POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Henri O. benoemt een marktmechanisme en priijst dat aan als DE oplossing..quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee dat is het utopische wat tegenstanders toeschrijven aan het libertarisme.
Ook al werkt het in 97% van de gevallen...in 3% niet... en dan moet er een rechtsmacht zijn...
Ook vergeten wordt dat het getal van 97% onttrokken is aan de situatie van NU... waar er in een stok achter de deur zit door ... een staat. Zonder die stok zou dat getal kunnen dalen, toch?
Het marktmechanisme aanprijzen als DE oplossing is het utopisme...
De implicaties zijn zeer utopisch. Of zou er soms worden bedoeld dat het kan gebeuren, maar ja. Schouders ophalend.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:03 schreef Chewie het volgende:
Daar is weinig utopisch aan
Ik denk dat als er fraude wordt gepleegd, er sprake is van fraude. Maar als ik zeg dat er geen fraude is, hé, waar is de fraude dan? Ja, die klant zegt dat ik twee uien zou leveren, zogenaamd zou ik het contract hebben vervalst. Maar dat is niet zo, hoor. En trouwens, dat mag. Je mag achteraf een contract veranderen. Het zal me weinig vrienden opleveren, maar het mag wel. Dat heeft mijn rechter onlangs nog bepaald.quote:Aangezien jij ervan uitgaat dat door niet te erkennen dat je fraude hebt gepleegt er geen fraude is.
Dat is weer de implicatie, hè. Ik hoef me namelijk nergens aan te houden. Ik accepteer geen wet en ik accepteer geen rechter. Zeker andermans rechter niet. Ja, dan moeten ze me maar ontvoeren en gijzelen. De libertarische maatschappij is rechteloos. Tenzij de libertarische maatschappij niet rechteloos is, maar dan zou je een overkoepelend orgaan moeten accepteren, dat zou voor iedereen moeten gelden. Dat is dwang en socialisme. Dus dat kan niet.quote:Hoe je erbij komt dat een libertarische maatschappij een rechteloze maatschappij is, is mij een raadsel.
Nee hoor, ik lees hier erg, erg veel utopisme. Daar is op zich niets mis mee, maar erken het tenminste dan, denk ik dan.
quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:49 schreef Chewie het volgende:
de overheid is overigens ook niet in staat dit aan te pakken terwijl je wel gedwongen wordt mee te betalen voor diensten die ze dus slecht of niet leveren.
Eerst stel je zomaar dat de overheid helemaal niet optreedt of kan optreden tegen fraude. Dat is al flauwekul.
Om vervolgens te suggereren dat in een libertarische wereld de pakkans 100% zou zijn. Hoe werkt dat?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zucht, niemand zegt dat het niet meer zal gebeuren, het enige dat we zeggen is dat je de kans erop een stuk kleiner maakt als je iemands positie en inkomen rechtstreeks laat afhangen van de mate waarin hij zijn klanten tevreden stelt in plaats van hem min of meer boven de wet te stellen. Dat is zo logisch als wat. Iemand absolute macht geven en dan maar duimen dat hij deze niet misbruikt, dát is utopisch.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:47 schreef Argento het volgende:
trouwens wel een sneu linkje. Wilde je daar echt een serieus argument aan ontlenen dat politie maar vooral privaat moet zijn? Denk je dat een politieagent die een klant tevreden moet houden niet buiten zijn boekje
Zonder een rechter die mij dwingend belastende maatregelen kan opleggen, houd ik mij alleen maar aan een contract als mij dat uitkomt. En anders dan koop ik de diensten van een rechter die in mijn voordeel oordeelt. Wie heeft dan nog een dure advocaat nodig?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:07 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Henri O. benoemt een marktmechanisme en priijst dat aan als DE oplossing..
Ook al werkt het in 97% van de gevallen...in 3% niet... en dan moet er een rechtsmacht zijn...
Ook vergeten wordt dat het getal van 97% onttrokken is aan de situatie van NU... waar er in een stok achter de deur zit door ... een staat. Zonder die stok zou dat getal kunnen dalen, toch?
Het marktmechanisme aanprijzen als DE oplossing is het utopisme...
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niet helemaal, justitie kan vrij weinig tot niks doen tegen oplichting en fraude dat komt haast in elk consumentenprogramma weer terug.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:10 schreef Argento het volgende:
[..]
Eerst stel je zomaar dat de overheid helemaal niet optreedt of kan optreden tegen fraude. Dat is al flauwekul.
Waar stel ik datquote:Om vervolgens te suggereren dat in een libertarische wereld de pakkans 100% zou zijn. Hoe werkt dat?
