POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Natuurlijk zijn ze controleerbaar. Je denkt toch niet dat zo'n groep ingehuurd zal worden als die niet doen waar ze voor betaald worden, nl. het beveiligen? Ja, dat kunnen ze 1x doen, maar daarna zullen ze te boek staan als onbetrouwbaar. Daarbuiten kunnen andere bedrijven goed geld verdienen door bv. een keurmerk of beoordeling te geven aan die beveiligingsbedrijven.quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:03 schreef Bluesdude het volgende:
je oplossingemn voor criminaliteitsbestrijding is een verzekering afsluiten en oncontroleerbare miilitante groepen betalen voor ordehandhaving.
Bij de meeste contracten zal er al in het contract staan wie er bij wordt gehaald bij geschillen. Bij bv. een moord of diefstal kan ik mij voorstellen dat de moordenaar nooit dingen vrijwillig op zal lossen, maar die moordernaar heeft dan al de initiatie van geweld gedaan.quote:wat... denken dat partijen altiijd vrijwiilig een arbiter aanstellen en zich eraan houden? (de libertaire utopie)
en dus...is geweld en dwang van de ordehandhavers niet meer nodig?
dat is naief ja
Dat is ook het punt. Het gaat om de initiatie van geweld wat met geweld kan worden bestraft. De initatie is strafbaar, de verdediging niet. Geld (onder dwang) vorderen van iemand die bv. fraude heeft gepleegd is dus prima acceptabel.
Carpe Libertatem
En dat snap ik dus niet. Wie bewijst dat ik jouw vrouw vermoord heb? En als jij een bedrijf vindt wat mij opspoort mag je me ook vermoorden? Of geld eisen? En als ik dat dan weer niet wil? Et cetera...quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is ook het punt. Het gaat om de initiatie van geweld wat met geweld kan worden bestraft. De initatie is strafbaar, de verdediging niet. Geld (onder dwang) vorderen van iemand die bv. fraude heeft gepleegd is dus prima acceptabel.
Die situatie bestaat nu ook al. Als jij, als Nederlands staatsburger, in Zwitserland een Chinees vermoordt en vervolgens vlucht naar Argentinië wat gebeurt er dan? Dan gaan betrokken partijen om de tafel zitten om te bepalen wie welke taken op zich neemt en welke procedures er gevolgd worden. Als landen dat al kunnen dan kunnen commerciële bedrijven het beter.quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:36 schreef pfaf het volgende:
En dat snap ik dus niet. Wie bewijst dat ik jouw vrouw vermoord heb? En als jij een bedrijf vindt wat mij opspoort mag je me ook vermoorden? Of geld eisen? En als ik dat dan weer niet wil? Et cetera...
Het verschil is dat bedrijven niet kunnen dwingen en overheden wel. Nu weet ik dat dat juist het hele punt is van Libertarisme, maar het houdt dus ook in dat ik m'n buurvrouw kan verkrachten, naar huis kan gaan en een kopje koffie kan gaan drinken. Er is immers geen dwingende rechterlijke macht die mij - in haar ogen - schuldig acht.quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die situatie bestaat nu ook al. Als jij, als Nederlands staatsburger, in Zwitserland een Chinees vermoordt en vervolgens vlucht naar Argentinië wat gebeurt er dan? Dan gaan betrokken partijen om de tafel zitten om te bepalen wie welke taken op zich neemt en welke procedures er gevolgd worden. Als landen dat al kunnen dan kunnen commerciële bedrijven het beter.
In het libertarische geval kun jij hoogstens met een - niet door mij erkende - beveiligingsgorilla en CSI-babe komen. Probleem blijft dat zij niet te controleren zijn en/of erkend worden. Wie maakt dat jouw wraak gerechtvaardigd is? Zowel de mate van straf, alsmede het feit dat het maar de vraag is in welke mate jouw CSI-babe kan bewijzen of ik schuldig ben en de vergelding dus wel terecht is.
Die is er juist wel maar alleen niet meer beperkt tot landen.quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:48 schreef pfaf het volgende:
Het verschil is dat bedrijven niet kunnen dwingen en overheden wel. Nu weet ik dat dat juist het hele punt is van Libertarisme, maar het houdt dus ook in dat ik m'n buurvrouw kan verkrachten, naar huis kan gaan en een kopje koffie kan gaan drinken. Er is immers geen dwingende rechterlijke macht die mij - in haar ogen - schuldig acht.
