POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Jij gaat uit van overheden. Fout uitgangspunt.quote:Op zondag 3 augustus 2008 15:48 schreef reem het volgende:
[..]
In de Nederlandse setting zijn dat alleen o.a. gehandicapten, dementen of bijvoorbeeld mensen met een gedragsstoornis. Er zijn echter in andere landen (waar mensen over het algemeen wat minder verwend zijn dan wij) genoeg mensen die niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien terwijl zij wel gezond zijn, maar vanwege hun etnische achtergrond stelselmatig gediscrimineerd worden (iets wat libertariërs ook toestaan aan privé personen), waardoor zij geen toegang hebben tot de eerdergenoemde middelen. maar dat is niet eens het punt, het hele idee is dat het niet om de groote van de groep gaat. Dat soort utilitaristisch denken (de liberarische stroming heeft hier altijd veel kritiek op gehad!) hebben we hopelijk al een goede anderhalve eeuw achter ons gelaten. Want als het toch maar zo'n kleine groep is, dan kunnen we de 1% rijksten binnen de samenleving toch wel op laten draaien om te zorgen dat die groep die buiten de boot valt gecompenseerd wordt? Nee, dan staan libertariërs meteen op hun achterste poten, want het gaat er niet om hoe klein die groep is, nee het zijn individuen, en van hun eigendom blijf je af.
Het gaat er om dat er een redeneerfout zit in het libertarisme. De vrijheid, datgene waar het allemaal om draait volgens de libertariërs, het enige goed waar IEDEREEN recht op heeft, is in hun ideologie NIET VOOR IEDEREEN weggelegd.
En dat is ook precies de reden waarom eigenlijk niemand libertariërs binnen de politieke filosofie echt nog serieus neemt, omdat de theorie niet deugt. Dus totdat er een libertariër komt, die het bovenstaande probleem op theoretisch niveau oplost, speelt die theorie geen rol meer. Begrijp me niet verkeerd, het libertarisme heeft een belangrijke rol gespeeld bij de ontwikkeling van de moderne politieke filosofie, net zoals vroeger het communisme, socialisme, het klassieke liberalisme etcetera. Heden ten dage lijken echter liberale communautaristische en multiculturalistische stromingen meer antwoorden te geven op de problemen binnen samenlevingen over de wereld dat het socialisme of libertarisme. Anno 2008 vind je Nozick cum suis nu naast Marx in de stoffige ouwe boekenkast.
Buiten dat kan je jouw vrijheid alleen maar bereiken door met dwang iets van andere af te pakken. Dat is dus geen vrijheid meer.
In het libertarisme is iedereen in staat zelf een hengel te knutselen om zelf te kunnen vissen.
Carpe Libertatem
Dan staan wij lijnrecht tegenover elkaar.quote:Op zondag 3 augustus 2008 19:59 schreef Getsie het volgende:
Matador, ik ben zelf geen libertariër of een echte liberaal. Ik vind dat het asociaal is om de vrijheid van het indivdu na te streven. Ik ben eerder een voorstander van collectivisme, waarbij mensen bereid zijn om iets voor elkaar over te hebben. juist door de vrijheid van het individu na te streven, streef je onverschilligheid en egoïsme na, want in mijn ogen moreel verwerpelijk is.
Ik vind dat ieder persoon in beginsel verantwoordelijk is voor zichzelf, zijn/haar daden, gedachten, meningen, levensovertuigingen, geaardheid, gedrag, handelingen, leven, etc. Daarom kan je ook personen individueel daarop aanspreken. Vrijheid en verantwoordelijkheid gaan hand in hand omdat vrijheden van de een en de ander kunnen botsen. In zo'n geval komen de verantwoordelijkheden van de beide "botsers" naar boven.
Collectivisme is in mijn ogen een asociaal, inhumaan en vreselijke doctrine. Het leidt ook tot massaonderdrukkingen zoals in de geschiedenis zovaak te zien zijn geweest in collectivistische regimes. Nationaal-socialisme, communisme/socialisme en religieuze ismes zijn allemaal collectivistisch. Er is in die ismes altijd iets belangrijkers dan het individu. Het collectief kan bestaan uit "de armen" (communisme), "de Ariers" (nazisme), "de landgenoten" (nationalisme), "de Gelovigen in Het Juiste" (religieuze ismes). Omdat er altijd wordt uitgegaan van groepen, worden zo ook groepen mensen tegen elkaar opgezet. Je wordt beoordeeld op je groep, en niet op wat je als individu bent.
Onverschilligheid en egoisme zijn geen kenmerken van liberalisme, het zijn menselijke eigenschappen die je alleen kan veranderen door het onaantrekkelijk te maken. Egoisten hebben slechts zichzelf met hun egoisme. Onverschilligen vind je bij uitstek in collectivistische regimes waarbij lieden die niet bij de groep horen (buitenlanders, rijken, kapitalisten, homo's, mensen met een andere huidskleur, andersdenkenden, anders/ongelovigen) buitengesloten moeten worden.
Liberalisme gaat uit van eigen verantwoordelijkheid en dat is een veel prettiger en werkbaarder principe dan een groepsverantwoordelijkheid die mensen tegen elkaar opzet.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Eigen verantwoordelijkheid nemen leidt niet alleen tot onverschilligheid en egoïsme, maar ook tot eenzaamheid en depressiviteit. Nederlanders maken steeds minder kinderen, wonen steeds vaker alleen. Dat vind ik asociaal. Als mensen dat willen stimuleren vind ik dat bijzonder kwalijk. Het soort van collectivisme waar ik voor ben hoeft niet door de staat te worden afgedwongen. De nazi's en de communisten verbeterden niet het welzijn van de mensen, en vormen dus geen voorbeelden om na te volgen. Ik denk dat het beter is om minder in economische termen te denken in Nederland en meer in wat het sociale welzijn bvan mensen kan bevorderen. Daarbij is vrijheid belangrijk, de vrijheid om uit verschillende mensen te kunnen kiezen om mee samen te leven. Ik ben dus tegen een samenleving die een eenheidsworst vormt.
uhm, je spreekt jezelf helemaal tegen in een paar zinnen. Best knap.quote:Op zondag 3 augustus 2008 20:31 schreef Getsie het volgende:
Eigen verantwoordelijkheid nemen leidt niet alleen tot onverschilligheid en egoïsme, maar ook tot eenzaamheid en depressiviteit. Nederlanders maken steeds minder kinderen, wonen steeds vaker alleen. Dat vind ik asociaal. Als mensen dat willen stimuleren vind ik dat bijzonder kwalijk. Het soort van collectivisme waar ik voor ben hoeft niet door de staat te worden afgedwongen. De nazi's en de communisten verbeterden niet het welzijn van de mensen, en vormen dus geen voorbeelden om na te volgen. Ik denk dat het beter is om minder in economische termen te denken in Nederland en meer in wat het sociale welzijn bvan mensen kan bevorderen. Daarbij is vrijheid belangrijk, de vrijheid om uit verschillende mensen te kunnen kiezen om mee samen te leven. Ik ben dus tegen een samenleving die een eenheidsworst vormt.
Carpe Libertatem
Dat probleem is juist veroorzaakt door een collectief stelsel waarin geen rekening gehouden werd (en wordt!) met een veranderende bevolkingssamenstelling.quote:Op zondag 3 augustus 2008 19:57 schreef Getsie het volgende:
In plaats van je blind te staren op politieke ideologie is het handiger om te letten op de grote problemen waar Nederland nu voor staat. Er zijn straks te weinig jongeren om het werk te doen en het overschot aan ouderen moet verzorgd worden. Wat zou de oplossing van de libertariërs zijn voor dit probleem: ouderen laten afsterven??
Je bent helemaal niet bereid iets voor een ander over te hebben. Je vindt dat dat met harde hand bij anderen moet worden afgedwongen. Er zijn geen onverschilliger en egoïstischer volkeren dan die onder het juk van een streng afgedwongen collectief hebben moeten zuchten. Je bent de zoveelste die werkelijk alles 180 graden omdraait.quote:Op zondag 3 augustus 2008 19:59 schreef Getsie het volgende:
Matador, ik ben zelf geen libertariër of een echte liberaal. Ik vind dat het asociaal is om de vrijheid van het indivdu na te streven. Ik ben eerder een voorstander van collectivisme, waarbij mensen bereid zijn om iets voor elkaar over te hebben. juist door de vrijheid van het individu na te streven, streef je onverschilligheid en egoïsme na, want in mijn ogen moreel verwerpelijk is.
Je gaat helemaal niet in op mijn argumenten, maar herhaalt je punt en voegt er nog meer onzin aan toe. Dat is geen discussie.quote:Op zondag 3 augustus 2008 20:31 schreef Getsie het volgende:
Eigen verantwoordelijkheid nemen leidt niet alleen tot onverschilligheid en egoïsme, maar ook tot eenzaamheid en depressiviteit.
Hulde! Dit land is over- en overvol. De hele wereld trouwens. Maar mensen maken niet minder kinderen omdat ze depressief zouden zijn hoor... Het meest gelukkige land ter wereld was Denemarken was laatst in het nieuws. Ook landen als Noorwegen, Nederland en Ierland scoren goed. Allemaal landen waarin een zekere vorm van kapitalisme en liberalisme heersen.quote:Nederlanders maken steeds minder kinderen,
Weet je wat ik asociaal vind? Dat jij mij wil dwingen om samen met anderen te wonen terwijl ik zo graag alleen wil wonen (met mijn kat dan). DAT is asociaal. Ik vind alleen wonen heerlijk en heb heel veel vrienden waar ik mee opschiet. Sociaal gedrag kun je nu eenmaal niet dwingen. Mijn ervaring is dan ook dat liberalen veel socialere mensen zijn dan socialisten.quote:wonen steeds vaker alleen. Dat vind ik asociaal.
Nee hoor, keuzevrijheid is heel belangrijk. Het mooie is zelfs; je hebt de keuze om niet aan keuzevrijheid te doen. Omgekeerd heb je dat in collectivisme niet. Daar kan je niet ontsnappen aan het collectief. Dat maakt het zo eng.quote:Als mensen dat willen stimuleren vind ik dat bijzonder kwalijk.
Wat een opluchting! Dus wel door een ander systeem? Jij vindt dus dat er collectivisme moet worden afgedwongen maar dat hoeft niet door een staat te gebeuren? Sociaal van je hoor!quote:Het soort van collectivisme waar ik voor ben hoeft niet door de staat te worden afgedwongen.
Geen enkel collectivistisch systeem verbetert het welzijn van de mensen omdat mensen nu eenmaal zelf voor hun welzijn moeten zorgen. Geluk en tevredenheid zitten in jezelf, niet in opgelegde waardes door -gelukkig vanwege jouw sociale aspiraties geen staat, maar iets anders- een opgelegd systeem.quote:De nazi's en de communisten verbeterden niet het welzijn van de mensen, en vormen dus geen voorbeelden om na te volgen.
Dat ben ik nou helemaal met je eens, maar dat heeft niets met liberalisme te maken. Sterker; een samenleving van ongelukkige individuen die niet gerespecteerd worden is juist antiliberaal.quote:Ik denk dat het beter is om minder in economische termen te denken in Nederland en meer in wat het sociale welzijn bvan mensen kan bevorderen.
En die bereik je alleen door mensen die keuzevrijheid te bieden. GEEN collectivisme dus.quote:Daarbij is vrijheid belangrijk, de vrijheid om uit verschillende mensen te kunnen kiezen om mee samen te leven.
Elk soort collectivisme zorgt voor eenheidsworst. Kijk de geschiedenis er maar op na. En dat is ook logisch, omdat het hele principe van collectivisme eenheidsworst IS.quote:Ik ben dus tegen een samenleving die een eenheidsworst vormt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik was vroeger vooral socialist. Socialisten zijn erg geïnteresseerd in vrijheid, maar zien andere problemen dan liberalen. Het struikelpunt heeft vooral met economie te maken, maar het soort van samenleving dat nagestreefd word door socialisten en liberalen is ongeveer gelijk. In Amerika maakt men geen onderscheid tussen beiden. Socialisme en liberalisme is daar hetzelfde.
Ik denk dat ik de laatste tijd opschuif richting conservatisme. Ik vind dat dwang niet persé slecht is en dat individualisme iets asociaals heeft. Er is niets mis mee in mijn ogen om mensen die met succes hun eigen verantwoordelijkheid nemen, maar geen oog hebben voor het welzijn van anderen, te dwingen om hun leven te veranderen. Het is meer fout om iemand thuis alleen te laten zitten zonder te checken of die persoon wel gelukkig is, of zich wel inzet voor anderen, dan om het niet te doen. Het nastreven van eigen verantwoordelijkheid nemen en de vrijheid van het individu vind ik dus immoreel.