De pakkans wordt er in iedergeval niet slechter op en je hebt dan een contract met de opsporingsinstantie terwijl je nu bent overgeleverd aan de politie die als je mazzel hebt alleen de aangifte opnemen en je verder aanraad een advocaat in de arm te nemen om een civiele zaak te starten.
Ik weet trouwens hoe ik legaal iemand kan uitschakelen in een libertarische wereld.
Stel Boze appel woont in een huis op zijn kleine stukje grond. Maar stel je voor dat ik nu een hekel aan hem heb. Dan koop ik alle grond rondom zijn huis op. En vervolgens verbied ik hem om deze grond te betreden. Ik zet er zelfs een heel groot hek omheen.
Dit is volkomen legaal want ik ben de baas over mijn stukje grond en ik mag bepalen wat daar gebeurt. Er is niets dat het me kan verbieden. Zeker niet wanneer ik zorg dat Appel niet van de honger sterft door af en toe een zak oud brood over het hek te gooien.
Stel Boze appel woont in een huis op zijn kleine stukje grond. Maar stel je voor dat ik nu een hekel aan hem heb. Dan koop ik alle grond rondom zijn huis op. En vervolgens verbied ik hem om deze grond te betreden. Ik zet er zelfs een heel groot hek omheen.
Dit is volkomen legaal want ik ben de baas over mijn stukje grond en ik mag bepalen wat daar gebeurt. Er is niets dat het me kan verbieden. Zeker niet wanneer ik zorg dat Appel niet van de honger sterft door af en toe een zak oud brood over het hek te gooien.
Hoeveel mensen zullen nog zaken met je willen doen denk je?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:14 schreef Argento het volgende:
Zonder een rechter die mij dwingend belastende maatregelen kan opleggen, houd ik mij alleen maar aan een contract als mij dat uitkomt.
En hoe zou het voor een private onderneming dan ´makkelijker´ zijn om iets te doen tegen oplichting en fraude?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:14 schreef Chewie het volgende:
[..]
Niet helemaal, justitie kan vrij weinig tot niks doen tegen oplichting en fraude dat komt haast in elk consumentenprogramma weer terug.
en ook niet beter. Dus wat is je punt?quote:De pakkans wordt er in iedergeval niet slechter op
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
B_A kan een tunnel onder je land graven of een helikopter aanschaffen.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:15 schreef Hexagon het volgende:
Ik weet trouwens hoe ik legaal iemand kan uitschakelen in een libertarische wereld.
Stel Boze appel woont in een huis op zijn kleine stukje grond. Maar stel je voor dat ik nu een hekel aan hem heb. Dan koop ik alle grond rondom zijn huis op. En vervolgens verbied ik hem om deze grond te betreden. Ik zet er zelfs een heel groot hek omheen.
Dit is volkomen legaal want ik ben de baas over mijn stukje grond en ik mag bepalen wat daar gebeurt. Er is niets dat het me kan verbieden. Zeker niet wanneer ik zorg dat Appel niet van de honger sterft door af en toe een zak oud brood over het hek te gooien.
Verder geldt ook voor jou weer dat je voor het gemak maar even een schier oneindige hoeveelheid geld aanneemt die nogal lastig te verdienen is als je te boek staat als iemand die mensen zo behandelt als jij.
De privaat ingehuurde agent, OvJ, rechter commissaris en rechter werkt voor zijn klant. Hoe zit het met de belangen van de verdachte in deze? Die kan toch met zekerheid zijn veroordeling tegemoet zien als de klant dat wil, hoe zeer die veroordeling ook in strijd zou zijn met het recht. Of mis ik iets?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zucht, niemand zegt dat het niet meer zal gebeuren, het enige dat we zeggen is dat je de kans erop een stuk kleiner maakt als je iemands positie en inkomen rechtstreeks laat afhangen van de mate waarin hij zijn klanten tevreden stelt in plaats van hem min of meer boven de wet te stellen.
Niemand heeft de absolute macht. De OvJ die zijn macht misbruikt en een willekeurige vervolgingsbeslissing neemt, krijgt het deksel op zijn neus van iedere advocaat die namens de verdachte de zaak in behandeling heeft.quote:Dat is zo logisch als wat. Iemand absolute macht geven en dan maar duimen dat hij deze niet misbruikt, dát is utopisch.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
genoeg. Er zijn zoveel mensen die nog nooit van mij gehoord hebben. Bovendien is het voor die mensen op korte termijn net zo interessant om zich niet langer aan een contract te houden als hen dat even niet uitkomt. Dan kun je niet langer aan je betalingsverplichtingen voldoen, nou en?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoeveel mensen zullen nog zaken met je willen doen denk je?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
waarom denk jij dat iedereen die een contract niet nakomt meteen ´te boek´ staat? In wat voor orde van grootte zie jij de relevante samenleving? Wonen we allemaal in dorpjes ofzo?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
B_A kan een tunnel onder je land graven of een helikopter aanschaffen.