Punt is juist dat zij veel beter te controleren zijn namelijk rechtstreeks via je portemonnee, ipv eens in de vier jaar op een knopje drukken van iemand die zegt ze te zullen controleren.quote:In het libertarische geval kun jij hoogstens met een - niet door mij erkende - beveiligingsgorilla en CSI-babe komen. Probleem blijft dat zij niet te controleren zijn en/of erkend worden. Wie maakt dat jouw wraak gerechtvaardigd is? Zowel de mate van straf, alsmede het feit dat het maar de vraag is in welke mate jouw CSI-babe kan bewijzen of ik schuldig ben en de vergelding dus wel terecht is.
Dat denk ik niet. Dit gaat gewoon om rechtsmacht en eventuele uitlevering. Ik snap werkelijk niet hoe commerciele bedrijven dat beter zouden kunnen. Hen gaat het immers niet om de strafrechtspleging, maar om de eigen winstdoelstellingen. En bovendien -daar is ie weer- wie is zon zon verband de vragende partij? Gaat de verdachte in zee met zon commercieel bedrijf? Waarom zou hij? Gaat degene die strafvervolging wenst met zon bedrijf in zee? Maar wie is dat dan als het in ieder geval geen overheid is? Waar ligt in een samenleving zonder overheid uberhaupt de bevoegdheid iemand strafrechtelijk te vervolgen?quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als landen dat al kunnen dan kunnen commerciële bedrijven het beter.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Oja... wie poen heeft kan die groep omkopen.. dat noem jij inhuren.. Ik noem dat dictatuur van de rijken.quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn ze controleerbaar. Je denkt toch niet dat zo'n groep ingehuurd zal worden als die niet doen waar ze voor betaald worden, nl. het beveiligen? Ja, dat kunnen ze 1x doen, maar daarna zullen ze te boek staan als onbetrouwbaar. Daarbuiten kunnen andere bedrijven goed geld verdienen door bv. een keurmerk of beoordeling te geven aan die beveiligingsbedrijven.
Maar die groep is niet controleerbaar verder ... ze kunnen moorden wat ze willen -uit eigen lust of in opdracht-..immers er is geen staat die hen in de gaten mag houden.
Naief is te denken dat ïedereen het imago van onbetrouwbaar ten diepste niet wilt en dus daarom de moreel juiste dingen doet uit eigen beweging.... Was dit maar waar.... dan hadden we een veel mooiere wereld.
Er zal een stok achter de deur moeten zijn bijv een staat - die de door samenleving centraal gemaakte afspraken over niet-viese zaakjes doen --- die toeziet en orde handhaaft.
Het is prima te stellen dat de mens in principe naar het goede neigt...maar wees dan ook realistisch: dat geldt niet altijd en voor iedereen..
Zo'n contract is toch geen sodemieter waard als er geen stok achter de deur is ?quote:Bij de meeste contracten zal er al in het contract staan wie er bij wordt gehaald bij geschillen.
Het werkt wel bij een staat die met politie aan de deur komt.
je gaat toch niet beweren dat een moordenaar ooit een contract heeft getekend dat hij met geweld gepakt en gestraft moet worden als hij een moord pleegt?quote:Bij bv. een moord of diefstal kan ik mij voorstellen dat de moordenaar nooit dingen vrijwillig op zal lossen, maar die moordernaar heeft dan al de initiatie van geweld gedaan.
Dat is ook het punt. Het gaat om de initiatie van geweld wat met geweld kan worden bestraft.
....om dat uit te voeren moet je toch een machtsconcentratie bouwen die zich het recht op geweld toeeigend, en dat is de oervorm van een staat..... hier verraad je al het utopie van niemand wordt gedwongen, iedereen is vrij.... I
wie straft... en wie controleert de beul?quote:De initatie is strafbaar, de verdediging niet. Geld (onder dwang) vorderen van iemand die bv. fraude heeft gepleegd is dus prima acceptabel.
in jouw opvatting is dat een corrupte politie-eigenaar/beul die geen verantwoording hoeft te leggen aan een macht boven hem... die wel controleerbaar is.. zoals een democratische staat
Je bent altijd bezig zo met het bouwen van een centrale macht... een staat dus..
Libertairisme= dus nieuwe staat bouwen...maar dromen dat het niet zo is.
In een samenleving waarin alleen standaardsituaties voorkomen misschien wel ja. Maar er ontstaan voortdurend geschillen over de vraag of een contract naar behoren wordt nagekomen of niet. De opdrachtgever vindt van niet, de opdrachtnemer vindt van wel. Wie beslist dan over die geschillen? Een ander commercieel bedrijf, zodat daar ook weer contractuele geschillen over kunnen ontstaan?quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn ze controleerbaar. Je denkt toch niet dat zo'n groep ingehuurd zal worden als die niet doen waar ze voor betaald worden, nl. het beveiligen? Ja, dat kunnen ze 1x doen, maar daarna zullen ze te boek staan als onbetrouwbaar.
