Het weerleggen van hypotheses

Mooi topic dit. Ivoorkust, je bent grappig

quote:

Op maandag 11 augustus 2008 21:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niemand heeft bewezen dat het SpaghettiMonster niet bestaat, dus het bestaat.

Echt.. tis duidelijk komkommertijd.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 15:44 schreef FP128 het volgende:

[..]

Echt.. tis duidelijk komkommertijd.

Komkommertijd slaat op het gebrek aan relevant nieuws in de media. Wat heeft een topic over het weerleggen van hypotheses op een discussieforum daarmee te maken?

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 17:42 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

Juist. Dat zeg ik toch? We weten van geen enkele wetenschappelijke stelling of hypothese of ze waar is. We aanvaarden ze zolang we geen strijdige observaties zien. Zodra er één strijdige observatie bestaat, valt de hypothese tegen de grond.
[..]

Nee. Je begrijpt het nog steeds niet.

Wat had je nou gestudeerd, Ivoorkust? Dat had ik even gemist.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 18:06 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

Wat is het dan juist dat jij alweer niet begrijpt?

Heel leuk om de bal precies terug te kaatsen.
Ik mis nog steeds je inhoudelijke antwoord op mijn posts waarin ik met bronnen aangeef waarmee je fout zit.
Dus, je stelling is allang ontkracht. Ga daar eens op in inplaats van cirkels te draaien.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 18:03 schreef ivoorkust het volgende:
Zonder tijdselement is (1) eigenlijk zonder meer een tautologie:
"Een stelling is juist, als ze niet fout is."

Dit is idd een tautologie

quote:

Popper merkt echter terecht op, dat het wel even kan duren, alvorens we de fout ontdekken. Hij voegt dus een tijdselement toe aan de tautologie:
"Een stelling is juist, zolang er niet ontdekt is dat ze eigenlijk fout is."
De stelling blijft echter volledig tautologisch. Het tijdselement wordt maar om praktische en niet om fundamentele redenen toegevoegd.

Logica is onafhankelijk van de tijd, dus een stelling is een tautologie of niet.
Maar natuurwetenschappelijke hypotheses, buiten de logica of wiskunde, zijn per definitie geen tautologiën

(2) was volgens jou een contradictie, jij neemt het tegengestelde aan, dan zijn dus vlgs jou (1) en niet-(2) beide tautologiën.
Een stelling of theorie verandert niet als ik een tautologie toevoeg of weglaat, dus jouw theorie is leeg.

quote:

De wetenschap is dus de discipline die:
<1> Stellingen formuleert;
<2> Moeite doet om tegenstrijdigheden te vinden in de geformuleerde stellingen.

Het is onvermijdelijk dat de tegenstrijdigheid vroeg of laat wordt ontdekt, maar dat neemt tijd in beslag.

Nee, ze formuleert theoriiën en hypotheses, die worden ondersteund door (vele) waarnemingen (experimenten).

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 15:44 schreef FP128 het volgende:

[..]

Echt.. tis duidelijk komkommertijd.

En dat het komkommertijd is heeft te maken met dit topic, omdat?

is dit een verkapt topic waarin je de discussie van je andere topic De Godshypothese probeert te winnen, ivoorkust?

Het begint echt een beetje saai te worden onderhand.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 17:42 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

Juist. Dat zeg ik toch? We weten van geen enkele wetenschappelijke stelling of hypothese of ze waar is. We aanvaarden ze zolang we geen strijdige observaties zien. Zodra er één strijdige observatie bestaat, valt de hypothese tegen de grond.

Hij had hierin volledig gelijk. Het is inderdaad niet omdat de hypothese gedurende duizend observaties standhoudt, dat ze de 1001ste observatie ook nog gaat standhouden. Het kan best zijn dat die observatie strijdig is, en dus de hypothese tegen de grond gooit. In de limiet, heeft Popper gelijk, dat er ooit wel een strijdige observatie komt, die elke wetenschappelijke hypothese ooit wel eens tegen de grond zal gooien. Popper kan hierin alleen maar gelijk hebben. Trouwens, het onvolledigheidstheorema van Gödel eist dat ook.

