Liber(t)alisme en tijdelijke belangen

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:36 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De libertarische droom is dat rechters ingehuurd worden ...maar waar ligt de grens tussen een rechter inhuren en omkopen ?

die grens is er niet. Een ingehuurde rechter is een omgekochte rechter, maar in een libertarische wereld maakt dat niet uit. Dan heb je te maken met een partijdige rechter, maar dat is juist de bedoeling in een libertarische wereld, want die rechter werkt voor een klant en die klant zal ongetwijfeld partij in de zaak zijn.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef Argento het volgende:
Sorry hoor, maar de klant die met een private OvJ een contract aangaat om iemand veroordeeld te krijgen, heeft HELEMAAL GEEN belang bij eerlijke rechtspraak. Die heeft belang bij een veroordeling.

Nogmaals, die klant is vandaag aanklager, morgen gedaagde. Hij heeft ALLE belang bij een eerlijke rechtspraak, net als het bedrijf zelf dat heeft.

quote:

Hoe kom je erbij dat een OvJ geen verantwoording hoeft af te leggen? Uiteindelijk legt hij verantwoording af aan het volk, via de minister en de Tweede Kamer. Op zaaksniveau legt hij verantwoording af aan zijn directe leidinggevende. Zoals het in private ondernemingen ook werkt. En de suggestie dat een OvJ bijzonder vatbaar is voor corruptie kan ik ook niet plaatsen.

Ik hoop dat je zelf wel inziet dat deze compleet ondoorzichtige, over ik weet niet hoeveel schijven lopende, verantwoording volkomen in het niet valt bij rechtstreekse verantwoording bij zijn bedrijf en bij zijn klanten.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een rechter heeft er minder belang bij zich om te laten kopen dan nu als hij direkt op zijn prestaties wordt afgerekend.

Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.

Nogmaals, de omgekochte rechter bestaat in een libertarisch model niet, omdat de rechter juist in dat model voor één partij werkt.

En een rechter omkopen is slechts theoretisch. In overheidsdienst zal een rechter zijn oordeel altijd moeten doen steunen op wettig en overtuigend bewijs en zijn (bewijs)overwegingen nader moeten motiveren. De omgekochte rechter die een oordeel moet vellen dat hij niet had kunnen vellen als hij niet omgekocht zou zijn, kan eenvoudigweg zijn werk niet doen. De libertarische rechter daarentegen oordeelt gewoon wat zijn klant wil dat hij oordeelt. "Die rechter moet ik de volgende keer ook hebben" denkt die arme tegenpartij dan.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een rechter heeft er minder belang bij zich om te laten kopen dan nu als hij direkt op zijn prestaties wordt afgerekend.

??? raar hoor..
een rechter heeft er financieel het meest belang bij degene die het meest "schuift" te likken..

quote:

Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.

wie in dit topic komt dan met dat rare idee?

in dit topic.... ik zie wel de neiging van mensen rechters direct te belonen door partijen in het straf- andersoortproces voor diensten... Dat is uitlokken van corruptie..als het al geen corruptie is..
Het idee dat als een rechter een omkoopbaar imago heeft dat het niet in zijn belang is en dus de rechter altijd braaf en eerlijk zal zijn... is dromerig.
Het kan zo werken..soms.. maar dan ook weer niet..

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nogmaals, die klant is vandaag aanklager, morgen gedaagde. Hij heeft ALLE belang bij een eerlijke rechtspraak, net als het bedrijf zelf dat heeft.

Dat mensbeeld kan ik niet delen. Dat bestaat toch ook helemaal niet? De particulier die meent dat hij schade te vorderen heeft, die wil toch gewoon die schade vergoed zien? Ook al heeft hij geen bewijs? Die stelt zich toch niet tevreden met nul op het rekest onder de overweging ´maar goed ook dat ik mn geld niet krijg, want de volgende keer wil iemand geld van mij zonder dat hij daar bewijs voor heeft´. Sorry hoor, maar zo werkt het niet.

quote:

Ik hoop dat je zelf wel inziet dat deze compleet ondoorzichtige, over ik weet niet hoeveel schijven lopende, verantwoording volkomen in het niet valt bij rechtstreekse verantwoording bij zijn bedrijf en bij zijn klanten.

Doe nou niet alsof de klantenverantwoording zaligmakend is. Bedrijven barsten van de ontevreden klanten. Wie is er nu echt onverkort blij met zijn verzekeraar bijvoorbeeld? En toch leidt het libertarisch principe (want iedereen mag naar de vezekeraar die in zijn ogen het beste presteert) er niet toe dat iedereen onverdeeld tevreden is.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat kan nu net zo goed. En het klopt dat er geen centrale instantie is die jou dwingt je te registreren, dat neemt natuurlijk niet weg dat er snel commerciële instanties zullen ontstaan die dat, op vrijwillige basis, doen en zonder welke je niet zo snel een goede baan zult vinden.