Verder geldt ook voor jou weer dat je voor het gemak maar even een schier oneindige hoeveelheid geld aanneemt die nogal lastig te verdienen is als je te boek staat als iemand die mensen zo behandelt als jij.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is niet in het belang van het bedrijf altijd in het voordeel van de aanklager te beslissen, integendeel. Zijn produkt is eerlijke rechtspraak, hoe eerlijker hij is hoe meer klanten.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:20 schreef Argento het volgende:
De privaat ingehuurde agent, OvJ, rechter commissaris en rechter werkt voor zijn klant. Hoe zit het met de belangen van de verdachte in deze? Die kan toch met zekerheid zijn veroordeling tegemoet zien als de klant dat wil, hoe zeer die veroordeling ook in strijd zou zijn met het recht. Of mis ik iets?
Het punt is juist dat het ongezond is dat die OvJ geen concurrentie heeft, niet of nauwelijks op zijn prestaties wordt afgerekend en bijzonder vatbaar voor corruptie is. Dit alles nog afgezien van het feit dat het immoreel is dat zijn (torenhoge) salaris wordt afgedwongen van mensen die hun hele leven geen rechtszaal van binnen hoeven zien.quote:Niemand heeft de absolute macht. De OvJ die zijn macht misbruikt en een willekeurige vervolgingsbeslissing neemt, krijgt het deksel op zijn neus van iedere advocaat die namens de verdachte de zaak in behandeling heeft.
Irrelevant voor deze discussie, op die manier kun je je net zo goed onttrekken aan de staat.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:24 schreef Argento het volgende:
waarom denk jij dat iedereen die een contract niet nakomt meteen ´te boek´ staat? In wat voor orde van grootte zie jij de relevante samenleving? Wonen we allemaal in dorpjes ofzo?
Waarom zou je blijven vasthouden aan een overheid die rond de 50% van je inkomen opslokt en er ook niks of zeer weinig aan kan doen?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:16 schreef Argento het volgende:
[..]
En hoe zou het voor een private onderneming dan ´makkelijker´ zijn om iets te doen tegen oplichting en fraude?
[..]
[quote]en ook niet beter. Dus wat is je punt?
Als een marktpartij niet levert wat afgesproken is, betaal je niet maar bij de overheid ga je klakkeloos akkoord?
Allesbehalve irrelevant. Het is misschien wel het relevantste in deze discussie. Als de praktijk niet relevant is voor deze libertarische ideetjes, dan is het dus inderdaad gewoon een utopie. Het is haast de definitie ervan!quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Irrelevant voor deze discussie, op die manier kun je je net zo goed onttrekken aan de staat.
Het geld heb ik van tevoren al verdiend en mijn motieven zijn niet zakelijk dus die gevolgen kunnen me weinig schelen.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
B_A kan een tunnel onder je land graven of een helikopter aanschaffen.
Verder geldt ook voor jou weer dat je voor het gemak maar even een schier oneindige hoeveelheid geld aanneemt die nogal lastig te verdienen is als je te boek staat als iemand die mensen zo behandelt als jij.
Sowieso bestaan er voldoende mensen die niet weten wie ik ben of die het weinig kan schelen omdat ze enkel in hun eigen belang denken.
Verder kun je in een libertarische samenleving niet te boek staan want er is ook geen methode om mensen te kunnen identificeren omdat er geen overheid is die registreert wie ik ben.
De libertarische droom is dat rechters ingehuurd worden ...maar waar ligt de grens tussen een rechter inhuren en omkopen ?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:14 schreef Argento het volgende:
En anders dan koop ik de diensten van een rechter die in mijn voordeel oordeelt. Wie heeft dan nog een dure advocaat nodig?
Welk recht denk je trouwens te hebben om zomaar in mijn grond te graven?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:35 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Het geld heb ik van tevoren al verdiend en mijn motieven zijn niet zakelijk dus die gevolgen kunnen me weinig schelen.
Sowieso bestaan er voldoende mensen die niet weten wie ik ben of die het weinig kan schelen omdat ze enkel in hun eigen belang denken.
Verder kun je in een libertarische samenleving niet te boek staan want er is ook geen methode om mensen te kunnen identificeren omdat er geen overheid is die registreert wie ik ben.