Nee dat zeg je helemaal niet. Je zegt dat een hypothese waar is totdat het tegendeel bewezen is. Dat stelt Popper nou juist niet. Je kunnen stellen dat het waarheidsgehalte van een hypothese in eerste instantie onbekend is. Naarmate een hypothese gedurende een lange periode falsificatie doorstaat en meer ondersteunende waarnemingen worden verzameld wordt een hypothese sterker en daarmee neemt pragmatisch gezien het waarheidsgehalte toe. Het idee van 1 strijdige observatie die een hypothese verwerpt is in de praktijk ook te simpel. Neem de hypothese dat onder andere bacterie A de kans op type kanker B verhoogt. Dan is het niet simpelweg een kwestie van even kijken of A altijd wel samenvalt met B, aangezien het noch een voldoende, noch een noodzakelijke voorwaarde is. Dat zijn hypotheses waarvan het waarheidsgehalte wordt bepaald door meerdere gedegen uitgevoerde statistische onderzoeken waarbij gekeken wordt of er daadwerkelijk statistisch significante verschillen zijn op te merken.

Nemen we even aan dat de propositie als volgt luidt:

"een stelling is juist tot het tegendeel bewezen wordt"

Ik zie drie mogelijkheden:

1. dIt is waar
2. dit is niet waar
3. dit is geen stelling

Stel dat 1. geldt: de stelling is waar. In dat geval is de stelling waar, omdat niet bewezen is dat ze niet waar is. Dat is betekenisloos.
Stel dat 2. geldt. In dat geval is de stelling waar omdat ze niet waar is. Dat is klaarblijkelijke nonsense maar op planeet Ivoorkust voldoet dat prima.
Dan hou ik dus 3. over, en dat moet dan dus ad reductum waar zijn. En daarabij geen absurdum, want daarvoor zullen we naar de eerdergenoemde planeet moeten.

Je zou nog wat antwoorden geven, ivoorkust. Vlug een ander topic openen is dan vrij flauw.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:33 schreef SingleCoil het volgende:
Nemen we even aan dat de propositie als volgt luidt:

"een stelling is juist tot het tegendeel bewezen wordt"

Ik zie drie mogelijkheden:

1. dIt is waar
2. dit is niet waar
3. dit is geen stelling

Stel dat 1. geldt: de stelling is waar. In dat geval is de stelling waar, omdat niet bewezen is dat ze niet waar is. Dat is betekenisloos.
Stel dat 2. geldt. In dat geval is de stelling waar omdat ze niet waar is. Dat is klaarblijkelijke nonsense maar op planeet Ivoorkust voldoet dat prima.
Dan hou ik dus 3. over, en dat moet dan dus ad reductum waar zijn. En daarabij geen absurdum, want daarvoor zullen we naar de eerdergenoemde planeet moeten.

Je zou nog wat antwoorden geven, ivoorkust. Vlug een ander topic openen is dan vrij flauw.

Ik denk dat je van een voldoende objectief geformuleerde hypothese kunt stellen dat die waar of onwaar is. Neem bijvoorbeeld een stelling van de vorm voor elke X geldt Y. Die is waar of onwaar. Als dit een stelling is die betrekking heeft op de fysisch waarneembare werkelijkheid, dan kunnen we stellen dat deze toetsbaar is d.m.v. waarneming. In weze kunnen we door middel van waarneming dan maar 1 ding met zekerheid stellen, namelijk dat de hypothese onwaar is. Als immers gesteld wordt dat Y geldt voor elke X, dan is dit te verwerpen door een X te vinden waarvoor Y niet geldt. We zouden theoretisch gezien kunnen controleren of Y geldt voor elke X, maar dat is in pragmatische zin geen optie. In pragmatische zin kunnen we simpelweg maar voor een beperkt aantal objecten X bepalen of Y geldt. Hoe vaak we dit ook doen, we zullen nooit met zekerheid kunnen stellen dat de hypothese juist is.

