F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Oftewel, je gooit maar wat nietszeggende adjectieven in het rond, maar in essentie, vertik je de argumenten te zoeken -- ofwel ben je daar simpelweg niet toe in staat -- op basis van welke je jouw stelling zou kunnen verdedigen.quote:Op zondag 17 augustus 2008 14:37 schreef ivoorkust het volgende:
Je kan in een internetforum niet naar nieuwe observaties/experimenten vragen voor een stelling. Dat is onredelijk.
Welke hypothese? Die in je openingspost? Falsificatie is geen hypothese, maar een (niet onomstreden) axioma. Falsificatie is een min of meer logisch gevolg van hoe wij de term '(generaliseerbare) waarheid' beschouwen. Het is uberhaupt al bizar dat je die stelling opwerpt en dan anderen vraagt die te verwerpen, aangezien die stelling niet te verwerpen is. Dat maakt je stelling echter nog niet waar.quote:Als je meent dat mijn stelling onjuist is, dan dien je daar een tegenstrijdigheid in aan te tonen. Dat doe je niet. Je gooit maar wat nietszeggende adjectieven in het rond, maar in essentie, vertik je van de tegenstrijdigheid te zoeken -- ofwel ben je daar simpelweg niet toe in staat -- op basis van dewelke je mijn stelling zou kunnen verwerpen.
Die 2e is helemaal niet tegenstrijdig. De reden dat hij er is is vrij logisch.quote:Op zondag 17 augustus 2008 14:24 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Ik herhaal. Popper zegt twee zaken. Ten eerste gaat de wetenschappelijke kruik zolang te water totdat ze barst. Ten tweede stelt hij dat een stelling toetsbare gevolgen dient te hebben. Met de eerste stelling van Popper ga ik uiteraard akkoord. Met de tweede stelling niet, op grond van het feit dat zijn tweede stelling tegenstrijdig is.
Jij zegt tegen iedereen hier dat ze geen wetenschap bedrijven. Maar de manier waarop de wetenschap in elkaar zit is dat je theorie voorspellingen doet die toetsbaar zijn. Jij kan roepen dat het niet de spelregels zijn zoals ze zijn, maar de hele natuurwetenschap werkt op die manier. Dat 1 observatie een theorie onderuit kan halen terwijl 1000 observaties voor niet de waarheid aantonen wil niet zeggen dat een stelling die niet falsificeerbaar is evenweel waar is als een stelling die vele observaties in zijn voordeel heeft.
Nu zal je vast wel zeggen dat ik we regels van de wetenschap weer niet ken. Maar welke theorien heeft jouw manier van denken opgeleverd en welke praktische toepassingen zijn daaruit gekomen?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
En weer een cirkeltje om alle argumenten weer van voor af aan af te draaien. Als een valse grammafoon plaat die door het vele afspelen grijs is geworden. De kwaliteit wordt minder en de luisteraar raakt verveeld door weer hetzelfde liedje te horen op een manier die steeds valser in de oren klinkt.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
De stelling die zegt dat de andere stellingen toetsbare gevolgen dient te hebben, heeft zelf geen toetsbare gevolgen. Dat is, zonder meer, tegenstrijdig. Dat is dus een voldoende grond om de stelling te verwerpen.quote:Op zondag 17 augustus 2008 14:48 schreef One_of_the_few het volgende:
Die 2e is helemaal niet tegenstrijdig. De reden dat hij er is is vrij logisch.
Het probleem zit hem in het afspreken en volgen van de debatregels. De hoofdstelling (Popper) zegt dat een hypothese juist is, totdat ze kan worden verworpen op grond van een tegenstrijdigheid. Wie gaat daar dan niet mee akkoord? Zo ja, waarom?quote:Jij zegt tegen iedereen hier dat ze geen wetenschap bedrijven.
