de bordjes met "niet lopen op het gras" geplaatst probleem.
quote:zucht.. je begrijpt niet wat een analogie inhoudt.. Ik heb het over het concept: niet over het gras lopen omdat er een bord staat dat je dat niet mag doen''in vergelijking met het concept: een falsificatie falsificeren. Dat heeft niks te maken met randverschijnselen als 'publiek of privaat domein'Op zaterdag 2 augustus 2008 21:13 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Met dat verschil dat h et Russell paradox al lang opgelost is.
[..]
Als het grasperk private eigendom is, dan mag de eigenaar erop lopen en eisen dat anderen dat niet doen. Maar in de publieke sfeer wordt dat echter een enorm probleem; als diegene die eist dat je niet op het gras loopt, zelf op het gras loopt.
en wat betreft die russell's paradox: wat je in het andere topic hebt beschreven, is geen oplossing van dat probleem'. het gaat over alle mogelijke verzamelingen, en aangezien de verzameling der verzamelingen ook een verzameling is, hoort die dus ook bij de verzameling der verzamelingen, etc, ad infinitum.
quote:Hùh ? Wat valt daar aan op te lossen dan ? Het Russel paradox is niet opgelost, en kán ook niet opgelost worden, dat is de grap van een paradox. Vanwege het Russel paradox kwam men wel tot het inzicht dat een andere keuze van axiomata in de verzamelingenleer nodig was, en door een axioma te vervangen was Russel niet langer een paradox, kort gezegd door de verzameling van Russel niet als verzameling in de theorie toe te laten.Op zaterdag 2 augustus 2008 21:13 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Met dat verschil dat h et Russell paradox al lang opgelost is.
Maar om op de OP-titel/vraag in te gaan, of een hypothese falsifieerbaar moet zijn...
Ik vind van wel. Zolang het er eentje betreft die binnen het empirische kader valt, de wetenschappelijke methode. (En wat doet dat niet, zolang je op die manier denkt?) Wat is het anders dan de mening van iemand, als er geen bewijs voor of tegen is? Als een hypothese niet falsifieerbaar is, is het dan een hypothese? Ja. Maar ook niet meer dan dat: een stelling, geen "waarheid" of benadering daarvan.
Beantwoordt je eigen vraag eens, TS. Waarom niet? Of juist waarom wel?
Bovendien stel jij met de titel meer de vraag of de stelling dat een hypothese falsifieerbaar moet zijn, falsifieerbaar moet zijn, en niet of Poppers stelling falsifieerbaar is. Maar ok, dat is wellicht muggeziften.
Ik zie het probleem niet zo. Poppers stelling zelf is toetsbaar. Zij het alleen maar in bevestigende zin, voor zover ik weet. Of vind jij dat een stelling waarvoor geen tegendeel boven water komt, niet falsifieerbaar is? Dan zou de hele wetenschap geen zin hebben.
En valt Popper's stelling eigenlijk wel binnen het empirisch kader, zoals al is geopperd? Is het niet eerder een overtuiging, een geloof? Een soort meta-empirische stelling? Een soort gebod, een regel? Een soort bijbel? Is het dan wel juist om Poppers stelling als hypothese te beschouwen?
Is Popper's "stelling" eigenlijk wel te toetsen? Met de formulering van die stelling en zoals de wetenschap werkt, zullen er voor zover ik dat nu weet alleen maar versterkende bewijzen zijn voor zijn stelling. Omdat men er nu eenmaal van overtuigd is dat het zo werkt. Een soort kip en het ei-situatie.
Misschien moet je vragen of een hypothese waar per definitie geen ontkrachtend bewijs voor bestaat, wel een hypothese is? Misschien moet je je afvragen of Popper's stelling dat een hypothese falsifieerbaar moet zijn, een soort cirkelredenatie is? Of is een hypothese die alleen maar bevestigd kan worden, de ultieme waarheid? Of slechts een, al dan niet naar, paradigma?
Wat dat betreft had Popper misschien wel groot gelijk toen hij stelde dat zijn falsificatiehypothese gedoemd was om een hypothese te blijven, omdat volgens zijn eigen hypothese zijn hypothese zelf onwetenschappelijk is, omdat deze eigenlijk niet te weerleggen valt...
Ik verexcuseer me op voorhand voor enige domme, voor de hand liggende opmerkingen.
quote:Een axioma kun je niet falsificeren.Op zaterdag 2 augustus 2008 16:28 schreef ivoorkust het volgende:
In een punt buiten een rechte kan je slechts één rechte trekken die aan de eerste rechte evenwijdig is. Dit kan je falsificeren door toch een tweede rechte te trekken die evenwijdig is aan de eerste rechte. Een axioma heeft dus ook toetsbare gevolgen, en is dus ook falsificeerbaar. De stelling van Popper heeft dus helemaal niet het karakter van een axioma. De stelling van Popper is dus een geloofsovertuiging.
In het schaakspel kun je geen dam halen en er is geen meerslag regel, is hiermee het spel gefalsificeerd ?
quote:De logica hiervan ontgaat mij totaal.De stelling van Popper heeft dus helemaal niet het karakter van een axioma. De stelling van Popper [b]is dus [/b]een geloofsovertuiging.
[ Bericht 4% gewijzigd door Oud_student op 03-08-2008 00:46:01 ]
quote:Juist. Ik ga akkoord. De stelling van Popper is gewoon maar de mening van Popper.Op zaterdag 2 augustus 2008 22:36 schreef Falalalan het volgende:
Wat is het anders dan de mening van iemand, als er geen bewijs voor of tegen is?
quote:Hoe juist?Ik zie het probleem niet zo. Poppers stelling zelf is toetsbaar.
quote:Iets dat falsificeerbaar is in bevestigende zin is dat ook in negatieve zin.Zij het alleen maar in bevestigende zin, voor zover ik weet. Of vind jij dat een stelling waarvoor geen tegendeel boven water komt, niet falsifieerbaar is? Dan zou de hele wetenschap geen zin hebben.
quote:Inderdaad. De stelling die bepaalt wat al dan geen wetenschap is, is zelf ronduit onwetenschappelijk.En valt Popper's stelling eigenlijk wel binnen het empirisch kader, zoals al is geopperd? Is het niet eerder een overtuiging, een geloof? Een soort meta-empirische stelling? Een soort gebod, een regel? Een soort bijbel? Is het dan wel juist om Poppers stelling als hypothese te beschouwen?
quote:Voilà. Popper is een godsdienst, maar dan van de contradictorische soort.Is Popper's "stelling" eigenlijk wel te toetsen? Met de formulering van die stelling en zoals de wetenschap werkt, zullen er voor zover ik dat nu weet alleen maar versterkende bewijzen zijn voor zijn stelling. Omdat men er nu eenmaal van overtuigd is dat het zo werkt.
quote:Ha. Popper is inderdaad de profeet van een contradictorische geloofsovertuiging.Wat dat betreft had Popper misschien wel groot gelijk toen hij stelde dat zijn falsificatiehypothese gedoemd was om een hypothese te blijven, omdat volgens zijn eigen hypothese zijn hypothese zelf onwetenschappelijk is, omdat deze eigenlijk niet te weerleggen valt...
quote:Ik heb er juist één gefalsificeerd.Op zondag 3 augustus 2008 00:39 schreef Oud_student het volgende:
Een axioma kun je niet falsificeren.
quote:Een schaakregel is helemaal geen wetenschappelijke stelling.In het schaakspel kun je geen dam halen en er is geen meerslag regel, is hiermee het spel gefalsificeerd ?
quote:Inderdaad. Maar dat wil niet zeggen dat ze fout is :-)De logica hiervan ontgaat mij totaal.
quote:Het probleem bij dat bordje, bestaat erin of je je eigen regels mag overtreden. Als je dat doet, geef je jezelf een speciale status. Als eigenaar van een grasperk heb je die speciale status inderdaad. Zoniet, wordt het overtreden van de eigen regels een probleem.Op zaterdag 2 augustus 2008 21:25 schreef Bensel het volgende:
[..]
zucht.. je begrijpt niet wat een analogie inhoudt.. Ik heb het over het concept: niet over het gras lopen omdat er een bord staat dat je dat niet mag doen''in vergelijking met het concept: een falsificatie falsificeren. Dat heeft niks te maken met randverschijnselen als 'publiek of privaat domein'
quote:Jawel, hoor. Het paradox is al lang opgelost.en wat betreft die russell's paradox: wat je in het andere topic hebt beschreven, is geen oplossing van dat probleem'. het gaat over alle mogelijke verzamelingen, en aangezien de verzameling der verzamelingen ook een verzameling is, hoort die dus ook bij de verzameling der verzamelingen, etc, ad infinitum.
Een reeks verzamelingen bevat bijvoorbeeld Dingen. Een verzameling is hier dus eigenlijk een Dingverzameling. Een verzamelingen van verzamelingen is geen Dingverzameling maar een Verzamelingverzameling. Bijgevolg, kan een Verzamelingverzameling van Dingverzamelingen zichzelf niet bevatten, want het is een Verzamelingverzameling en geen Dingverzameling. Paradox opgelost.
quote:Ja zo probeerde Russel ook zijn band te plakken => de typen theorie.Op zondag 3 augustus 2008 04:44 schreef ivoorkust het volgende:
Een reeks verzamelingen bevat bijvoorbeeld Dingen. Een verzameling is hier dus eigenlijk een Dingverzameling. Een verzamelingen van verzamelingen is geen Dingverzameling maar een Verzamelingverzameling. Bijgevolg, kan een Verzamelingverzameling van Dingverzamelingen zichzelf niet bevatten, want het is een Verzamelingverzameling en geen Dingverzameling. Paradox opgelost.
Dit leidt echter tot de aanname van een hierarchie van oneindig veel typen, want een verzameling verzameling is ook geen verzameling verzameling verzameling etc.
quote:Nee want:Op zondag 3 augustus 2008 04:37 schreef ivoorkust het volgende:
Ik heb er juist één gefalsificeerd.
1. Je hebt een ander axioma genoemd
2. een axioma is geen waarneming, dus valt buiten de falcificeerbare zaken
quote:Dus nu begrijp je het wel, nl. dat falsificeren alleen van toepassing is op empirische stellingen.Een schaakregel is helemaal geen wetenschappelijke stelling.
Wat een wetenschappelijke stelling is, wordt nu juist door Popper gedefinieerd, of heb jij een andere definitie ? Een minimale voorwaarde is dat de stelling iets zegt over "de werkelijkheid".
(het principe van Popper is ook geen empirische stelling)
quote:Zijn stelling dat een theorie/hypothese altijd een hypothese blijft totdat deze weerlegd wordt, klopt per definitie altijd; zijn hypothese kan eigenlijk niet weerlegd worden, blijft dus altijd een hypothese, en daarmee bijt ze zichzelf in de staart. Ergo: bewezen waar te zijn. Ironisch genoeg door gebrek aan falsifieerbaarheid.Op zondag 3 augustus 2008 04:24 schreef ivoorkust het volgende:
Ik zie het probleem niet zo. Poppers stelling zelf is toetsbaar.
Hoe juist?
Kanttekening: misschien moeten we ons beseffen dat Poppers valsifieerbaarheidsprincipe zelf eigenlijk buiten het empirisch kader valt, en dus een eigen kader heeft, en alleen dáárbinnen te toetsten valt. Of eigenlijk: omdat Poppers stelling buiten het empirische kader valt, is ie niet te toetsen. Omdat dat een soort appels door peren laten keuren is.
quote:Ik snap geloof ik wat je bedoelt, maar dat ben ik niet helemaal met je eens. Wat ik bedoelde was: stel dat je een hypothese hebt die de waarheid exact beschrijft. Dan is deze niet falsifieerbaar. Niet te weerleggen, dus geen empirische hypothese, dus geen wetenschap, en dus geen beschrijving van de "werkelijkheid". Volgens het falsifieerbaarheidsprincipe.Zij het alleen maar in bevestigende zin, voor zover ik weet. Of vind jij dat een stelling waarvoor geen tegendeel boven water komt, niet falsifieerbaar is? Dan zou de hele wetenschap geen zin hebben.
Iets dat falsificeerbaar is in bevestigende zin is dat ook in negatieve zin.
Bovendien is falsifieerbaarheid strikt gesproken puur en alleen de mogelijkheid een hypothese te kunnen verwerpen. Er is dus eigenlijk helemaal geen sprake van een "bevestiging" van een hypothese binnen de falsifieerbaarheid. Het is per definitie iets negatiefs voor een hypothese. Je zou ook kunnen spreken van het ondergangsprincipe: een hypothese moet volgens Popper altijd ten onder kunnen gaan. Er moet altijd de mogelijkheid zijn om hem te ontkrachten. Bevestiging boeit Popper dus niet zo, behalve wellicht van zijn eigen stelling dan.
Eigenlijk is Poppers stelling daarom verdraaid lastig en onhandig voor ons. Hij dwingt ons om met blijvende onzekerheid te leven. Uiteraard is dat een ivoren toren-onzekerheid die geen praktische bezwaren oplevert, maar toch...
Om nog even terug te komen op de OP-titel: moet een stelling nou echt falsifieerbaar zijn? Misschien wel niet. Misschien moet een reeks stellingen wel falsifieerbaar zijn totdat je een stelling bereikt die niet te falsifiëren valt. Misschien dat je dan de waarheid hebt ontdekt.
Voorbeeld (God help me
):Je ziet alleen maar witte zwanen. -> Stelling: alle zwanen zijn wit: Falsifieerbaar met: een zwaan die niet wit is.
Je ontdekt een zwarte zwaan. -> Nieuwe stelling: veel zwanen zijn wit. Sommige zijn zwart. Falsifieerbaar met een zwaan die niet wit noch zwart is.
Je ontdekt een bruine zwaan. -> Nieuwe stelling: veel zwanen zijn wit, sommige zijn zwart en bruin. Falsifieerbaar met een zwaan die wit noch zwart noch bruin is.
Zo kun je eindeloos doorgaan met stellingen die alle kleuren van de regenboog voor zwanen omvatten. Grote kans dat je buiten witte, zwarte en eventueel bruine of wellicht grijze zwanen geen anders gekleurde zwanen treft.
Er word met het klassieke zwanenvoorbeeld altijd gesteld dat je nooit alle zwanen kunt bekijken. Eigenlijk is dat onzin, want de enige bezwaren die daaraan kleven zijn praktische. Je kunt heus wel alle zwanen ter wereld vangen, dat kost alleen enorm veel geld en tijd. Maar stel dat je die hebt en je doet het, dan kun je een stelling poneren die wel de absolute waarheid over de kleuren van zwanen vertelt.
Nu zullen er ongetwijfeld anderen zijn die stellen dat je nooit weet of je alle zwanen ter wereld hebt gevangen, omdat er altijd één kan zijn die je hebt gemist. Ja, dan begint het gedonder weer opnieuw...
Is het erg als je stelling, dat zwanen wit zijn, falsifieerbaar is? De meesten zijn dat, laat die paar zwarte lekker de uitzondering op de regel zijn. Falsifieerbaarheid is wellicht gewoon een vorm van politieke correctheid. Wetenschappelijke correctheid in dit geval.
Je zou het nut van falsifieerbaarheid ook kunnen zien als dat je je stellingen zodanig opbouwt dat ze nooit pretenderen de absolute waarheid te vertellen. Want alleen dan ben je ervan verzekerd dat je altijd naar de waarheid blijft streven. Praktisch gesproken houdt het dus in dat je zorgvuldig bent. Dat je daardoor tot in de eeuwigheid op zoek bent en "het" eigenlijk nooit echt kunt weten, tja... dat is het lullige. Falsifieerbaarheid is onbedoeld misschien wel een heel nederigmakend iets.