. Het is immers van mij. En al zou dat het niet zijn, het graven heeft gevolgen voor de grond die dan wel van mij is.
Sowieso, het lijkt me in ene libertarische samenleving onmogelijk om iemand te kunnen identificeren. Ik kan me bij ieder bedrijf als iemand anders voordoen en als ik het wil kan ik 100 paspoorten kopen. Er is namelijk geen centrale instantie die mij dwingt om mij te registreren. Zodoende heb ik geen vaste identiteit voor de buitenwereld.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:24 schreef Argento het volgende:
[..]
waarom denk jij dat iedereen die een contract niet nakomt meteen ´te boek´ staat? In wat voor orde van grootte zie jij de relevante samenleving? Wonen we allemaal in dorpjes ofzo?
Dat kan nu net zo goed. En het klopt dat er geen centrale instantie is die jou dwingt je te registreren, dat neemt natuurlijk niet weg dat er snel commerciële instanties zullen ontstaan die dat, op vrijwillige basis, doen en zonder welke je niet zo snel een goede baan zult vinden.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:38 schreef Hexagon het volgende:
Sowieso, het lijkt me in ene libertarische samenleving onmogelijk om iemand te kunnen identificeren. Ik kan me bij ieder bedrijf als iemand anders voordoen en als ik het wil kan ik 100 paspoorten kopen. Er is namelijk geen centrale instantie die mij dwingt om mij te registreren. Zodoende heb ik geen vaste identiteit voor de buitenwereld.
Sorry hoor, maar de klant die met een private OvJ een contract aangaat om iemand veroordeeld te krijgen, heeft HELEMAAL GEEN belang bij eerlijke rechtspraak. Die heeft belang bij een veroordeling. En dat is heel wat anders. Hoeveel mensen kunnen het niet verkroppen dat hun schade niet wordt vergoed, terwijl dat toch echt het gevolg is van een correcte toepassing van de relevante regels?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is niet in het belang van het bedrijf altijd in het voordeel van de aanklager te beslissen, integendeel. Zijn produkt is eerlijke rechtspraak, hoe eerlijker hij is hoe meer klanten.
Hoe kom je erbij dat een OvJ geen verantwoording hoeft af te leggen? Uiteindelijk legt hij verantwoording af aan het volk, via de minister en de Tweede Kamer. Op zaaksniveau legt hij verantwoording af aan zijn directe leidinggevende. Zoals het in private ondernemingen ook werkt. En de suggestie dat een OvJ bijzonder vatbaar is voor corruptie kan ik ook niet plaatsen.quote:Het punt is juist dat het ongezond is dat die OvJ geen concurrentie heeft, niet of nauwelijks op zijn prestaties wordt afgerekend en bijzonder vatbaar voor corruptie is. Dit alles nog afgezien van het feit dat het immoreel is dat zijn (torenhoge) salaris wordt afgedwongen van mensen die hun hele leven geen rechtszaal van binnen hoeven zien.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Een rechter heeft er minder belang bij zich om te laten kopen dan nu als hij direkt op zijn prestaties wordt afgerekend.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:36 schreef Bluesdude het volgende:
De libertarische droom is dat rechters ingehuurd worden ...maar waar ligt de grens tussen een rechter inhuren en omkopen ?
Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.
die grens is er niet. Een ingehuurde rechter is een omgekochte rechter, maar in een libertarische wereld maakt dat niet uit. Dan heb je te maken met een partijdige rechter, maar dat is juist de bedoeling in een libertarische wereld, want die rechter werkt voor een klant en die klant zal ongetwijfeld partij in de zaak zijn.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De libertarische droom is dat rechters ingehuurd worden ...maar waar ligt de grens tussen een rechter inhuren en omkopen ?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nogmaals, die klant is vandaag aanklager, morgen gedaagde. Hij heeft ALLE belang bij een eerlijke rechtspraak, net als het bedrijf zelf dat heeft.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef Argento het volgende:
Sorry hoor, maar de klant die met een private OvJ een contract aangaat om iemand veroordeeld te krijgen, heeft HELEMAAL GEEN belang bij eerlijke rechtspraak. Die heeft belang bij een veroordeling.
Ik hoop dat je zelf wel inziet dat deze compleet ondoorzichtige, over ik weet niet hoeveel schijven lopende, verantwoording volkomen in het niet valt bij rechtstreekse verantwoording bij zijn bedrijf en bij zijn klanten.quote:Hoe kom je erbij dat een OvJ geen verantwoording hoeft af te leggen? Uiteindelijk legt hij verantwoording af aan het volk, via de minister en de Tweede Kamer. Op zaaksniveau legt hij verantwoording af aan zijn directe leidinggevende. Zoals het in private ondernemingen ook werkt. En de suggestie dat een OvJ bijzonder vatbaar is voor corruptie kan ik ook niet plaatsen.