Mijn opwerpingen stellen helemaal niet de natuurwetenschappelijke methodes in vraag. Als er toetsbare gevolgen zijn, kan je die zeker gebruiken om de onder de loepe liggende hypothese te verwerpen. Wie heeft er gezegd dat dit zo niet mag? De natuurwetenschappen doen dat voortdurend, en volledig terecht trouwens, want dat stemt perfect overeen met de hoofdstelling (Popper).quote:Maar de manier waarop de wetenschap in elkaar zit is dat je theorie voorspellingen doet die toetsbaar zijn. Jij kan roepen dat het niet de spelregels zijn zoals ze zijn, maar de hele natuurwetenschap werkt op die manier.
Het aantal observaties in het voordeel van een hypothese, speelt een belangrijke rol, want men toont daarbij aan dat men de hypothese omstandig heeft trachten te verwerpen, maar dat het enorme aantal verwerpingspogingen tot nog toe mislukt zijn. Vandaar dat men de initiële juistheid van de hypothese alleen maar kan behouden. Popper voorspelt wel, dat er een dag komt waarbij de hypothese toch tegen de grond zal gaan. Maar dat speelt geen rol. Ondertussen kunnen wij van de hypothese naar believen gebruik maken.quote:Dat 1 observatie een theorie onderuit kan halen terwijl 1000 observaties voor niet de waarheid aantonen wil niet zeggen dat een stelling die niet falsificeerbaar is evenweel waar is als een stelling die vele observaties in zijn voordeel heeft.
De explicitering van die regels, is eerder een idee van onder meer het NWO (De Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek) http://www.nwo.nl. Die zwaaien ook voortdurend met Popper, hoor:quote:Nu zal je vast wel zeggen dat ik we regels van de wetenschap weer niet ken.
Het NWO financiert duizenden toponderzoekers aan universiteiten en instituten en geeft sturing aan de Nederlandse wetenschap via subsidies en onderzoeksprogramma's.
Je kan dus zeker stellen dat ongeveer het ganse wetenschappelijk onderzoek in Nederland wordt gefinancieerd op basis van de stellingen van Popper.
Ik herhaal. De hoofdstelling van Popper is een dynamische tautologie, en kan dus eigenlijk niet worden verworpen. De substelling van Popper betreffende de falsificeerbaarheid van stellingen, is echter een tegenstrijdigheid. In de domeinen waar er altijd wel onmiddellijk toetsbare gevolgen te vinden vallen, zoals in de natuurwetenschappen, heeft deze foutieve substelling eigenlijk maar weinig negatieve invloed. In de domeinen waar de toetsbare gevolgen echter moeilijker te identificeren vallen, is de substelling van Popper een obstakel tegen de vooruitgang geworden.
Jouw vraag en het onderliggende standpunt ervan, zijn bijzonder anti-wetenschappelijk. Je mag nooit van een nieuwe hypothese vragen hoeveel observaties/experimenten er al voor gebeurd zijn met de bedoeling van ze op die grond te verwerpen; want op die grond kan je elke nieuwe hypothese verwerpen, enkel en alleen op grond van haar nieuwheid. Mensen zoals jij vormen dus een obstakel tegen elke mogelijke vooruitgang, op om het even welk vlak.quote:Maar welke theorien heeft jouw manier van denken opgeleverd en welke praktische toepassingen zijn daaruit gekomen?
"Ik herhaal". 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is nou al meerdere malen uitgelegd door verschillende personen hier dat die 'stelling' van Popper een axioma is en geen hypothese en dus niet aan zichzelf hoeft te voldoen. Sterker nog het hoeft niet bewezen te worden aangezien het enkel een afspraak is. Begrijp je eigenlijk wel wat een axioma is?quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 12:01 schreef ivoorkust het volgende:
De stelling die zegt dat de andere stellingen toetsbare gevolgen dient te hebben, heeft zelf geen toetsbare gevolgen. Dat is, zonder meer, tegenstrijdig. Dat is dus een voldoende grond om de stelling te verwerpen.
Ivoorkust, Als ik definieer dat een "hatseflats" rood is, dan hoef ik dat toch niet te bewijzen? Hetzelfde geldt voor Popper en zijn ideeen. Als je het er niet mee eens bent, prima, maar dit zijn de axioma's van de wetenschap.