Ok, genoeg gezever mijnerzijds. Nogmaals de vraag aan TS: waarom zou een stelling volgens jou niet falsifieerbaar hoeven zijn? Daar ben ik wel benieuwd naar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Falalalan op 03-08-2008 11:49:17 ]
quote:Ik verwerp de falsifieerbaarheidsvereiste omdat die tegenstrijdig is. De stelling die zegt dat de andere stellingen toetsbare gevolgen moeten hebben, heeft immers zelf geen toetsbare gevolgen.Op zondag 3 augustus 2008 09:14 schreef Falalalan het volgende:
[..]
Zijn stelling dat een theorie/hypothese altijd een hypothese blijft totdat deze weerlegd wordt, klopt per definitie altijd; zijn hypothese kan eigenlijk niet weerlegd worden, blijft dus altijd een hypothese, en daarmee bijt ze zichzelf in de staart. Ergo: bewezen waar te zijn. Ironisch genoeg door gebrek aan falsifieerbaarheid.
Kanttekening: misschien moeten we ons beseffen dat Poppers valsifieerbaarheidsprincipe zelf eigenlijk buiten het empirisch kader valt, en dus een eigen kader heeft, en alleen dáárbinnen te toetsten valt. Of eigenlijk: omdat Poppers stelling buiten het empirische kader valt, is ie niet te toetsen. Omdat dat een soort appels door peren laten keuren is.
[..]
Ik snap geloof ik wat je bedoelt, maar dat ben ik niet helemaal met je eens. Wat ik bedoelde was: stel dat je een hypothese hebt die de waarheid exact beschrijft. Dan is deze niet falsifieerbaar. Niet te weerleggen, dus geen empirische hypothese, dus geen wetenschap, en dus geen beschrijving van de "werkelijkheid". Volgens het falsifieerbaarheidsprincipe.
Bovendien is falsifieerbaarheid strikt gesproken puur en alleen de mogelijkheid een hypothese te kunnen verwerpen. Er is dus eigenlijk helemaal geen sprake van een "bevestiging" van een hypothese binnen de falsifieerbaarheid. Het is per definitie iets negatiefs voor een hypothese. Je zou ook kunnen spreken van het ondergangsprincipe: een hypothese moet volgens Popper altijd ten onder kunnen gaan. Er moet altijd de mogelijkheid zijn om hem te ontkrachten. Bevestiging boeit Popper dus niet zo, behalve wellicht van zijn eigen stelling dan.
Eigenlijk is Poppers stelling daarom verdraaid lastig en onhandig voor ons. Hij dwingt ons om met blijvende onzekerheid te leven. Uiteraard is dat een ivoren toren-onzekerheid die geen praktische bezwaren oplevert, maar toch...
Om nog even terug te komen op de OP-titel: moet een stelling nou echt falsifieerbaar zijn? Misschien wel niet. Misschien moet een reeks stellingen wel falsifieerbaar zijn totdat je een stelling bereikt die niet te falsifiëren valt. Misschien dat je dan de waarheid hebt ontdekt.
Voorbeeld (God help me
Je ziet alleen maar witte zwanen. -> Stelling: alle zwanen zijn wit: Falsifieerbaar met: een zwaan die niet wit is.
Je ontdekt een zwarte zwaan. -> Nieuwe stelling: veel zwanen zijn wit. Sommige zijn zwart. Falsifieerbaar met een zwaan die niet wit noch zwart is.
Je ontdekt een bruine zwaan. -> Nieuwe stelling: veel zwanen zijn wit, sommige zijn zwart en bruin. Falsifieerbaar met een zwaan die wit noch zwart noch bruin is.
Zo kun je eindeloos doorgaan met stellingen die alle kleuren van de regenboog voor zwanen omvatten. Grote kans dat je buiten witte, zwarte en eventueel bruine of wellicht grijze zwanen geen anders gekleurde zwanen treft.
Er word met het klassieke zwanenvoorbeeld altijd gesteld dat je nooit alle zwanen kunt bekijken. Eigenlijk is dat onzin, want de enige bezwaren die daaraan kleven zijn praktische. Je kunt heus wel alle zwanen ter wereld vangen, dat kost alleen enorm veel geld en tijd. Maar stel dat je die hebt en je doet het, dan kun je een stelling poneren die wel de absolute waarheid over de kleuren van zwanen vertelt.
Nu zullen er ongetwijfeld anderen zijn die stellen dat je nooit weet of je alle zwanen ter wereld hebt gevangen, omdat er altijd één kan zijn die je hebt gemist. Ja, dan begint het gedonder weer opnieuw...
Is het erg als je stelling, dat zwanen wit zijn, falsifieerbaar is? De meesten zijn dat, laat die paar zwarten lekker de uitzondering op de regel zijn. Falsifieerbaarheid is wellicht gewoon een vorm van politieke correctheid. Wetenschappelijke correctheid in dit geval.
Je zou het nut van falsifieerbaarheid ook kunnen zien als dat je je stellingen zodanig opbouwt dat ze nooit pretenderen de absolute waarheid te vertellen. Want alleen dan ben je ervan verzekerd dat je altijd naar de waarheid blijft streven. Praktisch gesproken houdt het dus in dat je zorgvuldig bent. Dat je daardoor tot in de eeuwigheid op zoek bent en "het" eigenlijk nooit echt kunt weten, tja... dat is het lullige. Falsifieerbaarheid is onbedoeld misschien wel een heel nederigmakend iets.
Ok, genoeg gezever mijnerzijds. Nogmaals de vraag aan TS: waarom zou een stelling volgens jou niet falsifieerbaar hoeven zijn? Daar ben ik wel benieuwd naar.
ik zou zeggen...doen
quote:Op zondag 3 augustus 2008 10:16 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Ik verwerp de falsifieerbaarheidsvereiste omdat die tegenstrijdig is. De stelling die zegt dat de andere stellingen toetsbare gevolgen moeten hebben, heeft immers zelf geen toetsbare gevolgen.
falsificatie is een methode. Een protocol regel. Het is de een manier om ervoor te zorgen dat een wetenschappelijk theorie levensvatbaar is. Het is zelf geen wetenschappelijk theorie. Het is een filosofie. Een beredenering van hoe je beter bij waarheidvinding komt. Het werkt nou eenmaal, en is nou eenmaal niet opzichzelf toepasbaar is, omdat het niet datgene is wat het toetst.
quote:Kreator en alle deelnemers die ook denken dat falsificeren/falsifiëren hier "nabootsen" betekent:Op vrijdag 1 augustus 2008 11:46 schreef Kreator het volgende:
[..]
Ben je daar niet intelligent genoeg voor?
[....]
falsificeren - nabootsen/namaken
Dat zou het leesbaarder maken.
YOU ARE DEAD WRONG ! ! ! !
Het betekent "weerleggen", oftewel, de onjuistheid ergens van aantonen
Ja, ik leg zelfs "weerleggen" uit, je weet immers maar nooit!
quote:Ja dat moet.Op vrijdag 1 augustus 2008 08:41 schreef ivoorkust het volgende:
Een hypothese is falsifieerbaar als je observaties kunt vinden die de hypothese ondersteunen of tegenstrijden.
Een wetenschappelijke hypothese dient falsifieerbaar te zijn [POPPER-2].
We zitten hier wel met een probleem. Is de stelling die zegt dat andere hypotheses falsifieerbaar moeten zijn, eigenlijk wel zelf falsifieerbaar? Met andere woorden, is deze hypothese wel zelf wetenschappelijk?
Kan er iemand observaties aanhalen die deze hypothese [POPPER-2] ondersteunen of tegenstrijden?
De stelling is geen wetenschappelijke hypothese en is dus niet tegenstrijdig met wat hij zegt. De stelling is een regel om tot wetenschappelijke theorien te komen. het is zelf geen wetenschappelijke theorie.
Als je van elke regel die leidt tot een wetenschappelijke theorie wetenschappelijk bewijs wilt hebben zal je dus nooit een wetenschappelijke theorie hebben. Want hoe bewijs je de regel voor een wetenschappelijke theorie als er geen wetenschappelijke regels zijn om een theorie aan te testen.
De stelling is dus geen wetenschappelijke hypothese maar een hulpstuk om tot een goede theorie te komen.
quote:Ja, daar kun je volgens mij wel over twisten. En dat is vast al wel gedaan in dit topic. Sterker nog: in een ander topic maakte iemand de verstandige opmerking, dat het voor juist aannemen van de wetenschappelijke onderzoeksmethode (in plaats van bijvoorbeeld de persoonlijke spirituele ervaring) ook maar een discutabele keuze was.Op vrijdag 1 augustus 2008 08:41 schreef ivoorkust het volgende:
Een hypothese is falsifieerbaar als je observaties kunt vinden die de hypothese ondersteunen of tegenstrijden.
Een wetenschappelijke hypothese dient falsifieerbaar te zijn [POPPER-2].
We zitten hier wel met een probleem. Is de stelling die zegt dat andere hypotheses falsifieerbaar moeten zijn, eigenlijk wel zelf falsifieerbaar? Met andere woorden, is deze hypothese wel zelf wetenschappelijk?
Kan er iemand observaties aanhalen die deze hypothese [POPPER-2] ondersteunen of tegenstrijden?
Ikzelf volg mij gezonde verstand:
Op zichzelf kan alles mogelijk zijn, wat mij betreft.
Ik zoek uit, wat werkt.
Ik zoek uit, hoe dat zou kunnen.
Ik bedenk, hoe ik dat kan controleren.
Ik probeer dat te controleren (al naar het belang van de zaak).
En als er iets niet klopt, zoek ik een en ander opnieuw uit en bedenk ik opnieuw.
Zoals McCloud zei tegen een schurk met karate die hij neersloeg: "I don't know what it is called, but it keeps me out of trouble!"
Dat is voor mij gewoon een basishouding om te leven. Werkt tegen alles: kwalijke geruchten, complottheorieën, prijsstijgingen, liegende partners, mooipratende verleiders, alles.
Tot nog toe, tenminste.
Als deze methode niet meer werkt, is ze gefalsifieerd. Pas dan ga ik haar herzien.
quote:Dat is eigenlijk alleen maar een goedkope uitvlucht.Op zondag 3 augustus 2008 23:43 schreef One_of_the_few het volgende:
De stelling is geen wetenschappelijke hypothese en is dus niet tegenstrijdig met wat hij zegt. De stelling is een regel om tot wetenschappelijke theorien te komen. het is zelf geen wetenschappelijke theorie.
quote:Het is geen hypothese maar een arbitraire regel. De definitie van wetenschap is geen wetenschappelijke benadering van een diepere waarheid. Het is een menselijk gedefinieerde filosofie. De regels waaraan een wetenschappelijke hypothese aan moeten voldoen lijken objectiviteit te waarborgen en werpen ook vruchten af. Zonder deze regel zou de wetenschap en daarmee de belangrijkste drijfveren achter onze technologische ontwikkelingen stil liggen doordat het gebombardeerd wordt met onbewijsbare onzin die veels te serieus genomen wordt.Op vrijdag 1 augustus 2008 08:41 schreef ivoorkust het volgende:
Een hypothese is falsifieerbaar als je observaties kunt vinden die de hypothese ondersteunen of tegenstrijden.
Een wetenschappelijke hypothese dient falsifieerbaar te zijn [POPPER-2].
We zitten hier wel met een probleem. Is de stelling die zegt dat andere hypotheses falsifieerbaar moeten zijn, eigenlijk wel zelf falsifieerbaar? Met andere woorden, is deze hypothese wel zelf wetenschappelijk?
Kan er iemand observaties aanhalen die deze hypothese [POPPER-2] ondersteunen of tegenstrijden?
quote:Nee.Op dinsdag 5 augustus 2008 18:57 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Dat is eigenlijk alleen maar een goedkope uitvlucht.
Het gebruik maken van deze stellingen is de enige manier om tot een werkbare en controleerbare wetenschap te komen.
De manieren van wetenschap bedrijven zijn zo in de loop van de tijd ook veranderd. Onder andere door Popper zelf.
quote:ach ja, dat is God zelfs nog meer, dus de pot verwijt de ketel dat hij zwartzietOp dinsdag 5 augustus 2008 18:57 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Dat is eigenlijk alleen maar een goedkope uitvlucht.
Das unmittelbar bestimmte Quantum als solches ist, wenn es auch
als Maassmoment sonst an sich in einem Begriffszusammenhang begruendet
ist, in der Beziehung zu dem specifischen Maasse als ein aeusserlich
gegebenes. Die Unmittelbarkeit, die hiermit gesetzt ist, ist aber
die Negation der qualitativen Maassbestimmung; dieselbe wurde vorhin
an den Seiten dieser Maassbestimmung aufgezeigt, welche darum als
selbststaendige Qualitaeten erschienen. Solche Negation und das
Zurueckkehren zur unmittelbaren Quantitaetsbestimmtheit liegt in dem
qualitativbestimmten Verhaeltnisse insofern, als das Verhaeltniss
Unterschiedener ueberhaupt deren Beziehung als Eine Bestimmtheit
enthaelt, die hiermit hier im Quantitativen, unterschieden von der
Verhaeltnissbestimmung, ein Quantum ist. Als Negation der
unterschiedenen qualitativbestimmten Seiten ist dieser Exponent ein
Fuersichseyn, das Schlechthin-bestimmtseyn; aber ist solches
Fuersichseyn nur an sich; als Daseyn ein einfaches, unmittelbares
Quantum, Quotient oder Exponent als eines Verhaeltnisses der Seiten
des Maasses, diess Verhaeltniss als ein direktes genommen; aber ueberhaupt
die als empirisch erscheinende Einheit in dem Quantitativen des
Maasses.--Im Falle der Koerper stehen die durchloffenen Raeume im
Verhaeltnisse des Quadrats der verflossenen Zeiten; s = at[hoch 2];
--diess ist das specifisch-bestimmte, ein Potenzenverhaelntiss des Raums
und der Zeit, das andere, das direkte Verhaeltniss, kaeme dem Raum und
der Zeit, als gegeneinander gleichgueltigen Qualitaeten, zu, es soll
das des Raumes zu dem ersten Zeitmomente seyn, derselbe Koefficient,
a, bleibt in allen folgenden Zeitpunkten;--die Einheit als ein
gewoehnlichts Quantum fur die uebrigens durch das specificirende Maass
bestimmte Anzahl. Sie gilt zugleich als der Exponent jenes direkten
Verhaeltnisses, welches der vorgestellten schlechten, d. i. formellen,
nicht durch den Begriffs specifisch bestimmten Geschwindigkeit
zukommt. Solche Geschwindigkeit existirt hier nicht, so wenig als
die frueher erwaehnte, die dem Koerper am Ende eines Zeitmoments
zukommen sollte. Jene wird dem ersten Zeitmomente des Falles
zugeschrieben, aber dieser sogenannte Zeitmoment ist eine selbst nur
angenommene Einheit, und hat als solcher atomer Punkt kein Daseyn;
der Anfang der Bewegung,--die Kleinheit, die fuer diesen vorgegeben
wird, koennte keinen Unterschied machen,--ist sogleich eine Groesse und
zwar eine durch das Gesetz des Falles specificirte Groesse. Jenes
empirische Quantum wird der Kraft der Schwere zugeschrieben, so dass
diese Kraft selbst keine Beziehung auf die vorhandene Specifikation,
(die Potenzenbestimmtheit), auf das Eigenthuemliche der Maassbestimmung
haben soll. Das unmittelbare Moment, dass in der Bewegung des Falles
auf eine Zeiteinheit (--eine Sekunde und zwar die sogenannte erste--)
die Anzahl von etwa fuenfzehn raeumlichen Einheiten, die als Fusse
angenommen sind, komme, ist ein unmittelbares Maass, wie die Maassgroesse
der menschlichen Gliedmaassen, die Distanzen, Durchmesser der Planeten
u.s.f. Die Bestimmung solchen Maasses faellt anderswohin, als
innerhalb der qualitativen Maassbestimmung hier des Gesetzes des
Falles selbst; wovon aber solche Zahlen, das nur unmittelbar, daher
als empirisch erscheinende eines Maasses, abhaengen, darueber haben uns
die konkreten Wissenschaften noch keinen Aufschluss gegeben. Hier
haben wir es nur mit dieser Begriffsbestimmtheit zu thun; diese ist,
dass jener empirische Koefficient das Fuersichseyn in der
Maassbestimmung ausmacht, aber nur das Moment des Fuersichseyns,
insofern dasselbe an sich und daher als unmittelbares ist. Das
andere ist das Entwickelte dieses Fuersichseyns, die specifische
Maassbestimmtheit der Seiten.--Die Schwere, im Verhaeltnisse des
Fallens, einer zwar noch halb bedingten und nur halbfreien Bewegung,
ist nach diesem zweiten Momente als eine Naturkraft anzusehen, so dass
durch die Natur der Zeit und des Raums ihr Verhaeltniss bestimmt ist,
und daher in die Schwere jene Specifikation, das Potenzenverhaeltniss,
faellt; jenes das einfache direkte Verhaeltniss drueckt nur ein
mechanisches Verhalten der Zeit und des Raumes aus, die formelle,
aeusserliche hervorgebrachte und determinirte Geschwindigkeit.
quote:Het was een reactie op jouw stukje, ik hoop dat je dat niet serieus bedoelde.Op woensdag 6 augustus 2008 00:39 schreef wiggahlipz het volgende:
Dat heeft er in mijn inziens weinig mee te maken. Wat bedoel je bijvoorbeeld met het stuk 'Falles (...) Geschwindigkeit'? Het kan aan mijn Duits liggen, maar dan kan ik moeilijk nuttige info uit opmaken , in ieder geval weinig info die zou kunnen slaan op dit topic
Het is eenvoudig om een moeilijk te begrijpen verhaal neer te zetten, Hegel was daar een meester in.