Welzijn heeft met liefde te maken. Liefde is collectief. Liefde kun je niet afdwingen, maar het zal zeker niet tot stand komen door egoïsme te bevorderen. Dwang kan in sommige gevallen dus goed zijn.
Er is trouwens niets mis met jezelf tegenspreken. De waarheid is geen eenheidsworst. Dus jezelf tegenspreken is juist goed. Ik zie trouwens niet goed, waarin ik mezelf tegenspreek in het fragment waarover het gaat.
Ik denk dat ik de laatste tijd opschuif richting conservatisme. Ik vind dat dwang niet persé slecht is en dat individualisme iets asociaals heeft. Er is niets mis mee in mijn ogen om mensen die met succes hun eigen verantwoordelijkheid nemen, maar geen oog hebben voor het welzijn van anderen, te dwingen om hun leven te veranderen. Het is meer fout om iemand thuis alleen te laten zitten zonder te checken of die persoon wel gelukkig is, of zich wel inzet voor anderen, dan om het niet te doen. Het nastreven van eigen verantwoordelijkheid nemen en de vrijheid van het individu vind ik dus immoreel.
Welzijn heeft met liefde te maken. Liefde is collectief. Liefde kun je niet afdwingen, maar het zal zeker niet tot stand komen door egoïsme te bevorderen. Dwang kan in sommige gevallen dus goed zijn.
Er is trouwens niets mis met jezelf tegenspreken. De waarheid is geen eenheidsworst. Dus jezelf tegenspreken is juist goed. Ik zie trouwens niet goed, waarin ik mezelf tegenspreek in het fragment waarover het gaat.
In amerika is socialisme volgesn mij een soort scheldwoord, de liberals daar worden gezien als heel erg links, sterker nog volgens mij zijn mensen zich daar juist libertarian gaan noemen om niet met liberals verward te worden.quote:Op zondag 3 augustus 2008 23:45 schreef Getsie het volgende:
Ik was vroeger vooral socialist. Socialisten zijn erg geïnteresseerd in vrijheid, maar zien andere problemen dan liberalen. Het struikelpunt heeft vooral met economie te maken, maar het soort van samenleving dat nagestreefd word door socialisten en liberalen is ongeveer gelijk. In Amerika maakt men geen onderscheid tussen beiden. Socialisme en liberalisme is daar hetzelfde.
In welk opzicht is het goed mensen voor te schrijven hoe je moet leven, wat een maatschappelijk goede leefstijl is?quote:Ik denk dat ik de laatste tijd opschuif richting conservatisme. Ik vind dat dwang niet persé slecht is en dat individualisme iets asociaals heeft. Er is niets mis mee in mijn ogen om mensen die met succes hun eigen verantwoordelijkheid nemen, maar geen oog hebben voor het welzijn van anderen, te dwingen om hun leven te veranderen. Het is meer fout om iemand thuis alleen te laten zitten zonder te checken of die persoon wel gelukkig is, of zich wel inzet voor anderen, dan om het niet te doen. Het nastreven van eigen verantwoordelijkheid nemen en de vrijheid van het individu vind ik dus immoreel.
Een zakenman is even nuttig als een mantelzorger of zelfs een vuilnisman. Maar laten we niet collectief gaan bepalen wat goed en fout is, laat dat over aan de indivduen (samen gevormd tot een 'markt').
Individualisme is niet altijd egoisme, ik vind dat het er vooral om gaat dat mensen eerst voor zichzelf moeten zorgen en pas daarna voor een ander/aanspraak mogen maken op andermansgedrag.
Leuk gefilosofeer, maar als dat betekent dat je mensen mag bestelen alleen omdat ze bijv een succesvol bedrijf runnen, vind ik het weinig te maken hebben met liefde en verdraagzaamheid.quote:Welzijn heeft met liefde te maken. Liefde is collectief. Liefde kun je niet afdwingen, maar het zal zeker niet tot stand komen door egoïsme te bevorderen. Dwang kan in sommige gevallen dus goed zijn.
Er is trouwens niets mis met jezelf tegenspreken. De waarheid is geen eenheidsworst. Dus jezelf tegenspreken is juist goed. Ik zie trouwens niet goed, waarin ik mezelf tegenspreek in het fragment waarover het gaat.
Ik vind juist wel dat er collectief bepaalt moet worden wat goed en fout is. Dat gebeurt ook enorm veel. Jij doet er zelfs aan mee ;-).
Ik heb geen kritiek op de markteconomie. Het is goed dat er ondernemers zijn en het is ook goed dat er mensen die ander nuttig werk verrichten.
Wat betreft het bestelen, je vergeet de opportunity costs. Op de lange termijn heeft een ondernemer er baat bij dat er belasting geheven wordt, omdat bepaalde instituties, zoals het onderwijs een positieve bijdrage levert aan het functioneren van de markteconomie. Een ander punt met betrekking tot het bestelen is dat ik tegen een onbetaalbare verzorgingsstaat ben.
Ik heb geen kritiek op de markteconomie. Het is goed dat er ondernemers zijn en het is ook goed dat er mensen die ander nuttig werk verrichten.
Wat betreft het bestelen, je vergeet de opportunity costs. Op de lange termijn heeft een ondernemer er baat bij dat er belasting geheven wordt, omdat bepaalde instituties, zoals het onderwijs een positieve bijdrage levert aan het functioneren van de markteconomie. Een ander punt met betrekking tot het bestelen is dat ik tegen een onbetaalbare verzorgingsstaat ben.
Leuke discussie, tvp.
" Ik was gewoon met een mbo-opleiding in Nederland bezig, waar heb je het over ? "
Mijn oprechte deelneming.quote:Op zondag 3 augustus 2008 23:45 schreef Getsie het volgende:
Ik was vroeger vooral socialist.
Goh, die is nieuw. Alleen vrijheid afdwingen door (staats)dwang gaat zo moeilijk he?quote:Socialisten zijn erg geïnteresseerd in vrijheid,
Hoe kom je bij die onzin??quote:maar zien andere problemen dan liberalen. Het struikelpunt heeft vooral met economie te maken, maar het soort van samenleving dat nagestreefd word door socialisten en liberalen is ongeveer gelijk. In Amerika maakt men geen onderscheid tussen beiden. Socialisme en liberalisme is daar hetzelfde.
Socialisme en liberalisme gaan beiden uit van een tegengesteld principe. Het collectief en het individu.
Ja, dat is wel zo "modern". "Het" conservatisme is in de mode, je ziet het meer. Wat mij betreft net zo'n gruwelijke doctrine als socialisme.quote:Ik denk dat ik de laatste tijd opschuif richting conservatisme.
Dat zeiden de kampbeulen ook. Het ligt er maar net aan aan welke kant je staat he?quote:Ik vind dat dwang niet persé slecht is
Individualisme is juist sociaal, omdat je een individu respecteert om de persoon, niet om de huidskleur, geaardheid, financiele situatie of wat dan ook.quote:en dat individualisme iets asociaals heeft.
Geluk zit in jezelf en kan je niet afdwingen. Het is fout om te denken dat je mensen door dwang gelukkiger kan maken. Mensen dwingen tot onvrijheid is pas immoreel.quote:Er is niets mis mee in mijn ogen om mensen die met succes hun eigen verantwoordelijkheid nemen, maar geen oog hebben voor het welzijn van anderen, te dwingen om hun leven te veranderen. Het is meer fout om iemand thuis alleen te laten zitten zonder te checken of die persoon wel gelukkig is, of zich wel inzet voor anderen, dan om het niet te doen. Het nastreven van eigen verantwoordelijkheid nemen en de vrijheid van het individu vind ik dus immoreel.
Dat komt omdat jij egoisme ziet waar het niet is. Liefde is niet op te dringen, dat is nu juist het mooie ervan. Dwang heeft geen enkele zin en is immoreel voor zowel de liefdegever als de ontvanger.quote:Welzijn heeft met liefde te maken. Liefde is collectief. Liefde kun je niet afdwingen, maar het zal zeker niet tot stand komen door egoïsme te bevorderen. Dwang kan in sommige gevallen dus goed zijn.
Hahaha, die is mooi! Jammer dat de wetten van de logica niet zo werken voor je...quote:Er is trouwens niets mis met jezelf tegenspreken. De waarheid is geen eenheidsworst. Dus jezelf tegenspreken is juist goed. Ik zie trouwens niet goed, waarin ik mezelf tegenspreek in het fragment waarover het gaat.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik denk dat wat betreft vrijheid geen verandering meer kan komen in de mening. Ik denk dat het goed voor de welzijn van mensen is als er minder vrijheid is en jullie denken van niet.
Wat betreft het socialisme. Socialisten zijn juist grote voorstanders van vrijheid. Alleen vind jij van niet. Dan ben je dus niet goed geïnformeerd over het socialisme. Waar socialisten een probleem mee hebben is dat mensen gechanteerd worden in hun behoeftebevrediging om als loonslaaf voor een ander te werken, voor wie je alleen een werktuig bent die een klusje opknapt en de machine van de economie draaiende houd. De vrijheid van rechtse liberalen (socialisten zijn namelijk ook liberaal) zien ze als nep-vrijheid, omdat de meeste mensen helemaal niet vrij zijn in een kapitalistische samenleving aldus het socialisme.
Voorbeelden van onvrijheid: wij zijn structureel welvarender dan mensen uit andere gebieden. Die mensen willen graag ook welvarend zijn, maar in eigen land zijn er te weinig mogelijkheden. Vandaar dat ze hier komen, maar hier vinden veel Nederlanders dat ze in hun vrijheid aangetast worden door deze nieuwkomers. Deze Nederlanders misgunnen dus de vrijheid van buitenlanders om in Nederland van de welvaart mee te kunnen genieten. Tegelijkertijd kun je je afvragen waarom mensen uit arme gebieden massaal naar de rijke gebieden migreren en daarmee de vrijheid van mensen misgunnen om in alle rust van hun rijkdom te kunnen genieten.
In de jaren '80 kwam de migratie van Afrika naar West-Europa op. Oost-Duitsland stuurde vliegtuigen naar Afrika, zodat de Afrikanen een gratis enkele reis naar Oost-Berlijn konden krijgen. Vervolgens gingen ze door checkpoint Charlie West-Europa binnen. Op een gegeven moment heeft West-Duitsland de grens met Oost-Duitsland dicht gemaakt voor Afrikaanse Immigranten. De muur weerhield dus oost-Duitsers ervan om naar West-Duitsland te reizen vanuit de Oost-Duitse regering en weerhield Afrikanen ervan om naar West-Duitsland te reizen vanuit de West-Duitse regering.
Nu hebben we nog steeds een muur, om immigranten tegen te houden en het vrijheidsdenken komt flink in de knel. Wilders en Verdonk staan in principe een anti-liberaal beleid voor omdat ze mensen de vrijheid niet gunnen om hier te komen wonen. Immigranten willen gewoon werken en rustig leven en Wilders en verdonk en hun aanhang willen met zo grof mogelijke middelen optreden om er voor te zorgen dat migranten liever naar een ander land gaan ipv. Nederland.
Ander proble: de wereldbevolking stijgt en derde wereldslanden worden welvarender. Dat betekent dat producten en werkgelegenheid verdwijnt naar het buitenland. Vanuit Nederland zijn er geen middelen om dit te voorkomen. De VVD wil dat we hard werken om te zorgen dat onze internationale concurrentiepositie niet verslechterd. Is harder werken een teken van vrijheid in deze situatie, of is het een vorm van uitbuiting?
Dus, of we de migranten nou toelaten of niet. Ze werken hier in Nederland of in het buitenland. Werk dat hoe dan ook concurreert met ons. Vanuit economisch opzicht zou het toelaten van veel migranten gunstig zijn, want er komen vele gezonde mensen hier werken, die gebrekkige mensen achterlaten in hun eigen land. Maar ja, de anti-migratie beweging heeft niets met vrijheid te maken, maar eerder met een soort van stamverbondenheid, iets wat volledig lostaat van de zuivere verlichting.
Conclusie, socialisme gaat wel degelijk om vrijheid, maar het is een andere dan de liberale vrijheid.