Zo'n simpele fout, zo veel moeite die fout aan ivoorkust duidelijk te maken
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Onzin. Zelfs axioma's hebben toetsbare gevolgen. Jij begrijpt duidelijk niet wat een axioma is. Het enige verschil tussen een stelling een axioma, is dat een axioma zelf niet verder herleid wordt tot onderliggende axiomata.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 12:43 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Het is nou al meerdere malen uitgelegd door verschillende personen hier dat die 'stelling' van Popper een axioma is en geen hypothese en dus niet aan zichzelf hoeft te voldoen. Sterker nog het hoeft niet bewezen te worden aangezien het enkel een afspraak is. Begrijp je eigenlijk wel wat een axioma is?
Jij hebt er dus helemaal niets van begrepen. Het probleem ontstaat pas wanneer jouw theorie duidelijk ook blauwe "hatseflatsen" begint toe te laten. Het is pas op dat moment dat jouw "hatseflats" zal worden verworpen.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 13:22 schreef Twpk het volgende:
Ivoorkust, Als ik definieer dat een "hatseflats" rood is, dan hoef ik dat toch niet te bewijzen?
De wetenschappelijke activiteit bestaat er niet van te bewijzen dat hypotheses juist zijn, maar van te bewijzen dat hypotheses fout zijn. Wetenschap bestaat dus voornamelijk uit "weerleggen" en niet uit "aantonen", want echt aangetoond krijg je die zaken toch niet.
Onzin. De stellingen van Popper zijn om te beginnen geen axiomata. Lees de definitie van axioma maar eerst opnieuw na. Ten tweede, het niet hebben van toetsbare gevolgen, maakt van een stelling nog altijd geen axioma. Ik ken trouwens zelf niet zo onmiddellijk een axioma zonder toetsbare gevolgen. Ken jij er één? De essentiële vereiste voor een axioma is simpelweg dat ze niet kan herleid worden tot onderliggende axiomata. Wanneer dringt dat nu eens eindelijk door?quote:Hetzelfde geldt voor Popper en zijn ideeen. Als je het er niet mee eens bent, prima, maar dit zijn de axioma's van de wetenschap.
Ja maar, de democratische horde idioten heeft alweer ongelijk, hoor. What's new?quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 14:11 schreef ATuin-hek het volgende:
Zo'n simpele fout, zo veel moeite die fout aan ivoorkust duidelijk te maken
Het gaat niet om wat voor gevolgen een axioma heeft. Het gaat erom dat een axioma zelf niet bewezen hoeft te worden of aan zichzelf hoeft te voldoen zoals jij beweerd.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 19:13 schreef ivoorkust het volgende:
Onzin. Zelfs axioma's hebben toetsbare gevolgen. Jij begrijpt duidelijk niet wat een axioma is. Het enige verschil tussen een stelling een axioma, is dat een axioma zelf niet verder herleid wordt tot onderliggende axiomata.
Ja tuurlijk iedereen behalve jij zit ernaast. Al die personen hier die een wetenschappelijke studie hebben gevolgd begrijpen de basisregels van de wetenschap in tegenstelling tot jou niet goed.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 19:21 schreef ivoorkust het volgende:
Ja maar, de democratische horde idioten heeft alweer ongelijk, hoor. What's new?
Begin zo langzamerhand nogal sterk het idee te krijgen dat je gewoon zit te trollen.
Zo werkt de wetenschap helemaal niet.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 13:22 schreef Twpk het volgende:
Ivoorkust, Als ik definieer dat een "hatseflats" rood is, dan hoef ik dat toch niet te bewijzen?
Ok. Jij beweert dat jij Robert niet vermoord hebt. [Het uitgangspunt is dat jouw hypothese klopt].