De kunst is om een gedachte zo duidelijk mogelijk over te brengen.
quote:Een hypothese is falsifieerbaar als je weet, wat voldoende bewijs is om haar te weerleggen. Ondersteunen is daarvoor niet van belang.Op vrijdag 1 augustus 2008 08:41 schreef ivoorkust het volgende:
Een hypothese is falsifieerbaar als je observaties kunt vinden die de hypothese ondersteunen of tegenstrijden.
Een wetenschappelijke hypothese dient falsifieerbaar te zijn [POPPER-2].
We zitten hier wel met een probleem. Is de stelling die zegt dat andere hypotheses falsifieerbaar moeten zijn, eigenlijk wel zelf falsifieerbaar? Met andere woorden, is deze hypothese wel zelf wetenschappelijk?
Kan er iemand observaties aanhalen die deze hypothese [POPPER-2] ondersteunen of tegenstrijden?
Een wetenschappelijke hypothese dient falsifieerbaar te zijn [POPPER-2].
Deze stelling is zelf falsifieerbaar.
Immers: als je van een hypothese niet kunt aangeven hoe of wanneer het falen blijkt, kun je nooit vaststellen of ze waar is of niet. Een hypothese waarvan niet vastgesteld kan worden of ze waar is of niet, is nutteloos, want je kunt er niks op bouwen.
In de wetenschap is een dergelijke stelling dus nutteloos, dus onwetenschappelijk: je weet niks.
Dus zijn niet falsifieerbare stellingen onwetenschappelijk.
Q.E.D.
Maar hoe zit het dan met Gödel?
Dat weet ik ook niet.
quote:Ik snap er geen fuck van.Op woensdag 6 augustus 2008 13:56 schreef wiggahlipz het volgende:
Hoezo zou ik dat niet serieus bedoelen? Om dingen duidelijk te maken: als jij een stelling hypotetisch duidelijk in kaart wilt brengen, je wilt spelen met de mogelijke uitkomsten om hier een zo rein mogelijke slotconclusie uit te laten vormen, moet je om te beginnen wel op de hoogte zijn wat de theoretische voorspelling in grondbeginsel inhoud. Dit kan meerdere dingen betekenen, het kan meerdere uitkomsten hebben. Vergelijk het met een vlieg die hele dagen zoemt , als de vlieg stopt met zoemen, is dat dan omdat de vlieg zelf niet meer zoemt, is dat omdat de trillingen niet meer opgevangen worden door jou oorstelsel, of heeft het te maken met de lucht haarzelfe? Wat ik duidelijk probeer te maken is dat wanneer je een argumentatie beperkt tot een 'cage-argumentation', of te wel een argumentatie met een geforceerde uitkomst, kan de hypothese nooit leiden tot een duidelijk beeld van de werkelijke situatie. De situatie die je in zo'n geval schetst heeft vaak iets iddilysch en creert een image waarvan de honden vaak nog geen brood lusten. Daarom is het spothelder dat een dergelijke man, zoals een Popper, ongelovelijk nauwkeurig te werk moet gaan om het resultaat niet te laten verloederen. Of de man dit heeft gedaan is nog maar een tweede, de cirus van de naald , de 'hot-spot' is vaak een onderdeel die wel overschat word, maar tegelijkertijd net zo vaak ondergedompeld word in een bad met rozenbladeren. Het ziet er goed uit, het word niet vergeten, maar daar overleven kan het niet.
Wat is je moedertaal? Probeer het daar eens in te vertellen.
quote:(heb niet al die blabla over ' ik ken moeilijke woorden ik ben slim en andere discussies over taalgebruik en nutteloze details die hun doel voorbijschieten. ' gelezen, dus moest het al iemand gezegd hebben, ik quote u bij deze :p)Op vrijdag 1 augustus 2008 08:41 schreef ivoorkust het volgende:
Een hypothese is falsifieerbaar als je observaties kunt vinden die de hypothese ondersteunen of tegenstrijden.
Een wetenschappelijke hypothese dient falsifieerbaar te zijn [POPPER-2].
We zitten hier wel met een probleem. Is de stelling die zegt dat andere hypotheses falsifieerbaar moeten zijn, eigenlijk wel zelf falsifieerbaar? Met andere woorden, is deze hypothese wel zelf wetenschappelijk?
Kan er iemand observaties aanhalen die deze hypothese [POPPER-2] ondersteunen of tegenstrijden?
Volgens mij is er niets 'wetenschappelijk' aan deze methode en is het gewoon een hulpmiddel om op snelle manier een hypothese op juistheid te kunnen staven.
Als ik mij goed herinner werkt men volgens het princiepe 'weerleggen' van de hypothese. dwz geen voorbeelden zoeken die wel het bewijs steunen, maar kijken voor een weerlegging. (Immers 1 weerlegging >>> 1 juistheid).
Daar komt dan bovenop dat deze methode zichzelf verifieert volgens zijn eigen stelling. Zolang men geen juiste hypothese kan vinden waar wel voorbeelden in passen die de hypothese neerkeldert blijft deze methode mooi in stand.
Maar natuurlijk kan ik mij ook vergissen want het is voor mij 10 jaar geleden dat ik nog iemand hoorde praten over dit.
quote:Wat snap je niet? Dit is mijn moedertaalOp woensdag 6 augustus 2008 23:11 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik snap er geen fuck van.
Wat is je moedertaal? Probeer het daar eens in te vertellen.
quote:Als je bedoelt dat Nederlands je moedertaal is, dan rust ik mijn Kees!Op donderdag 7 augustus 2008 17:29 schreef wiggahlipz het volgende:
[..]
Wat snap je niet? Dit is mijn moedertaal
Niet iedereen vertrouwt de Popperiaanse debatregel echter.
Bepaalde mensen geloven immers dat het een eenvoudige klus is om nieuwe hypotheses te formuleren die gemakkelijk stand zullen houden tegen weerleggingspogingen. Dit blijkt in de praktijk een volledig foutief uitgangspunt te zijn. Het is immers bijzonder moeilijk om een niet-tegenstrijdige hypothese te formuleren. Het argument van het vliegend spaghettimonster of de roze boskabouters houdt dus helemaal geen steek.
Ik stel voor van de oefening hier eens te doen; en dat de ongelovige Thomassen absurde hypotheses formuleren, waarvan ze menen dat ze moeilijk te weerleggen zijn.
Gelieve dus absurde hypotheses te formuleren, zodanig dat wij ze moeiteloos de grond in kunnen boren.
We gaan dan allemaal goed inzien dat de Popperiaanse debatregel voor de wetenschap een bijzonder goed werkbare zaak is.
quote:Nee, zij stelt dat een hypothese pas wetenschappelijk is, wanneer het met een experiment of ander soort praktijktest mogelijk is om die te weerleggen.Op maandag 11 augustus 2008 20:58 schreef ivoorkust het volgende:
De Popperiaanse debatregel voor de wetenschap stelt dat een nieuwe hypothese juist is, totdat ze weerlegd kan worden op grond van een tegenstrijdigheid. Zo werkt trouwens de ganse wetenschap.
Daardoor zijn filosofische gedachtenspinsels of vage astrologische voorspellingen vaak niet-wetenschappelijk, omdat ze niet toetsbaar zijn.
quote:Daar hebben we het al over gehad. De stelling die zegt dat de andere stellingen toetsbare gevolgen dienen te hebben, heeft zelf geen toetsbare gevolgen. Dat is het onderwerp van een andere topic. Als je argumenten hebt tegen deze tegenstrijdigheid weerleggen, post dat argument dan gerust in dat andere topic. Ik ben daar echt wel in geïnteresseerd.Op dinsdag 12 augustus 2008 10:52 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, zij stelt dat een hypothese pas wetenschappelijk is, wanneer het met een experiment of ander soort praktijktest mogelijk is om die te weerleggen.
Daardoor zijn filosofische gedachtenspinsels of vage astrologische voorspellingen vaak niet-wetenschappelijk, omdat ze niet toetsbaar zijn.
quote:Als jij deze stelling falsifieerbaar vindt, welke zijn dan volgens jou de toetsbare gevolgen ervan?Op woensdag 6 augustus 2008 23:06 schreef Kees22 het volgende:
Een wetenschappelijke hypothese dient falsifieerbaar te zijn [POPPER-2].
Deze stelling is zelf falsifieerbaar.
quote:Nee, je begint dit topic met een verkeerde uitleg van de Popperiaanse debatregel en daar wijs ik je dan ook in dit topic op. Als je het over de debatregel wil hebben die bovenaan dit topic staat, dan noem je het maar de Piemeliaanse debatregel ofzo, maar het is niet de Popperiaanse debatregel.Op dinsdag 12 augustus 2008 12:16 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Daar hebben we het al over gehad. De stelling die zegt dat de andere stellingen toetsbare gevolgen dienen te hebben, heeft zelf geen toetsbare gevolgen. Dat is het onderwerp van een andere topic. Als je argumenten hebt tegen deze tegenstrijdigheid weerleggen, post dat argument dan gerust in dat andere topic. Ik ben daar echt wel in geïnteresseerd.
quote:In een eerste luik, stelt de Popperiaanse debatregel dat een hypothese juist is totdat ze botst op een tegenstrijdigheid. In een tweede luik, stelt de regel dat de hypothese toetsbare gevolgen dient te hebben. Ik stel dat het eerste luik alleen maar correct kan zijn. Betreffende het tweede luik, stel ik vast dat de regel tegenstrijdig is met zichzelf. Bijgevolg, aanvaard ik het eerste luik, maar niet het tweede. Wat is er volgens jou verkeerd aan mijn uitleg?Op dinsdag 12 augustus 2008 12:20 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, je begint dit topic met een verkeerde uitleg van de Popperiaanse debatregel en daar wijs ik je dan ook in dit topic op. Als je het over de debatregel wil hebben die bovenaan dit topic staat, dan noem je het maar de Piemeliaanse debatregel ofzo, maar het is niet de Popperiaanse debatregel.
quote:Dat je dus niet de Popperiaanse debatregel beschrijft hierboven, omdat de toetsbaarheid van de gevolgen onlosmakelijk is verbonden met die debatregel.Op dinsdag 12 augustus 2008 12:36 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
In een eerste luik, stelt de Popperiaanse debatregel dat een hypothese juist is totdat ze botst op een tegenstrijdigheid. In een tweede luik, stelt de regel dat de hypothese toetsbare gevolgen dient te hebben. Ik stel dat het eerste luik alleen maar correct kan zijn. Betreffende het tweede luik, stel ik vast dat de regel tegenstrijdig is met zichzelf. Bijgevolg, aanvaard ik het eerste luik, maar niet het tweede. Wat is er volgens jou verkeerd aan mijn uitleg?
Dat is hetzelfde als een ei eten en dan zeggen dat je taart eet (ei is immers een ingrediënt van taart). Volgens Popper moet een wetenschappelijke hypothese als juist worden verondersteld als die hypothese toetsbaar en (nog) niet weerlegd is. Jij pikt alleen het laatste ingrediënt eruit.
quote:Oh jawel hoor. Ik blijf gewoon tegen alle waarnemingen en logica in volhouden dat ik gelijk heb. Kan ik héél lang volhouden.Het argument van het vliegend spaghettimonster of de roze boskabouters houdt dus helemaal geen steek.
.quote:Op maandag 11 augustus 2008 21:06 schreef Dwerfion het volgende:
Waarom houdt de roze boskabouter volgens jou geen stand?
quote:Weer een nieuw topic?Op maandag 11 augustus 2008 20:58 schreef ivoorkust het volgende:
De Popperiaanse debatregel voor de wetenschap stelt dat een nieuwe hypothese juist is, totdat ze weerlegd kan worden op grond van een tegenstrijdigheid. Zo werkt trouwens de ganse wetenschap.
Niet iedereen vertrouwt de Popperiaanse debatregel echter.
Bepaalde mensen geloven immers dat het een eenvoudige klus is om nieuwe hypotheses te formuleren die gemakkelijk stand zullen houden tegen weerleggingspogingen. Dit blijkt in de praktijk een volledig foutief uitgangspunt te zijn. Het is immers bijzonder moeilijk om een niet-tegenstrijdige hypothese te formuleren. Het argument van het vliegend spaghettimonster of de roze boskabouters houdt dus helemaal geen steek.
Ik stel voor van de oefening hier eens te doen; en dat de ongelovige Thomassen absurde hypotheses formuleren, waarvan ze menen dat ze moeilijk te weerleggen zijn.
Gelieve dus absurde hypotheses te formuleren, zodanig dat wij ze moeiteloos de grond in kunnen boren.
We gaan dan allemaal goed inzien dat de Popperiaanse debatregel voor de wetenschap een bijzonder goed werkbare zaak is.
In een ander topic heb ik al meerdere bronnen aangegeven waaruit blijkt dat popper je direct tegenspreekt. Waarom open je dan weer een nieuw topic zonder hier op in te gaan?
En nee, ik ga niet aangeven waar het staat. Als je de moeite neemt om elke keer een nieuw topic te openen dan doe je ook maar de moeite om een keer te kritieken te lezen.
slotje dus.
quote:Door mij ontworpen.Op maandag 11 augustus 2008 21:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niemand heeft bewezen dat het SpaghettiMonster niet bestaat, dus het bestaat.
Ander speeltje is de vliegende theepot
quote:Ja. In dit topic mag je nu eindelijk jouw roze boskabouters bewijzen. Ga je gang!
quote:Dat is hier offtopic. Gelieve absurde hypotheses te formuleren, en aan te tonen dat ze standhouden.In een ander topic heb ik al meerdere bronnen aangegeven waaruit blijkt dat popper je direct tegenspreekt.
quote:Neen. Bij de eerste tegenstrijdigheid, ligt jouw hypothese tegen de grond. Dat is dan wel een spelregel die je dient te aanvaarden.Op dinsdag 12 augustus 2008 13:22 schreef Frollo het volgende:
[..]
