F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Volgens de wetenschappelijke debatregels, is een hypothese juist, totdat ze op grond van tegenstrijdigheden kan worden weerlegd.
Popper voegt daaraan toe dat de hypothese ook falsificeerbaar dient te zijn. Dit toevoegsel is echter zelf niet falsificeerbaar, en dient daarom als debatregel te worden verworpen. De stelling van Popper is dus simpelweg ongeldig.
De wetenschappelijke debatregels stellen dus dat God bestaat tot het bewijs van het tegendeel. Dit tegenbewijs kan echter niet worden geleverd, want de Godshypothese is niet falsificeerbaar. Bijgevolg, is het onmogelijk van de Godshypothese te verwerpen, en is de enige wetenschappelijk correcte uitspraak in dit verband, dat God bestaat.
Popper voegt daaraan toe dat de hypothese ook falsificeerbaar dient te zijn. Dit toevoegsel is echter zelf niet falsificeerbaar, en dient daarom als debatregel te worden verworpen. De stelling van Popper is dus simpelweg ongeldig.
De wetenschappelijke debatregels stellen dus dat God bestaat tot het bewijs van het tegendeel. Dit tegenbewijs kan echter niet worden geleverd, want de Godshypothese is niet falsificeerbaar. Bijgevolg, is het onmogelijk van de Godshypothese te verwerpen, en is de enige wetenschappelijk correcte uitspraak in dit verband, dat God bestaat.
Laat zo'n uitspraak nou net de reden zijn dat we met z'n allen (behalve jijzelf dan) hebben afgesproken dat een hypothese falsificeerbaar dient te zijn.quote:Bijgevolg, is het onmogelijk van de Godshypothese te verwerpen, en is de enige wetenschappelijk correcte uitspraak in dit verband, dat God bestaat.
Plus daarbij; als jij beweert dat een theorie niet falsificeerbaar hoeft te zijn, dan hoeft de theorie van falsificeerbaarheid dat ook niet te zijn om wetenschappelijk gezien serieus genomen te worden, met als logische gevolgstrekking dat falsificeerbaarheid (in dit geval, het ontkennen van god) net zo geldig is als de godshypothese. Leuke contradictie die jouw hypothese in de OP omver werpt.
"Het ontkennen van het bestaan van god is falsificeerbaar omdat Falsifieerbaarheid net als alle andere hypotheses niet falsificeerbaar is en daarom omver geworpen moet worden"
But if you could just see the beauty These things I could never describe
These pleasures a wayward distraction This is my one lucky prize
These pleasures a wayward distraction This is my one lucky prize
Daar lijkt het sterk op, inderdaad.quote:Op zondag 3 augustus 2008 06:03 schreef Ian_Curtis het volgende:
Laat zo'n uitspraak nou net de reden zijn dat we met z'n allen (behalve jijzelf dan) hebben afgesproken dat een hypothese falsificeerbaar dient te zijn.
Men heeft die tegenstrijdige afspraak klaarblijkelijk alleen maar gemaakt, om de logische conclusie van de wetenschap in verband met de Godshypothese toch nog te kunnen omzeilen.
Jullie democratische horde heeft toch ongelijk, hoor. Jullie afspraak is simpelweg wetenschappelijk niet geldig.
Mischien wel het meest essentiele aspect van falsifieerbaarheid is dat een wetenschappelijke theorie gedoemd om een hypothese te blijven totdat ze weerlegd wordt en dat is precies wat jij doet in je OP, de theorie van falsifieerbaarheid weerleggen.
But if you could just see the beauty These things I could never describe
These pleasures a wayward distraction This is my one lucky prize
These pleasures a wayward distraction This is my one lucky prize
Ga je ook in op de rest van mijn reacties, waarmee ik een contradictie in je onderbouwing toelicht waarmee je de de geldigheid van de theorie van falsifieerbaarheid omver werpt en daardoor falsifieerbaar maakt?quote:Op zondag 3 augustus 2008 06:08 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Daar lijkt het sterk op, inderdaad.