Waar was jij gisterenavond om 11 uur 's avonds? Wie was daar nog? Hoe ben je daar naartoe gegaan? Ha, dan heeft iemand jou daar ook gezien. Wie? Ok. Waar ben je erna naartoe gegaan? Wie heeft jou daar dan gezien? Hij zegt dat hij jou daar pas om 2 uur 's nachts gezien heeft. Waar was jij dan tussen middernacht en 2 uur 's nachts?
Het probleem is dat wanneer het leugenpaleis met teveel details moet worden beschreven, dat er vrij snel een tegenstrijdigheid in opduikt. Enkel de werkelijkheid (=de waarheid) kan een gigantisch pak details in één niet-tegenstrijdige theorie verwerken. Hoe méér details je verplicht wordt van in een leugenpaleis te verwerken, hoe groter de kans dat je de tegenstrijdigheden er in niet meer gaat kunnen omzeilen.
[De enige tegendraadse strategie, die goed werkt, is eigenlijk eenvoudig: "Ik ben het allemaal vergeten. En dat laatste ook...En dat voorgaande ook..."]
Deze situatie doet zich ook voor met wetenschappelijke theoriën. Als jouw theorie geen steek houdt, dan stort ze vrij snel in mekaar, onder het gewicht van details die je niet meer kan verwerkt krijgen tot een coherent geheel.
laat ook maarquote:Op dinsdag 19 augustus 2008 19:20 schreef ivoorkust het volgende:
Onzin. De stellingen van Popper zijn om te beginnen geen axiomata. Lees de definitie van axioma maar eerst opnieuw na. Ten tweede, het niet hebben van toetsbare gevolgen, maakt van een stelling nog altijd geen axioma. Ik ken trouwens zelf niet zo onmiddellijk een axioma zonder toetsbare gevolgen. Ken jij er één?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat is karakteriserend voor de typische doorbraaksituatie in de wetenschap. Elke doorbraak in de wetenschap is er gekomen omdat iemand koppig bleef volhouden dat hij gelijk had, tegen de democratische horde idioten in.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 19:30 schreef cyber_rebel het volgende:
Ja tuurlijk iedereen behalve jij zit ernaast.
De democratische horde idioten die aflaten zaten te verkopen, hadden ongelijk, hoor. Het is Galilei die gelijk had.quote:Al die personen hier die een wetenschappelijke studie hebben gevolgd begrijpen de basisregels van de wetenschap in tegenstelling tot jou niet goed.
In de wetenschap mag je helemaal de democratische horde idioten niet volgen, want dan geraakt de hypothese nergens.
De misbegrepen orthodoxie die leidt tot totale imbecielerij, is sterk aanwezig in jou. Use the force, Luke.quote:Begin zo langzamerhand nogal sterk het idee te krijgen dat je gewoon zit te trollen.
Ja maar, ja maar. Here we go again. Noch een stelling, noch een axioma worden ooit bewezen. Een stelling wordt simpelweg herleid tot onderliggende stellingen en axiomata, die op hun beurt alweer worden herleid tot onderliggende stellingen en axiomata, die dan uiteindelijk herleid worden tot alleen maar de axiomata.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 19:27 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Het gaat niet om wat voor gevolgen een axioma heeft. Het gaat erom dat een axioma zelf niet bewezen hoeft te worden of aan zichzelf hoeft te voldoen zoals jij beweerd.
Is daar ook maar iets mee bewezen? Neen. Het zorgt er enkel voor dat de hypothese geconcentreerd zit in de verzameling van onderliggende axiomata. Als je niet akkoord gaat met een stelling die aldus herleid werd, mag je de stelling niet aanvallen, maar alleen de axiomata tot dewelke ze herleid werd. Waarom? Omdat de stelling geen enkele andere hypothese aanvoert, dan diegene die geconcentreerd zit in de axiomata.
Deze techniek, namelijk de techniek van de hypothesevorming te concentreren in de axiomata, is bijzonder nuttig. Alle problemen worden op die manier herleid tot het zoeken van tegenstrijdigheden in de verzameling van onderliggende axiomata.