Oh jawel hoor. Ik blijf gewoon tegen alle waarnemingen en logica in volhouden dat ik gelijk heb. Kan ik héél lang volhouden.
quote:Ik heb nog geen tegenstrijdigheid gezien.Op dinsdag 12 augustus 2008 18:15 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Neen. Bij de eerste tegenstrijdigheid, ligt jouw hypothese tegen de grond. Dat is dan wel een spelregel die je dient te aanvaarden.
quote:Hypothese: Alle hypothesen zijn juist zijn totdat het tegendeel is bewezen.Op maandag 11 augustus 2008 20:58 schreef ivoorkust het volgende:
Ik stel voor van de oefening hier eens te doen; en dat de ongelovige Thomassen absurde hypotheses formuleren, waarvan ze menen dat ze moeilijk te weerleggen zijn.
Gelieve dus absurde hypotheses te formuleren, zodanig dat wij ze moeiteloos de grond in kunnen boren.
quote:Dit is nou precies het soort belachelijke hypothese waar ivoorkust zo'n hekel aan heeftOp dinsdag 12 augustus 2008 18:48 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Hypothese: Alle hypothesen zijn juist zijn totdat het tegendeel is bewezen.
quote:Begrijp jij Popper eigenlijk wel? Volgens Popper zijn alle stellingen wetenschappelijke hypotheses.Op dinsdag 12 augustus 2008 13:17 schreef Antaresje het volgende:
Popper is een stelling, geen wetenschappelijk hypothese.
quote:Popper formuleert twee en niet één stellingen.Het is een hulpmiddel om wetenschap mee te bedrijven, en om te definieeren wat een wetenschappelijk hypothese inhoudt. Natuurlijk mag je dat hulpmiddel naast je neerleggen, dat is je eigen keuze.
(1) De wetenschappelijke kruik gaat zolang te water totdat ze barst.
(2) Een stelling dient toetsbare gevolgen te hebben.
Met (1) ga ik uiteraard akkoord. Met (2) ga ik niet akkoord, op grond van het feit dat de stelling tegenstrijdig is.
quote:Wetenschappelijke stellingen hebben geen waarheidsgehalte. Men kan een wetenschappelijke stelling immers nooit bewijzen. Wetenschappelijke stellingen hebben evenwel wel een nut. Dat nut staat buiten beschouwing. Niemand beweert dat de grote wetenschappelijke hypothese geen nut zou hebben.Dat verandert echter niets aan het waarheidsgehalte of de waarde van alle stellingen die je dan plotseling als wetenschappelijk kunt gaan bestempelen.
Men dient echter rigoureus na te gaan wat de gevolgen zijn van een hypothese, met inbegrip van de onverwachtse gevolgen. Als men de stelling aanvaardt, dient men ook alle gevolgen te aanvaarden, ook de onverwachtse. Het gaat niet op van selectief te kiezen welke gevolgen men leuk vindt en welke niet.
Vandaar dat ik herhaal dat de Godshypothese wetenschappelijk simpelweg juist is, niettegenstaande het feit dat de tegenovergestelde hypothese dat ook is. Als men weigert van rigoureus en systematisch te werk te gaan, en zomaar tegenstrijdigheden te aanvaarden op grond van het feit dat dit wat beter in zijn kraam past, dan is men pas echt onwetenschappelijk bezig.
quote:Dat is de hypothese van Carl Popper.Op dinsdag 12 augustus 2008 18:48 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Hypothese: Alle hypothesen zijn juist zijn totdat het tegendeel is bewezen.
Heeft Carl Popper gelijk? Zoniet, toon zijn ongelijk aan.
De Popperiaanse hypothese is helemaal niet absurd. Nu, ik hoef Carl Popper helemaal niet alleen te verdedigen, hoor. Er bestaan bibliotheken van literatuur die de stelling van Popper goed verdedigen, en waar ik uit zou kunnen putten.
Daarenboven, hoeft de Popperiaanse hypothese helemaal niet verdedigd te worden. Ze is immers juist totdat ze ten onder gaat wegens een tegenstrijdigheid.
Diegene die niet akkoord gaat, dient aldus een tegenstrijdigheid te vinden in de hypothese. Ook daar kan men ook beroep doen op een ganse bibliotheek van vroeger geprobeerde pogingen. Het heeft echt geen zin van het wiel opnieuw uit te vinden.
Ik stel voor dat je aldus de eerder uitgevoerde aanvallen op de Popperiaanse stelling eerst naleest, om te vermijden dat we hier alleen maar wat in herhaling vallen.
quote:Ik heb helemaal geen hekel aan de stelling van Popper die zegt dat de wetenschappelijke kruik zolang te water gaat totdat ze barst. Ik zie daar helemaal geen tegenstrijdigheid in.Op dinsdag 12 augustus 2008 19:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dit is nou precies het soort belachelijke hypothese waar ivoorkust zo'n hekel aan heeft
quote:Oh, gelukkig.Op woensdag 13 augustus 2008 13:29 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Ik heb helemaal geen hekel aan de stelling van Popper die zegt dat de wetenschappelijke kruik zolang te water gaat totdat ze barst. Ik zie daar helemaal geen tegenstrijdigheid in.
*gaat verder met het aanbidden van het Grote Spagettimonster
quote:Nee dat is niet de hypothese van Karl Popper. Die hypothese impliceert juist dat geen enkele hypothese absoluut waar is, maar dat we alleen kunnen weten dat bepaalde hypotheses absoluut ONWAAR zijn. Popper ageerde tegen de inductieve methode waarbij op basis van waarnemingen een veralgemeniseerde hypothese als waar kon worden gezien.Op woensdag 13 augustus 2008 13:26 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Dat is de hypothese van Carl Popper.
quote:Dus (1) is een hypotheseOp woensdag 13 augustus 2008 13:09 schreef ivoorkust het volgende:
Begrijp jij Popper eigenlijk wel? Volgens Popper zijn alle stellingen wetenschappelijke hypotheses [a].
Popper formuleert twee en niet één stellingen.
(1) De wetenschappelijke kruik gaat zolang te water totdat ze barst.
(2) Een stelling dient toetsbare gevolgen te hebben.
Met (1) ga ik uiteraard akkoord. Met (2) ga ik niet akkoord, op grond van het feit dat de stelling tegenstrijdig is.
En (2) is ook een hypothese, maar jij neemt de tegengestelde hypothese aan.
Met wat is (2) tegenstrijdig?
quote:Als het tegengestelde van (2) waar is, dan is het dus (volgens [b]) geen wetenschappelijke stelling.Wetenschappelijke stellingen hebben geen waarheidsgehalte [b]. Men kan een wetenschappelijke stelling immers nooit bewijzen.
(BTW: wat is het verschil tussen wetenschappelijke stellingen en hypothesen ?)
quote:Dit zijn stellingen dus (volgens [a]) wetenschappelijke hypothesen en hebben dus (volgens [b]) geen waarheidsgehalte, dus hoeven stellingen niet te voldoen aan bovengenoemde stellingen.Men dient echter rigoureus na te gaan wat de gevolgen zijn van een hypothese, met inbegrip van de onverwachtse gevolgen. Als men de stelling aanvaardt, dient men ook alle gevolgen te aanvaarden, ook de onverwachtse. Het gaat niet op van selectief te kiezen welke gevolgen men leuk vindt en welke niet.
En
Als men de stelling aanvaardt, dient men ook alle gevolgen te aanvaarden, ook de onverwachtse.
Dus
Moet je de gevolgen van jouw stellingen aanvaarden en dat is dus:
dat jouw stellingen niet voldoen aan de eisen die jij aan stellingen stelt.
quote:ga toch weg. Ik heb al lang en breed bronnen aangegeven die en je stelling over Popper onderuit halen en als je topics. Dat jij er selectief overheen leest. Prima. Maar ga niet net doen of er nog nooit een poging is gedaan om je aan het verstand te brengen dat je mis zit.Op dinsdag 12 augustus 2008 18:13 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Ja. In dit topic mag je nu eindelijk jouw roze boskabouters bewijzen. Ga je gang!
inhoudelijk op je dingen reageren doe ik pas weer als jij ook inhoudelijk reageert. ben geen praatpop.
quote:Ivoorkust kent Popper niet.[..]
Dat is hier offtopic. Gelieve absurde hypotheses te formuleren, en aan te tonen dat ze standhouden.
Omstandigheden van de hypothese komen aanbod tijdens aanvallen op de stelling.
quote:Echt..Op maandag 11 augustus 2008 21:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niemand heeft bewezen dat het SpaghettiMonster niet bestaat, dus het bestaat.
tis duidelijk komkommertijd.quote:Komkommertijd slaat op het gebrek aan relevant nieuws in de media. Wat heeft een topic over het weerleggen van hypotheses op een discussieforum daarmee te maken?Op woensdag 13 augustus 2008 15:44 schreef FP128 het volgende:
[..]
Echt..
quote:Juist. Dat zeg ik toch? We weten van geen enkele wetenschappelijke stelling of hypothese of ze waar is. We aanvaarden ze zolang we geen strijdige observaties zien. Zodra er één strijdige observatie bestaat, valt de hypothese tegen de grond.Op woensdag 13 augustus 2008 13:50 schreef Monolith het volgende:
Die hypothese impliceert juist dat geen enkele hypothese absoluut waar is, maar dat we alleen kunnen weten dat bepaalde hypotheses absoluut ONWAAR zijn.
quote:Hij had hierin volledig gelijk. Het is inderdaad niet omdat de hypothese gedurende duizend observaties standhoudt, dat ze de 1001ste observatie ook nog gaat standhouden. Het kan best zijn dat die observatie strijdig is, en dus de hypothese tegen de grond gooit. In de limiet, heeft Popper gelijk, dat er ooit wel een strijdige observatie komt, die elke wetenschappelijke hypothese ooit wel eens tegen de grond zal gooien. Popper kan hierin alleen maar gelijk hebben. Trouwens, het onvolledigheidstheorema van Gödel eist dat ook.Popper ageerde tegen de inductieve methode waarbij op basis van waarnemingen een veralgemeniseerde hypothese als waar kon worden gezien.
quote:Nee. Je begrijpt het nog steeds niet.Op woensdag 13 augustus 2008 17:42 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Juist. Dat zeg ik toch? We weten van geen enkele wetenschappelijke stelling of hypothese of ze waar is. We aanvaarden ze zolang we geen strijdige observaties zien. Zodra er één strijdige observatie bestaat, valt de hypothese tegen de grond.
[..]
quote:Juist.Op woensdag 13 augustus 2008 14:11 schreef Oud_student het volgende:
En (2) is ook een hypothese, maar jij neemt de tegengestelde hypothese aan.
quote:De stelling die zegt dat de andere stellingen toetsbare gevolgen dienen te hebben, heeft zelf geen toetsbare gevolgen.Met wat is (2) tegenstrijdig?
quote:Stelling (2) spreekt zichzelf tegen, en moet op die grond alleen al verworpen worden.Als het tegengestelde van (2) waar is, dan is het dus (volgens [b]) geen wetenschappelijke stelling.
quote:Stellingen en axioma's zijn hypotheses (=veronderstellingen).BTW: wat is het verschil tussen wetenschappelijke stellingen en hypothesen ?
Een stelling is een hypothese die herleid kan worden tot de axiomata van de desbetreffende wetenschappelijke discipline. Een stelling heeft dus zelf helemaal geen hypothetisch gehalte, buiten het hypothetisch gehalte van de axiomata tot dewelke ze kan worden herleid. Door te eisen dat stellingen herleid moeten kunnen worden tot de axiomata, zorgt men ervoor dat de ganse hypothese van de desbetreffende wetenschappelijke discipline geconcentreerd zit in de axiomata. Men aanvaardt dus niet zomaar nieuwe axiomata. Op de koop toe, mogen de axiomata niet herleidbaar zijn tot andere axiomata, want anders worden het stellingen.
Vooral de wiskunde werkt quasi uitsluitend axiomatisch -- dit is, zich verzettend tegen het maken van nieuwe axiomata.
De andere wetenschappen zullen gemakkelijker stellingen aanvaarden die niet herleid kunnen worden tot axiomata, en enkel op grond van het feit dat er "nogal veel" observaties zijn gemaakt, waarbij er geen enkele observatie de stelling tegenspreekt.
quote:Fout. De stelling zegt simpelweg dat een hypothese aanvaard blijft totdat ze tegenstrijdig blijkt te zijn. Eigenlijk is dat een tautologie.Dit zijn stellingen dus (volgens [a]) wetenschappelijke hypothesen en hebben dus (volgens [b]) geen waarheidsgehalte, dus hoeven stellingen niet te voldoen aan bovengenoemde stellingen.
quote:Toch wel. Mijn eigen hypothese gaat zolang te water, totdat iemand er een tegenstrijdigheid in ontdekt. Er bestaat geen enkele tegenstrijdigheid met wat Popper daaromtrent zegt.Moet je de gevolgen van jouw stellingen aanvaarden en dat is dus: dat jouw stellingen niet voldoen aan de eisen die jij aan stellingen stelt.
quote:Zonder tijdselement is (1) eigenlijk zonder meer een tautologie:Op woensdag 13 augustus 2008 14:11 schreef Oud_student het volgende:
Dus (1) is een hypothese
"Een stelling is juist, als ze niet fout is."
Popper merkt echter terecht op, dat het wel even kan duren, alvorens we de fout ontdekken. Hij voegt dus een tijdselement toe aan de tautologie:
"Een stelling is juist, zolang er niet ontdekt is dat ze eigenlijk fout is."
De stelling blijft echter volledig tautologisch. Het tijdselement wordt maar om praktische en niet om fundamentele redenen toegevoegd.
De wetenschap is dus de discipline die:
<1> Stellingen formuleert;
<2> Moeite doet om tegenstrijdigheden te vinden in de geformuleerde stellingen.
Het is onvermijdelijk dat de tegenstrijdigheid vroeg of laat wordt ontdekt, maar dat neemt tijd in beslag.
quote:Wat is het dan juist dat jij alweer niet begrijpt?Op woensdag 13 augustus 2008 17:56 schreef One_of_the_few het volgende:
Nee. Je begrijpt het nog steeds niet.
quote:Heel leuk om de bal precies terug te kaatsen.Op woensdag 13 augustus 2008 18:06 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Wat is het dan juist dat jij alweer niet begrijpt?
Ik mis nog steeds je inhoudelijke antwoord op mijn posts waarin ik met bronnen aangeef waarmee je fout zit.
Dus, je stelling is allang ontkracht. Ga daar eens op in inplaats van cirkels te draaien.
quote:Dit is idd een tautologieOp woensdag 13 augustus 2008 18:03 schreef ivoorkust het volgende:
Zonder tijdselement is (1) eigenlijk zonder meer een tautologie:
"Een stelling is juist, als ze niet fout is."
quote:Logica is onafhankelijk van de tijd, dus een stelling is een tautologie of niet.Popper merkt echter terecht op, dat het wel even kan duren, alvorens we de fout ontdekken. Hij voegt dus een tijdselement toe aan de tautologie:
"Een stelling is juist, zolang er niet ontdekt is dat ze eigenlijk fout is."
De stelling blijft echter volledig tautologisch. Het tijdselement wordt maar om praktische en niet om fundamentele redenen toegevoegd.
Maar natuurwetenschappelijke hypotheses, buiten de logica of wiskunde, zijn per definitie geen tautologiën
(2) was volgens jou een contradictie, jij neemt het tegengestelde aan, dan zijn dus vlgs jou (1) en niet-(2) beide tautologiën.