Of is het dan toch handig om een instantie te hebben die uiteindelijk een knoop kan doorhakken.
En dat is ook allemaal leuk en aardig als je met een situatie te maken hebt waarin het klip en klaar is wie initieert en wie reageert, maar zo duidelijk ligt het lang niet altijd.quote:Dat is ook het punt. Het gaat om de initiatie van geweld wat met geweld kan worden bestraft. De initatie is strafbaar, de verdediging niet. Geld (onder dwang) vorderen van iemand die bv. fraude heeft gepleegd is dus prima acceptabel.
En wie gaat het geld van een fraudeur vorderen? En waar gaat dat geld vervolgens naar toe? En als iemand al vordert, mag iemand anders dat dan nog ns dunnetjes over doen?
[/quote]
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is het 'm juist. Een bedrijf moet rekening houden met zijn klanten en een goede, eerlijke dienst leveren om winst te maken.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:13 schreef Argento het volgende:
Dat denk ik niet. Dit gaat gewoon om rechtsmacht en eventuele uitlevering. Ik snap werkelijk niet hoe commerciele bedrijven dat beter zouden kunnen. Hen gaat het immers niet om de strafrechtspleging, maar om de eigen winstdoelstellingen.
De vervolgende partij kan morgen de vervolgde zijn. Het is dus niet in je belang stelselmatig rechtsprekende organisaties af te wijzen.quote:En bovendien -daar is ie weer- wie is zon zon verband de vragende partij? Gaat de verdachte in zee met zon commercieel bedrijf? Waarom zou hij? Gaat degene die strafvervolging wenst met zon bedrijf in zee? Maar wie is dat dan als het in ieder geval geen overheid is? Waar ligt in een samenleving zonder overheid uberhaupt de bevoegdheid iemand strafrechtelijk te vervolgen?
De linkjes maar weer 'ns:
The Idea of a Private Law Society
The Possibility of Private Law
But Wouldn't Warlords Take Over?
Market Chosen Law
Police, Courts and Law...on the Market
met succes kun je betogen dat velen zo zullen denken en klopt het idee vanquote:Op maandag 4 augustus 2008 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De vervolgende partij kan morgen de vervolgde zijn. Het is dus niet in je belang stelselmatig rechtsprekende organisaties af te wijzen
"... we lossen het zelf wel op... "
maar dat geldt niet voor iedereen en niet altijd.... en dan is er een dwingende macht nodig.. en als je een dwingende machte maakt dan moet je checks inbouwen die die controlerende macht .... controleert..
Vaag is het een oplossing van ... de vrije markt los dat op..
No can do... concreter is de huidige situatie met een democratische staat die transparanter en controleerbaarder is voor de burgers
.
Met zn klanten ja, maar bij strafvervolging zijn er meerdere partijen bij betrokken. Bovendien is het onzin om te veronderstellen dat een ambtenaar mindere resultaten haalt dan zn private collega. Het is ook mijn ervaring dat OvJ´s en Advocaten Generaal doorgaans beter werk leveren dan de gemiddelde advocaat. Misscchien komt dat om dat zij meer overtuigd zijn van de noodzaak van een behoorlijke strafrechtspleging en minder van de noodzaak van het vullen van de portomonnee. Als die prioriteiten anders lagen, waren ze immers zelf wel tot de advocatuur toe getreden, want denk maar niet dat het de verschoppelingen zijn die in overheidsdienst zijn getreden. Lang niet iedereen wordt tot de RAIO opleiding toegelaten. Alsof winstoogmerk per definitie gelijk staat aan het leveren van kwaliteit.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is het 'm juist. Een bedrijf moet rekening houden met zijn klanten en een goede, eerlijke dienst leveren om winst te maken.
Dat is toch helemaal geen antwoord op de vraag? Wie huurt zon bedrijf in en waarom? Waarom zou een particulier tot strafvervolging willen overgaan? Willekeur of omdat hij zelf (emotioneel) bij de zaak betrokken is?quote:De vervolgende partij kan morgen de vervolgde zijn. Het is dus niet in je belang stelselmatig rechtsprekende organisaties af te wijzen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Daar spreekt trouwens wel een zeer onaangename willekeur uit. Je hebt gelijk hoor, in jouw voorstelling kan iedereen die geld heeft en naar zon vervolgingsbedrijf stapt, een ander strafrechtelijk vervolgen (en is het dan ook een privaat ingeschakelde rechter die het oordeel velt, en die dus een oordeel velt primair om zijn klant tevreden te houden, en niet om ook echt recht te spreken? (maar dat voorlopig terzijde)).quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De vervolgende partij kan morgen de vervolgde zijn.