Men heeft die tegenstrijdige afspraak klaarblijkelijk alleen maar gemaakt, om de logische conclusie van de wetenschap in verband met de Godshypothese toch nog te kunnen omzeilen.
Jullie democratische horde heeft toch ongelijk, hoor. Jullie afspraak is simpelweg wetenschappelijk niet geldig.
En tot in hoeverre is een afspraak geldig, een meerderheid heeft bepaalde regels afgesproken om binnen hun wetenschappelijke context makkelijker onderzoek te kunnen verrichten. Als jer er voor kiest om niet volgens die specifieke spelregels te spelen dan word je op dat wetenschappelijke niveau minder serieus genomen. Een niveau dat jij zeer bewust niet erkend, dus ik ben een beetje verbaasd dat je daar raar van staat kijken.
But if you could just see the beauty These things I could never describe
These pleasures a wayward distraction This is my one lucky prize
These pleasures a wayward distraction This is my one lucky prize
In geval van de extremiteit van niet-falsifieerbaarheid, dienen we de stelling als juist te aanvaarden, want juistheid van de stelling is het algemene uitgangspunt.quote:Op zondag 3 augustus 2008 06:11 schreef Ian_Curtis het volgende:
Mischien wel het meest essentiele aspect van falsifieerbaarheid is dat een wetenschappelijke theorie gedoemd om een hypothese te blijven totdat ze weerlegd wordt en dat is precies wat jij doet in je OP, de theorie van falsifieerbaarheid weerleggen.
De continue uitbreiding van de wetenschappelijke debatregels voor de stellingen die niet-falsifieerbaar zijn, is dus dat deze stellingen juist zijn, en niet dat deze stellingen fout zijn. De kunstmatige discontinuďteit geďntroduceerd door Popper is simpelweg ongeldig, op grond van haar inherente tegenstrijdigheid, en op grond van het feit dat de uitbreiding die Popper voorstelt, in de limiet niet continu is.
Juist. Ik heb de theorie van de falsifieerbaarheid gefalsifieerd en bewezen dat ze een tegenstrijdigheid bevat, en aldus dient te worden verworpen. Dit is de normale gang van zaken in de wetenschap. De kruik gaat maar zo lang te water totdat ze barst. Volgens mij, is die kruik nu gebarsten.quote:Op zondag 3 augustus 2008 06:22 schreef Ian_Curtis het volgende:
Ga je ook in op de rest van mijn reacties, waarmee ik een contradictie in je onderbouwing toelicht waarmee je de de geldigheid van de theorie van falsifieerbaarheid omver werpt en daardoor falsifieerbaar maakt?
De democratische horde, die alweer meent van het soortelijk gewicht van zilver per stemming te kunnen vastleggen, heeft alweer ongelijk.quote:En tot in hoeverre is een afspraak geldig, een meerderheid heeft bepaalde regels afgesproken om binnen hun wetenschappelijke context makkelijker onderzoek te kunnen verrichten.
Tja. Mijn wetenschappelijke gelijk is dus inderdaad onserieus.quote:Als jer er voor kiest om niet volgens die specifieke spelregels te spelen dan word je op dat wetenschappelijke niveau minder serieus genomen.
Ik sta niet raar te kijken, hoor. Een stelling is juist omdat ze niet kan worden weerlegd, en niet omdat de democratische horde daar een "niveau" aan heeft vastgeknoopt. Wat ook het democratische niveau van de stelling van Popper ook moge zijn, de stelling is en blijft fout.quote:Een niveau dat jij zeer bewust niet erkend, dus ik ben een beetje verbaasd dat je daar raar van staat kijken.
Dit hele verhaal zou een perfect voorbeeld kunnen zijn van de onvolledigheidsstellingen van Gödel, het systeem is inconsistent. Waardoor we automatisch uitkomen bij een van de meest belangrijke gevolgen en conclusies van Popper over falsifieerbaarheid;
Jouw conclusies bevestigen Poppers theorie. De tegenstrijdigheid is het bewijs.quote:De opvatting dat een theorie nooit kan pretenderen de uiteindelijke, zekere waarheid te zijn: het blijft immers altijd mogelijk dat in de toekomst een nieuw experiment de theorie weerlegt.