Nogmaals, de omgekochte rechter bestaat in een libertarisch model niet, omdat de rechter juist in dat model voor één partij werkt.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een rechter heeft er minder belang bij zich om te laten kopen dan nu als hij direkt op zijn prestaties wordt afgerekend.
Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.
En een rechter omkopen is slechts theoretisch. In overheidsdienst zal een rechter zijn oordeel altijd moeten doen steunen op wettig en overtuigend bewijs en zijn (bewijs)overwegingen nader moeten motiveren. De omgekochte rechter die een oordeel moet vellen dat hij niet had kunnen vellen als hij niet omgekocht zou zijn, kan eenvoudigweg zijn werk niet doen. De libertarische rechter daarentegen oordeelt gewoon wat zijn klant wil dat hij oordeelt. "Die rechter moet ik de volgende keer ook hebben" denkt die arme tegenpartij dan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
??? raar hoor..quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een rechter heeft er minder belang bij zich om te laten kopen dan nu als hij direkt op zijn prestaties wordt afgerekend.
een rechter heeft er financieel het meest belang bij degene die het meest "schuift" te likken..
wie in dit topic komt dan met dat rare idee?quote:Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.
in dit topic.... ik zie wel de neiging van mensen rechters direct te belonen door partijen in het straf- andersoortproces voor diensten... Dat is uitlokken van corruptie..als het al geen corruptie is..
Het idee dat als een rechter een omkoopbaar imago heeft dat het niet in zijn belang is en dus de rechter altijd braaf en eerlijk zal zijn... is dromerig.
Het kan zo werken..soms.. maar dan ook weer niet..
Dat mensbeeld kan ik niet delen. Dat bestaat toch ook helemaal niet? De particulier die meent dat hij schade te vorderen heeft, die wil toch gewoon die schade vergoed zien? Ook al heeft hij geen bewijs? Die stelt zich toch niet tevreden met nul op het rekest onder de overweging ´maar goed ook dat ik mn geld niet krijg, want de volgende keer wil iemand geld van mij zonder dat hij daar bewijs voor heeft´. Sorry hoor, maar zo werkt het niet.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, die klant is vandaag aanklager, morgen gedaagde. Hij heeft ALLE belang bij een eerlijke rechtspraak, net als het bedrijf zelf dat heeft.
Doe nou niet alsof de klantenverantwoording zaligmakend is. Bedrijven barsten van de ontevreden klanten. Wie is er nu echt onverkort blij met zijn verzekeraar bijvoorbeeld? En toch leidt het libertarisch principe (want iedereen mag naar de vezekeraar die in zijn ogen het beste presteert) er niet toe dat iedereen onverdeeld tevreden is.quote:Ik hoop dat je zelf wel inziet dat deze compleet ondoorzichtige, over ik weet niet hoeveel schijven lopende, verantwoording volkomen in het niet valt bij rechtstreekse verantwoording bij zijn bedrijf en bij zijn klanten.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat gaat alleen werken wanneer alle commerciele identificatiebureaus samen gaan werken en al jouw gegevens aan alle bureaus doorgeven zodat werkgevers weten dat ik niet bij verschillende bureaus geregistreerd kan staan. Bovendien moeten allerlei eigenschappen zoals vingerafdrukken constant met elkaar worden vergeleken zodat niemand eerdere identiteiten kan kopenquote:Op maandag 4 augustus 2008 16:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat kan nu net zo goed. En het klopt dat er geen centrale instantie is die jou dwingt je te registreren, dat neemt natuurlijk niet weg dat er snel commerciële instanties zullen ontstaan die dat, op vrijwillige basis, doen en zonder welke je niet zo snel een goede baan zult vinden.
Zoiets klinkt toch weer als een overheid. En dan eentje die bijzonder machtig is.
Nu kom jij natuurlijk met het argument dat zich dan wel weer een concurrerende groep identificatiebureaus zal opkomen. Maar in dat geval valt de werking van het systeem om omdat er dan weer twee systemen zijn waar ik me ongemerkt kan inschrijven.
wie of wat bepaalt in een overheidsloze samenleving eigenlijk of de rechtspraak eerlijk is? Wie of wat stelt de regels op aan de hand waarvan rechtgesproken moet worden?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, die klant is vandaag aanklager, morgen gedaagde. Hij heeft ALLE belang bij een eerlijke rechtspraak, net als het bedrijf zelf dat heeft.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Had de Nederlandse staat niet een wet op persoonsinformatie... die probeert database-verzamelingen in te perken ter bescherming van het individu..quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:56 schreef Hexagon het volgende:
Zoiets klinkt toch weer als een overheid. En dan eentje die bijzonder machtig is.