Dat gaat alleen werken wanneer alle commerciele identificatiebureaus samen gaan werken en al jouw gegevens aan alle bureaus doorgeven zodat werkgevers weten dat ik niet bij verschillende bureaus geregistreerd kan staan. Bovendien moeten allerlei eigenschappen zoals vingerafdrukken constant met elkaar worden vergeleken zodat niemand eerdere identiteiten kan kopen

Zoiets klinkt toch weer als een overheid. En dan eentje die bijzonder machtig is.

Nu kom jij natuurlijk met het argument dat zich dan wel weer een concurrerende groep identificatiebureaus zal opkomen. Maar in dat geval valt de werking van het systeem om omdat er dan weer twee systemen zijn waar ik me ongemerkt kan inschrijven.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nogmaals, die klant is vandaag aanklager, morgen gedaagde. Hij heeft ALLE belang bij een eerlijke rechtspraak, net als het bedrijf zelf dat heeft.

wie of wat bepaalt in een overheidsloze samenleving eigenlijk of de rechtspraak eerlijk is? Wie of wat stelt de regels op aan de hand waarvan rechtgesproken moet worden?

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:56 schreef Hexagon het volgende:


Zoiets klinkt toch weer als een overheid. En dan eentje die bijzonder machtig is.

Had de Nederlandse staat niet een wet op persoonsinformatie... die probeert database-verzamelingen in te perken ter bescherming van het individu..
Libertairen willen dit afschaffen ...?

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:59 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Had de Nederlandse staat niet een wet op persoonsinformatie... die probeert database-verzamelingen in te perken ter bescherming van het individu..
Libertairen willen dit afschaffen ...?

In ene libertarische wereld doet dit niet terzake omdat die wet er niet is maar ik kan me voorstellen dat het met je persoonlijke integriteit te maken heeft.

Maar Henri bedenkt hier een systeem dat alleen kan werken als alle bedrijfjes samenwerken en info over je uitwisselen. Hoppa een nieuwe overheid is geboren!

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 17:08 schreef gelly het volgende:

[..]

Het is natuurlijk ook precies hoe onze huidige maatschappij is ontstaan.. Libertarisme werkt alleen op een eiland met 100 inwoners, en dan nog is het maar de vraag.

nee hoor...
ook daar zie je
A de noodzaak centraal afspraken te maken..
B individuen niet de vrijheid te geven bepaalde afspraken te verbreken
C bijdragen van individuen te eisen.

D hierarchievorming..van leiders, middenkader en volgers...
E machtsmisbruik van leiders, middenkader...ook onder het mom van B en C

voilaaa..... een nieuwe staat is geboren

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 17:12 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

nee hoor...
ook daar zie je
A de noodzaak centraal afspraken te maken..
B individuen niet de vrijheid te geven bepaalde afspraken te verbreken
C bijdragen van individuen te eisen.

D hierarchievorming..van leiders, middenkader en volgers...
E machtsmisbruik van leiders, middenkader...ook onder het mom van B en C

voilaaa..... een nieuwe staat is geboren

quote:

Daarvoor was het echter nodig om een overwicht op de eilanden te verkrijgen. Hij deed dit enerzijds door groepen krachtige schipbreukelingen onder valse voorwendselen naar afgelegen eilanden te verplaatsen, en daarna door moordpartijen onder verwachte tegenstanders te organiseren. Zijn kapersgroepje voerde een waar schrikbewind onder de reizigers: ca. 120 mensen werden door hen vermoord.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Batavia_(schip)#De_reis

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 15:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een samenleving waarin politiebedrijven door hun klanten gecontroleerd worden? Is dat een serieuze vraag?

Lees dit nog maar 'ns.

Ik vind jouw link wel humoristisch. Dat meen je toch niet serieus?

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een rechter heeft er minder belang bij zich om te laten kopen dan nu als hij direkt op zijn prestaties wordt afgerekend.

Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.

Dat is cultureel bepaald. Pruisische ambetenaren hadden in de 19e eeuw de reputatie om niet omkoopbaar te zijn. Nu zie je dat klanten op een terras vrijwillig voor een biertje betalen, terwijl ze zomaar weg kunnen lopen zonder te betalen. Door geldbelangen centraal te stellen hou je geen rekening met de morele afwegingen die mensen maken uit pure empathie, of plichtsbesef.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:56 schreef Hexagon het volgende:
Dat gaat alleen werken wanneer alle commerciele identificatiebureaus samen gaan werken en al jouw gegevens aan alle bureaus doorgeven zodat werkgevers weten dat ik niet bij verschillende bureaus geregistreerd kan staan. Bovendien moeten allerlei eigenschappen zoals vingerafdrukken constant met elkaar worden vergeleken zodat niemand eerdere identiteiten kan kopen

Zoiets klinkt toch weer als een overheid. En dan eentje die bijzonder machtig is.

Nee, dat klinkt gewoon als een bedrijf die gegevens registreerd. Zegmaar zoals bijna elk bedrijf nu al. Mobiele aanbieders wisselen ook gegevens uit van hun klanten om wanbetalers tegen te gaan (buiten de BKR). Er wordt nu al ontzettend veel informatie uitgewisseld tussen bedrijven die daar belang bij hebben.

Een bedrijf dat gegevens registreerd is net zo min een overheid als je lokale pingpongvereniging dat is.