Dit is nu juist de cruciale fout die TS maakt. Enerzijds is er het gegeven dat een duidelijke hypothese waar of onwaar is. Anderzijds is er de mate waarin wij daar een uitspraak over kunnen doen. Het idee van Popper is in weze dat wij over een dergelijke hypothese alleen met zekerheid zouden kunnen stellen dat deze onjuist is. TS impliceert dat wanneer wij niet met zekerheid kunnen stellen dat een hypothese onjuist is, wij met zekerheid kunnen stellen dat deze juist is. Dat is volstrekte onzin.

Daar komt bovendien nog bij dat de praktijk weer niet zo simpel is als wordt voorgesteld. In een ideale situatie kunnen we een hypothese geisoleerd testen aan waarnemingen. In de praktijk zijn er echter allerlei hypothesen die worden gebruikt, waarvan elk eventueel incorrect zou kunnen zijn. Een microbiologische hypothese zou bijvoorbeeld kunnen worden getoetst aan waarnemingen die gedaan worden onder een elektronenmicroscoop. Als zo'n waarneming dan de hypothese tegenspreekt, zou je kunnen concluderen dat de hypothese onjuist is. Je zou echter ook kunnen concluderen dat de hypotheses die ten grondslag liggen aan de werking van een elektronenmicroscoop niet juist zijn.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 00:06 schreef Monolith het volgende:
[knip]

Bedankt voor deze opfriscursus Popper.

Omdat een hypothese alleen ontkracht kan worden betekent het niet dat automatisch elke hypothese daarom waar is totdat het ontkracht is. Dat stelt Popper ook helemaal niet en dat is zo uit de wiki, nederlands en engelse versie, te halen. Daar zijn niet tig topics voor nodig.

De regels van Popper zijn afspraken geen hypotheses. Ze hoeven dan ook niet zoals hypotheses bewezen te worden of aan de regels van hypotheses te voldoen.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 11:46 schreef Kreator het volgende:

falsificeren - nabootsen/namaken

Dat zou het leesbaarder maken.

Deze vertaling maakt het anders bepaald niet leesbaarder.

Ik denk dat je een vrij aparte opvatting van het begrip "waar" hebt. Zoals je ook een vrij aparte opvatting van begrippen als "Niets" en "God" hebt. Dat is op zich vanuit een wetenschappelijk perspectief gezien geen probleem maar maakt communicatie wel lastig, omdat je snel tegen het probleem aanloopt dat de meeste mensen de door jou gehanteerde begrippen anders itnerpreteren en dus snel zullen zeggen dat je poep praat.
Ik hoor bij die laatste categorie, trouwens.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 17:16 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

De werkelijkheid speelt zich af in tijdruimte en niet in ruimte. Vandaar dat elke stelling die abstractie maakt van de tijd, slechts een vereenvoudigde benadering kan zijn van de werkelijkheid.

"a = b" betekent ter vereenvoudiging dat a gelijk is aan b, maar in tijdruimte, gaat dit onvermijdelijk gepaard met een wordingsproces: "a heeft de neiging om b te worden".
[..]

De stelling van Popper zijn inderdaad leeg zijn, zonder het tijdsaspect. De essentie in de stelling zit vervat in het wordingsproces, en niet in de gelijkheid:
Zonder tijdaspect: de wetenschappelijke kruik barst altijd
Met tijdsaspect: de wetenschappelijke kruik blijft een tijdje te water gaan totdat ze barst.