Wat betreft het socialisme. Socialisten zijn juist grote voorstanders van vrijheid. Alleen vind jij van niet. Dan ben je dus niet goed geïnformeerd over het socialisme. Waar socialisten een probleem mee hebben is dat mensen gechanteerd worden in hun behoeftebevrediging om als loonslaaf voor een ander te werken, voor wie je alleen een werktuig bent die een klusje opknapt en de machine van de economie draaiende houd. De vrijheid van rechtse liberalen (socialisten zijn namelijk ook liberaal) zien ze als nep-vrijheid, omdat de meeste mensen helemaal niet vrij zijn in een kapitalistische samenleving aldus het socialisme.
Voorbeelden van onvrijheid: wij zijn structureel welvarender dan mensen uit andere gebieden. Die mensen willen graag ook welvarend zijn, maar in eigen land zijn er te weinig mogelijkheden. Vandaar dat ze hier komen, maar hier vinden veel Nederlanders dat ze in hun vrijheid aangetast worden door deze nieuwkomers. Deze Nederlanders misgunnen dus de vrijheid van buitenlanders om in Nederland van de welvaart mee te kunnen genieten. Tegelijkertijd kun je je afvragen waarom mensen uit arme gebieden massaal naar de rijke gebieden migreren en daarmee de vrijheid van mensen misgunnen om in alle rust van hun rijkdom te kunnen genieten.
In de jaren '80 kwam de migratie van Afrika naar West-Europa op. Oost-Duitsland stuurde vliegtuigen naar Afrika, zodat de Afrikanen een gratis enkele reis naar Oost-Berlijn konden krijgen. Vervolgens gingen ze door checkpoint Charlie West-Europa binnen. Op een gegeven moment heeft West-Duitsland de grens met Oost-Duitsland dicht gemaakt voor Afrikaanse Immigranten. De muur weerhield dus oost-Duitsers ervan om naar West-Duitsland te reizen vanuit de Oost-Duitse regering en weerhield Afrikanen ervan om naar West-Duitsland te reizen vanuit de West-Duitse regering.
Nu hebben we nog steeds een muur, om immigranten tegen te houden en het vrijheidsdenken komt flink in de knel. Wilders en Verdonk staan in principe een anti-liberaal beleid voor omdat ze mensen de vrijheid niet gunnen om hier te komen wonen. Immigranten willen gewoon werken en rustig leven en Wilders en verdonk en hun aanhang willen met zo grof mogelijke middelen optreden om er voor te zorgen dat migranten liever naar een ander land gaan ipv. Nederland.
Ander proble: de wereldbevolking stijgt en derde wereldslanden worden welvarender. Dat betekent dat producten en werkgelegenheid verdwijnt naar het buitenland. Vanuit Nederland zijn er geen middelen om dit te voorkomen. De VVD wil dat we hard werken om te zorgen dat onze internationale concurrentiepositie niet verslechterd. Is harder werken een teken van vrijheid in deze situatie, of is het een vorm van uitbuiting?
Dus, of we de migranten nou toelaten of niet. Ze werken hier in Nederland of in het buitenland. Werk dat hoe dan ook concurreert met ons. Vanuit economisch opzicht zou het toelaten van veel migranten gunstig zijn, want er komen vele gezonde mensen hier werken, die gebrekkige mensen achterlaten in hun eigen land. Maar ja, de anti-migratie beweging heeft niets met vrijheid te maken, maar eerder met een soort van stamverbondenheid, iets wat volledig lostaat van de zuivere verlichting.
Conclusie, socialisme gaat wel degelijk om vrijheid, maar het is een andere dan de liberale vrijheid.
Ik heb je posts niet helemaal doorgelezen (ik zal dat zeker nog doen) maar in mijn beleving is vrijheid primair en in beginsel een individuele aangelegenheid, niet collectief. Vrijheid betekent namelijk autonomie en autonomie van het individu is de meest zuivere vorm dunkt me.quote:Op maandag 4 augustus 2008 09:44 schreef Getsie het volgende:
Conclusie, socialisme gaat wel degelijk om vrijheid, maar het is een andere dan de liberale vrijheid.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
voelen...iets wel kunnen, iets niet kunnen..je kunt alles terugvoeren op "individu" en daarmee ontkennen dat de mens een collectief wezen...quote:Op maandag 4 augustus 2008 11:29 schreef Argento het volgende:
maar in mijn beleving is vrijheid primair en in beginsel een individuele aangelegenheid,
ja natuurlijk... de vrijheid om tegen je chef te zeggen "pleur op" is er meestal niet, laat staan een democratische verkiezing een andere chef aan te stellen... -- maar libertairen zullen volhouden dat die vrijheid er wel is --
Voor het individu is het er niet , ook niet voor meerdere individuen... dus ook niet voor de groep...
Het onderscheid individu versus collectief, alsof een collectief geen vrijheid kan ondergaan of niet ondergaan, is overbodig..
Maar dat doen libertaristen dan ook niet, individuele vrijheden en rechten bovenaan stellen is heel wat anders dan stellen dat de mens een individualistisch wezen is.quote:Op maandag 4 augustus 2008 11:52 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
voelen...iets wel kunnen, iets niet kunnen..je kunt alles terugvoeren op "individu" en daarmee ontkennen dat de mens een collectief wezen...
Fout en geeft wel aan hoeveel verkeerde vooroordelen er zijn over het libertarisme, de werknemer gaat namelijk vrijwillig een arbeidsovereenkomst aan en weet ook wat de hierarchische structuur binnen een bedrijf is.quote:ja natuurlijk... de vrijheid om tegen je chef te zeggen "pleur op" is er meestal niet, laat staan een democratische verkiezing een andere chef aan te stellen... -- maar libertairen zullen volhouden dat die vrijheid er wel is --
Nee dus.quote:Voor het individu is het er niet , ook niet voor meerdere individuen... dus ook niet voor de groep...
Het onderscheid individu versus collectief, alsof een collectief geen vrijheid kan ondergaan of niet ondergaan, is overbodig..
Ook lees ik weer de kritiek dat libertarisme van een utopie uitgaat terwijl ik dat geen enkele libetarier in dit topic heb zien beweren.
ik reageerde op Argento.... maar in het algemeen bestaat er de neiging een oneigenlijke tegenstelling tussen 1 indvidu en boel individuen te maken (het collectief)quote:Op maandag 4 augustus 2008 13:10 schreef Chewie het volgende:
Maar dat doen libertaristen dan ook niet, individuele vrijheden en rechten bovenaan stellen is heel wat anders dan stellen dat de mens een individualistisch wezen is.
die vrijwilligheid is een mythe ... grosso modo hebben werknemers weinig andere keuze..quote:Fout en geeft wel aan hoeveel verkeerde vooroordelen er zijn over het libertarisme, de werknemer gaat namelijk vrijwillig een arbeidsovereenkomst aan en weet ook wat de hierarchische structuur binnen een bedrijf is.
... wat je hier noemt eufemistisch 'hierarchische structuur...kun je ook omschrijven als werkdicatuur..
Het is koppen dicht... of je rot maar op..' Likken die laarsen of je promotie kin je vergeten.
Geen vrije meningsuiting, geen verkiezingen, geen recht van organisatie binnen de structuur of alleen maar slap meelullen in de ondernemingsraad.. die overigens door de staat is ingesteld en voor libertairen is dat een sta-in-de weg voor de vrijheid van bedriijfsdictatuur
klopt ...quote:Ook lees ik weer de kritiek dat libertarisme van een utopie uitgaat terwijl ik dat geen enkele libetarier in dit topic heb zien beweren.
libertairen zullen niet snel beweren dat ze utopisten zijn die van een utopie uit gaan
Libertariers gaan juist niet uit van een utopie. Het hebben van een overheid vereist utopische gedachtes. Zo moet er vanuit gegaan worden dat mensen goed zijn en dat ze hun macht nooit zullen misbruiken. Ook, en zeker bij het socialisme, moet er vanuit worden gegaan dat de mens maakbaar en stuurbaar is zijn/haar gedrag en dat daarvoor uniforme regels te stellen zijn.quote:Op maandag 4 augustus 2008 13:41 schreef Bluesdude het volgende:
libertairen zullen niet snel beweren dat ze utopisten zijn die van een utopie uit gaan
Die gedachtegang is hopeloos naief en utopisch.
Carpe Libertatem
Libertariërs schijnen anders wel vaak utopische gedachten te hebben: het is niet in het belang van een of andere politiemacht (beveiligingsbedrijf) om als een of andere bende rond te rennen, dus gebeurt het niet. Bij voorbeeld. Libertariërs denken te vaak, lijkt wel, te economische over mensen. Hopeloos naïef, als het ware.
Boze Appelquote:In het libertarisme is iedereen in staat zelf een hengel te knutselen om zelf te kunnen vissen
Nu breekt mijn klomp. Ik laat je zien op de vorige pagina dat dat niet het geval is. Dat accepteer jij deels, en geeft als antwoord dat het toch maar een kleine groep is. Dan geef ik als antwoord dat het helemaal niet gaat om de grootte van de groep in de praktijk, maar het feit dat die individuen ook recht hebben op die 'vrijheid' die de meerderheid van de samenleving geniet. Het libertarisme ontzegt sommige personen in de maatschappij datgene wat ze zelf zo belangrijk vinde: vrijheid.
En die vrijheid, dat is niet mijn definitie van vrijheid, maar ook van libertariërs zelf. Die middelen en vaardigheden die je nodig hebt om jouw 'vrijheid' te gebruiken worden impliciet verondersteld wanneer je het individu de vrijheid geeft om zonder inmenging van de staat het goede leven na te jagen. Je veronderstelt namelijk dat die persoon daar dan ook daadwerkelijk toe in staat is. Dat laatste is echter niet het geval, en deze mensen kunnen hun vrijheid dus niet uitoefenen. Dat is een probleem voor de libertarische theorie. Dan kun je wel schermen "jij gaat uit van overheden, jouw vrijheid kan je alleen maar bereiken door met dwang.. etc. Maar ik volg gewoon de denklijnen van het libertarisme hoor. Dus ik wil van jou graag op theoretisch niveau een antwoord hierop.
PS: Het gaat verder om mijn assumpties wat betreft de overheid. Ik claim dat de libertarische politieke filosofie niet consistent is. Nozick had hetzelfde probleem met zijn verdediging van eigendomsrechten, en daar is 'ie zelf ook nog steeds niet uit.
[b]@RemiLehmann[/b]
Niemand beweert dat het niet gebeurt, alleen dat de kans erop zo klein mogelijk wordt gemaakt. Dit in tegenstelling tot bij de staatspolitie waarbij je die kans alleen maar vergroot.quote:Op maandag 4 augustus 2008 13:49 schreef Monidique het volgende:
Libertariërs schijnen anders wel vaak utopische gedachten te hebben: het is niet in het belang van een of andere politiemacht (beveiligingsbedrijf) om als een of andere bende rond te rennen, dus gebeurt het niet.
Nozick was een minarchist, dan kom je vanzelf in de knoop met de grenzen van eigendom en overheidsbemoeienis. Overigens niet zo vreemd dat 'ie er nog steeds niet uit is, hij is al een tijdje dood.quote:Op maandag 4 augustus 2008 13:54 schreef reem het volgende:
PS: Het gaat verder om mijn assumpties wat betreft de overheid. Ik claim dat de libertarische politieke filosofie niet consistent is. Nozick had hetzelfde probleem met zijn verdediging van eigendomsrechten, en daar is 'ie zelf ook nog steeds niet uit.
Dat is niet utopisch. Dat is gewoon hoe de vrije markt werkt. Wellicht zal er een beveiligingsbedrijf zijn die als een bende rond gaat rennen, maar die zal het dan flink lastig krijgen met alle concurrerende beveiligingsbedrijven.quote:Op maandag 4 augustus 2008 13:49 schreef Monidique het volgende:
Libertariërs schijnen anders wel vaak utopische gedachten te hebben: het is niet in het belang van een of andere politiemacht (beveiligingsbedrijf) om als een of andere bende rond te rennen, dus gebeurt het niet. Bij voorbeeld. Libertariërs denken te vaak, lijkt wel, te economische over mensen. Hopeloos naïef, als het ware.
Carpe Libertatem
je oplossingemn voor criminaliteitsbestrijding is een verzekering afsluiten en oncontroleerbare miilitante groepen betalen voor ordehandhaving.quote:Op maandag 4 augustus 2008 13:46 schreef Boze_Appel het volgende:
Libertariers gaan juist niet uit van een utopie.