Steek je hand op als je graag je geschil wil oplossen met een rechter die partijdig is, wetende dat jij in de aanklagers en aangeklaagde rol voor die rechter komt.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 18:47 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, dat klinkt gewoon als een bedrijf die gegevens registreerd. Zegmaar zoals bijna elk bedrijf nu al. Mobiele aanbieders wisselen ook gegevens uit van hun klanten om wanbetalers tegen te gaan (buiten de BKR). Er wordt nu al ontzettend veel informatie uitgewisseld tussen bedrijven die daar belang bij hebben.

Een bedrijf dat gegevens registreerd is net zo min een overheid als je lokale pingpongvereniging dat is.

Nou in feite wordt je al een beetje gedwongen om je bij dat netwerk te registreren omdat je anders een soort economische outcast wordt (en als dat niet zo zou zijn dan werkt het systeem niet)

Verder weet dan zo'n netwerk al je gegevens en worden deze centraal bijgehouden. Dit is allemaal niet gratis dus zal ieder bedrijf moeten betalen voor deze infrastructuur. Dit moet worden doorberekend aan de klant. En de belasting is ook geboren.

Eigenlijk zijn dit soort netwerken van controlebedrijfjes ie jullie voor iedere issue verzinnen een soort wereloverheden omdat het enkel effectief is wanneer vrijwel iedereen er aan meewerkt.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 20:35 schreef Yildiz het volgende:
*Steekt hand op dat hij als hij rijk zou zijn, zijn recht aan zijn hand zou hebben. Ik zou dan altijd de rechter betalen, en altijd in mijn voordeel veroordeeld worden of mijn gelijk krijgen. Arme mensen kunnen natuurlijk geen lening afsluiten om een rechter te betalen.

Waarom zou je de rechter betalen? De rechter kan gewoon zijn geld verdienen door een x % van de boete voor te schrijven als men gebruik maakt van ze. Het is niet zoals hierboven door wat mensen geschetst wordt dat je een rechter inhuurt om voor jou te beslissen. Een rechter is geen advocaat. Een rechter of beter gezegd een rechterskantoor heeft er belang bij om als zo eerlijk mogelijk te boek te staan. Dat kan vervolgens door consumentenbondachtige organisaties getoetst worden.

Arme mensen kunnen net als nu gewoon een rechtsbijstandverzekering oid. afsluiten of, als ze er zeker van zijn dat zij gelijk hebben de rechtzaak aangaan met een advocaat die alleen betaald moet worden bij winst.

Een hoop mensen beschuldigen de libertariers hier van utopisme, maar als ik elke keer de bizarre voorbeelden zie van etatisten in dit soort topics dan lijkt het wel of ze allemaal religieuze fanaten zijn waarbij de enige reden is dat ze niet met kettingzagen massamoorden plegen is omdat er ambtenaren zijn.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 20:44 schreef Boze_Appel het volgende:


Een hoop mensen beschuldigen de libertariers hier van utopisme, maar als ik elke keer de bizarre voorbeelden zie van etatisten in dit soort topics dan lijkt het wel of ze allemaal religieuze fanaten zijn waarbij de enige reden is dat ze niet met kettingzagen massamoorden plegen is omdat er ambtenaren zijn.

Vervang dat laatste maar door "een systeem waar zaken centraal zijn geregeld zodat ze voor allen binnen een bepaald gebied gelden"

en als argument tegen een verheid gebruiken jullie het idee dat ambtenaren innefficient werken. Dat is waar want ambtenaren werken inderdaad non-profit.

Maar jullie vergeten echter een groot voordeel dat de overheid op bepaalde gebieden machtiger en krachtiger maakt ondanks deze innefficiente ambtenaren, en dat is autoriteit. De overheid heeft op bepaalde zaken een alleenrecht. Zodoende zijn afspraken voor iedereen hetzelfde en voor iedereen duidelijk. Dat biedt een bepaalde structuur en scheelt een hoop gezeik Daar is welvaart en continuiteit erg bij gebaat. Dat betekent helemaal niet dat ik voor een communistische samenleving pleit waar de overheid alles moet doen, op veel punten kan de markt het prima doen. Maar op zijn minst moeten zaken zoals rechtspraak, veiligheid, valuta en infrastructuur (persoonlijk vind ik nog meer maar daar hebben we het nu niet over). Zonder dit zal een samenleving in een soort structuurloos geheel vervallen waarbij de meest absurdistische verhoudingen ontstaan en die voo rniemand duidelijk is. Dat gaat ten koste vanm welvaart.

Een bedrijf zal de genoemde structuur en autoriteit nooit kunnen bieden tenzij het een absolute monopolist is. En als dat zo is dan heb je in feite een dictatoriale overheid.

Een overheid heeft door zijn exclusieve rechten dus vele voordelen tov bedrijven qua effectiviteit als het om bijvoorbeeld rechtspraak gaat of het aanleggen van wegen. Dingen die in het algemeen belang zijn dus. En om misbruik van deze macht te voorkomen hebben we een democratie waarmee de burgers dit machtige orgaan besturen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Hexagon op 04-08-2008 21:20:08 ]