In de kernfysica heffen een deeltje en het corresponderende antideeltje mekaar op. Het geheel zou dus leeg moeten zijn, ware het niet dat het tijdsaspect ervoor zorgt dat die dingen een tijdje blijven bestaan, en dus ondertussen een eigen leven leiden.

euhm.. bovenstaande is een duidelijk voorbeeld van wel weten waar de klok slaat, maar een klap van de klepel krijgen

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 17:42 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk dat je een vrij aparte opvatting van het begrip "waar" hebt. Zoals je ook een vrij aparte opvatting van begrippen als "Niets" en "God" hebt. Dat is op zich vanuit een wetenschappelijk perspectief gezien geen probleem maar maakt communicatie wel lastig, omdat je snel tegen het probleem aanloopt dat de meeste mensen de door jou gehanteerde begrippen anders itnerpreteren en dus snel zullen zeggen dat je poep praat.
Ik hoor bij die laatste categorie, trouwens.

Kunnen we het begrip "poep" even definiëren?

1. Poep als zijnde faeces
2. Poep als zijnde afval
3. Poep als zijnde kut (vlaams)
4. Poep als zijnde shit (algemene term van negativiteit)
5. Poep als zijnde onzin
6. Poep als zijnde ivoorkust's lachwekkende pogingen om zijn religie een anker in de wetenschap te geven.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 17:33 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

Jawel.
[..]

Jawel.

Toch leuk dat je mijn post bevestigd.

Ik zie dat de inhoudelijke argumenten op zijn en we maar zijn over gegaan op wellus-nietus.

..en dan menen het licht te hebben gezien. Falsify that!

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 08:41 schreef ivoorkust het volgende:
Een hypothese is falsifieerbaar als je observaties kunt vinden die de hypothese ondersteunen of tegenstrijden.

Een wetenschappelijke hypothese dient falsifieerbaar te zijn [POPPER-2].

We zitten hier wel met een probleem. Is de stelling die zegt dat andere hypotheses falsifieerbaar moeten zijn, eigenlijk wel zelf falsifieerbaar? Met andere woorden, is deze hypothese wel zelf wetenschappelijk?

Kan er iemand observaties aanhalen die deze hypothese [POPPER-2] ondersteunen of tegenstrijden?

Zoals ik al in het andere topic zei; Het is geen wetenschappelijke uitspraak, maar een filosofische. Je kan het er als wetenschapper mee eens zijn, of niet. Het is maar net waar jouw voorkeur naar uitgaat. Het is naturlijk wel zo dat het Popper-theorema in wetenschappelijke kringen een hoog aanzien geniet, want het geeft een zeer goed uitgangspunt (Popper-proof theorieën zijn nu eenmaal minder makkelijk onderuit te halen dan andere theorietjes).

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 18:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Kunnen we het begrip "poep" even definiëren?

1. Poep als zijnde faeces
2. Poep als zijnde afval
3. Poep als zijnde kut (vlaams)
4. Poep als zijnde shit (algemene term van negativiteit)
5. Poep als zijnde onzin
6. Poep als zijnde ivoorkust's lachwekkende pogingen om zijn religie een anker in de wetenschap te geven.

Ik moest lachen.


En wat betreft het wellus-niettus, tja niet anders dan onvermijdbaar als je zo de "discussie" leest.

Sprekende over de beste man: waar gebruikt men Popper eigenlijk nog? Ik dacht dat-ie zo achterhaald was als Lamarque.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 21:45 schreef Floripas het volgende:
Sprekende over de beste man: waar gebruikt men Popper eigenlijk nog? Ik dacht dat-ie zo achterhaald was als Lamarque.

In de gay-scene is 't nog redelijk populair, of was deze grap al gemaakt

nee, maar nou je het zegt...

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 20:46 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Ik moest lachen.


En wat betreft het wellus-niettus, tja niet anders dan onvermijdbaar als je zo de "discussie" leest.

Het was misschien wat optimistisch, maar eigenlijk verwachte ik van TS nog wel een inhoudelijke reactie op deze post van mij.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 21:45 schreef Floripas het volgende:
Sprekende over de beste man: waar gebruikt men Popper eigenlijk nog? Ik dacht dat-ie zo achterhaald was als Lamarque.