But if you could just see the beauty These things I could never describe
These pleasures a wayward distraction This is my one lucky prize
These pleasures a wayward distraction This is my one lucky prize
Inderdaad. Gödel zag dat allemaal goed aankomen. Nochtans is de grote wetenschappelijke hypothese niet afhankelijk van Popper. Die blijft mooi staan, hoor, ook zonder Popper. Het enige effect is dat de Godshypothese nu wetenschappelijk waar blijkt te zijn, in de plaats van fout.quote:Op zondag 3 augustus 2008 06:43 schreef Ian_Curtis het volgende:
Dit hele verhaal zou een perfect voorbeeld kunnen zijn van de onvolledigheidsstellingen van Gödel, het systeem is inconsistent. Waardoor we automatisch uitkomen bij een van de meest belangrijke gevolgen en conclusies van Popper over falsifieerbaarheid;
Juist. Popper wist dat hij vroeg of laat verworpen zou worden. Hij heeft het anders toch goed lang volgehouden. Vandaag is hopelijk de dag. Bye bye Popper :-)quote:Jouw conclusies bevestigen Poppers theorie. De tegenstrijdigheid is het bewijs.
Popper formuleert niet één, maar twee theorieën:quote:Op zondag 3 augustus 2008 06:43 schreef Ian_Curtis het volgende:Jouw conclusies bevestigen Poppers theorie.
POPPER-1: De wetenschappelijke kruik gaat maar zo lang te water, totdat ze barst.
POPPER-2: Een wetenschappelijke stelling dient toetsbare gevolgen te hebben.
POPPER-1 voorspelt dus inderdaad dat POPPER-2 ooit wel eens tegen de grond zou gaan.
Zal POPPER-1 ooit tegen de grond gaan? Opdat POPPER-1 tegen de grond zou gaan, moet POPPER-1 ook wel waar zijn. Dus neen. POPPER-1 kan niet op die grond alleen, tegen de grond gaan.
Door aan de hand Falsifieerbaarheid te beweren dat de Godshypothese 'waar' is zeg je eigenlijk dat die hypothese niet weerlegbaar is. Iets is waar of het is niet waar, als je voor een van de 2 kiest dan is de andere automatisch uitgesloten. Als iets niet weerlegbaar is, dan is het niet falsifieerbaar, iets pretendeert een namelijk uiteindelijke, zekere waarheid te zijn.quote:Op zondag 3 augustus 2008 06:50 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Het enige effect is dat de Godshypothese nu wetenschappelijk waar blijkt te zijn, in de plaats van fout.
[..]
Dat gaat lijnrecht in tegen de eerder genoemde eigenschappen van de Falsifieerbare theorie:
quote:Een belangrijk gevolg van Poppers opvatting is dat een theorie nooit kan pretenderen de uiteindelijke, zekere waarheid te zijn: het blijft immers altijd mogelijk dat in de toekomst een nieuw experiment de theorie weerlegt.
Het punt is dat je aan de hand van deze theorie alleen kan bewijzen dat iets nooit waar of onwaar kan zijn, sterker nog... als de dat wel beweert dan doe je dat aan de hand van een systeem dat van zichzelf bewijst dat het inconsistent is.quote:Dientengevolge zijn volgens Popper allerlei theorieën onwetenschappelijk, omdat ze niet weerlegbaar zijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor veel religieuze theorieën.
But if you could just see the beauty These things I could never describe
These pleasures a wayward distraction This is my one lucky prize
These pleasures a wayward distraction This is my one lucky prize
De regel werd enkel en alleen maar afgesproken om de Godshypothese toch te kunnen discrediteren, omdat men met het probleem zat dat de Godshypothese eigenlijk op geen enkele grond kan worden gediscrediteerd.quote:Op zondag 3 augustus 2008 06:22 schreef Ian_Curtis het volgende:En tot in hoeverre is een afspraak geldig, een meerderheid heeft bepaalde regels afgesproken om binnen hun wetenschappelijke context makkelijker onderzoek te kunnen verrichten.