Een stelling of theorie verandert niet als ik een tautologie toevoeg of weglaat, dus jouw theorie is leeg.
quote:Nee, ze formuleert theoriiën en hypotheses, die worden ondersteund door (vele) waarnemingen (experimenten).De wetenschap is dus de discipline die:
<1> Stellingen formuleert;
<2> Moeite doet om tegenstrijdigheden te vinden in de geformuleerde stellingen.
Het is onvermijdelijk dat de tegenstrijdigheid vroeg of laat wordt ontdekt, maar dat neemt tijd in beslag.
quote:En dat het komkommertijd is heeft te maken met dit topic, omdat?Op woensdag 13 augustus 2008 15:44 schreef FP128 het volgende:
[..]
Echt..
Het begint echt een beetje saai te worden onderhand.
quote:Nee dat zeg je helemaal niet. Je zegt dat een hypothese waar is totdat het tegendeel bewezen is. Dat stelt Popper nou juist niet. Je kunnen stellen dat het waarheidsgehalte van een hypothese in eerste instantie onbekend is. Naarmate een hypothese gedurende een lange periode falsificatie doorstaat en meer ondersteunende waarnemingen worden verzameld wordt een hypothese sterker en daarmee neemt pragmatisch gezien het waarheidsgehalte toe. Het idee van 1 strijdige observatie die een hypothese verwerpt is in de praktijk ook te simpel. Neem de hypothese dat onder andere bacterie A de kans op type kanker B verhoogt. Dan is het niet simpelweg een kwestie van even kijken of A altijd wel samenvalt met B, aangezien het noch een voldoende, noch een noodzakelijke voorwaarde is. Dat zijn hypotheses waarvan het waarheidsgehalte wordt bepaald door meerdere gedegen uitgevoerde statistische onderzoeken waarbij gekeken wordt of er daadwerkelijk statistisch significante verschillen zijn op te merken.Op woensdag 13 augustus 2008 17:42 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Juist. Dat zeg ik toch? We weten van geen enkele wetenschappelijke stelling of hypothese of ze waar is. We aanvaarden ze zolang we geen strijdige observaties zien. Zodra er één strijdige observatie bestaat, valt de hypothese tegen de grond.
Hij had hierin volledig gelijk. Het is inderdaad niet omdat de hypothese gedurende duizend observaties standhoudt, dat ze de 1001ste observatie ook nog gaat standhouden. Het kan best zijn dat die observatie strijdig is, en dus de hypothese tegen de grond gooit. In de limiet, heeft Popper gelijk, dat er ooit wel een strijdige observatie komt, die elke wetenschappelijke hypothese ooit wel eens tegen de grond zal gooien. Popper kan hierin alleen maar gelijk hebben. Trouwens, het onvolledigheidstheorema van Gödel eist dat ook.
"een stelling is juist tot het tegendeel bewezen wordt"
Ik zie drie mogelijkheden:
1. dIt is waar
2. dit is niet waar
3. dit is geen stelling
Stel dat 1. geldt: de stelling is waar. In dat geval is de stelling waar, omdat niet bewezen is dat ze niet waar is. Dat is betekenisloos.
Stel dat 2. geldt. In dat geval is de stelling waar omdat ze niet waar is. Dat is klaarblijkelijke nonsense maar op planeet Ivoorkust voldoet dat prima.
Dan hou ik dus 3. over, en dat moet dan dus ad reductum waar zijn. En daarabij geen absurdum, want daarvoor zullen we naar de eerdergenoemde planeet moeten.
Je zou nog wat antwoorden geven, ivoorkust. Vlug een ander topic openen is dan vrij flauw.
quote:Ik denk dat je van een voldoende objectief geformuleerde hypothese kunt stellen dat die waar of onwaar is. Neem bijvoorbeeld een stelling van de vorm voor elke X geldt Y. Die is waar of onwaar. Als dit een stelling is die betrekking heeft op de fysisch waarneembare werkelijkheid, dan kunnen we stellen dat deze toetsbaar is d.m.v. waarneming. In weze kunnen we door middel van waarneming dan maar 1 ding met zekerheid stellen, namelijk dat de hypothese onwaar is. Als immers gesteld wordt dat Y geldt voor elke X, dan is dit te verwerpen door een X te vinden waarvoor Y niet geldt. We zouden theoretisch gezien kunnen controleren of Y geldt voor elke X, maar dat is in pragmatische zin geen optie. In pragmatische zin kunnen we simpelweg maar voor een beperkt aantal objecten X bepalen of Y geldt. Hoe vaak we dit ook doen, we zullen nooit met zekerheid kunnen stellen dat de hypothese juist is.Op woensdag 13 augustus 2008 23:33 schreef SingleCoil het volgende:
Nemen we even aan dat de propositie als volgt luidt:
"een stelling is juist tot het tegendeel bewezen wordt"
Ik zie drie mogelijkheden:
1. dIt is waar
2. dit is niet waar
3. dit is geen stelling
Stel dat 1. geldt: de stelling is waar. In dat geval is de stelling waar, omdat niet bewezen is dat ze niet waar is. Dat is betekenisloos.
Stel dat 2. geldt. In dat geval is de stelling waar omdat ze niet waar is. Dat is klaarblijkelijke nonsense maar op planeet Ivoorkust voldoet dat prima.
Dan hou ik dus 3. over, en dat moet dan dus ad reductum waar zijn. En daarabij geen absurdum, want daarvoor zullen we naar de eerdergenoemde planeet moeten.
Je zou nog wat antwoorden geven, ivoorkust. Vlug een ander topic openen is dan vrij flauw.
Dit is nu juist de cruciale fout die TS maakt. Enerzijds is er het gegeven dat een duidelijke hypothese waar of onwaar is. Anderzijds is er de mate waarin wij daar een uitspraak over kunnen doen. Het idee van Popper is in weze dat wij over een dergelijke hypothese alleen met zekerheid zouden kunnen stellen dat deze onjuist is. TS impliceert dat wanneer wij niet met zekerheid kunnen stellen dat een hypothese onjuist is, wij met zekerheid kunnen stellen dat deze juist is. Dat is volstrekte onzin.
Daar komt bovendien nog bij dat de praktijk weer niet zo simpel is als wordt voorgesteld. In een ideale situatie kunnen we een hypothese geisoleerd testen aan waarnemingen. In de praktijk zijn er echter allerlei hypothesen die worden gebruikt, waarvan elk eventueel incorrect zou kunnen zijn. Een microbiologische hypothese zou bijvoorbeeld kunnen worden getoetst aan waarnemingen die gedaan worden onder een elektronenmicroscoop. Als zo'n waarneming dan de hypothese tegenspreekt, zou je kunnen concluderen dat de hypothese onjuist is. Je zou echter ook kunnen concluderen dat de hypotheses die ten grondslag liggen aan de werking van een elektronenmicroscoop niet juist zijn.
quote:Bedankt voor deze opfriscursus Popper.
quote:Deze vertaling maakt het anders bepaald niet leesbaarder.Op vrijdag 1 augustus 2008 11:46 schreef Kreator het volgende:
falsificeren - nabootsen/namaken
Dat zou het leesbaarder maken.
quote:De werkelijkheid speelt zich af in tijdruimte en niet in ruimte. Vandaar dat elke stelling die abstractie maakt van de tijd, slechts een vereenvoudigde benadering kan zijn van de werkelijkheid.Op woensdag 13 augustus 2008 18:37 schreef Oud_student het volgende:
Logica is onafhankelijk van de tijd, dus een stelling is een tautologie of niet.
"a = b" betekent ter vereenvoudiging dat a gelijk is aan b, maar in tijdruimte, gaat dit onvermijdelijk gepaard met een wordingsproces: "a heeft de neiging om b te worden".
quote:De stelling van Popper zijn inderdaad leeg zijn, zonder het tijdsaspect. De essentie in de stelling zit vervat in het wordingsproces, en niet in de gelijkheid:Een stelling of theorie verandert niet als ik een tautologie toevoeg of weglaat, dus jouw theorie is leeg.
Zonder tijdaspect: de wetenschappelijke kruik barst altijd
Met tijdsaspect: de wetenschappelijke kruik blijft een tijdje te water gaan totdat ze barst.
In de kernfysica heffen een deeltje en het corresponderende antideeltje mekaar op. Het geheel zou dus leeg moeten zijn, ware het niet dat het tijdsaspect ervoor zorgt dat die dingen een tijdje blijven bestaan, en dus ondertussen een eigen leven leiden.
quote:Jawel.Op donderdag 14 augustus 2008 12:39 schreef One_of_the_few het volgende:
Omdat een hypothese alleen ontkracht kan worden betekent het niet dat automatisch elke hypothese daarom waar is totdat het ontkracht is.
quote:Jawel.Dat stelt Popper ook helemaal niet...
Ik hoor bij die laatste categorie, trouwens.
quote:euhm.. bovenstaande is een duidelijk voorbeeld van wel weten waar de klok slaat, maar een klap van de klepel krijgenOp donderdag 14 augustus 2008 17:16 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
De werkelijkheid speelt zich af in tijdruimte en niet in ruimte. Vandaar dat elke stelling die abstractie maakt van de tijd, slechts een vereenvoudigde benadering kan zijn van de werkelijkheid.
"a = b" betekent ter vereenvoudiging dat a gelijk is aan b, maar in tijdruimte, gaat dit onvermijdelijk gepaard met een wordingsproces: "a heeft de neiging om b te worden".
[..]
De stelling van Popper zijn inderdaad leeg zijn, zonder het tijdsaspect. De essentie in de stelling zit vervat in het wordingsproces, en niet in de gelijkheid:
Zonder tijdaspect: de wetenschappelijke kruik barst altijd
Met tijdsaspect: de wetenschappelijke kruik blijft een tijdje te water gaan totdat ze barst.
In de kernfysica heffen een deeltje en het corresponderende antideeltje mekaar op. Het geheel zou dus leeg moeten zijn, ware het niet dat het tijdsaspect ervoor zorgt dat die dingen een tijdje blijven bestaan, en dus ondertussen een eigen leven leiden.
quote:Kunnen we het begrip "poep" even definiëren?Op donderdag 14 augustus 2008 17:42 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk dat je een vrij aparte opvatting van het begrip "waar" hebt. Zoals je ook een vrij aparte opvatting van begrippen als "Niets" en "God" hebt. Dat is op zich vanuit een wetenschappelijk perspectief gezien geen probleem maar maakt communicatie wel lastig, omdat je snel tegen het probleem aanloopt dat de meeste mensen de door jou gehanteerde begrippen anders itnerpreteren en dus snel zullen zeggen dat je poep praat.
Ik hoor bij die laatste categorie, trouwens.
1. Poep als zijnde faeces
2. Poep als zijnde afval
3. Poep als zijnde kut (vlaams)
4. Poep als zijnde shit (algemene term van negativiteit)
5. Poep als zijnde onzin
6. Poep als zijnde ivoorkust's lachwekkende pogingen om zijn religie een anker in de wetenschap te geven.
quote:Toch leuk dat je mijn post bevestigd.
quote:Zoals ik al in het andere topic zei; Het is geen wetenschappelijke uitspraak, maar een filosofische. Je kan het er als wetenschapper mee eens zijn, of niet. Het is maar net waar jouw voorkeur naar uitgaat. Het is naturlijk wel zo dat het Popper-theorema in wetenschappelijke kringen een hoog aanzien geniet, want het geeft een zeer goed uitgangspunt (Popper-proof theorieën zijn nu eenmaal minder makkelijk onderuit te halen dan andere theorietjes).Op vrijdag 1 augustus 2008 08:41 schreef ivoorkust het volgende:
Een hypothese is falsifieerbaar als je observaties kunt vinden die de hypothese ondersteunen of tegenstrijden.
Een wetenschappelijke hypothese dient falsifieerbaar te zijn [POPPER-2].
We zitten hier wel met een probleem. Is de stelling die zegt dat andere hypotheses falsifieerbaar moeten zijn, eigenlijk wel zelf falsifieerbaar? Met andere woorden, is deze hypothese wel zelf wetenschappelijk?
Kan er iemand observaties aanhalen die deze hypothese [POPPER-2] ondersteunen of tegenstrijden?
quote:Ik moest lachen.Op donderdag 14 augustus 2008 18:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Kunnen we het begrip "poep" even definiëren?
1. Poep als zijnde faeces
2. Poep als zijnde afval
3. Poep als zijnde kut (vlaams)
4. Poep als zijnde shit (algemene term van negativiteit)
5. Poep als zijnde onzin
6. Poep als zijnde ivoorkust's lachwekkende pogingen om zijn religie een anker in de wetenschap te geven.
En wat betreft het wellus-niettus, tja niet anders dan onvermijdbaar als je zo de "discussie" leest.
quote:In de gay-scene is 't nog redelijk populair, of was deze grap al gemaaktOp donderdag 14 augustus 2008 21:45 schreef Floripas het volgende:
Sprekende over de beste man: waar gebruikt men Popper eigenlijk nog? Ik dacht dat-ie zo achterhaald was als Lamarque.
quote:Het was misschien wat optimistisch, maar eigenlijk verwachte ik van TS nog wel een inhoudelijke reactie op deze post van mij.Op donderdag 14 augustus 2008 20:46 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Ik moest lachen.
En wat betreft het wellus-niettus, tja niet anders dan onvermijdbaar als je zo de "discussie" leest.
quote:Nou ja, het idee achter falsificatie wordt gewoon gebruikt, d.w.z. dat men er in de wetenschap over het algemeen wel vanuit gaat dat een hypothese voorspellingen dient de doen die falsificeerbaar zijn. De naïve vorm waarbij men op basis van de modus tollens een hypothese verwerpt op basis van 1 enkele waarneming is in de praktijk echter totaal niet werkbaar.Op donderdag 14 augustus 2008 21:45 schreef Floripas het volgende:
Sprekende over de beste man: waar gebruikt men Popper eigenlijk nog? Ik dacht dat-ie zo achterhaald was als Lamarque.
quote:Ik denk dat je dan wel kan stellen dat een tegenstrijdige waarneming eerder een gebrek of onvolledigheid aantoont dan het totaal fout zijn. Newton's wetten voldoen prima voor veel situaties, maar zijn onvolledig bij oa hoge snelheden. Zoiets bedoel je toch?Op donderdag 14 augustus 2008 23:27 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nou ja, het idee achter falsificatie wordt gewoon gebruikt, d.w.z. dat men er in de wetenschap over het algemeen wel vanuit gaat dat een hypothese voorspellingen dient de doen die falsificeerbaar zijn. De naïve vorm waarbij men op basis van de modus tollens een hypothese verwerpt op basis van 1 enkele waarneming is in de praktijk echter totaal niet werkbaar.
quote:Ja dat is een voorbeeld. Popper's simpele versie had betrekking op een hypothese van de vorm voor elke X geldt Y (veel gebruikt voorbeeld is elke zwaan is wit). Het probleem is nu juist dat men in de wetenschappelijke praktijk nauwelijks met dergelijke eenvoudige falsificeerbare hypothese werkt.Op donderdag 14 augustus 2008 23:49 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik denk dat je dan wel kan stellen dat een tegenstrijdige waarneming eerder een gebrek of onvolledigheid aantoont dan het totaal fout zijn. Newton's wetten voldoen prima voor veel situaties, maar zijn onvolledig bij oa hoge snelheden. Zoiets bedoel je toch?