De utopie is dat met het verdwijnen van de staat ..machtsconcentraties, machtsmisbruik, geweld verdwenen is en iedereen is vrij en vrij...
tegelijkertijd geef je als alternatief juiist wel weer machtsconcentraties en geweld, maar dat noem je niet zo en dus....blijft het utopiebeeld in stand. (zelfbedrog?)
je moet erkennen dat de menselijke dynamiek eenmaal. machtsconcentraties schept, die het geweldsmonopolie eisen.....
je utopie is dat je deze natuurlijke wet kunt afschaffen ... dat kan niet en dan kies ik voor een machtsconcentratie ( die gouwe oude staat) die het volk nog onder controle kan houden in een democratie
Stukken beter dan een vaag verhaal van het geweldsmonopolie leggen of ter oprapen leggen bij particuliere groepen, al da niet nette mensen, kapitalisten of maffiatuig..
Zelfs een gematigde dictatuur is beter dan zulke vage beloftes.. Van een gevestigde dictatuur weet je wat je hebt..itt tot een experiment van helemaal geen staat en ruimte voor goudzoekers en godfathers nieuwe dictatuurtjes te maken... al dan niet onderling in burgeroorlogen verwikkeld.
Toch niet... overheden maken juist wetten tegen individuen die niet deugen, niet goed zijn en hun macht misbruiken.quote:Het hebben van een overheid vereist utopische gedachtes. Zo moet er vanuit gegaan worden dat mensen goed zijn en dat ze hun macht nooit zullen misbruiken.
Geen overheid of vervangende geweldsinstitutie hebbend is juist die misbruikers de vriijheid geven
Etatisme is het onderwerp....quote:het socialisme,
Etatisme bestaat al sinds de eerste mens itt socialisme...wat ontstond in de 19e eeuw.
wat... denken dat partijen altiijd vrijwiilig een arbiter aanstellen en zich eraan houden? (de libertaire utopie)quote:Die gedachtegang is hopeloos naief en utopisch.
en dus...is geweld en dwang van de ordehandhavers niet meer nodig?
dat is naief ja
Hoezo is die vrijwilligheid een mythe? Je kiest toch vrijwillig voor een werkgever en zeker in een libertarische maatschappij is er geen dwang om een baan te zoeken.quote:Op maandag 4 augustus 2008 13:41 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
ik reageerde op Argento.... maar in het algemeen bestaat er de neiging een oneigenlijke tegenstelling tussen 1 indvidu en boel individuen te maken (het collectief)
[..]
[quote]die vrijwilligheid is een mythe ... grosso modo hebben werknemers weinig andere keuze..
... wat je hier noemt eufemistisch 'hierarchische structuur...kun je ook omschrijven als werkdicatuur..
Het is koppen dicht... of je rot maar op..' Likken die laarsen of je promotie kin je vergeten.
Geen vrije meningsuiting, geen verkiezingen, geen recht van organisatie binnen de structuur of alleen maar slap meelullen in de ondernemingsraad.. die overigens door de staat is ingesteld en voor libertairen is dat een sta-in-de weg voor de vrijheid van bedriijfsdictatuur
[..]
Ik bedoelde het anders, tegenstanders beschuldigen libertariers ervan een utopie na te streven en geven kritiek op argumenten die niet door libertariers gebruikt worden terwijl libertariers er niet vanuit gaan dat bijvoorbeeld geweld en ongelijkheid zullen verdwijnen.quote:klopt ...
libertairen zullen niet snel beweren dat ze utopisten zijn die van een utopie uit gaan
De meeste libertariers gaan ervan uit dat dezelfde " ellende" ook in hun maatschappij voor kan komen maar stellen daarop dat die nu ook bestaat terwijl er een overheid is die zegt die "ellende" aan te pakken en daarvoor onder dwang veel geld afpakt van de burger.
Beetje vreemd voorbeeld in dit verband. De werkrelatie is ook helemaal niet vrij. Er zal altijd een vorm van een bevelsrelatie bestaan tussen werkgever en werknemer. Bovendien is die verhouding in zoverre niet vrij, dat hij wordt ingevuld door een arbeidsovereenkomst. Die overeenkomst bepaalt de rechten en plichten van de partijen. Dat is in een libertarische samenleving niet anders.quote:Op maandag 4 augustus 2008 13:41 schreef Bluesdude het volgende:
... wat je hier noemt eufemistisch 'hierarchische structuur...kun je ook omschrijven als werkdicatuur..
Het is koppen dicht... of je rot maar op..' Likken die laarsen of je promotie kin je vergeten.
Geen vrije meningsuiting, geen verkiezingen, geen recht van organisatie binnen de structuur of alleen maar slap meelullen in de ondernemingsraad.. die overigens door de staat is ingesteld en voor libertairen is dat een sta-in-de weg voor de vrijheid van bedriijfsdictatuur
Het geloof in vrijheid is niet hetzelfde als het geloven in een totale afwezigheid van verplichtingen. Juist in een libertarische samenleving neemt het individu contractuele verplichtingen op zich, zoals dat nu ook al het geval is.
De vrijheid waar het om gaat is de vrijheid voor partijen om naar eigen inzicht de inhoud van die plichten (en complementaire rechten) te bepalen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Natuurlijk zijn ze controleerbaar. Je denkt toch niet dat zo'n groep ingehuurd zal worden als die niet doen waar ze voor betaald worden, nl. het beveiligen? Ja, dat kunnen ze 1x doen, maar daarna zullen ze te boek staan als onbetrouwbaar. Daarbuiten kunnen andere bedrijven goed geld verdienen door bv. een keurmerk of beoordeling te geven aan die beveiligingsbedrijven.quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:03 schreef Bluesdude het volgende:
je oplossingemn voor criminaliteitsbestrijding is een verzekering afsluiten en oncontroleerbare miilitante groepen betalen voor ordehandhaving.
Bij de meeste contracten zal er al in het contract staan wie er bij wordt gehaald bij geschillen. Bij bv. een moord of diefstal kan ik mij voorstellen dat de moordenaar nooit dingen vrijwillig op zal lossen, maar die moordernaar heeft dan al de initiatie van geweld gedaan.quote:wat... denken dat partijen altiijd vrijwiilig een arbiter aanstellen en zich eraan houden? (de libertaire utopie)
en dus...is geweld en dwang van de ordehandhavers niet meer nodig?
dat is naief ja
Dat is ook het punt. Het gaat om de initiatie van geweld wat met geweld kan worden bestraft. De initatie is strafbaar, de verdediging niet. Geld (onder dwang) vorderen van iemand die bv. fraude heeft gepleegd is dus prima acceptabel.
Carpe Libertatem
En dat snap ik dus niet. Wie bewijst dat ik jouw vrouw vermoord heb? En als jij een bedrijf vindt wat mij opspoort mag je me ook vermoorden? Of geld eisen? En als ik dat dan weer niet wil? Et cetera...quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is ook het punt. Het gaat om de initiatie van geweld wat met geweld kan worden bestraft. De initatie is strafbaar, de verdediging niet. Geld (onder dwang) vorderen van iemand die bv. fraude heeft gepleegd is dus prima acceptabel.
Die situatie bestaat nu ook al. Als jij, als Nederlands staatsburger, in Zwitserland een Chinees vermoordt en vervolgens vlucht naar Argentinië wat gebeurt er dan? Dan gaan betrokken partijen om de tafel zitten om te bepalen wie welke taken op zich neemt en welke procedures er gevolgd worden. Als landen dat al kunnen dan kunnen commerciële bedrijven het beter.quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:36 schreef pfaf het volgende:
En dat snap ik dus niet. Wie bewijst dat ik jouw vrouw vermoord heb? En als jij een bedrijf vindt wat mij opspoort mag je me ook vermoorden? Of geld eisen? En als ik dat dan weer niet wil? Et cetera...
Het verschil is dat bedrijven niet kunnen dwingen en overheden wel. Nu weet ik dat dat juist het hele punt is van Libertarisme, maar het houdt dus ook in dat ik m'n buurvrouw kan verkrachten, naar huis kan gaan en een kopje koffie kan gaan drinken. Er is immers geen dwingende rechterlijke macht die mij - in haar ogen - schuldig acht.quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die situatie bestaat nu ook al. Als jij, als Nederlands staatsburger, in Zwitserland een Chinees vermoordt en vervolgens vlucht naar Argentinië wat gebeurt er dan? Dan gaan betrokken partijen om de tafel zitten om te bepalen wie welke taken op zich neemt en welke procedures er gevolgd worden. Als landen dat al kunnen dan kunnen commerciële bedrijven het beter.
In het libertarische geval kun jij hoogstens met een - niet door mij erkende - beveiligingsgorilla en CSI-babe komen. Probleem blijft dat zij niet te controleren zijn en/of erkend worden. Wie maakt dat jouw wraak gerechtvaardigd is? Zowel de mate van straf, alsmede het feit dat het maar de vraag is in welke mate jouw CSI-babe kan bewijzen of ik schuldig ben en de vergelding dus wel terecht is.
Die is er juist wel maar alleen niet meer beperkt tot landen.quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:48 schreef pfaf het volgende:
Het verschil is dat bedrijven niet kunnen dwingen en overheden wel. Nu weet ik dat dat juist het hele punt is van Libertarisme, maar het houdt dus ook in dat ik m'n buurvrouw kan verkrachten, naar huis kan gaan en een kopje koffie kan gaan drinken. Er is immers geen dwingende rechterlijke macht die mij - in haar ogen - schuldig acht.
Punt is juist dat zij veel beter te controleren zijn namelijk rechtstreeks via je portemonnee, ipv eens in de vier jaar op een knopje drukken van iemand die zegt ze te zullen controleren.quote:In het libertarische geval kun jij hoogstens met een - niet door mij erkende - beveiligingsgorilla en CSI-babe komen. Probleem blijft dat zij niet te controleren zijn en/of erkend worden. Wie maakt dat jouw wraak gerechtvaardigd is? Zowel de mate van straf, alsmede het feit dat het maar de vraag is in welke mate jouw CSI-babe kan bewijzen of ik schuldig ben en de vergelding dus wel terecht is.
Dat denk ik niet. Dit gaat gewoon om rechtsmacht en eventuele uitlevering. Ik snap werkelijk niet hoe commerciele bedrijven dat beter zouden kunnen. Hen gaat het immers niet om de strafrechtspleging, maar om de eigen winstdoelstellingen. En bovendien -daar is ie weer- wie is zon zon verband de vragende partij? Gaat de verdachte in zee met zon commercieel bedrijf? Waarom zou hij? Gaat degene die strafvervolging wenst met zon bedrijf in zee? Maar wie is dat dan als het in ieder geval geen overheid is? Waar ligt in een samenleving zonder overheid uberhaupt de bevoegdheid iemand strafrechtelijk te vervolgen?quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als landen dat al kunnen dan kunnen commerciële bedrijven het beter.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Oja... wie poen heeft kan die groep omkopen.. dat noem jij inhuren.. Ik noem dat dictatuur van de rijken.quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn ze controleerbaar. Je denkt toch niet dat zo'n groep ingehuurd zal worden als die niet doen waar ze voor betaald worden, nl. het beveiligen? Ja, dat kunnen ze 1x doen, maar daarna zullen ze te boek staan als onbetrouwbaar. Daarbuiten kunnen andere bedrijven goed geld verdienen door bv. een keurmerk of beoordeling te geven aan die beveiligingsbedrijven.
Maar die groep is niet controleerbaar verder ... ze kunnen moorden wat ze willen -uit eigen lust of in opdracht-..immers er is geen staat die hen in de gaten mag houden.
Naief is te denken dat ïedereen het imago van onbetrouwbaar ten diepste niet wilt en dus daarom de moreel juiste dingen doet uit eigen beweging.... Was dit maar waar.... dan hadden we een veel mooiere wereld.
Er zal een stok achter de deur moeten zijn bijv een staat - die de door samenleving centraal gemaakte afspraken over niet-viese zaakjes doen --- die toeziet en orde handhaaft.
Het is prima te stellen dat de mens in principe naar het goede neigt...maar wees dan ook realistisch: dat geldt niet altijd en voor iedereen..
Zo'n contract is toch geen sodemieter waard als er geen stok achter de deur is ?quote:Bij de meeste contracten zal er al in het contract staan wie er bij wordt gehaald bij geschillen.
Het werkt wel bij een staat die met politie aan de deur komt.
je gaat toch niet beweren dat een moordenaar ooit een contract heeft getekend dat hij met geweld gepakt en gestraft moet worden als hij een moord pleegt?quote:Bij bv. een moord of diefstal kan ik mij voorstellen dat de moordenaar nooit dingen vrijwillig op zal lossen, maar die moordernaar heeft dan al de initiatie van geweld gedaan.
Dat is ook het punt. Het gaat om de initiatie van geweld wat met geweld kan worden bestraft.