De POPPER-1 stelling die zegt dat de wetenschappelijke kruik maar zolang te water gaat, totdat ze barst, zegt eigenlijk dat een onbarstbare kruik (de Godshypothese) gewoonweg eeuwig te water blijft gaan. Om dat resultaat te vermijden, heeft Popper dan maar POPPER-2 uitgevonden. Wat een lelijke motivatie ...
De Godshypothese is "wetenschappelijk waar", maar net zoals alle wetenschappelijke hypotheses, helemaal niet bewezen.quote:Op zondag 3 augustus 2008 07:11 schreef Ian_Curtis het volgende:
Door aan de hand Falsifieerbaarheid te beweren dat de Godshypothese 'waar' is zeg je eigenlijk dat die hypothese niet weerlegbaar is.
Het feit dat iets weerlegbaar is, bewijst nog altijd niet dat het waar is.quote:Als iets niet weerlegbaar is, dan is het niet falsifieerbaar, iets pretendeert een namelijk uiteindelijke, zekere waarheid te zijn.
Juist. Maar die theorie is bewezen fout. Vandaar dat dit geen rol speelt.quote:Dat gaat lijnrecht in tegen de eerder genoemde eigenschappen van de Falsifieerbare theorie:
Inderdaad. Geen enkele wetenschappelijke stelling is bewezen. Dat blijft ook zo, hoor. Vandaar dat de Godshypothese ook onbewezen blijft. Deze hypothese gaat echter ook nooit weerlegd worden.quote:Het punt is dat je aan de hand van deze theorie alleen kan bewijzen dat iets nooit waar of onwaar kan zijn...
Gödel gooit er inderdaad nog een schepje bovenop. Hij bewijst dat een theorie nooit een stelling over haar eigen consistentie mag bevatten, of anders is ze fout. Gödel en Popper (POPPER-1) leggen daar een bijzonder gevaarlijk mijnenveld. De formele vereisten waaraan de wetenschappelijke hypothese moet voldoen, zijn eigenlijk wel indrukwekkend. Je krijgt aldus nog maar met moeite iets gezegd dat wetenschappelijk ook juist is.quote:...sterker nog... als de dat wel beweert dan doe je dat aan de hand van een systeem dat van zichzelf bewijst dat het inconsistent is.
Vervang God door kabouters, Spaghetti-monster en nog oneindig meer zaken, dan bestaan die dus volgens deze "wetenschappelijke" theorie allemaal.quote:Op zondag 3 augustus 2008 05:46 schreef ivoorkust het volgende:
Volgens de wetenschappelijke debatregels, is een hypothese juist, totdat ze op grond van tegenstrijdigheden kan worden weerlegd.
Popper voegt daaraan toe dat de hypothese ook falsificeerbaar dient te zijn. Dit toevoegsel is echter zelf niet falsificeerbaar, en dient daarom als debatregel te worden verworpen. De stelling van Popper is dus simpelweg ongeldig.
De wetenschappelijke debatregels stellen dus dat God bestaat tot het bewijs van het tegendeel. Dit tegenbewijs kan echter niet worden geleverd, want de Godshypothese is niet falsificeerbaar. Bijgevolg, is het onmogelijk van de Godshypothese te verwerpen, en is de enige wetenschappelijk correcte uitspraak in dit verband, dat God bestaat.
Jouw propositie is dat wij onze tijd hierin investeren ?
"Ik doe niet mee"
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ja, en op die manier is dus elke hypothese "wetenschappelijk waar" als je het zo zegt.quote:Op zondag 3 augustus 2008 07:24 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
De Godshypothese is "wetenschappelijk waar", maar net zoals alle wetenschappelijke hypotheses, helemaal niet bewezen.
Daarom moet je ook de antithese opwerpen en op grond van toetsing een van beide hypotheses aannemen.