Newton's mechanica is in principe niet volledig incorrect, maar simpelweg niet volledig correct omdat deze bij zeer hoge snelheden en zeer kleine massa's geen stand houdt. Newton's mechanica is simpelweg bij benadering correct onder bepaalde voorwaarden.
quote:Precies, context is ook belangrijk.Op donderdag 14 augustus 2008 23:59 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ja dat is een voorbeeld. Popper's simpele versie had betrekking op een hypothese van de vorm voor elke X geldt Y (veel gebruikt voorbeeld is elke zwaan is wit). Het probleem is nu juist dat men in de wetenschappelijke praktijk nauwelijks met dergelijke eenvoudige falsificeerbare hypothese werkt.
Newton's mechanica is in principe niet volledig incorrect, maar simpelweg niet volledig correct omdat deze bij zeer hoge snelheden en zeer kleine massa's geen stand houdt. Newton's mechanica is simpelweg bij benadering correct onder bepaalde voorwaarden.
quote:"Jawel" in de betekenis van "Toch wel". Wat jij ontkent, is wat ik bevestig. De twee standpunten zijn nu uitermate duidelijk geworden. Ik geloof dat zo en jij gelooft dat anders. Voilà.Op donderdag 14 augustus 2008 18:17 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Toch leuk dat je mijn post bevestigd.
quote:Zou je in plaats van je welles-nietes spelletje ook nog eens in kunnen gaan op deze post waarin ik duidelijk aangeef wat er mis is met jouw begrip van de wetenschapsfilosofie?Op vrijdag 15 augustus 2008 11:13 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
"Jawel" in de betekenis van "Toch wel". Wat jij ontkent, is wat ik bevestig. De twee standpunten zijn nu uitermate duidelijk geworden. Ik geloof dat zo en jij gelooft dat anders. Voilà.
quote:ja, dat is wel duidelijk. Jij zegt het op popper te baseren.Op vrijdag 15 augustus 2008 11:13 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
"Jawel" in de betekenis van "Toch wel". Wat jij ontkent, is wat ik bevestig. De twee standpunten zijn nu uitermate duidelijk geworden. Ik geloof dat zo en jij gelooft dat anders. Voilà.
maar:
quote:Poppers weergave van deze logische asymmetrie tussen verificatie en falsificatie is een van de kernpunten van de wetenschapsfilosofie. Het bewoog hem ertoe om falsifieerbaarheid te kiezen als criterium voor het onderscheiden van wetenschap en non-wetenschap: een theorie kan uitsluitend wetenschappelijk zijn als hij ook falsificeerbaar is. Dit bewoog hem ertoe om zowel de aanspraak van het marxisme als die van de psychoanalyse op een wetenschappelijke status af te wijzen, omdat de theorieën waar deze beide stromingen op gebaseerd zijn niet falsifieerbaar zijn.
quote:En over het falsificeren:Popper's account of the logical asymmetry between verification and falsifiability lies at the heart of his philosophy of science. It also inspired him to take falsifiability as his criterion of demarcation between what is and is not genuinely scientific: a theory should be considered scientific if and only if it is falsifiable.
quote:Geen wetenschappelijke theorie volgens Popper:Falsificationisme is een wetenschapstheorie, bedacht door Karl Popper waarin falsificatie centraal staat. Volgens het falsificationisme van Popper is een wetenschappelijke theorie gedoemd om een hypothese te blijven totdat ze weerlegd wordt. Door de falsifieerbaarheid van een theorie, kunnen we spreken van een wetenschappelijke theorie juist omdat ze open staat voor weerleggingspogingen. Eén bewijs dat een theorie kan weerleggen is veel significanter dan duizend voorbeelden waarbij de theorie klopt. Dientengevolge zijn volgens Popper allerlei theorieën onwetenschappelijk, omdat ze niet weerlegbaar zijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor veel religieuze theorieën.
quote:Bron: Wiki.De Freudiaanse theorieën over de persoonlijkheid en het denken waarin de geest een Es, een Ich (ego) en een Über-ich (superego) bevat zijn volgens Popper niet falsifieerbaar en in die zin dus ook niet wetenschappelijk.
Strookt totaal niet met je posts en al je topics die je erover opent.
quote:En reageer dan gelijk hier op. Daar zeg ik bijna hetzelfde als 2 posts hierboven, maar is ook genegeerd.Op vrijdag 15 augustus 2008 11:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zou je in plaats van je welles-nietes spelletje ook nog eens in kunnen gaan op deze post waarin ik duidelijk aangeef wat er mis is met jouw begrip van de wetenschapsfilosofie?
quote:Of je zou bewijzen kunnen verzamelen voor je stelling, en anderen op die wijze overtuigen van de aannemelijkheid van je stelling. Tenslotte, een hypothese is weliswaar formeel niet verworpen zolang deze niet gefalsificeerd is, zolang er geen argumenten en/of empirisch materiaal voor aanwezig is, en er bestaat een alternatieve hypothese waarvoor dit wel het geval is, is je hypothese evenkin aannemelijk te noemen. Je zienswijze is een overgesimplificeerde en weinig valide aftreksel van Logik der Forschung, en dat weet je zelf evengoed.Op vrijdag 15 augustus 2008 11:13 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
"Jawel" in de betekenis van "Toch wel". Wat jij ontkent, is wat ik bevestig. De twee standpunten zijn nu uitermate duidelijk geworden. Ik geloof dat zo en jij gelooft dat anders. Voilà.
quote:Ik herhaal. Popper zegt twee zaken. Ten eerste gaat de wetenschappelijke kruik zolang te water totdat ze barst. Ten tweede stelt hij dat een stelling toetsbare gevolgen dient te hebben. Met de eerste stelling van Popper ga ik uiteraard akkoord. Met de tweede stelling niet, op grond van het feit dat zijn tweede stelling tegenstrijdig is.Op vrijdag 15 augustus 2008 11:26 schreef One_of_the_few het volgende:
ja, dat is wel duidelijk. Jij zegt het op popper te baseren...Strookt totaal niet met je posts en al je topics die je erover opent.
quote:De enige werkbare methode om aan wetenschap te doen, bestaat erin te stellen dat een hypothese juist is totdat er wordt bewezen dat ze fout is. Dit gaat niet anders, want je kan nooit bewijzen dat een hypothese juist is. Vandaar dat de default assumptie voor de hypothese is, dat ze juist is.Op vrijdag 15 augustus 2008 11:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zou je in plaats van je welles-nietes spelletje ook nog eens in kunnen gaan op deze post waarin ik duidelijk aangeef wat er mis is met jouw begrip van de wetenschapsfilosofie?
De belangrijkste activiteit in de wetenschap bestaat er dus niet in van te bewijzen dat hypotheses juist zijn (dat kan immers niet), maar van te bewijzen dat ze fout zijn.
Jij schijnt dat beginsel echter niet te begrijpen.
quote:Dat gaat niet. Er bestaat geen enkel bewijs voor geen enkele stelling. Wanneer gaat dat nu eindelijk eens doordringen?Op vrijdag 15 augustus 2008 15:06 schreef Reya het volgende:
Of je zou bewijzen kunnen verzamelen voor je stelling
quote:De aannemelijkheid van een stelling zit in het gebrek aan tegenstrijdigheden. Zolang niemand er vindt, blijft de stelling aannemelijk.en anderen op die wijze overtuigen van de aannemelijkheid van je stelling.
quote:Je kan in een internetforum niet naar nieuwe observaties/experimenten vragen voor een stelling. Dat is onredelijk.Tenslotte, een hypothese is weliswaar formeel niet verworpen zolang deze niet gefalsificeerd is, zolang er geen argumenten en/of empirisch materiaal voor aanwezig is, en er bestaat een alternatieve hypothese waarvoor dit wel het geval is, is je hypothese evenkin aannemelijk te noemen.
quote:Als je meent dat mijn stelling onjuist is, dan dien je daar een tegenstrijdigheid in aan te tonen. Dat doe je niet. Je gooit maar wat nietszeggende adjectieven in het rond, maar in essentie, vertik je van de tegenstrijdigheid te zoeken -- ofwel ben je daar simpelweg niet toe in staat -- op basis van dewelke je mijn stelling zou kunnen verwerpen.Je zienswijze is een overgesimplificeerde en weinig valide aftreksel van Logik der Forschung, en dat weet je zelf evengoed.
quote:Dit topic geeft aan dat die tweede stelling niet tegenstrijdig is.Op zondag 17 augustus 2008 14:24 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Ik herhaal. Popper zegt twee zaken. Ten eerste gaat de wetenschappelijke kruik zolang te water totdat ze barst. Ten tweede stelt hij dat een stelling toetsbare gevolgen dient te hebben. Met de eerste stelling van Popper ga ik uiteraard akkoord. Met de tweede stelling niet, op grond van het feit dat zijn tweede stelling tegenstrijdig is.
quote:Oftewel, je gooit maar wat nietszeggende adjectieven in het rond, maar in essentie, vertik je de argumenten te zoeken -- ofwel ben je daar simpelweg niet toe in staat -- op basis van welke je jouw stelling zou kunnen verdedigen.Op zondag 17 augustus 2008 14:37 schreef ivoorkust het volgende:
Je kan in een internetforum niet naar nieuwe observaties/experimenten vragen voor een stelling. Dat is onredelijk.
quote:Welke hypothese? Die in je openingspost? Falsificatie is geen hypothese, maar een (niet onomstreden) axioma. Falsificatie is een min of meer logisch gevolg van hoe wij de term '(generaliseerbare) waarheid' beschouwen. Het is uberhaupt al bizar dat je die stelling opwerpt en dan anderen vraagt die te verwerpen, aangezien die stelling niet te verwerpen is. Dat maakt je stelling echter nog niet waar.Als je meent dat mijn stelling onjuist is, dan dien je daar een tegenstrijdigheid in aan te tonen. Dat doe je niet. Je gooit maar wat nietszeggende adjectieven in het rond, maar in essentie, vertik je van de tegenstrijdigheid te zoeken -- ofwel ben je daar simpelweg niet toe in staat -- op basis van dewelke je mijn stelling zou kunnen verwerpen.
quote:Die 2e is helemaal niet tegenstrijdig. De reden dat hij er is is vrij logisch.Op zondag 17 augustus 2008 14:24 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Ik herhaal. Popper zegt twee zaken. Ten eerste gaat de wetenschappelijke kruik zolang te water totdat ze barst. Ten tweede stelt hij dat een stelling toetsbare gevolgen dient te hebben. Met de eerste stelling van Popper ga ik uiteraard akkoord. Met de tweede stelling niet, op grond van het feit dat zijn tweede stelling tegenstrijdig is.
Jij zegt tegen iedereen hier dat ze geen wetenschap bedrijven. Maar de manier waarop de wetenschap in elkaar zit is dat je theorie voorspellingen doet die toetsbaar zijn. Jij kan roepen dat het niet de spelregels zijn zoals ze zijn, maar de hele natuurwetenschap werkt op die manier. Dat 1 observatie een theorie onderuit kan halen terwijl 1000 observaties voor niet de waarheid aantonen wil niet zeggen dat een stelling die niet falsificeerbaar is evenweel waar is als een stelling die vele observaties in zijn voordeel heeft.
Nu zal je vast wel zeggen dat ik we regels van de wetenschap weer niet ken. Maar welke theorien heeft jouw manier van denken opgeleverd en welke praktische toepassingen zijn daaruit gekomen?
quote:De stelling die zegt dat de andere stellingen toetsbare gevolgen dient te hebben, heeft zelf geen toetsbare gevolgen. Dat is, zonder meer, tegenstrijdig. Dat is dus een voldoende grond om de stelling te verwerpen.Op zondag 17 augustus 2008 14:48 schreef One_of_the_few het volgende:
Die 2e is helemaal niet tegenstrijdig. De reden dat hij er is is vrij logisch.
quote:Het probleem zit hem in het afspreken en volgen van de debatregels. De hoofdstelling (Popper) zegt dat een hypothese juist is, totdat ze kan worden verworpen op grond van een tegenstrijdigheid. Wie gaat daar dan niet mee akkoord? Zo ja, waarom?Jij zegt tegen iedereen hier dat ze geen wetenschap bedrijven.
quote:Mijn opwerpingen stellen helemaal niet de natuurwetenschappelijke methodes in vraag. Als er toetsbare gevolgen zijn, kan je die zeker gebruiken om de onder de loepe liggende hypothese te verwerpen. Wie heeft er gezegd dat dit zo niet mag? De natuurwetenschappen doen dat voortdurend, en volledig terecht trouwens, want dat stemt perfect overeen met de hoofdstelling (Popper).Maar de manier waarop de wetenschap in elkaar zit is dat je theorie voorspellingen doet die toetsbaar zijn. Jij kan roepen dat het niet de spelregels zijn zoals ze zijn, maar de hele natuurwetenschap werkt op die manier.
quote:Het aantal observaties in het voordeel van een hypothese, speelt een belangrijke rol, want men toont daarbij aan dat men de hypothese omstandig heeft trachten te verwerpen, maar dat het enorme aantal verwerpingspogingen tot nog toe mislukt zijn. Vandaar dat men de initiële juistheid van de hypothese alleen maar kan behouden. Popper voorspelt wel, dat er een dag komt waarbij de hypothese toch tegen de grond zal gaan. Maar dat speelt geen rol. Ondertussen kunnen wij van de hypothese naar believen gebruik maken.Dat 1 observatie een theorie onderuit kan halen terwijl 1000 observaties voor niet de waarheid aantonen wil niet zeggen dat een stelling die niet falsificeerbaar is evenweel waar is als een stelling die vele observaties in zijn voordeel heeft.
quote:De explicitering van die regels, is eerder een idee van onder meer het NWO (De Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek) http://www.nwo.nl. Die zwaaien ook voortdurend met Popper, hoor:Nu zal je vast wel zeggen dat ik we regels van de wetenschap weer niet ken.
Het NWO financiert duizenden toponderzoekers aan universiteiten en instituten en geeft sturing aan de Nederlandse wetenschap via subsidies en onderzoeksprogramma's.
Je kan dus zeker stellen dat ongeveer het ganse wetenschappelijk onderzoek in Nederland wordt gefinancieerd op basis van de stellingen van Popper.
Ik herhaal. De hoofdstelling van Popper is een dynamische tautologie, en kan dus eigenlijk niet worden verworpen. De substelling van Popper betreffende de falsificeerbaarheid van stellingen, is echter een tegenstrijdigheid. In de domeinen waar er altijd wel onmiddellijk toetsbare gevolgen te vinden vallen, zoals in de natuurwetenschappen, heeft deze foutieve substelling eigenlijk maar weinig negatieve invloed. In de domeinen waar de toetsbare gevolgen echter moeilijker te identificeren vallen, is de substelling van Popper een obstakel tegen de vooruitgang geworden.
quote:Jouw vraag en het onderliggende standpunt ervan, zijn bijzonder anti-wetenschappelijk. Je mag nooit van een nieuwe hypothese vragen hoeveel observaties/experimenten er al voor gebeurd zijn met de bedoeling van ze op die grond te verwerpen; want op die grond kan je elke nieuwe hypothese verwerpen, enkel en alleen op grond van haar nieuwheid. Mensen zoals jij vormen dus een obstakel tegen elke mogelijke vooruitgang, op om het even welk vlak.Maar welke theorien heeft jouw manier van denken opgeleverd en welke praktische toepassingen zijn daaruit gekomen?
quote:Het is nou al meerdere malen uitgelegd door verschillende personen hier dat die 'stelling' van Popper een axioma is en geen hypothese en dus niet aan zichzelf hoeft te voldoen. Sterker nog het hoeft niet bewezen te worden aangezien het enkel een afspraak is. Begrijp je eigenlijk wel wat een axioma is?Op dinsdag 19 augustus 2008 12:01 schreef ivoorkust het volgende:
De stelling die zegt dat de andere stellingen toetsbare gevolgen dient te hebben, heeft zelf geen toetsbare gevolgen. Dat is, zonder meer, tegenstrijdig. Dat is dus een voldoende grond om de stelling te verwerpen.
quote:Onzin. Zelfs axioma's hebben toetsbare gevolgen. Jij begrijpt duidelijk niet wat een axioma is. Het enige verschil tussen een stelling een axioma, is dat een axioma zelf niet verder herleid wordt tot onderliggende axiomata.Op dinsdag 19 augustus 2008 12:43 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Het is nou al meerdere malen uitgelegd door verschillende personen hier dat die 'stelling' van Popper een axioma is en geen hypothese en dus niet aan zichzelf hoeft te voldoen. Sterker nog het hoeft niet bewezen te worden aangezien het enkel een afspraak is. Begrijp je eigenlijk wel wat een axioma is?
quote:Jij hebt er dus helemaal niets van begrepen. Het probleem ontstaat pas wanneer jouw theorie duidelijk ook blauwe "hatseflatsen" begint toe te laten. Het is pas op dat moment dat jouw "hatseflats" zal worden verworpen.Op dinsdag 19 augustus 2008 13:22 schreef Twpk het volgende:
Ivoorkust, Als ik definieer dat een "hatseflats" rood is, dan hoef ik dat toch niet te bewijzen?