....om dat uit te voeren moet je toch een machtsconcentratie bouwen die zich het recht op geweld toeeigend, en dat is de oervorm van een staat..... hier verraad je al het utopie van niemand wordt gedwongen, iedereen is vrij.... I
wie straft... en wie controleert de beul?quote:De initatie is strafbaar, de verdediging niet. Geld (onder dwang) vorderen van iemand die bv. fraude heeft gepleegd is dus prima acceptabel.
in jouw opvatting is dat een corrupte politie-eigenaar/beul die geen verantwoording hoeft te leggen aan een macht boven hem... die wel controleerbaar is.. zoals een democratische staat
Je bent altijd bezig zo met het bouwen van een centrale macht... een staat dus..
Libertairisme= dus nieuwe staat bouwen...maar dromen dat het niet zo is.
In een samenleving waarin alleen standaardsituaties voorkomen misschien wel ja. Maar er ontstaan voortdurend geschillen over de vraag of een contract naar behoren wordt nagekomen of niet. De opdrachtgever vindt van niet, de opdrachtnemer vindt van wel. Wie beslist dan over die geschillen? Een ander commercieel bedrijf, zodat daar ook weer contractuele geschillen over kunnen ontstaan?quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn ze controleerbaar. Je denkt toch niet dat zo'n groep ingehuurd zal worden als die niet doen waar ze voor betaald worden, nl. het beveiligen? Ja, dat kunnen ze 1x doen, maar daarna zullen ze te boek staan als onbetrouwbaar.
Of is het dan toch handig om een instantie te hebben die uiteindelijk een knoop kan doorhakken.
En dat is ook allemaal leuk en aardig als je met een situatie te maken hebt waarin het klip en klaar is wie initieert en wie reageert, maar zo duidelijk ligt het lang niet altijd.quote:Dat is ook het punt. Het gaat om de initiatie van geweld wat met geweld kan worden bestraft. De initatie is strafbaar, de verdediging niet. Geld (onder dwang) vorderen van iemand die bv. fraude heeft gepleegd is dus prima acceptabel.
En wie gaat het geld van een fraudeur vorderen? En waar gaat dat geld vervolgens naar toe? En als iemand al vordert, mag iemand anders dat dan nog ns dunnetjes over doen?
[/quote]
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is het 'm juist. Een bedrijf moet rekening houden met zijn klanten en een goede, eerlijke dienst leveren om winst te maken.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:13 schreef Argento het volgende:
Dat denk ik niet. Dit gaat gewoon om rechtsmacht en eventuele uitlevering. Ik snap werkelijk niet hoe commerciele bedrijven dat beter zouden kunnen. Hen gaat het immers niet om de strafrechtspleging, maar om de eigen winstdoelstellingen.
De vervolgende partij kan morgen de vervolgde zijn. Het is dus niet in je belang stelselmatig rechtsprekende organisaties af te wijzen.quote:En bovendien -daar is ie weer- wie is zon zon verband de vragende partij? Gaat de verdachte in zee met zon commercieel bedrijf? Waarom zou hij? Gaat degene die strafvervolging wenst met zon bedrijf in zee? Maar wie is dat dan als het in ieder geval geen overheid is? Waar ligt in een samenleving zonder overheid uberhaupt de bevoegdheid iemand strafrechtelijk te vervolgen?
De linkjes maar weer 'ns:
The Idea of a Private Law Society
The Possibility of Private Law
But Wouldn't Warlords Take Over?
Market Chosen Law
Police, Courts and Law...on the Market
met succes kun je betogen dat velen zo zullen denken en klopt het idee vanquote:Op maandag 4 augustus 2008 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De vervolgende partij kan morgen de vervolgde zijn. Het is dus niet in je belang stelselmatig rechtsprekende organisaties af te wijzen
"... we lossen het zelf wel op... "
maar dat geldt niet voor iedereen en niet altijd.... en dan is er een dwingende macht nodig.. en als je een dwingende machte maakt dan moet je checks inbouwen die die controlerende macht .... controleert..
Vaag is het een oplossing van ... de vrije markt los dat op..
No can do... concreter is de huidige situatie met een democratische staat die transparanter en controleerbaarder is voor de burgers
.
Met zn klanten ja, maar bij strafvervolging zijn er meerdere partijen bij betrokken. Bovendien is het onzin om te veronderstellen dat een ambtenaar mindere resultaten haalt dan zn private collega. Het is ook mijn ervaring dat OvJ´s en Advocaten Generaal doorgaans beter werk leveren dan de gemiddelde advocaat. Misscchien komt dat om dat zij meer overtuigd zijn van de noodzaak van een behoorlijke strafrechtspleging en minder van de noodzaak van het vullen van de portomonnee. Als die prioriteiten anders lagen, waren ze immers zelf wel tot de advocatuur toe getreden, want denk maar niet dat het de verschoppelingen zijn die in overheidsdienst zijn getreden. Lang niet iedereen wordt tot de RAIO opleiding toegelaten. Alsof winstoogmerk per definitie gelijk staat aan het leveren van kwaliteit.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is het 'm juist. Een bedrijf moet rekening houden met zijn klanten en een goede, eerlijke dienst leveren om winst te maken.
Dat is toch helemaal geen antwoord op de vraag? Wie huurt zon bedrijf in en waarom? Waarom zou een particulier tot strafvervolging willen overgaan? Willekeur of omdat hij zelf (emotioneel) bij de zaak betrokken is?quote:De vervolgende partij kan morgen de vervolgde zijn. Het is dus niet in je belang stelselmatig rechtsprekende organisaties af te wijzen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Daar spreekt trouwens wel een zeer onaangename willekeur uit. Je hebt gelijk hoor, in jouw voorstelling kan iedereen die geld heeft en naar zon vervolgingsbedrijf stapt, een ander strafrechtelijk vervolgen (en is het dan ook een privaat ingeschakelde rechter die het oordeel velt, en die dus een oordeel velt primair om zijn klant tevreden te houden, en niet om ook echt recht te spreken? (maar dat voorlopig terzijde)).quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De vervolgende partij kan morgen de vervolgde zijn.
Een OvJ in overheidsdienst mag niet willekeurig vervolgen. Die zal toch heel helder moeten aangeven waarom hij iemand vervolgt. Hij zal ook heel helder en met bewijsmiddelen moeten aangeven dat tegen iemand belastende opsporingsmaatregelen kunnen worden getroffen, zoals telefoontap en huiszoekingen e.d. Een rechtercommissaris beslist daarover, maar die hebben we niet in jouw samenleving. En als dat wel zo is, is het weer een RC die op de eerste plaats een klant tevreden moet houden. Waarschijnlijk dezelfde klant als de klant van de vervolginginstantie, en als die RC die klant tevreden moet houden, dan kun je er donder op zeggen dat het wel goed komt met die opsporingsmaatregelen. Of daar nou werkelijk een grond voor bestaat of niet.
Hoe is zon samenleving te prefereren boven de huidige?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wie een contract aangaat (of opdracht) doet er verstandig aan vast te leggen wie de geschillenafhandeling doet. Is dat niet vastgelegd kan die natuurlijk alsnog later besloten worden.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:21 schreef Argento het volgende:
In een samenleving waarin alleen standaardsituaties voorkomen misschien wel ja. Maar er ontstaan voortdurend geschillen over de vraag of een contract naar behoren wordt nagekomen of niet. De opdrachtgever vindt van niet, de opdrachtnemer vindt van wel. Wie beslist dan over die geschillen? Een ander commercieel bedrijf, zodat daar ook weer contractuele geschillen over kunnen ontstaan?
Of is het dan toch handig om een instantie te hebben die uiteindelijk een knoop kan doorhakken.
Diegene bij wie fraude is gepleegd wil dat geld natuurlijk terughebben en uiteraard hebben alle mensen recht op compensatie als er meerdere slachtoffers zijn.quote:En dat is ook allemaal leuk en aardig als je met een situatie te maken hebt waarin het klip en klaar is wie initieert en wie reageert, maar zo duidelijk ligt het lang niet altijd.
En wie gaat het geld van een fraudeur vorderen? En waar gaat dat geld vervolgens naar toe? En als iemand al vordert, mag iemand anders dat dan nog ns dunnetjes over doen?
Carpe Libertatem
Fraude bestaat niet. Dat is toch heel simpel. De een zegt dat er fraude is. De ander zegt 'jammer dan'. Dat is heel simpel in de libertarische utopie. Fraude? Echt niet. Had je kunnen weten.
Een samenleving waarin politiebedrijven door hun klanten gecontroleerd worden? Is dat een serieuze vraag?quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:34 schreef Argento het volgende:
Hoe is zon samenleving te prefereren boven de huidige?
Lees dit nog maar 'ns.
Zeg dat twee keer en kijk hoeveel klanten je nog overhoudt.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:38 schreef Monidique het volgende:
Fraude bestaat niet. Dat is toch heel simpel. De een zegt dat er fraude is. De ander zegt 'jammer dan'. Dat is heel simpel in de libertarische utopie. Fraude? Echt niet. Had je kunnen weten.
Nee, een samenleving waarin de OvJ, de rechtercommissaris en de politie op de eerste plaats moeten dansen naar de pijpen van hun private opdrachtgevers in plaats van zich druk te maken over de strafrechtspleging en de belangen en (mensen)rechten van de verdachte.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een samenleving waarin politiebedrijven door hun klanten gecontroleerd worden? Is dat een serieuze vraag?
Lees dit nog maar 'ns.
Geef gewoon antwoord ipv me te vervelen met linkjes.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
O. Dan zal het wel niet gebeuren.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zeg dat twee keer en kijk hoeveel klanten je nog overhoudt.
Sorry, maar dit is toch juist dat utopische van het libertarisme? Nu vindt het plaats, maar het idee dat zoiets (meer) tegengegaan wordt in de libertarische, utopische wereld -want ja, het kost klanten, dus zal het wel niet gebeuren. Zo is drugs ook slecht voor je, waarschijnlijk gebruikt niemand het. Oplichting? Pffrt! Kan niet.- is, om Boze_Appel te citeren, "hopeloos naïef", me dunkt.
Ja, dat bestaat al. Dat heet arbitrage. Maar in jouw voorbeeld berust de arbitrage ook op contractuele overeenstemming. Wat nu als ik vind dat die arbiter zijn werk niet goed doet? Wat nu als ik in strijd met het contract toch naar een andere arbiter loop en zijn oordeel afwijkt van de contractueel overeengekomen arbiter?quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wie een contract aangaat (of opdracht) doet er verstandig aan vast te leggen wie de geschillenafhandeling doet. Is dat niet vastgelegd kan die natuurlijk alsnog later besloten worden.
Ook dat is nu niet anders. Slachtoffers van fraudeurs hebben in ieder geval civielrechtelijke mogelijkheden tot vergoeding van hun schade te komen.quote:Diegene bij wie fraude is gepleegd wil dat geld natuurlijk terughebben en uiteraard hebben alle mensen recht op compensatie als er meerdere slachtoffers zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Tja, ook in markten die wel primair aan de marktpartijen zijn overgelaten, klagen consumenten over de prestaties en service van hun leveranciers zonder over te stappen naar de concurrent. Het mechanisme (klanten weten feilloos welke marktaanbieder het meest efficient presteert en zullen ook zonder aarzeling naar deze aanbieder overstappen) waar libertarisme opdrijft, werkt lang niet altijd.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
O. Dan zal het wel niet gebeuren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
trouwens wel een sneu linkje. Wilde je daar echt een serieus argument aan ontlenen dat politie maar vooral privaat moet zijn? Denk je dat een politieagent die een klant tevreden moet houden niet buiten zijn boekje treedt? Ook niet als die klant betaalt om de verdachte (los van de vraag of hij werkelijk verdacht is en zo ja waarvan) er ns goed van langs te geven?quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee dat is het utopische wat tegenstanders toeschrijven aan het libertarisme.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
O. Dan zal het wel niet gebeuren.
Sorry, maar dit is toch juist dat utopische van het libertarisme? Nu vindt het plaats, maar het idee dat zoiets (meer) tegengegaan wordt in de libertarische, utopische wereld -want ja, het kost klanten, dus zal het wel niet gebeuren. Zo is drugs ook slecht voor je, waarschijnlijk gebruikt niemand het. Oplichting? Pffrt! Kan niet.- is, om Boze_Appel te citeren, "hopeloos naïef", me dunkt.
Nergens wordt gesteld dat er geen fraude/oplichting meer zal plaatsvinden, de overheid is overigens ook niet in staat dit aan te pakken terwijl je wel gedwongen wordt mee te betalen voor diensten die ze dus slecht of niet leveren.