Libertairen willen dit afschaffen ...?
In de theorie ging men er vroeger van uit dat rechters en politici mensen moesten zijn die financieel al onafhankelijk waren en hun functie moesten uitoefenen in het algemeen belang. Doordat deze mensen geen baat hebben bij salariering zouden zij 'automatisch' oncorrumpeerbaar zijn. Dat elitaire idee maakte later plaats voor de gedachten dat beroepspolitici die salaris ontvangen voor hun werkzaamheden juist beter zijn, omdat zij niet corrumpeerbaar zijn doordat zij toch al betaald worden. Voorwaarde is wel dat het salaris hoog genoeg is. Maar aangezien dit in veel landen en voor veel overheidsfuncties niet het geval is, is dit inderdaad gebaseerd op een utopische gedachte uit de theorie lijkt mij.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.
quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:48 schreef Argento het volgende:
[..]
Nogmaals, de omgekochte rechter bestaat in een libertarisch model niet, omdat de rechter juist in dat model voor één partij werkt.
Niet per definitie, geschillencommisie's werken nu ook niet voor 1 partij.
Ja, het is idd een fraaie. Wil een rechter succesvol zijn in een libertaire wereld dan dient hij z'n klanten tevreden te houden, en dat betekent eigenlijk automatisch dat hij z'n klanten in het gelijk moet stellen. Anders gaan z'n klanten immers naar een rechter die hun belang wel dient.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:44 schreef Argento het volgende:
[..]
die grens is er niet. Een ingehuurde rechter is een omgekochte rechter, maar in een libertarische wereld maakt dat niet uit. Dan heb je te maken met een partijdige rechter, maar dat is juist de bedoeling in een libertarische wereld, want die rechter werkt voor een klant en die klant zal ongetwijfeld partij in de zaak zijn.
In ene libertarische wereld doet dit niet terzake omdat die wet er niet is maar ik kan me voorstellen dat het met je persoonlijke integriteit te maken heeft.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Had de Nederlandse staat niet een wet op persoonsinformatie... die probeert database-verzamelingen in te perken ter bescherming van het individu..
Libertairen willen dit afschaffen ...?
Maar Henri bedenkt hier een systeem dat alleen kan werken als alle bedrijfjes samenwerken en info over je uitwisselen. Hoppa een nieuwe overheid is geboren!
Het is natuurlijk ook precies hoe onze huidige maatschappij is ontstaan.. Libertarisme werkt alleen op een eiland met 100 inwoners, en dan nog is het maar de vraag.quote:Op maandag 4 augustus 2008 17:05 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Maar Henri bedenkt hier een systeem dat alleen kan werken als alle bedrijfjes samenwerken en info over je uitwisselen. Hoppa een nieuwe overheid is geboren!
nee hoor...quote:Op maandag 4 augustus 2008 17:08 schreef gelly het volgende:
[..]
Het is natuurlijk ook precies hoe onze huidige maatschappij is ontstaan.. Libertarisme werkt alleen op een eiland met 100 inwoners, en dan nog is het maar de vraag.
ook daar zie je
A de noodzaak centraal afspraken te maken..
B individuen niet de vrijheid te geven bepaalde afspraken te verbreken
C bijdragen van individuen te eisen.
D hierarchievorming..van leiders, middenkader en volgers...
E machtsmisbruik van leiders, middenkader...ook onder het mom van B en C
voilaaa..... een nieuwe staat is geboren
quote:Op maandag 4 augustus 2008 17:12 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
nee hoor...
ook daar zie je
A de noodzaak centraal afspraken te maken..
B individuen niet de vrijheid te geven bepaalde afspraken te verbreken
C bijdragen van individuen te eisen.
D hierarchievorming..van leiders, middenkader en volgers...
E machtsmisbruik van leiders, middenkader...ook onder het mom van B en C
voilaaa..... een nieuwe staat is geboren
http://nl.wikipedia.org/wiki/Batavia_(schip)#De_reisquote:Daarvoor was het echter nodig om een overwicht op de eilanden te verkrijgen. Hij deed dit enerzijds door groepen krachtige schipbreukelingen onder valse voorwendselen naar afgelegen eilanden te verplaatsen, en daarna door moordpartijen onder verwachte tegenstanders te organiseren. Zijn kapersgroepje voerde een waar schrikbewind onder de reizigers: ca. 120 mensen werden door hen vermoord.