Nou ja, het idee achter falsificatie wordt gewoon gebruikt, d.w.z. dat men er in de wetenschap over het algemeen wel vanuit gaat dat een hypothese voorspellingen dient de doen die falsificeerbaar zijn. De naïve vorm waarbij men op basis van de modus tollens een hypothese verwerpt op basis van 1 enkele waarneming is in de praktijk echter totaal niet werkbaar.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 23:27 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nou ja, het idee achter falsificatie wordt gewoon gebruikt, d.w.z. dat men er in de wetenschap over het algemeen wel vanuit gaat dat een hypothese voorspellingen dient de doen die falsificeerbaar zijn. De naïve vorm waarbij men op basis van de modus tollens een hypothese verwerpt op basis van 1 enkele waarneming is in de praktijk echter totaal niet werkbaar.

Ik denk dat je dan wel kan stellen dat een tegenstrijdige waarneming eerder een gebrek of onvolledigheid aantoont dan het totaal fout zijn. Newton's wetten voldoen prima voor veel situaties, maar zijn onvolledig bij oa hoge snelheden. Zoiets bedoel je toch?

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 23:49 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik denk dat je dan wel kan stellen dat een tegenstrijdige waarneming eerder een gebrek of onvolledigheid aantoont dan het totaal fout zijn. Newton's wetten voldoen prima voor veel situaties, maar zijn onvolledig bij oa hoge snelheden. Zoiets bedoel je toch?

Ja dat is een voorbeeld. Popper's simpele versie had betrekking op een hypothese van de vorm voor elke X geldt Y (veel gebruikt voorbeeld is elke zwaan is wit). Het probleem is nu juist dat men in de wetenschappelijke praktijk nauwelijks met dergelijke eenvoudige falsificeerbare hypothese werkt.
Newton's mechanica is in principe niet volledig incorrect, maar simpelweg niet volledig correct omdat deze bij zeer hoge snelheden en zeer kleine massa's geen stand houdt. Newton's mechanica is simpelweg bij benadering correct onder bepaalde voorwaarden.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 23:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja dat is een voorbeeld. Popper's simpele versie had betrekking op een hypothese van de vorm voor elke X geldt Y (veel gebruikt voorbeeld is elke zwaan is wit). Het probleem is nu juist dat men in de wetenschappelijke praktijk nauwelijks met dergelijke eenvoudige falsificeerbare hypothese werkt.
Newton's mechanica is in principe niet volledig incorrect, maar simpelweg niet volledig correct omdat deze bij zeer hoge snelheden en zeer kleine massa's geen stand houdt. Newton's mechanica is simpelweg bij benadering correct onder bepaalde voorwaarden.

Precies, context is ook belangrijk.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 11:13 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

"Jawel" in de betekenis van "Toch wel". Wat jij ontkent, is wat ik bevestig. De twee standpunten zijn nu uitermate duidelijk geworden. Ik geloof dat zo en jij gelooft dat anders. Voilà.

Zou je in plaats van je welles-nietes spelletje ook nog eens in kunnen gaan op deze post waarin ik duidelijk aangeef wat er mis is met jouw begrip van de wetenschapsfilosofie?

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 11:13 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

"Jawel" in de betekenis van "Toch wel". Wat jij ontkent, is wat ik bevestig. De twee standpunten zijn nu uitermate duidelijk geworden. Ik geloof dat zo en jij gelooft dat anders. Voilà.

ja, dat is wel duidelijk. Jij zegt het op popper te baseren.
maar:

quote:

Poppers weergave van deze logische asymmetrie tussen verificatie en falsificatie is een van de kernpunten van de wetenschapsfilosofie. Het bewoog hem ertoe om falsifieerbaarheid te kiezen als criterium voor het onderscheiden van wetenschap en non-wetenschap: een theorie kan uitsluitend wetenschappelijk zijn als hij ook falsificeerbaar is. Dit bewoog hem ertoe om zowel de aanspraak van het marxisme als die van de psychoanalyse op een wetenschappelijke status af te wijzen, omdat de theorieën waar deze beide stromingen op gebaseerd zijn niet falsifieerbaar zijn.

quote:

Popper's account of the logical asymmetry between verification and falsifiability lies at the heart of his philosophy of science. It also inspired him to take falsifiability as his criterion of demarcation between what is and is not genuinely scientific: a theory should be considered scientific if and only if it is falsifiable.