Dat jij stelt dat er geen fraude is in een libertarische wereld geeft ook alleen maar aan dat jij dus blijkbaar geen waarde hecht aan iemands eigendom of vrijheid.
Tegenstanders? Toeschrijven? Het staat er: "Zeg dat twee keer en kijk hoeveel klanten je nog overhoudt." Dat is de utopie van de economische mens. Je hoeft niet ver te zoeken voor die utopie, je hoeft bijzonder weinig te verdraaien.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:49 schreef Chewie het volgende:
Nee dat is het utopische wat tegenstanders toeschrijven aan het libertarisme.
Uhhh... ? Hoe kom je zo bij deze bizarre wending?quote:Dat jij stelt dat er geen fraude is in een libertarische wereld geeft ook alleen maar aan dat jij dus blijkbaar geen waarde hecht aan iemands eigendom of vrijheid.
Alsof oplichters niet meer dan twee keer een persoon kunnen oplichten.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zeg dat twee keer en kijk hoeveel klanten je nog overhoudt.
Maar er is dus geen straf voor fraude? Alleen een les voor de volgende keer dat je geen zaken meer moet doen bij die oplichter met wisselende naam?
Géén kloon van tvlxd!
Daar is weinig utopisch aanquote:Op maandag 4 augustus 2008 15:51 schreef Monidique het volgende:
[..]
Tegenstanders? Toeschrijven? Het staat er: "Zeg dat twee keer en kijk hoeveel klanten je nog overhoudt." Dat is de utopie van de economische mens. Je hoeft niet ver te zoeken voor die utopie, je hoeft bijzonder weinig te verdraaien.
[..]
Aangezien jij ervan uitgaat dat door niet te erkennen dat je fraude hebt gepleegt er geen fraude is. Hoe je erbij komt dat een libertarische maatschappij een rechteloze maatschappij is, is mij een raadsel.quote:Uhhh... ? Hoe kom je zo bij deze bizarre wending?
Henri O. benoemt een marktmechanisme en priijst dat aan als DE oplossing..quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee dat is het utopische wat tegenstanders toeschrijven aan het libertarisme.
Ook al werkt het in 97% van de gevallen...in 3% niet... en dan moet er een rechtsmacht zijn...
Ook vergeten wordt dat het getal van 97% onttrokken is aan de situatie van NU... waar er in een stok achter de deur zit door ... een staat. Zonder die stok zou dat getal kunnen dalen, toch?
Het marktmechanisme aanprijzen als DE oplossing is het utopisme...
De implicaties zijn zeer utopisch. Of zou er soms worden bedoeld dat het kan gebeuren, maar ja. Schouders ophalend.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:03 schreef Chewie het volgende:
Daar is weinig utopisch aan
Ik denk dat als er fraude wordt gepleegd, er sprake is van fraude. Maar als ik zeg dat er geen fraude is, hé, waar is de fraude dan? Ja, die klant zegt dat ik twee uien zou leveren, zogenaamd zou ik het contract hebben vervalst. Maar dat is niet zo, hoor. En trouwens, dat mag. Je mag achteraf een contract veranderen. Het zal me weinig vrienden opleveren, maar het mag wel. Dat heeft mijn rechter onlangs nog bepaald.quote:Aangezien jij ervan uitgaat dat door niet te erkennen dat je fraude hebt gepleegt er geen fraude is.
Dat is weer de implicatie, hè. Ik hoef me namelijk nergens aan te houden. Ik accepteer geen wet en ik accepteer geen rechter. Zeker andermans rechter niet. Ja, dan moeten ze me maar ontvoeren en gijzelen. De libertarische maatschappij is rechteloos. Tenzij de libertarische maatschappij niet rechteloos is, maar dan zou je een overkoepelend orgaan moeten accepteren, dat zou voor iedereen moeten gelden. Dat is dwang en socialisme. Dus dat kan niet.quote:Hoe je erbij komt dat een libertarische maatschappij een rechteloze maatschappij is, is mij een raadsel.
Nee hoor, ik lees hier erg, erg veel utopisme. Daar is op zich niets mis mee, maar erken het tenminste dan, denk ik dan.
quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:49 schreef Chewie het volgende:
de overheid is overigens ook niet in staat dit aan te pakken terwijl je wel gedwongen wordt mee te betalen voor diensten die ze dus slecht of niet leveren.
Eerst stel je zomaar dat de overheid helemaal niet optreedt of kan optreden tegen fraude. Dat is al flauwekul.
Om vervolgens te suggereren dat in een libertarische wereld de pakkans 100% zou zijn. Hoe werkt dat?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zucht, niemand zegt dat het niet meer zal gebeuren, het enige dat we zeggen is dat je de kans erop een stuk kleiner maakt als je iemands positie en inkomen rechtstreeks laat afhangen van de mate waarin hij zijn klanten tevreden stelt in plaats van hem min of meer boven de wet te stellen. Dat is zo logisch als wat. Iemand absolute macht geven en dan maar duimen dat hij deze niet misbruikt, dát is utopisch.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:47 schreef Argento het volgende:
trouwens wel een sneu linkje. Wilde je daar echt een serieus argument aan ontlenen dat politie maar vooral privaat moet zijn? Denk je dat een politieagent die een klant tevreden moet houden niet buiten zijn boekje
Zonder een rechter die mij dwingend belastende maatregelen kan opleggen, houd ik mij alleen maar aan een contract als mij dat uitkomt. En anders dan koop ik de diensten van een rechter die in mijn voordeel oordeelt. Wie heeft dan nog een dure advocaat nodig?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:07 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Henri O. benoemt een marktmechanisme en priijst dat aan als DE oplossing..
Ook al werkt het in 97% van de gevallen...in 3% niet... en dan moet er een rechtsmacht zijn...
Ook vergeten wordt dat het getal van 97% onttrokken is aan de situatie van NU... waar er in een stok achter de deur zit door ... een staat. Zonder die stok zou dat getal kunnen dalen, toch?
Het marktmechanisme aanprijzen als DE oplossing is het utopisme...
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niet helemaal, justitie kan vrij weinig tot niks doen tegen oplichting en fraude dat komt haast in elk consumentenprogramma weer terug.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:10 schreef Argento het volgende:
[..]
Eerst stel je zomaar dat de overheid helemaal niet optreedt of kan optreden tegen fraude. Dat is al flauwekul.
Waar stel ik datquote:Om vervolgens te suggereren dat in een libertarische wereld de pakkans 100% zou zijn. Hoe werkt dat?
De pakkans wordt er in iedergeval niet slechter op en je hebt dan een contract met de opsporingsinstantie terwijl je nu bent overgeleverd aan de politie die als je mazzel hebt alleen de aangifte opnemen en je verder aanraad een advocaat in de arm te nemen om een civiele zaak te starten.
Ik weet trouwens hoe ik legaal iemand kan uitschakelen in een libertarische wereld.
Stel Boze appel woont in een huis op zijn kleine stukje grond. Maar stel je voor dat ik nu een hekel aan hem heb. Dan koop ik alle grond rondom zijn huis op. En vervolgens verbied ik hem om deze grond te betreden. Ik zet er zelfs een heel groot hek omheen.
Dit is volkomen legaal want ik ben de baas over mijn stukje grond en ik mag bepalen wat daar gebeurt. Er is niets dat het me kan verbieden. Zeker niet wanneer ik zorg dat Appel niet van de honger sterft door af en toe een zak oud brood over het hek te gooien.
Stel Boze appel woont in een huis op zijn kleine stukje grond. Maar stel je voor dat ik nu een hekel aan hem heb. Dan koop ik alle grond rondom zijn huis op. En vervolgens verbied ik hem om deze grond te betreden. Ik zet er zelfs een heel groot hek omheen.
Dit is volkomen legaal want ik ben de baas over mijn stukje grond en ik mag bepalen wat daar gebeurt. Er is niets dat het me kan verbieden. Zeker niet wanneer ik zorg dat Appel niet van de honger sterft door af en toe een zak oud brood over het hek te gooien.
Hoeveel mensen zullen nog zaken met je willen doen denk je?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:14 schreef Argento het volgende:
Zonder een rechter die mij dwingend belastende maatregelen kan opleggen, houd ik mij alleen maar aan een contract als mij dat uitkomt.
En hoe zou het voor een private onderneming dan ´makkelijker´ zijn om iets te doen tegen oplichting en fraude?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:14 schreef Chewie het volgende:
[..]
Niet helemaal, justitie kan vrij weinig tot niks doen tegen oplichting en fraude dat komt haast in elk consumentenprogramma weer terug.
en ook niet beter. Dus wat is je punt?quote:De pakkans wordt er in iedergeval niet slechter op
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
B_A kan een tunnel onder je land graven of een helikopter aanschaffen.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:15 schreef Hexagon het volgende:
Ik weet trouwens hoe ik legaal iemand kan uitschakelen in een libertarische wereld.
Stel Boze appel woont in een huis op zijn kleine stukje grond. Maar stel je voor dat ik nu een hekel aan hem heb. Dan koop ik alle grond rondom zijn huis op. En vervolgens verbied ik hem om deze grond te betreden. Ik zet er zelfs een heel groot hek omheen.
Dit is volkomen legaal want ik ben de baas over mijn stukje grond en ik mag bepalen wat daar gebeurt. Er is niets dat het me kan verbieden. Zeker niet wanneer ik zorg dat Appel niet van de honger sterft door af en toe een zak oud brood over het hek te gooien.
Verder geldt ook voor jou weer dat je voor het gemak maar even een schier oneindige hoeveelheid geld aanneemt die nogal lastig te verdienen is als je te boek staat als iemand die mensen zo behandelt als jij.
De privaat ingehuurde agent, OvJ, rechter commissaris en rechter werkt voor zijn klant. Hoe zit het met de belangen van de verdachte in deze? Die kan toch met zekerheid zijn veroordeling tegemoet zien als de klant dat wil, hoe zeer die veroordeling ook in strijd zou zijn met het recht. Of mis ik iets?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zucht, niemand zegt dat het niet meer zal gebeuren, het enige dat we zeggen is dat je de kans erop een stuk kleiner maakt als je iemands positie en inkomen rechtstreeks laat afhangen van de mate waarin hij zijn klanten tevreden stelt in plaats van hem min of meer boven de wet te stellen.
Niemand heeft de absolute macht. De OvJ die zijn macht misbruikt en een willekeurige vervolgingsbeslissing neemt, krijgt het deksel op zijn neus van iedere advocaat die namens de verdachte de zaak in behandeling heeft.quote:Dat is zo logisch als wat. Iemand absolute macht geven en dan maar duimen dat hij deze niet misbruikt, dát is utopisch.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
genoeg. Er zijn zoveel mensen die nog nooit van mij gehoord hebben. Bovendien is het voor die mensen op korte termijn net zo interessant om zich niet langer aan een contract te houden als hen dat even niet uitkomt. Dan kun je niet langer aan je betalingsverplichtingen voldoen, nou en?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoeveel mensen zullen nog zaken met je willen doen denk je?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
waarom denk jij dat iedereen die een contract niet nakomt meteen ´te boek´ staat? In wat voor orde van grootte zie jij de relevante samenleving? Wonen we allemaal in dorpjes ofzo?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
B_A kan een tunnel onder je land graven of een helikopter aanschaffen.
Verder geldt ook voor jou weer dat je voor het gemak maar even een schier oneindige hoeveelheid geld aanneemt die nogal lastig te verdienen is als je te boek staat als iemand die mensen zo behandelt als jij.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is niet in het belang van het bedrijf altijd in het voordeel van de aanklager te beslissen, integendeel. Zijn produkt is eerlijke rechtspraak, hoe eerlijker hij is hoe meer klanten.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:20 schreef Argento het volgende:
De privaat ingehuurde agent, OvJ, rechter commissaris en rechter werkt voor zijn klant. Hoe zit het met de belangen van de verdachte in deze? Die kan toch met zekerheid zijn veroordeling tegemoet zien als de klant dat wil, hoe zeer die veroordeling ook in strijd zou zijn met het recht. Of mis ik iets?
Het punt is juist dat het ongezond is dat die OvJ geen concurrentie heeft, niet of nauwelijks op zijn prestaties wordt afgerekend en bijzonder vatbaar voor corruptie is. Dit alles nog afgezien van het feit dat het immoreel is dat zijn (torenhoge) salaris wordt afgedwongen van mensen die hun hele leven geen rechtszaal van binnen hoeven zien.quote:Niemand heeft de absolute macht. De OvJ die zijn macht misbruikt en een willekeurige vervolgingsbeslissing neemt, krijgt het deksel op zijn neus van iedere advocaat die namens de verdachte de zaak in behandeling heeft.