Ja, dat zeg ik toch ookquote:Op maandag 4 augustus 2008 17:12 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
nee hoor...
ook daar zie je
A de noodzaak centraal afspraken te maken..
B individuen niet de vrijheid te geven bepaalde afspraken te verbreken
C bijdragen van individuen te eisen.
D hierarchievorming..van leiders, middenkader en volgers...
E machtsmisbruik van leiders, middenkader...ook onder het mom van B en C
voilaaa..... een nieuwe staat is geboren
Ik vind jouw link wel humoristisch. Dat meen je toch niet serieus?quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een samenleving waarin politiebedrijven door hun klanten gecontroleerd worden? Is dat een serieuze vraag?
Lees dit nog maar 'ns.
Dat is cultureel bepaald. Pruisische ambetenaren hadden in de 19e eeuw de reputatie om niet omkoopbaar te zijn. Nu zie je dat klanten op een terras vrijwillig voor een biertje betalen, terwijl ze zomaar weg kunnen lopen zonder te betalen. Door geldbelangen centraal te stellen hou je geen rekening met de morele afwegingen die mensen maken uit pure empathie, of plichtsbesef.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een rechter heeft er minder belang bij zich om te laten kopen dan nu als hij direkt op zijn prestaties wordt afgerekend.
Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.
Nee, dat klinkt gewoon als een bedrijf die gegevens registreerd. Zegmaar zoals bijna elk bedrijf nu al. Mobiele aanbieders wisselen ook gegevens uit van hun klanten om wanbetalers tegen te gaan (buiten de BKR). Er wordt nu al ontzettend veel informatie uitgewisseld tussen bedrijven die daar belang bij hebben.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:56 schreef Hexagon het volgende:
Dat gaat alleen werken wanneer alle commerciele identificatiebureaus samen gaan werken en al jouw gegevens aan alle bureaus doorgeven zodat werkgevers weten dat ik niet bij verschillende bureaus geregistreerd kan staan. Bovendien moeten allerlei eigenschappen zoals vingerafdrukken constant met elkaar worden vergeleken zodat niemand eerdere identiteiten kan kopen
Zoiets klinkt toch weer als een overheid. En dan eentje die bijzonder machtig is.
Een bedrijf dat gegevens registreerd is net zo min een overheid als je lokale pingpongvereniging dat is.
Carpe Libertatem
Steek je hand op als je graag je geschil wil oplossen met een rechter die partijdig is, wetende dat jij in de aanklagers en aangeklaagde rol voor die rechter komt.
Carpe Libertatem
Nou in feite wordt je al een beetje gedwongen om je bij dat netwerk te registreren omdat je anders een soort economische outcast wordt (en als dat niet zo zou zijn dan werkt het systeem niet)quote:Op maandag 4 augustus 2008 18:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, dat klinkt gewoon als een bedrijf die gegevens registreerd. Zegmaar zoals bijna elk bedrijf nu al. Mobiele aanbieders wisselen ook gegevens uit van hun klanten om wanbetalers tegen te gaan (buiten de BKR). Er wordt nu al ontzettend veel informatie uitgewisseld tussen bedrijven die daar belang bij hebben.
Een bedrijf dat gegevens registreerd is net zo min een overheid als je lokale pingpongvereniging dat is.
Verder weet dan zo'n netwerk al je gegevens en worden deze centraal bijgehouden. Dit is allemaal niet gratis dus zal ieder bedrijf moeten betalen voor deze infrastructuur. Dit moet worden doorberekend aan de klant. En de belasting is ook geboren.
Eigenlijk zijn dit soort netwerken van controlebedrijfjes ie jullie voor iedere issue verzinnen een soort wereloverheden omdat het enkel effectief is wanneer vrijwel iedereen er aan meewerkt.