Op die manier is de "enige wetenschappelijk correcte uitspraak" óók dat god niet bestaat, hetgeen samen niet echt logisch consistent is.quote:Op zondag 3 augustus 2008 05:46 schreef ivoorkust het volgende:
Bijgevolg, is het onmogelijk van de Godshypothese te verwerpen, en is de enige wetenschappelijk correcte uitspraak in dit verband, dat God bestaat.
Het enige waar dit op uit gaat draaien is het "je kunt niets bewijzen" en dat weten we wel.
Je kunt wel de aannemelijkheid van de ene hypothese ten opzichte van een andere vergroten, en daar ben je hier volstrekt niet mee bezig door alleen maar 1 hypothese op te werpen en vervolgens alleen op te werpen dat toetsen geen zin heeft.
De afspraak voor falsificeerbaarheid is derhalve ook niet om de godshypothese (of welke andere ook, waarom toch steeds die godshypothese?) te pesten, maar om nog tot enige uitspraken kunnen te komen; zoals je zelf aangeeft kun je anders niets zeggen. Ik vraag me een beetje af wat je hier mee wilt. als je je niet aan de wetenschappelijke spelregels wilt houden, dan moet je ook niet beginnen met een hypothese op te werpen en daar een wetenschappelijke claim aan te hangen. Niet dat het dan niets is, maar het is in ieder geval geen wetenschap. (Een zeer misleidend woord, natuurlijk, dat geef ik direct toe.)
[ Bericht 23% gewijzigd door ThE_ED op 03-08-2008 07:46:00 ]
[KNE]-Mod
Die Dingen bestaan maar totdat je een fout maakt in hun beschrijving. Dan is het afgelopen. Probeer jouw kabouters maar eens uit. We zullen zien hoe lang je het volhoudt.quote:Op zondag 3 augustus 2008 07:32 schreef Oud_student het volgende:
Vervang God door kabouters, Spaghetti-monster en nog oneindig meer zaken, dan bestaan die dus volgens deze "wetenschappelijke" theorie allemaal.
Waarom doe je nu dan toch mee? Alleen maar om te zeggen dat je niet wil meedoen?quote:Jouw propositie is dat wij onze tijd hierin investeren ? "Ik doe niet mee"
Zelf claim je eerst dat falsificeren niet mág.quote:Op zondag 3 augustus 2008 07:43 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Die Dingen bestaan maar totdat je een fout maakt in hun beschrijving. Dan is het afgelopen. Probeer jouw kabouters maar eens uit. We zullen zien hoe lang je het volhoudt.
Dus de hypothese "kabouters met een rode puntmuts bestaan en wonen in een boom" is volgens jouw openingspost wetenschappelijk waar.
[KNE]-Mod
Daar heb je volkomen gelijk in. Jij gaat eeuwig en op wetenschappelijke grond kunnen blijven volhouden dat God niet bestaat. En ik ga eeuwig en op diezelfde wetenschappelijke grond kunnen blijven volhouden dat God wel bestaat.quote:Op zondag 3 augustus 2008 07:35 schreef ThE_ED het volgende:
Op die manier is de "enige wetenschappelijk correcte uitspraak" óók dat god niet bestaat, hetgeen samen niet echt logisch consistent is.
Men kan inderdaad geen enkele wetenschappelijke stelling bewijzen.quote:Het enige waar dit op uit gaat draaien is het "je kunt niets bewijzen" en dat weten we wel.
Aannemelijkheid van een wetenschappelijke stelling, houdt volgens de wetenschappelijke debatregels in dat men reeds een groot aantal pogingen heeft gedaan om ze te weerleggen, maar dat dit tot nog toe nog niet gelukt is. Een wetenschappelijke stelling die pas werd geformuleerd is dus per definitie niet aannemelijk.quote:Je kunt wel de aannemelijkheid van de ene hypothese ten opzichte van een andere vergroten, en daar ben je hier volstrekt niet mee bezig door alleen maar 1 hypothese op te werpen en vervolgens alleen op te werpen dat toetsen geen zin heeft.