Een OvJ in overheidsdienst mag niet willekeurig vervolgen. Die zal toch heel helder moeten aangeven waarom hij iemand vervolgt. Hij zal ook heel helder en met bewijsmiddelen moeten aangeven dat tegen iemand belastende opsporingsmaatregelen kunnen worden getroffen, zoals telefoontap en huiszoekingen e.d. Een rechtercommissaris beslist daarover, maar die hebben we niet in jouw samenleving. En als dat wel zo is, is het weer een RC die op de eerste plaats een klant tevreden moet houden. Waarschijnlijk dezelfde klant als de klant van de vervolginginstantie, en als die RC die klant tevreden moet houden, dan kun je er donder op zeggen dat het wel goed komt met die opsporingsmaatregelen. Of daar nou werkelijk een grond voor bestaat of niet.
Hoe is zon samenleving te prefereren boven de huidige?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wie een contract aangaat (of opdracht) doet er verstandig aan vast te leggen wie de geschillenafhandeling doet. Is dat niet vastgelegd kan die natuurlijk alsnog later besloten worden.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:21 schreef Argento het volgende:
In een samenleving waarin alleen standaardsituaties voorkomen misschien wel ja. Maar er ontstaan voortdurend geschillen over de vraag of een contract naar behoren wordt nagekomen of niet. De opdrachtgever vindt van niet, de opdrachtnemer vindt van wel. Wie beslist dan over die geschillen? Een ander commercieel bedrijf, zodat daar ook weer contractuele geschillen over kunnen ontstaan?
Of is het dan toch handig om een instantie te hebben die uiteindelijk een knoop kan doorhakken.
Diegene bij wie fraude is gepleegd wil dat geld natuurlijk terughebben en uiteraard hebben alle mensen recht op compensatie als er meerdere slachtoffers zijn.quote:En dat is ook allemaal leuk en aardig als je met een situatie te maken hebt waarin het klip en klaar is wie initieert en wie reageert, maar zo duidelijk ligt het lang niet altijd.
En wie gaat het geld van een fraudeur vorderen? En waar gaat dat geld vervolgens naar toe? En als iemand al vordert, mag iemand anders dat dan nog ns dunnetjes over doen?
Carpe Libertatem
Fraude bestaat niet. Dat is toch heel simpel. De een zegt dat er fraude is. De ander zegt 'jammer dan'. Dat is heel simpel in de libertarische utopie. Fraude? Echt niet. Had je kunnen weten.
Een samenleving waarin politiebedrijven door hun klanten gecontroleerd worden? Is dat een serieuze vraag?quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:34 schreef Argento het volgende:
Hoe is zon samenleving te prefereren boven de huidige?
Lees dit nog maar 'ns.
Zeg dat twee keer en kijk hoeveel klanten je nog overhoudt.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:38 schreef Monidique het volgende:
Fraude bestaat niet. Dat is toch heel simpel. De een zegt dat er fraude is. De ander zegt 'jammer dan'. Dat is heel simpel in de libertarische utopie. Fraude? Echt niet. Had je kunnen weten.
Nee, een samenleving waarin de OvJ, de rechtercommissaris en de politie op de eerste plaats moeten dansen naar de pijpen van hun private opdrachtgevers in plaats van zich druk te maken over de strafrechtspleging en de belangen en (mensen)rechten van de verdachte.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een samenleving waarin politiebedrijven door hun klanten gecontroleerd worden? Is dat een serieuze vraag?
Lees dit nog maar 'ns.
Geef gewoon antwoord ipv me te vervelen met linkjes.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
O. Dan zal het wel niet gebeuren.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zeg dat twee keer en kijk hoeveel klanten je nog overhoudt.
Sorry, maar dit is toch juist dat utopische van het libertarisme? Nu vindt het plaats, maar het idee dat zoiets (meer) tegengegaan wordt in de libertarische, utopische wereld -want ja, het kost klanten, dus zal het wel niet gebeuren. Zo is drugs ook slecht voor je, waarschijnlijk gebruikt niemand het. Oplichting? Pffrt! Kan niet.- is, om Boze_Appel te citeren, "hopeloos naïef", me dunkt.