*Steekt hand op dat hij als hij rijk zou zijn, zijn recht aan zijn hand zou hebben. Ik zou dan altijd de rechter betalen, en altijd in mijn voordeel veroordeeld worden of mijn gelijk krijgen. Arme mensen kunnen natuurlijk geen lening afsluiten om een rechter te betalen.quote:Op maandag 4 augustus 2008 18:50 schreef Boze_Appel het volgende:
Steek je hand op als je graag je geschil wil oplossen met een rechter die partijdig is, wetende dat jij in de aanklagers en aangeklaagde rol voor die rechter komt.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Waarom zou je de rechter betalen? De rechter kan gewoon zijn geld verdienen door een x % van de boete voor te schrijven als men gebruik maakt van ze. Het is niet zoals hierboven door wat mensen geschetst wordt dat je een rechter inhuurt om voor jou te beslissen. Een rechter is geen advocaat. Een rechter of beter gezegd een rechterskantoor heeft er belang bij om als zo eerlijk mogelijk te boek te staan. Dat kan vervolgens door consumentenbondachtige organisaties getoetst worden.quote:Op maandag 4 augustus 2008 20:35 schreef Yildiz het volgende:
*Steekt hand op dat hij als hij rijk zou zijn, zijn recht aan zijn hand zou hebben. Ik zou dan altijd de rechter betalen, en altijd in mijn voordeel veroordeeld worden of mijn gelijk krijgen. Arme mensen kunnen natuurlijk geen lening afsluiten om een rechter te betalen.
Arme mensen kunnen net als nu gewoon een rechtsbijstandverzekering oid. afsluiten of, als ze er zeker van zijn dat zij gelijk hebben de rechtzaak aangaan met een advocaat die alleen betaald moet worden bij winst.
Een hoop mensen beschuldigen de libertariers hier van utopisme, maar als ik elke keer de bizarre voorbeelden zie van etatisten in dit soort topics dan lijkt het wel of ze allemaal religieuze fanaten zijn waarbij de enige reden is dat ze niet met kettingzagen massamoorden plegen is omdat er ambtenaren zijn.
Carpe Libertatem
En wat is volgens jou het verschil tussen een rechter betalen en een rechter mee laten delen in de boete? Dat kan nog leuk worden dan aangezien de rechter in de meeste gevallen ook degene is die de hoogte van de boete vaststelt...quote:Op maandag 4 augustus 2008 20:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waarom zou je de rechter betalen? De rechter kan gewoon zijn geld verdienen door een x % van de boete voor te schrijven als men gebruik maakt van ze. Het is niet zoals hierboven door wat mensen geschetst wordt dat je een rechter inhuurt om voor jou te beslissen. Een rechter is geen advocaat. Een rechter of beter gezegd een rechterskantoor heeft er belang bij om als zo eerlijk mogelijk te boek te staan. Dat kan vervolgens door consumentenbondachtige organisaties getoetst worden.
Vervang dat laatste maar door "een systeem waar zaken centraal zijn geregeld zodat ze voor allen binnen een bepaald gebied gelden"quote:Op maandag 4 augustus 2008 20:44 schreef Boze_Appel het volgende:
Een hoop mensen beschuldigen de libertariers hier van utopisme, maar als ik elke keer de bizarre voorbeelden zie van etatisten in dit soort topics dan lijkt het wel of ze allemaal religieuze fanaten zijn waarbij de enige reden is dat ze niet met kettingzagen massamoorden plegen is omdat er ambtenaren zijn.
en als argument tegen een verheid gebruiken jullie het idee dat ambtenaren innefficient werken. Dat is waar want ambtenaren werken inderdaad non-profit.
Maar jullie vergeten echter een groot voordeel dat de overheid op bepaalde gebieden machtiger en krachtiger maakt ondanks deze innefficiente ambtenaren, en dat is autoriteit. De overheid heeft op bepaalde zaken een alleenrecht. Zodoende zijn afspraken voor iedereen hetzelfde en voor iedereen duidelijk. Dat biedt een bepaalde structuur en scheelt een hoop gezeik Daar is welvaart en continuiteit erg bij gebaat. Dat betekent helemaal niet dat ik voor een communistische samenleving pleit waar de overheid alles moet doen, op veel punten kan de markt het prima doen. Maar op zijn minst moeten zaken zoals rechtspraak, veiligheid, valuta en infrastructuur (persoonlijk vind ik nog meer maar daar hebben we het nu niet over). Zonder dit zal een samenleving in een soort structuurloos geheel vervallen waarbij de meest absurdistische verhoudingen ontstaan en die voo rniemand duidelijk is. Dat gaat ten koste vanm welvaart.
Een bedrijf zal de genoemde structuur en autoriteit nooit kunnen bieden tenzij het een absolute monopolist is. En als dat zo is dan heb je in feite een dictatoriale overheid.
Een overheid heeft door zijn exclusieve rechten dus vele voordelen tov bedrijven qua effectiviteit als het om bijvoorbeeld rechtspraak gaat of het aanleggen van wegen. Dingen die in het algemeen belang zijn dus. En om misbruik van deze macht te voorkomen hebben we een democratie waarmee de burgers dit machtige orgaan besturen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hexagon op 04-08-2008 21:20:08 ]