Irrelevant voor deze discussie, op die manier kun je je net zo goed onttrekken aan de staat.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:24 schreef Argento het volgende:
waarom denk jij dat iedereen die een contract niet nakomt meteen ´te boek´ staat? In wat voor orde van grootte zie jij de relevante samenleving? Wonen we allemaal in dorpjes ofzo?
Waarom zou je blijven vasthouden aan een overheid die rond de 50% van je inkomen opslokt en er ook niks of zeer weinig aan kan doen?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:16 schreef Argento het volgende:
[..]
En hoe zou het voor een private onderneming dan ´makkelijker´ zijn om iets te doen tegen oplichting en fraude?
[..]
[quote]en ook niet beter. Dus wat is je punt?
Als een marktpartij niet levert wat afgesproken is, betaal je niet maar bij de overheid ga je klakkeloos akkoord?
Allesbehalve irrelevant. Het is misschien wel het relevantste in deze discussie. Als de praktijk niet relevant is voor deze libertarische ideetjes, dan is het dus inderdaad gewoon een utopie. Het is haast de definitie ervan!quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Irrelevant voor deze discussie, op die manier kun je je net zo goed onttrekken aan de staat.
Het geld heb ik van tevoren al verdiend en mijn motieven zijn niet zakelijk dus die gevolgen kunnen me weinig schelen.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
B_A kan een tunnel onder je land graven of een helikopter aanschaffen.
Verder geldt ook voor jou weer dat je voor het gemak maar even een schier oneindige hoeveelheid geld aanneemt die nogal lastig te verdienen is als je te boek staat als iemand die mensen zo behandelt als jij.
Sowieso bestaan er voldoende mensen die niet weten wie ik ben of die het weinig kan schelen omdat ze enkel in hun eigen belang denken.
Verder kun je in een libertarische samenleving niet te boek staan want er is ook geen methode om mensen te kunnen identificeren omdat er geen overheid is die registreert wie ik ben.
De libertarische droom is dat rechters ingehuurd worden ...maar waar ligt de grens tussen een rechter inhuren en omkopen ?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:14 schreef Argento het volgende:
En anders dan koop ik de diensten van een rechter die in mijn voordeel oordeelt. Wie heeft dan nog een dure advocaat nodig?
Welk recht denk je trouwens te hebben om zomaar in mijn grond te graven?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:35 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Het geld heb ik van tevoren al verdiend en mijn motieven zijn niet zakelijk dus die gevolgen kunnen me weinig schelen.
Sowieso bestaan er voldoende mensen die niet weten wie ik ben of die het weinig kan schelen omdat ze enkel in hun eigen belang denken.
Verder kun je in een libertarische samenleving niet te boek staan want er is ook geen methode om mensen te kunnen identificeren omdat er geen overheid is die registreert wie ik ben.
. Het is immers van mij. En al zou dat het niet zijn, het graven heeft gevolgen voor de grond die dan wel van mij is.
Sowieso, het lijkt me in ene libertarische samenleving onmogelijk om iemand te kunnen identificeren. Ik kan me bij ieder bedrijf als iemand anders voordoen en als ik het wil kan ik 100 paspoorten kopen. Er is namelijk geen centrale instantie die mij dwingt om mij te registreren. Zodoende heb ik geen vaste identiteit voor de buitenwereld.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:24 schreef Argento het volgende:
[..]
waarom denk jij dat iedereen die een contract niet nakomt meteen ´te boek´ staat? In wat voor orde van grootte zie jij de relevante samenleving? Wonen we allemaal in dorpjes ofzo?
Dat kan nu net zo goed. En het klopt dat er geen centrale instantie is die jou dwingt je te registreren, dat neemt natuurlijk niet weg dat er snel commerciële instanties zullen ontstaan die dat, op vrijwillige basis, doen en zonder welke je niet zo snel een goede baan zult vinden.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:38 schreef Hexagon het volgende:
Sowieso, het lijkt me in ene libertarische samenleving onmogelijk om iemand te kunnen identificeren. Ik kan me bij ieder bedrijf als iemand anders voordoen en als ik het wil kan ik 100 paspoorten kopen. Er is namelijk geen centrale instantie die mij dwingt om mij te registreren. Zodoende heb ik geen vaste identiteit voor de buitenwereld.
Sorry hoor, maar de klant die met een private OvJ een contract aangaat om iemand veroordeeld te krijgen, heeft HELEMAAL GEEN belang bij eerlijke rechtspraak. Die heeft belang bij een veroordeling. En dat is heel wat anders. Hoeveel mensen kunnen het niet verkroppen dat hun schade niet wordt vergoed, terwijl dat toch echt het gevolg is van een correcte toepassing van de relevante regels?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is niet in het belang van het bedrijf altijd in het voordeel van de aanklager te beslissen, integendeel. Zijn produkt is eerlijke rechtspraak, hoe eerlijker hij is hoe meer klanten.
Hoe kom je erbij dat een OvJ geen verantwoording hoeft af te leggen? Uiteindelijk legt hij verantwoording af aan het volk, via de minister en de Tweede Kamer. Op zaaksniveau legt hij verantwoording af aan zijn directe leidinggevende. Zoals het in private ondernemingen ook werkt. En de suggestie dat een OvJ bijzonder vatbaar is voor corruptie kan ik ook niet plaatsen.quote:Het punt is juist dat het ongezond is dat die OvJ geen concurrentie heeft, niet of nauwelijks op zijn prestaties wordt afgerekend en bijzonder vatbaar voor corruptie is. Dit alles nog afgezien van het feit dat het immoreel is dat zijn (torenhoge) salaris wordt afgedwongen van mensen die hun hele leven geen rechtszaal van binnen hoeven zien.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Een rechter heeft er minder belang bij zich om te laten kopen dan nu als hij direkt op zijn prestaties wordt afgerekend.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:36 schreef Bluesdude het volgende:
De libertarische droom is dat rechters ingehuurd worden ...maar waar ligt de grens tussen een rechter inhuren en omkopen ?
Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.
die grens is er niet. Een ingehuurde rechter is een omgekochte rechter, maar in een libertarische wereld maakt dat niet uit. Dan heb je te maken met een partijdige rechter, maar dat is juist de bedoeling in een libertarische wereld, want die rechter werkt voor een klant en die klant zal ongetwijfeld partij in de zaak zijn.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De libertarische droom is dat rechters ingehuurd worden ...maar waar ligt de grens tussen een rechter inhuren en omkopen ?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nogmaals, die klant is vandaag aanklager, morgen gedaagde. Hij heeft ALLE belang bij een eerlijke rechtspraak, net als het bedrijf zelf dat heeft.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef Argento het volgende:
Sorry hoor, maar de klant die met een private OvJ een contract aangaat om iemand veroordeeld te krijgen, heeft HELEMAAL GEEN belang bij eerlijke rechtspraak. Die heeft belang bij een veroordeling.
Ik hoop dat je zelf wel inziet dat deze compleet ondoorzichtige, over ik weet niet hoeveel schijven lopende, verantwoording volkomen in het niet valt bij rechtstreekse verantwoording bij zijn bedrijf en bij zijn klanten.quote:Hoe kom je erbij dat een OvJ geen verantwoording hoeft af te leggen? Uiteindelijk legt hij verantwoording af aan het volk, via de minister en de Tweede Kamer. Op zaaksniveau legt hij verantwoording af aan zijn directe leidinggevende. Zoals het in private ondernemingen ook werkt. En de suggestie dat een OvJ bijzonder vatbaar is voor corruptie kan ik ook niet plaatsen.
Nogmaals, de omgekochte rechter bestaat in een libertarisch model niet, omdat de rechter juist in dat model voor één partij werkt.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een rechter heeft er minder belang bij zich om te laten kopen dan nu als hij direkt op zijn prestaties wordt afgerekend.
Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.
En een rechter omkopen is slechts theoretisch. In overheidsdienst zal een rechter zijn oordeel altijd moeten doen steunen op wettig en overtuigend bewijs en zijn (bewijs)overwegingen nader moeten motiveren. De omgekochte rechter die een oordeel moet vellen dat hij niet had kunnen vellen als hij niet omgekocht zou zijn, kan eenvoudigweg zijn werk niet doen. De libertarische rechter daarentegen oordeelt gewoon wat zijn klant wil dat hij oordeelt. "Die rechter moet ik de volgende keer ook hebben" denkt die arme tegenpartij dan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
??? raar hoor..quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een rechter heeft er minder belang bij zich om te laten kopen dan nu als hij direkt op zijn prestaties wordt afgerekend.
een rechter heeft er financieel het meest belang bij degene die het meest "schuift" te likken..
wie in dit topic komt dan met dat rare idee?quote:Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.
in dit topic.... ik zie wel de neiging van mensen rechters direct te belonen door partijen in het straf- andersoortproces voor diensten... Dat is uitlokken van corruptie..als het al geen corruptie is..
Het idee dat als een rechter een omkoopbaar imago heeft dat het niet in zijn belang is en dus de rechter altijd braaf en eerlijk zal zijn... is dromerig.
Het kan zo werken..soms.. maar dan ook weer niet..
Dat mensbeeld kan ik niet delen. Dat bestaat toch ook helemaal niet? De particulier die meent dat hij schade te vorderen heeft, die wil toch gewoon die schade vergoed zien? Ook al heeft hij geen bewijs? Die stelt zich toch niet tevreden met nul op het rekest onder de overweging ´maar goed ook dat ik mn geld niet krijg, want de volgende keer wil iemand geld van mij zonder dat hij daar bewijs voor heeft´. Sorry hoor, maar zo werkt het niet.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, die klant is vandaag aanklager, morgen gedaagde. Hij heeft ALLE belang bij een eerlijke rechtspraak, net als het bedrijf zelf dat heeft.
Doe nou niet alsof de klantenverantwoording zaligmakend is. Bedrijven barsten van de ontevreden klanten. Wie is er nu echt onverkort blij met zijn verzekeraar bijvoorbeeld? En toch leidt het libertarisch principe (want iedereen mag naar de vezekeraar die in zijn ogen het beste presteert) er niet toe dat iedereen onverdeeld tevreden is.quote:Ik hoop dat je zelf wel inziet dat deze compleet ondoorzichtige, over ik weet niet hoeveel schijven lopende, verantwoording volkomen in het niet valt bij rechtstreekse verantwoording bij zijn bedrijf en bij zijn klanten.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat gaat alleen werken wanneer alle commerciele identificatiebureaus samen gaan werken en al jouw gegevens aan alle bureaus doorgeven zodat werkgevers weten dat ik niet bij verschillende bureaus geregistreerd kan staan. Bovendien moeten allerlei eigenschappen zoals vingerafdrukken constant met elkaar worden vergeleken zodat niemand eerdere identiteiten kan kopenquote:Op maandag 4 augustus 2008 16:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat kan nu net zo goed. En het klopt dat er geen centrale instantie is die jou dwingt je te registreren, dat neemt natuurlijk niet weg dat er snel commerciële instanties zullen ontstaan die dat, op vrijwillige basis, doen en zonder welke je niet zo snel een goede baan zult vinden.
Zoiets klinkt toch weer als een overheid. En dan eentje die bijzonder machtig is.
Nu kom jij natuurlijk met het argument dat zich dan wel weer een concurrerende groep identificatiebureaus zal opkomen. Maar in dat geval valt de werking van het systeem om omdat er dan weer twee systemen zijn waar ik me ongemerkt kan inschrijven.
wie of wat bepaalt in een overheidsloze samenleving eigenlijk of de rechtspraak eerlijk is? Wie of wat stelt de regels op aan de hand waarvan rechtgesproken moet worden?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, die klant is vandaag aanklager, morgen gedaagde. Hij heeft ALLE belang bij een eerlijke rechtspraak, net als het bedrijf zelf dat heeft.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Had de Nederlandse staat niet een wet op persoonsinformatie... die probeert database-verzamelingen in te perken ter bescherming van het individu..quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:56 schreef Hexagon het volgende:
Zoiets klinkt toch weer als een overheid. En dan eentje die bijzonder machtig is.
Libertairen willen dit afschaffen ...?
In de theorie ging men er vroeger van uit dat rechters en politici mensen moesten zijn die financieel al onafhankelijk waren en hun functie moesten uitoefenen in het algemeen belang. Doordat deze mensen geen baat hebben bij salariering zouden zij 'automatisch' oncorrumpeerbaar zijn. Dat elitaire idee maakte later plaats voor de gedachten dat beroepspolitici die salaris ontvangen voor hun werkzaamheden juist beter zijn, omdat zij niet corrumpeerbaar zijn doordat zij toch al betaald worden. Voorwaarde is wel dat het salaris hoog genoeg is. Maar aangezien dit in veel landen en voor veel overheidsfuncties niet het geval is, is dit inderdaad gebaseerd op een utopische gedachte uit de theorie lijkt mij.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.
quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:48 schreef Argento het volgende:
[..]