Nouja "een groot aantal" maar inderdaad, je probeert ze te weerleggen. Met alleen formuleren ben je er niet, precies zoals je zegt.quote:Op zondag 3 augustus 2008 07:50 schreef ivoorkust het volgende:
Aannemelijkheid van een wetenschappelijke stelling, houdt volgens de wetenschappelijke debatregels in dat men reeds een groot aantal pogingen heeft gedaan om ze te weerleggen, maar dat dit tot nog toe nog niet gelukt is. Een wetenschappelijke stelling die pas werd geformuleerd is dus per definitie niet aannemelijk.
[KNE]-Mod
Dat heb ik natuurlijk niet gezegd.quote:Op zondag 3 augustus 2008 07:50 schreef ThE_ED het volgende:
Zelf claim je eerst dat falsificeren niet mág.
Totdat de hypothese door de mand valt, is ze inderdaad wetenschappelijk waar. Jij hebt echter nog niet begrepen dat jij jouw kabouters niet gaat blijven volhouden. Jouw kabouter-hypothese gaat immers zeer snel door de mand vallen.quote:Dus de hypothese "kabouters met een rode puntmuts bestaan en wonen in een boom" is volgens jouw openingspost wetenschappelijk waar.
Ik geef jou toch de gelegenheid om mijn hypothese te weerleggen? Be my guest ...quote:Op zondag 3 augustus 2008 07:52 schreef ThE_ED het volgende:
Nouja "een groot aantal" maar inderdaad, je probeert ze te weerleggen. Met alleen formuleren ben je er niet, precies zoals je zegt.
Het moet als regel verworpen worden, zeg je.quote:Op zondag 3 augustus 2008 07:54 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Dat heb ik natuurlijk niet gezegd.
Of wil je het een beetje vrij laten en zeggen "Nou, nu vind ik het wel weer eens leuk te gaan falsificeren"?
Ik vraag me af hoe het geloof in deze Kabouters falsificeerbaar is, hooguit leren we "nieuwe feiten kennen" over deze interessante wezens als we dit tegen jouw regel in toch gaan proberen.quote:Totdat de hypothese door de mand valt, is ze inderdaad wetenschappelijk waar. Jij hebt echter nog niet begrepen dat jij jouw kabouters niet gaat blijven volhouden. Jouw kabouter-hypothese gaat immers zeer snel door de mand vallen.
[KNE]-Mod
Volgens mij waren we het er beide al over eens dat dat in principe onmogelijk is.quote:Op zondag 3 augustus 2008 07:56 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Ik geef jou toch de gelegenheid om mijn hypothese te weerleggen? Be my guest ...
Ik bevestigde overigens daarnet wat je zei dus ik vraag me af waar deze vraag vandaan komt.
Ik probeer alleen duidelijk te maken dat je zonder de regel van falsificeerbaarheid je geen keuze kunt maken tussen een van de hypothesen. "Er is een god" of "er is geen god", zonder een extra regel zijn beide waar.
(En mét is het ook nog behelpen zoals je zelf al aangeeft.)
[KNE]-Mod
Juist. Want de vereiste van falsificeerbaarheid is zelf niet falsificeerbaar. Zulke vereiste kan dus niet bestaan.quote:Op zondag 3 augustus 2008 07:58 schreef ThE_ED het volgende:
Het moet als regel verworpen worden, zeg je
Het is gewoon geen vereiste.quote:Of wil je het een beetje vrij laten en zeggen "Nou, nu vind ik het wel weer eens leuk te gaan falsificeren"?
Pas er maar voor op van in jouw kaboutertheorie toetsbare gevolgen op te nemen, want dat gaat het gauw afgelopen zijn met die theorie. In welk land wonen jouw kabouters?quote:Ik vraag me af hoe het geloof in deze Kabouters falsificeerbaar is, hooguit leren we nieuwe feiten kennen over deze interessante wezens als we dit tegen jouw regel in toch gaan proberen.
|
|