De wetenschappelijke activiteit bestaat er niet van te bewijzen dat hypotheses juist zijn, maar van te bewijzen dat hypotheses fout zijn. Wetenschap bestaat dus voornamelijk uit "weerleggen" en niet uit "aantonen", want echt aangetoond krijg je die zaken toch niet.
quote:Onzin. De stellingen van Popper zijn om te beginnen geen axiomata. Lees de definitie van axioma maar eerst opnieuw na. Ten tweede, het niet hebben van toetsbare gevolgen, maakt van een stelling nog altijd geen axioma. Ik ken trouwens zelf niet zo onmiddellijk een axioma zonder toetsbare gevolgen. Ken jij er één? De essentiële vereiste voor een axioma is simpelweg dat ze niet kan herleid worden tot onderliggende axiomata. Wanneer dringt dat nu eens eindelijk door?Hetzelfde geldt voor Popper en zijn ideeen. Als je het er niet mee eens bent, prima, maar dit zijn de axioma's van de wetenschap.
quote:Ja maar, de democratische horde idioten heeft alweer ongelijk, hoor. What's new?Op dinsdag 19 augustus 2008 14:11 schreef ATuin-hek het volgende:
Zo'n simpele fout, zo veel moeite die fout aan ivoorkust duidelijk te maken
quote:Het gaat niet om wat voor gevolgen een axioma heeft. Het gaat erom dat een axioma zelf niet bewezen hoeft te worden of aan zichzelf hoeft te voldoen zoals jij beweerd.Op dinsdag 19 augustus 2008 19:13 schreef ivoorkust het volgende:
Onzin. Zelfs axioma's hebben toetsbare gevolgen. Jij begrijpt duidelijk niet wat een axioma is. Het enige verschil tussen een stelling een axioma, is dat een axioma zelf niet verder herleid wordt tot onderliggende axiomata.
quote:Ja tuurlijk iedereen behalve jij zit ernaast. Al die personen hier die een wetenschappelijke studie hebben gevolgd begrijpen de basisregels van de wetenschap in tegenstelling tot jou niet goed.Op dinsdag 19 augustus 2008 19:21 schreef ivoorkust het volgende:
Ja maar, de democratische horde idioten heeft alweer ongelijk, hoor. What's new?
Begin zo langzamerhand nogal sterk het idee te krijgen dat je gewoon zit te trollen.
quote:Zo werkt de wetenschap helemaal niet.Op dinsdag 19 augustus 2008 13:22 schreef Twpk het volgende:
Ivoorkust, Als ik definieer dat een "hatseflats" rood is, dan hoef ik dat toch niet te bewijzen?
Ok. Jij beweert dat jij Robert niet vermoord hebt. [Het uitgangspunt is dat jouw hypothese klopt].
Waar was jij gisterenavond om 11 uur 's avonds? Wie was daar nog? Hoe ben je daar naartoe gegaan? Ha, dan heeft iemand jou daar ook gezien. Wie? Ok. Waar ben je erna naartoe gegaan? Wie heeft jou daar dan gezien? Hij zegt dat hij jou daar pas om 2 uur 's nachts gezien heeft. Waar was jij dan tussen middernacht en 2 uur 's nachts?
Het probleem is dat wanneer het leugenpaleis met teveel details moet worden beschreven, dat er vrij snel een tegenstrijdigheid in opduikt. Enkel de werkelijkheid (=de waarheid) kan een gigantisch pak details in één niet-tegenstrijdige theorie verwerken. Hoe méér details je verplicht wordt van in een leugenpaleis te verwerken, hoe groter de kans dat je de tegenstrijdigheden er in niet meer gaat kunnen omzeilen.
[De enige tegendraadse strategie, die goed werkt, is eigenlijk eenvoudig: "Ik ben het allemaal vergeten. En dat laatste ook...En dat voorgaande ook..."]
Deze situatie doet zich ook voor met wetenschappelijke theoriën. Als jouw theorie geen steek houdt, dan stort ze vrij snel in mekaar, onder het gewicht van details die je niet meer kan verwerkt krijgen tot een coherent geheel.
quote:laat ook maarOp dinsdag 19 augustus 2008 19:20 schreef ivoorkust het volgende:
Onzin. De stellingen van Popper zijn om te beginnen geen axiomata. Lees de definitie van axioma maar eerst opnieuw na. Ten tweede, het niet hebben van toetsbare gevolgen, maakt van een stelling nog altijd geen axioma. Ik ken trouwens zelf niet zo onmiddellijk een axioma zonder toetsbare gevolgen. Ken jij er één?
quote:Dat is karakteriserend voor de typische doorbraaksituatie in de wetenschap. Elke doorbraak in de wetenschap is er gekomen omdat iemand koppig bleef volhouden dat hij gelijk had, tegen de democratische horde idioten in.Op dinsdag 19 augustus 2008 19:30 schreef cyber_rebel het volgende:
Ja tuurlijk iedereen behalve jij zit ernaast.
quote:De democratische horde idioten die aflaten zaten te verkopen, hadden ongelijk, hoor. Het is Galilei die gelijk had.Al die personen hier die een wetenschappelijke studie hebben gevolgd begrijpen de basisregels van de wetenschap in tegenstelling tot jou niet goed.
In de wetenschap mag je helemaal de democratische horde idioten niet volgen, want dan geraakt de hypothese nergens.
quote:De misbegrepen orthodoxie die leidt tot totale imbecielerij, is sterk aanwezig in jou. Use the force, Luke.Begin zo langzamerhand nogal sterk het idee te krijgen dat je gewoon zit te trollen.
quote:Ja maar, ja maar. Here we go again. Noch een stelling, noch een axioma worden ooit bewezen. Een stelling wordt simpelweg herleid tot onderliggende stellingen en axiomata, die op hun beurt alweer worden herleid tot onderliggende stellingen en axiomata, die dan uiteindelijk herleid worden tot alleen maar de axiomata.Op dinsdag 19 augustus 2008 19:27 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Het gaat niet om wat voor gevolgen een axioma heeft. Het gaat erom dat een axioma zelf niet bewezen hoeft te worden of aan zichzelf hoeft te voldoen zoals jij beweerd.
Is daar ook maar iets mee bewezen? Neen. Het zorgt er enkel voor dat de hypothese geconcentreerd zit in de verzameling van onderliggende axiomata. Als je niet akkoord gaat met een stelling die aldus herleid werd, mag je de stelling niet aanvallen, maar alleen de axiomata tot dewelke ze herleid werd. Waarom? Omdat de stelling geen enkele andere hypothese aanvoert, dan diegene die geconcentreerd zit in de axiomata.
Deze techniek, namelijk de techniek van de hypothesevorming te concentreren in de axiomata, is bijzonder nuttig. Alle problemen worden op die manier herleid tot het zoeken van tegenstrijdigheden in de verzameling van onderliggende axiomata.
Jij hebt dus van de wetenschappelijke methode dus helemaal geen kaas gegeten. Als jij beweert dat axioma's niet bewezen zijn, maar stellingen wel, dan begrijp je er eigenlijk maar bitter weinig van. Ze zijn natuurlijk geen één van de twee bewezen!
quote:Het onderscheid tussen axioma en stelling wordt hier gewoonweg niet begrepen. Vooral wanneer je dat onderscheid koppelt aan het hebben van toetsbare gevolgen, val je goed door de mand, hoor.
quote:en het per definitie niet volgen van een grote groep lijkt niet per definitie tot een werkende wetenschappelijke theorie.Op dinsdag 19 augustus 2008 19:38 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Dat is karakteriserend voor de typische doorbraaksituatie in de wetenschap. Elke doorbraak in de wetenschap is er gekomen omdat iemand koppig bleef volhouden dat hij gelijk had, tegen de democratische horde idioten in.
[..]
De democratische horde idioten die aflaten zaten te verkopen, hadden ongelijk, hoor. Het is Galilei die gelijk had.
In de wetenschap mag je helemaal de democratische horde idioten niet volgen, want dan geraakt de hypothese nergens.
[..]
De misbegrepen orthodoxie die leidt tot totale imbecielerij, is sterk aanwezig in jou. Use the force, Luke.
Ga je nu de slachtofferrol spelen?
quote:ja ja ja.Op dinsdag 19 augustus 2008 19:52 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Het onderscheid tussen axioma en stelling wordt hier gewoonweg niet begrepen. Vooral wanneer je dat onderscheid koppelt aan het hebben van toetsbare gevolgen, val je goed door de mand, hoor.
Jij bent de alleenheerser.
Nu goed?
Kunnen anderen weer bezig met wetenschap.
quote:Dat zijn inderdaad de meest interessante situaties. Vandaar dat je tegen de stroom in moet roeien. Dat is de enige manier om vooruit te geraken. Dat klinkt bijzonder contradictorisch, maar het is echt waar, hoor.Op dinsdag 19 augustus 2008 19:30 schreef cyber_rebel het volgende:Ja tuurlijk iedereen behalve jij zit ernaast.
quote:in jouw geval roei je niet tegen de stroom in maar is je boot lek.Op dinsdag 19 augustus 2008 19:55 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Dat zijn inderdaad de meest interessante situaties. Vandaar dat je tegen de stroom in moet roeien. Dat is de enige manier om vooruit te geraken. Dat klinkt bijzonder contradictorisch, maar het is echt waar, hoor.
quote:Het leuke is natuurlijk dat je tegen de wetenschappelijke debatregels in, helemaal niet naar een tegenstrijdigheid zit te zoeken om mijn hypothese te weerleggen, maar mij wat persoonlijk aanvalt. Wanneer ga je nu eindelijk toegeven dat je maar een nul bent?Op dinsdag 19 augustus 2008 19:53 schreef One_of_the_few het volgende:en het per definitie niet volgen van een grote groep lijkt niet per definitie tot een werkende wetenschappelijke theorie. Ga je nu de slachtofferrol spelen?
quote:Neen. Jouw boot is lek. Jij slaagt er maar niet in van de tegenstrijdigheid te formuleren die mijn hypothese tegen de grond krijgt. Vandaar dat je maar wat vervelend zit te doen.Op dinsdag 19 augustus 2008 19:58 schreef One_of_the_few het volgende:
in jouw geval roei je niet tegen de stroom in maar is je boot lek.
quote:Als er iemand is die dat echt met bewijzen kan en er anderen zijn die de bewijzen kunnen staven volgens de regels van de huidige wetenschap. Niet als een boerenlul heel hard iets roept, in cirkels blijft draaien, inhoudelijke posts negeert en persoonlijke posts aangrijpt om zichzelf in een messiasrol te positioneren, de wetenschap niet begrijpt en zelf regels hanteert aan de hand van misinterpretatie van een wetenschapsfilosoof.Op dinsdag 19 augustus 2008 19:58 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Het leuke is natuurlijk dat je tegen de wetenschappelijke debatregels in, helemaal niet naar een tegenstrijdigheid zit te zoeken om mijn hypothese te weerleggen, maar mij wat persoonlijk aanvalt. Wanneer ga je nu eindelijk toegeven dat je maar een nul bent?
quote:ik doe vervelendOp dinsdag 19 augustus 2008 19:59 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Neen. Jouw boot is lek. Jij slaagt er maar niet in van de tegenstrijdigheid te formuleren die mijn hypothese tegen de grond krijgt. Vandaar dat je maar wat vervelend zit te doen.
In het verleden waren nog vele malen meer idioten die dachten een theorie te hadden, maar dat bleek onzin. Vele malen meer dan de briljante persoon die het wel goed had, tegen de stroom ingaan was niet de reden dat ze gelijk hadden.
Je redenatie is hetzelfde als zeggen dat er een relatie is tussen het hebben van een snor en massamoordenaar zijn(Hitler, Stalin). Over Stalin gesproken, die zag achter elke kameraad na een tijd een verrader. Zo zien anderen achter ieder A4'tje een nieuwe wetenschappelijke theorie.
quote:Zeg, schei eens uit, joh! ALs je inhoudelijk wilt discuseren dan kan het echt geen kwaad ook eens te kijken naar de argumenten van de mensen die het niet met je eens zijn, toch ? En die lijken zich vooralsnog vooral te concentreren op het feit dat wat jij een stellling of hypothese noemt door de rest van de wereld als axioma of logisch uitgangspunt te worden gehanteerd. ZOals je ongetwijfeld ook begrijpt is het zinloos een axioma te falsificeren en als de rest van de wereld gelijk heeft is jouw stelling mbt de niet-wetenschappelijheid van de vermeende hypothese dus onjuist.Op dinsdag 19 augustus 2008 19:58 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Het leuke is natuurlijk dat je tegen de wetenschappelijke debatregels in, helemaal niet naar een tegenstrijdigheid zit te zoeken om mijn hypothese te weerleggen, maar mij wat persoonlijk aanvalt. Wanneer ga je nu eindelijk toegeven dat je maar een nul bent?
Hoe kijk je daar tegenaan ? Maw, waarom vindt jij dat Popper een hypothese is, en niet gewoon bijvoorbeeld een gedragsregel, of een consequentie van algemeen geaccepteerde redeneerwijzen ?
quote:Stelling =! hypotheseOp dinsdag 19 augustus 2008 19:13 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Onzin. Zelfs axioma's hebben toetsbare gevolgen. Jij begrijpt duidelijk niet wat een axioma is. Het enige verschil tussen een stelling een axioma, is dat een axioma zelf niet verder herleid wordt tot onderliggende axiomata.
Zo moeilijk is dat toch niet?
quote:Crackpot alert!Op dinsdag 19 augustus 2008 19:38 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Dat is karakteriserend voor de typische doorbraaksituatie in de wetenschap. Elke doorbraak in de wetenschap is er gekomen omdat iemand koppig bleef volhouden dat hij gelijk had, tegen de democratische horde idioten in.
[..]
De democratische horde idioten die aflaten zaten te verkopen, hadden ongelijk, hoor. Het is Galilei die gelijk had.
In de wetenschap mag je helemaal de democratische horde idioten niet volgen, want dan geraakt de hypothese nergens.
[..]