En over het falsificeren:

quote:

Falsificationisme is een wetenschapstheorie, bedacht door Karl Popper waarin falsificatie centraal staat. Volgens het falsificationisme van Popper is een wetenschappelijke theorie gedoemd om een hypothese te blijven totdat ze weerlegd wordt. Door de falsifieerbaarheid van een theorie, kunnen we spreken van een wetenschappelijke theorie juist omdat ze open staat voor weerleggingspogingen. Eén bewijs dat een theorie kan weerleggen is veel significanter dan duizend voorbeelden waarbij de theorie klopt. Dientengevolge zijn volgens Popper allerlei theorieën onwetenschappelijk, omdat ze niet weerlegbaar zijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor veel religieuze theorieën.

Geen wetenschappelijke theorie volgens Popper:

quote:

De Freudiaanse theorieën over de persoonlijkheid en het denken waarin de geest een Es, een Ich (ego) en een Über-ich (superego) bevat zijn volgens Popper niet falsifieerbaar en in die zin dus ook niet wetenschappelijk.

Bron: Wiki.

Strookt totaal niet met je posts en al je topics die je erover opent.

Lijkt me duidelijke taal. Maar nu zal Ivoorkust wel weer gaan beweren dat Wikipedia onbetrouwbaar is of dit simpelweg negeren.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 11:23 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zou je in plaats van je welles-nietes spelletje ook nog eens in kunnen gaan op deze post waarin ik duidelijk aangeef wat er mis is met jouw begrip van de wetenschapsfilosofie?

En reageer dan gelijk hier op. Daar zeg ik bijna hetzelfde als 2 posts hierboven, maar is ook genegeerd.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 11:13 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

"Jawel" in de betekenis van "Toch wel". Wat jij ontkent, is wat ik bevestig. De twee standpunten zijn nu uitermate duidelijk geworden. Ik geloof dat zo en jij gelooft dat anders. Voilà.

Of je zou bewijzen kunnen verzamelen voor je stelling, en anderen op die wijze overtuigen van de aannemelijkheid van je stelling. Tenslotte, een hypothese is weliswaar formeel niet verworpen zolang deze niet gefalsificeerd is, zolang er geen argumenten en/of empirisch materiaal voor aanwezig is, en er bestaat een alternatieve hypothese waarvoor dit wel het geval is, is je hypothese evenkin aannemelijk te noemen. Je zienswijze is een overgesimplificeerde en weinig valide aftreksel van Logik der Forschung, en dat weet je zelf evengoed.

Ligt het aan mij of is dit topic gemerged met een ouder topic? Toen ik voor het eerst reageerde hier was ivoorkusts post van 11 augustus de OP. Ik vind het ook bijzonder merkwaardig hoe ivoorkust eerst wel en daarna niet lijkt te snappen waar de theorie van Popper over gaat.

quote:

Op zondag 17 augustus 2008 14:24 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

Ik herhaal. Popper zegt twee zaken. Ten eerste gaat de wetenschappelijke kruik zolang te water totdat ze barst. Ten tweede stelt hij dat een stelling toetsbare gevolgen dient te hebben. Met de eerste stelling van Popper ga ik uiteraard akkoord. Met de tweede stelling niet, op grond van het feit dat zijn tweede stelling tegenstrijdig is.

Dit topic geeft aan dat die tweede stelling niet tegenstrijdig is.