Jij hebt dus van de wetenschappelijke methode dus helemaal geen kaas gegeten. Als jij beweert dat axioma's niet bewezen zijn, maar stellingen wel, dan begrijp je er eigenlijk maar bitter weinig van. Ze zijn natuurlijk geen één van de twee bewezen!
Het onderscheid tussen axioma en stelling wordt hier gewoonweg niet begrepen. Vooral wanneer je dat onderscheid koppelt aan het hebben van toetsbare gevolgen, val je goed door de mand, hoor.quote:
en het per definitie niet volgen van een grote groep lijkt niet per definitie tot een werkende wetenschappelijke theorie.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 19:38 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Dat is karakteriserend voor de typische doorbraaksituatie in de wetenschap. Elke doorbraak in de wetenschap is er gekomen omdat iemand koppig bleef volhouden dat hij gelijk had, tegen de democratische horde idioten in.
[..]
De democratische horde idioten die aflaten zaten te verkopen, hadden ongelijk, hoor. Het is Galilei die gelijk had.
In de wetenschap mag je helemaal de democratische horde idioten niet volgen, want dan geraakt de hypothese nergens.
[..]
De misbegrepen orthodoxie die leidt tot totale imbecielerij, is sterk aanwezig in jou. Use the force, Luke.
Ga je nu de slachtofferrol spelen?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
ja ja ja.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 19:52 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Het onderscheid tussen axioma en stelling wordt hier gewoonweg niet begrepen. Vooral wanneer je dat onderscheid koppelt aan het hebben van toetsbare gevolgen, val je goed door de mand, hoor.
Jij bent de alleenheerser.
Nu goed?
Kunnen anderen weer bezig met wetenschap.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat zijn inderdaad de meest interessante situaties. Vandaar dat je tegen de stroom in moet roeien. Dat is de enige manier om vooruit te geraken. Dat klinkt bijzonder contradictorisch, maar het is echt waar, hoor.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 19:30 schreef cyber_rebel het volgende:Ja tuurlijk iedereen behalve jij zit ernaast.
in jouw geval roei je niet tegen de stroom in maar is je boot lek.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 19:55 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Dat zijn inderdaad de meest interessante situaties. Vandaar dat je tegen de stroom in moet roeien. Dat is de enige manier om vooruit te geraken. Dat klinkt bijzonder contradictorisch, maar het is echt waar, hoor.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Het leuke is natuurlijk dat je tegen de wetenschappelijke debatregels in, helemaal niet naar een tegenstrijdigheid zit te zoeken om mijn hypothese te weerleggen, maar mij wat persoonlijk aanvalt. Wanneer ga je nu eindelijk toegeven dat je maar een nul bent?quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 19:53 schreef One_of_the_few het volgende:en het per definitie niet volgen van een grote groep lijkt niet per definitie tot een werkende wetenschappelijke theorie. Ga je nu de slachtofferrol spelen?
Neen. Jouw boot is lek. Jij slaagt er maar niet in van de tegenstrijdigheid te formuleren die mijn hypothese tegen de grond krijgt. Vandaar dat je maar wat vervelend zit te doen.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 19:58 schreef One_of_the_few het volgende:
in jouw geval roei je niet tegen de stroom in maar is je boot lek.
Als er iemand is die dat echt met bewijzen kan en er anderen zijn die de bewijzen kunnen staven volgens de regels van de huidige wetenschap. Niet als een boerenlul heel hard iets roept, in cirkels blijft draaien, inhoudelijke posts negeert en persoonlijke posts aangrijpt om zichzelf in een messiasrol te positioneren, de wetenschap niet begrijpt en zelf regels hanteert aan de hand van misinterpretatie van een wetenschapsfilosoof.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 19:58 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Het leuke is natuurlijk dat je tegen de wetenschappelijke debatregels in, helemaal niet naar een tegenstrijdigheid zit te zoeken om mijn hypothese te weerleggen, maar mij wat persoonlijk aanvalt. Wanneer ga je nu eindelijk toegeven dat je maar een nul bent?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
|
|