De misbegrepen orthodoxie die leidt tot totale imbecielerij, is sterk aanwezig in jou. Use the force, Luke.
quote:Ja, want je volgt de wetenschappelijke debatregels niet.
quote:Juist. Het eerste kenmerk van gelijk te hebben, bestaat er dus in van tegen de stroom in te roeien. Als je niet tegen de stroom in roeit, heb je zowiezo al ongelijk.In het verleden waren nog vele malen meer idioten die dachten een theorie te hadden, maar dat bleek onzin. Vele malen meer dan de briljante persoon die het wel goed had, tegen de stroom ingaan was niet de reden dat ze gelijk hadden.
quote:Ik kan hier zelfs niet over om het even wetenschappelijke theorie beginnen, totdat men de wetenschappelijke debatregels eindelijk heeft begrepen.Je redenatie is hetzelfde als zeggen dat er een relatie is tussen het hebben van een snor en massamoordenaar zijn(Hitler, Stalin). Over Stalin gesproken, die zag achter elke kameraad na een tijd een verrader. Zo zien anderen achter ieder A4'tje een nieuwe wetenschappelijke theorie.
quote:Natuurlijk. Je moet je echter wel aan de debatregels houden, hoor. Want anders is elke discussie zinloos.Op dinsdag 19 augustus 2008 20:08 schreef SingleCoil het volgende:
Zeg, schei eens uit, joh! ALs je inhoudelijk wilt discuseren dan kan het echt geen kwaad ook eens te kijken naar de argumenten van de mensen die het niet met je eens zijn, toch ?
quote:Je mag perfect een axioma verwerpen, hoor. Dat is trouwens de reden waarom we axioma's gebruiken. Dan hoeven we niet alle stellingen die er individueel op steunen te verwerpen. Dat levert goed tijdswinst op.En die lijken zich vooralsnog vooral te concentreren op het feit dat wat jij een stellling of hypothese noemt door de rest van de wereld als axioma of logisch uitgangspunt te worden gehanteerd.
quote:Onzin. Het heeft zeker zin van een axioma te falsificeren. Wat geen zin heeft, is het aanvallen van een stelling die haar hypothetisch gehalte volledig uit de axiomata haalt. Je moet je in dat geval concentreren op de aanval op de axiomata.ZOals je ongetwijfeld ook begrijpt is het zinloos een axioma te falsificeren
quote:Je hebt nog altijd niets corrects gezegd, hoor. Van alles wat je hier hebt zitten beweren, klopt er gewoonweg niets.en als de rest van de wereld gelijk heeft is jouw stelling mbt de niet-wetenschappelijheid van de vermeende hypothese dus onjuist.
quote:Het wetenschappelijke debat vereist dat je voortdurend alle mogelijke aanvaarde (on)wijsheden aanvalt. Popper zegt dat zelf trouwens ook. Net zoals elke stelling uit de wetenschap, is Popper's stelling ook maar een hypothese, die maar zolang blijft staan, totdat er iemand een tegenstrijdigheid in ontdekt. Jouw algemeen aanvaarde spullen zijn trouwens helemaal niet algemeen aanvaard, want je zegt alleen maar dingen die flagrant foutief zijn.Hoe kijk je daar tegenaan ? Maw, waarom vindt jij dat Popper een hypothese is, en niet gewoon bijvoorbeeld een gedragsregel, of een consequentie van algemeen geaccepteerde redeneerwijzen ?
quote:ik volg die van jouw niet, dat is heel wat anders.Op dinsdag 19 augustus 2008 21:28 schreef ivoorkust het volgende:
Ja, want je volgt de wetenschappelijke debatregels niet.
quote:is dit een hypothese, axioma of een ivoorkustje?Juist. Het eerste kenmerk van gelijk te hebben, bestaat er dus in van tegen de stroom in te roeien. Als je niet tegen de stroom in roeit, heb je zowiezo al ongelijk.
[..]
In alle gevallen onzin.
quote:je bedoeld, totdat iedereen je eigen bedachte regels heeft aanvaard.Ik kan hier zelfs niet over om het even wetenschappelijke theorie beginnen, totdat men de wetenschappelijke debatregels eindelijk heeft begrepen.
quote:Een hypothese kan axiomatisch aanvaard worden, ofwel eigenlijk volledig steunen op hypotheses die reeds aanvaard worden (stellingen) en dus geen nieuw hypothetisch materiaal invoeren. Ik herhaal. Alle axiomata en alle stellingen zijn eigenlijk alleen maar hypotheses (lees nu Popper even terug, hoor).Op dinsdag 19 augustus 2008 20:30 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Stelling =! hypothese
Zo moeilijk is dat toch niet?
quote:pot verwijt ketel.Op dinsdag 19 augustus 2008 21:28 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Ja, want je volgt de wetenschappelijke debatregels niet.
[..]
Juist. Het eerste kenmerk van gelijk te hebben, bestaat er dus in van tegen de stroom in te roeien. Als je niet tegen de stroom in roeit, heb je zowiezo al ongelijk.
[..]
Ik kan hier zelfs niet over om het even wetenschappelijke theorie beginnen, totdat men de wetenschappelijke debatregels eindelijk heeft begrepen.
Nope. Anders zouden er namelijk geen onderzoekers in dienst zijn die methodisch dingen uitpluizen. Immers, methodisch dingen uitpluizen is de gangbare manier van wetenschap. Steeds een stukje verder, steeds een beetje extra info, en als je mazzel hebt krijg je een baanbrekend inzicht, wat alles een stuk versneld.
Jij begrijpt de regels niet, en daarom loopt het spaak.. probeer dat niet op de mouw van een ander te spellen. Je maakt jezelf meer dan belachelijk op deze manier, en het zielige is, dat je het zelf nog niet begrijpt.
quote:Leg dan eens even gauw uit welke debatregels je wel volgt?Op dinsdag 19 augustus 2008 21:39 schreef One_of_the_few het volgende:
ik volg die van jouw niet, dat is heel wat anders.
quote:En wat is nu je argument? Als je niets zinnigs weet te vertellen, zwijg dan toch gewoon ...is dit een hypothese, axioma of een ivoorkustje? In alle gevallen onzin.
quote:Jij bent daar duidelijk niet één van.Op dinsdag 19 augustus 2008 21:43 schreef Bensel het volgende:
Nope. Anders zouden er namelijk geen onderzoekers in dienst zijn die methodisch dingen uitpluizen....
quote:Hoe kan er nu ook maar iemand belachelijk zijn door wat jij over hem denkt of zegt? Dat kan helemaal niet, hoor. Trouwens, is jouw prietpraat dan wat jij verstaat onder methodisch dingen uitpluizen?Je maakt jezelf meer dan belachelijk op deze manier, en het zielige is, dat je het zelf nog niet begrijpt.
quote:Ja daag. Eerst zeg je dat ik de debatregels niet volg. Maar nu weet je niet eens welke regels ik volg, hoe kan ik dan de regels niet volgen?Op dinsdag 19 augustus 2008 21:43 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Leg dan eens even gauw uit welke debatregels je wel volgt?
[..]
Ga nog lekker door met het in cirkels draaien en vragen stellen alsof mensen nog nooit hun mening in al je topics hebben gegeven. Ik wacht ook nog steeds op wat antwoorden, maar die posts zal je ook wel niet gezien hebben.
quote:mijn punt is dat jij al topics lang niks zinnigs zegt en ongeveer iedereen is het hier wel over eens.En wat is nu je argument? Als je niets zinnigs weet te vertellen, zwijg dan toch gewoon ...
Open dan een topic: Ik heb een wetenschappelijke theorie want ik roei tegen de stroom in.
Of mail rude.
quote:Dit soort dingen zeg je ook vaak genoeg over mij. Of geldt dat alleen als je Ivoorkust heet?Op dinsdag 19 augustus 2008 21:48 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Jij bent daar duidelijk niet één van.
[..]
Hoe kan er nu ook maar iemand belachelijk zijn door wat jij over hem denkt of zegt?
en nee, ik ga de voorbeelden niet geven.
quote:De regels van de huidige wetenschap stellen dat er geen enkel bewijs kan zijn voor geen enkele wetenschappelijke uitspraak. Wanneer dringt dat dan eindelijk in jouw schedel door?Op dinsdag 19 augustus 2008 20:01 schreef One_of_the_few het volgende:
Als er iemand is die dat echt met bewijzen kan en er anderen zijn die de bewijzen kunnen staven volgens de regels van de huidige wetenschap.
quote:En welke tegenstrijdigheid heb je aldus in mijn hypothese ontwaard, mijnheer de boerenlul?Niet als een boerenlul heel hard iets roept, in cirkels blijft draaien, inhoudelijke posts negeert en persoonlijke posts aangrijpt om zichzelf in een messiasrol te positioneren, de wetenschap niet begrijpt en zelf regels hanteert aan de hand van misinterpretatie van een wetenschapsfilosoof.
quote:En hoe weet je dat zo zeker. laat ik je maar uit je droom halen: ik weet meer over hoe het er dagelijks toegaat in de wetenschap dan jou. Ik heb zelf wetenschappelijk onderzoek gedaan. Ik weet hoe ik een hypothese dien te formuleren, wat een onderzoeksvraag is, en hoe je je logboek dient te gebruiken. Ik weet ook waarom er dergelijk regels zijn als falsificatie, en heb jou dat meerdere malen uitgelegd hoe het zit.Op dinsdag 19 augustus 2008 21:48 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Jij bent daar duidelijk niet een van.
[..]
Hoe kan er nu ook maar iemand belachelijk zijn door wat jij over hem denkt of zegt? Dat kan helemaal niet, hoor. Trouwens, is jouw prietpraat dan wat jij verstaat onder methodisch dingen uitpluizen?
En nu dien jij eens niet op de persoon te spelen (kuch, debatregels, kuch) en gewoon, zoals gebruikelijk is in een discussie, om daadwerkelijk antwoord te geven op de nog openstaande vragen, en niet allerlei uitwegen te zoeken. het zou je sieren, als je ook eens je ongelijk toe zou kunnen geven, maar ergens denk ik dat dat onmogelijk is voor je.
quote:De debatregel zegt dat een hypothese juist blijft totdat ze weerlegd kan worden op grond van een tegenstrijdigheid. Is het mogelijk om op die grond te debatteren, en aldus hypotheses of uitspraken te weerleggen op grond van de tegenstrijdigheden die je erin ontdekt, of moeten we ons echt tot op jouw niveau blijven verlagen?Op dinsdag 19 augustus 2008 21:55 schreef One_of_the_few het volgende:
Ja daag. Eerst zeg je dat ik de debatregels niet volg. Maar nu weet je niet eens welke regels ik volg, hoe kan ik dan de regels niet volgen? Ga nog lekker door met het in cirkels draaien en vragen stellen alsof mensen nog nooit hun mening in al je topics hebben gegeven. Ik wacht ook nog steeds op wat antwoorden, maar die posts zal je ook wel niet gezien hebben.
quote:Denk je nu echt dat je het soortgelijk gewicht van zilver via een stemming van de democratische horde kunt vastleggen?mijn punt is dat jij al topics lang niks zinnigs zegt en ongeveer iedereen is het hier wel over eens.
quote:Kan je nog altijd niet akkoord gaan met de debatregel?Open dan een topic: Ik heb een wetenschappelijke theorie want ik roei tegen de stroom in.
De debatregel zegt dat een hypothese juist blijft totdat ze weerlegd kan worden op grond van een tegenstrijdigheid.
Ga je daar nu mee akkoord of niet? Want zolang we hier niet over akkoord gaan, heeft het geen zin om over wetenschappelijke onderwerpen te debatteren, hoor. Jij gaat dan immers alweer de regels niet te volgen. En zo blijven we dan bezig.
quote:je verliest de discussie door hem boerenlul te noemen, aldus de algemene wetenschappelijke debatregels, die zoiets ook wel een 'zwaktebod' noemen.Op dinsdag 19 augustus 2008 21:57 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
De regels van de huidige wetenschap stellen dat er geen enkel bewijs kan zijn voor geen enkele wetenschappelijke uitspraak. Wanneer dringt dat dan eindelijk in jouw schedel door?
[..]
En welke tegenstrijdigheid heb je aldus in mijn hypothese ontwaard, mijnheer de boerenlul?
Maar goed, er zijn al heel wat tegenstrijdigheden in jouw hypothese gevonden, het topic staat er letterlijk vol mee (oa papierversnipperaar)
quote:kuch.. een debatregel zegt enkel wat over de spelregels van het debat. Dus ad hominem's, cirkelredeneringen, algemene toon, etc. Dat is ook logisch, want het zijn regels die gaan over het debat, en niet over hypotheses. Dan zou het namelijk wel hypotheseregels heten.Op dinsdag 19 augustus 2008 22:05 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
De debatregel zegt dat een hypothese juist blijft totdat ze weerlegd kan worden op grond van een tegenstrijdigheid. Is het mogelijk om op die grond te debatteren, en aldus hypotheses of uitspraken te weerleggen op grond van de tegenstrijdigheden die je erin ontdekt, of moeten we ons echt tot op jouw niveau blijven verlagen?
[..]
Denk je nu echt dat je het soortgelijk gewicht van zilver via een stemming van de democratische horde kunt vastleggen?
[..]
Kan je nog altijd niet akkoord gaan met de debatregel?
De debatregel zegt dat een hypothese juist blijft totdat ze weerlegd kan worden op grond van een tegenstrijdigheid.
Ga je daar nu mee akkoord of niet? Want zolang we hier niet over akkoord gaan, heeft het geen zin om over wetenschappelijke onderwerpen te debatteren, hoor. Jij gaat dan immers alweer de regels niet te volgen. En zo blijven we dan bezig.
Maar ik denk niet dat dat jou tegenhoud om termen verkeerd te gebruiken, en zo de discussie te verwateren in een definitiespel
quote:Je antwoordt helemaal niet op het essentiële probleem dat de falsificatieregel tegenstrijdig is. Je probeert je er alleen maar wat uit te redden met woordspelletjes.Op dinsdag 19 augustus 2008 22:04 schreef Bensel het volgende:
Ik weet ook waarom er dergelijk regels zijn als falsificatie, en heb jou dat meerdere malen uitgelegd hoe het zit.
quote:Ik heb toch al op alle openstaande vragen geantwoord, of niet? Wat zijn dan volgens jou de nog openstaande vragen?En nu dien jij eens niet op de persoon te spelen (kuch, debatregels, kuch) en gewoon, zoals gebruikelijk is in een discussie, om daadwerkelijk antwoord te geven op de nog openstaande vragen, en niet allerlei uitwegen te zoeken.
quote:Als je een tegenstrijdigheid ontdekt in wat ik zeg, geef ik onmiddellijk mijn ongelijk toe.het zou je sieren, als je ook eens je ongelijk toe zou kunnen geven, maar ergens denk ik dat dat onmogelijk is voor je.
quote:Fout. Ik zei: mijnheer de boerenlul.Op dinsdag 19 augustus 2008 22:06 schreef Bensel het volgende:
je verliest de discussie door hem boerenlul te noemen
quote:Blijkbaar wel dusOp dinsdag 19 augustus 2008 21:40 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Een hypothese kan axiomatisch aanvaard worden, ofwel eigenlijk volledig steunen op hypotheses die reeds aanvaard worden (stellingen) en dus geen nieuw hypothetisch materiaal invoeren. Ik herhaal. Alle axiomata en alle stellingen zijn eigenlijk alleen maar hypotheses (lees nu Popper even terug, hoor).
quote:Ik zat net iets vergelijkbaars te denken ja. Dit begint redelijk wat 'rudiaanse aspecten' aan te nemen.Op dinsdag 19 augustus 2008 21:55 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ja daag. Eerst zeg je dat ik de debatregels niet volg. Maar nu weet je niet eens welke regels ik volg, hoe kan ik dan de regels niet volgen?
Ga nog lekker door met het in cirkels draaien en vragen stellen alsof mensen nog nooit hun mening in al je topics hebben gegeven. Ik wacht ook nog steeds op wat antwoorden, maar die posts zal je ook wel niet gezien hebben.
[..]
mijn punt is dat jij al topics lang niks zinnigs zegt en ongeveer iedereen is het hier wel over eens.
Open dan een topic: Ik heb een wetenschappelijke theorie want ik roei tegen de stroom in.
Of mail rude.