Nogmaals, de omgekochte rechter bestaat in een libertarisch model niet, omdat de rechter juist in dat model voor één partij werkt.
Niet per definitie, geschillencommisie's werken nu ook niet voor 1 partij.
Ja, het is idd een fraaie. Wil een rechter succesvol zijn in een libertaire wereld dan dient hij z'n klanten tevreden te houden, en dat betekent eigenlijk automatisch dat hij z'n klanten in het gelijk moet stellen. Anders gaan z'n klanten immers naar een rechter die hun belang wel dient.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:44 schreef Argento het volgende:
[..]
die grens is er niet. Een ingehuurde rechter is een omgekochte rechter, maar in een libertarische wereld maakt dat niet uit. Dan heb je te maken met een partijdige rechter, maar dat is juist de bedoeling in een libertarische wereld, want die rechter werkt voor een klant en die klant zal ongetwijfeld partij in de zaak zijn.
In ene libertarische wereld doet dit niet terzake omdat die wet er niet is maar ik kan me voorstellen dat het met je persoonlijke integriteit te maken heeft.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Had de Nederlandse staat niet een wet op persoonsinformatie... die probeert database-verzamelingen in te perken ter bescherming van het individu..
Libertairen willen dit afschaffen ...?
Maar Henri bedenkt hier een systeem dat alleen kan werken als alle bedrijfjes samenwerken en info over je uitwisselen. Hoppa een nieuwe overheid is geboren!
Het is natuurlijk ook precies hoe onze huidige maatschappij is ontstaan.. Libertarisme werkt alleen op een eiland met 100 inwoners, en dan nog is het maar de vraag.quote:Op maandag 4 augustus 2008 17:05 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Maar Henri bedenkt hier een systeem dat alleen kan werken als alle bedrijfjes samenwerken en info over je uitwisselen. Hoppa een nieuwe overheid is geboren!
nee hoor...quote:Op maandag 4 augustus 2008 17:08 schreef gelly het volgende:
[..]
Het is natuurlijk ook precies hoe onze huidige maatschappij is ontstaan.. Libertarisme werkt alleen op een eiland met 100 inwoners, en dan nog is het maar de vraag.
ook daar zie je
A de noodzaak centraal afspraken te maken..
B individuen niet de vrijheid te geven bepaalde afspraken te verbreken
C bijdragen van individuen te eisen.
D hierarchievorming..van leiders, middenkader en volgers...
E machtsmisbruik van leiders, middenkader...ook onder het mom van B en C
voilaaa..... een nieuwe staat is geboren
quote:Op maandag 4 augustus 2008 17:12 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
nee hoor...
ook daar zie je
A de noodzaak centraal afspraken te maken..
B individuen niet de vrijheid te geven bepaalde afspraken te verbreken
C bijdragen van individuen te eisen.
D hierarchievorming..van leiders, middenkader en volgers...
E machtsmisbruik van leiders, middenkader...ook onder het mom van B en C
voilaaa..... een nieuwe staat is geboren
http://nl.wikipedia.org/wiki/Batavia_(schip)#De_reisquote:Daarvoor was het echter nodig om een overwicht op de eilanden te verkrijgen. Hij deed dit enerzijds door groepen krachtige schipbreukelingen onder valse voorwendselen naar afgelegen eilanden te verplaatsen, en daarna door moordpartijen onder verwachte tegenstanders te organiseren. Zijn kapersgroepje voerde een waar schrikbewind onder de reizigers: ca. 120 mensen werden door hen vermoord.
Ja, dat zeg ik toch ookquote:Op maandag 4 augustus 2008 17:12 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
nee hoor...
ook daar zie je
A de noodzaak centraal afspraken te maken..
B individuen niet de vrijheid te geven bepaalde afspraken te verbreken
C bijdragen van individuen te eisen.
D hierarchievorming..van leiders, middenkader en volgers...
E machtsmisbruik van leiders, middenkader...ook onder het mom van B en C
voilaaa..... een nieuwe staat is geboren
Ik vind jouw link wel humoristisch. Dat meen je toch niet serieus?quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een samenleving waarin politiebedrijven door hun klanten gecontroleerd worden? Is dat een serieuze vraag?
Lees dit nog maar 'ns.
Dat is cultureel bepaald. Pruisische ambetenaren hadden in de 19e eeuw de reputatie om niet omkoopbaar te zijn. Nu zie je dat klanten op een terras vrijwillig voor een biertje betalen, terwijl ze zomaar weg kunnen lopen zonder te betalen. Door geldbelangen centraal te stellen hou je geen rekening met de morele afwegingen die mensen maken uit pure empathie, of plichtsbesef.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een rechter heeft er minder belang bij zich om te laten kopen dan nu als hij direkt op zijn prestaties wordt afgerekend.
Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.
Nee, dat klinkt gewoon als een bedrijf die gegevens registreerd. Zegmaar zoals bijna elk bedrijf nu al. Mobiele aanbieders wisselen ook gegevens uit van hun klanten om wanbetalers tegen te gaan (buiten de BKR). Er wordt nu al ontzettend veel informatie uitgewisseld tussen bedrijven die daar belang bij hebben.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:56 schreef Hexagon het volgende:
Dat gaat alleen werken wanneer alle commerciele identificatiebureaus samen gaan werken en al jouw gegevens aan alle bureaus doorgeven zodat werkgevers weten dat ik niet bij verschillende bureaus geregistreerd kan staan. Bovendien moeten allerlei eigenschappen zoals vingerafdrukken constant met elkaar worden vergeleken zodat niemand eerdere identiteiten kan kopen
Zoiets klinkt toch weer als een overheid. En dan eentje die bijzonder machtig is.
Een bedrijf dat gegevens registreerd is net zo min een overheid als je lokale pingpongvereniging dat is.
Carpe Libertatem
Steek je hand op als je graag je geschil wil oplossen met een rechter die partijdig is, wetende dat jij in de aanklagers en aangeklaagde rol voor die rechter komt.
Carpe Libertatem
Nou in feite wordt je al een beetje gedwongen om je bij dat netwerk te registreren omdat je anders een soort economische outcast wordt (en als dat niet zo zou zijn dan werkt het systeem niet)quote:Op maandag 4 augustus 2008 18:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, dat klinkt gewoon als een bedrijf die gegevens registreerd. Zegmaar zoals bijna elk bedrijf nu al. Mobiele aanbieders wisselen ook gegevens uit van hun klanten om wanbetalers tegen te gaan (buiten de BKR). Er wordt nu al ontzettend veel informatie uitgewisseld tussen bedrijven die daar belang bij hebben.
Een bedrijf dat gegevens registreerd is net zo min een overheid als je lokale pingpongvereniging dat is.
Verder weet dan zo'n netwerk al je gegevens en worden deze centraal bijgehouden. Dit is allemaal niet gratis dus zal ieder bedrijf moeten betalen voor deze infrastructuur. Dit moet worden doorberekend aan de klant. En de belasting is ook geboren.
Eigenlijk zijn dit soort netwerken van controlebedrijfjes ie jullie voor iedere issue verzinnen een soort wereloverheden omdat het enkel effectief is wanneer vrijwel iedereen er aan meewerkt.
*Steekt hand op dat hij als hij rijk zou zijn, zijn recht aan zijn hand zou hebben. Ik zou dan altijd de rechter betalen, en altijd in mijn voordeel veroordeeld worden of mijn gelijk krijgen. Arme mensen kunnen natuurlijk geen lening afsluiten om een rechter te betalen.quote:Op maandag 4 augustus 2008 18:50 schreef Boze_Appel het volgende:
Steek je hand op als je graag je geschil wil oplossen met een rechter die partijdig is, wetende dat jij in de aanklagers en aangeklaagde rol voor die rechter komt.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Waarom zou je de rechter betalen? De rechter kan gewoon zijn geld verdienen door een x % van de boete voor te schrijven als men gebruik maakt van ze. Het is niet zoals hierboven door wat mensen geschetst wordt dat je een rechter inhuurt om voor jou te beslissen. Een rechter is geen advocaat. Een rechter of beter gezegd een rechterskantoor heeft er belang bij om als zo eerlijk mogelijk te boek te staan. Dat kan vervolgens door consumentenbondachtige organisaties getoetst worden.quote:Op maandag 4 augustus 2008 20:35 schreef Yildiz het volgende:
*Steekt hand op dat hij als hij rijk zou zijn, zijn recht aan zijn hand zou hebben. Ik zou dan altijd de rechter betalen, en altijd in mijn voordeel veroordeeld worden of mijn gelijk krijgen. Arme mensen kunnen natuurlijk geen lening afsluiten om een rechter te betalen.
Arme mensen kunnen net als nu gewoon een rechtsbijstandverzekering oid. afsluiten of, als ze er zeker van zijn dat zij gelijk hebben de rechtzaak aangaan met een advocaat die alleen betaald moet worden bij winst.
Een hoop mensen beschuldigen de libertariers hier van utopisme, maar als ik elke keer de bizarre voorbeelden zie van etatisten in dit soort topics dan lijkt het wel of ze allemaal religieuze fanaten zijn waarbij de enige reden is dat ze niet met kettingzagen massamoorden plegen is omdat er ambtenaren zijn.
Carpe Libertatem
En wat is volgens jou het verschil tussen een rechter betalen en een rechter mee laten delen in de boete? Dat kan nog leuk worden dan aangezien de rechter in de meeste gevallen ook degene is die de hoogte van de boete vaststelt...quote:Op maandag 4 augustus 2008 20:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waarom zou je de rechter betalen? De rechter kan gewoon zijn geld verdienen door een x % van de boete voor te schrijven als men gebruik maakt van ze. Het is niet zoals hierboven door wat mensen geschetst wordt dat je een rechter inhuurt om voor jou te beslissen. Een rechter is geen advocaat. Een rechter of beter gezegd een rechterskantoor heeft er belang bij om als zo eerlijk mogelijk te boek te staan. Dat kan vervolgens door consumentenbondachtige organisaties getoetst worden.
Vervang dat laatste maar door "een systeem waar zaken centraal zijn geregeld zodat ze voor allen binnen een bepaald gebied gelden"quote:Op maandag 4 augustus 2008 20:44 schreef Boze_Appel het volgende:
Een hoop mensen beschuldigen de libertariers hier van utopisme, maar als ik elke keer de bizarre voorbeelden zie van etatisten in dit soort topics dan lijkt het wel of ze allemaal religieuze fanaten zijn waarbij de enige reden is dat ze niet met kettingzagen massamoorden plegen is omdat er ambtenaren zijn.
en als argument tegen een verheid gebruiken jullie het idee dat ambtenaren innefficient werken. Dat is waar want ambtenaren werken inderdaad non-profit.
Maar jullie vergeten echter een groot voordeel dat de overheid op bepaalde gebieden machtiger en krachtiger maakt ondanks deze innefficiente ambtenaren, en dat is autoriteit. De overheid heeft op bepaalde zaken een alleenrecht. Zodoende zijn afspraken voor iedereen hetzelfde en voor iedereen duidelijk. Dat biedt een bepaalde structuur en scheelt een hoop gezeik Daar is welvaart en continuiteit erg bij gebaat. Dat betekent helemaal niet dat ik voor een communistische samenleving pleit waar de overheid alles moet doen, op veel punten kan de markt het prima doen. Maar op zijn minst moeten zaken zoals rechtspraak, veiligheid, valuta en infrastructuur (persoonlijk vind ik nog meer maar daar hebben we het nu niet over). Zonder dit zal een samenleving in een soort structuurloos geheel vervallen waarbij de meest absurdistische verhoudingen ontstaan en die voo rniemand duidelijk is. Dat gaat ten koste vanm welvaart.
Een bedrijf zal de genoemde structuur en autoriteit nooit kunnen bieden tenzij het een absolute monopolist is. En als dat zo is dan heb je in feite een dictatoriale overheid.
Een overheid heeft door zijn exclusieve rechten dus vele voordelen tov bedrijven qua effectiviteit als het om bijvoorbeeld rechtspraak gaat of het aanleggen van wegen. Dingen die in het algemeen belang zijn dus. En om misbruik van deze macht te voorkomen hebben we een democratie waarmee de burgers dit machtige orgaan besturen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hexagon op 04-08-2008 21:20:08 ]