Ja, dat bestaat al. Dat heet arbitrage. Maar in jouw voorbeeld berust de arbitrage ook op contractuele overeenstemming. Wat nu als ik vind dat die arbiter zijn werk niet goed doet? Wat nu als ik in strijd met het contract toch naar een andere arbiter loop en zijn oordeel afwijkt van de contractueel overeengekomen arbiter?quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wie een contract aangaat (of opdracht) doet er verstandig aan vast te leggen wie de geschillenafhandeling doet. Is dat niet vastgelegd kan die natuurlijk alsnog later besloten worden.
Ook dat is nu niet anders. Slachtoffers van fraudeurs hebben in ieder geval civielrechtelijke mogelijkheden tot vergoeding van hun schade te komen.quote:Diegene bij wie fraude is gepleegd wil dat geld natuurlijk terughebben en uiteraard hebben alle mensen recht op compensatie als er meerdere slachtoffers zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Tja, ook in markten die wel primair aan de marktpartijen zijn overgelaten, klagen consumenten over de prestaties en service van hun leveranciers zonder over te stappen naar de concurrent. Het mechanisme (klanten weten feilloos welke marktaanbieder het meest efficient presteert en zullen ook zonder aarzeling naar deze aanbieder overstappen) waar libertarisme opdrijft, werkt lang niet altijd.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
O. Dan zal het wel niet gebeuren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
trouwens wel een sneu linkje. Wilde je daar echt een serieus argument aan ontlenen dat politie maar vooral privaat moet zijn? Denk je dat een politieagent die een klant tevreden moet houden niet buiten zijn boekje treedt? Ook niet als die klant betaalt om de verdachte (los van de vraag of hij werkelijk verdacht is en zo ja waarvan) er ns goed van langs te geven?quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee dat is het utopische wat tegenstanders toeschrijven aan het libertarisme.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
O. Dan zal het wel niet gebeuren.
Sorry, maar dit is toch juist dat utopische van het libertarisme? Nu vindt het plaats, maar het idee dat zoiets (meer) tegengegaan wordt in de libertarische, utopische wereld -want ja, het kost klanten, dus zal het wel niet gebeuren. Zo is drugs ook slecht voor je, waarschijnlijk gebruikt niemand het. Oplichting? Pffrt! Kan niet.- is, om Boze_Appel te citeren, "hopeloos naïef", me dunkt.
Nergens wordt gesteld dat er geen fraude/oplichting meer zal plaatsvinden, de overheid is overigens ook niet in staat dit aan te pakken terwijl je wel gedwongen wordt mee te betalen voor diensten die ze dus slecht of niet leveren.
Dat jij stelt dat er geen fraude is in een libertarische wereld geeft ook alleen maar aan dat jij dus blijkbaar geen waarde hecht aan iemands eigendom of vrijheid.
Tegenstanders? Toeschrijven? Het staat er: "Zeg dat twee keer en kijk hoeveel klanten je nog overhoudt." Dat is de utopie van de economische mens. Je hoeft niet ver te zoeken voor die utopie, je hoeft bijzonder weinig te verdraaien.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:49 schreef Chewie het volgende:
Nee dat is het utopische wat tegenstanders toeschrijven aan het libertarisme.
Uhhh... ? Hoe kom je zo bij deze bizarre wending?quote:Dat jij stelt dat er geen fraude is in een libertarische wereld geeft ook alleen maar aan dat jij dus blijkbaar geen waarde hecht aan iemands eigendom of vrijheid.
Alsof oplichters niet meer dan twee keer een persoon kunnen oplichten.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zeg dat twee keer en kijk hoeveel klanten je nog overhoudt.
Maar er is dus geen straf voor fraude? Alleen een les voor de volgende keer dat je geen zaken meer moet doen bij die oplichter met wisselende naam?
Géén kloon van tvlxd!
Daar is weinig utopisch aanquote:Op maandag 4 augustus 2008 15:51 schreef Monidique het volgende:
[..]
Tegenstanders? Toeschrijven? Het staat er: "Zeg dat twee keer en kijk hoeveel klanten je nog overhoudt." Dat is de utopie van de economische mens. Je hoeft niet ver te zoeken voor die utopie, je hoeft bijzonder weinig te verdraaien.
[..]
Aangezien jij ervan uitgaat dat door niet te erkennen dat je fraude hebt gepleegt er geen fraude is. Hoe je erbij komt dat een libertarische maatschappij een rechteloze maatschappij is, is mij een raadsel.quote:Uhhh... ? Hoe kom je zo bij deze bizarre wending?
