Liber(t)alisme en tijdelijke belangen

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 15:49 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nee dat is het utopische wat tegenstanders toeschrijven aan het libertarisme.

Henri O. benoemt een marktmechanisme en priijst dat aan als DE oplossing..
Ook al werkt het in 97% van de gevallen...in 3% niet... en dan moet er een rechtsmacht zijn...
Ook vergeten wordt dat het getal van 97% onttrokken is aan de situatie van NU... waar er in een stok achter de deur zit door ... een staat. Zonder die stok zou dat getal kunnen dalen, toch?
Het marktmechanisme aanprijzen als DE oplossing is het utopisme...

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:03 schreef Chewie het volgende:
Daar is weinig utopisch aan

De implicaties zijn zeer utopisch. Of zou er soms worden bedoeld dat het kan gebeuren, maar ja. Schouders ophalend.

quote:

Aangezien jij ervan uitgaat dat door niet te erkennen dat je fraude hebt gepleegt er geen fraude is.

Ik denk dat als er fraude wordt gepleegd, er sprake is van fraude. Maar als ik zeg dat er geen fraude is, hé, waar is de fraude dan? Ja, die klant zegt dat ik twee uien zou leveren, zogenaamd zou ik het contract hebben vervalst. Maar dat is niet zo, hoor. En trouwens, dat mag. Je mag achteraf een contract veranderen. Het zal me weinig vrienden opleveren, maar het mag wel. Dat heeft mijn rechter onlangs nog bepaald.

quote:

Hoe je erbij komt dat een libertarische maatschappij een rechteloze maatschappij is, is mij een raadsel.

Dat is weer de implicatie, hè. Ik hoef me namelijk nergens aan te houden. Ik accepteer geen wet en ik accepteer geen rechter. Zeker andermans rechter niet. Ja, dan moeten ze me maar ontvoeren en gijzelen. De libertarische maatschappij is rechteloos. Tenzij de libertarische maatschappij niet rechteloos is, maar dan zou je een overkoepelend orgaan moeten accepteren, dat zou voor iedereen moeten gelden. Dat is dwang en socialisme. Dus dat kan niet.

Nee hoor, ik lees hier erg, erg veel utopisme. Daar is op zich niets mis mee, maar erken het tenminste dan, denk ik dan.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 15:49 schreef Chewie het volgende:
de overheid is overigens ook niet in staat dit aan te pakken terwijl je wel gedwongen wordt mee te betalen voor diensten die ze dus slecht of niet leveren.

Eerst stel je zomaar dat de overheid helemaal niet optreedt of kan optreden tegen fraude. Dat is al flauwekul.

Om vervolgens te suggereren dat in een libertarische wereld de pakkans 100% zou zijn. Hoe werkt dat?

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 15:47 schreef Argento het volgende:
trouwens wel een sneu linkje. Wilde je daar echt een serieus argument aan ontlenen dat politie maar vooral privaat moet zijn? Denk je dat een politieagent die een klant tevreden moet houden niet buiten zijn boekje

Zucht, niemand zegt dat het niet meer zal gebeuren, het enige dat we zeggen is dat je de kans erop een stuk kleiner maakt als je iemands positie en inkomen rechtstreeks laat afhangen van de mate waarin hij zijn klanten tevreden stelt in plaats van hem min of meer boven de wet te stellen. Dat is zo logisch als wat. Iemand absolute macht geven en dan maar duimen dat hij deze niet misbruikt, dát is utopisch.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:07 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Henri O. benoemt een marktmechanisme en priijst dat aan als DE oplossing..
Ook al werkt het in 97% van de gevallen...in 3% niet... en dan moet er een rechtsmacht zijn...
Ook vergeten wordt dat het getal van 97% onttrokken is aan de situatie van NU... waar er in een stok achter de deur zit door ... een staat. Zonder die stok zou dat getal kunnen dalen, toch?
Het marktmechanisme aanprijzen als DE oplossing is het utopisme...

Zonder een rechter die mij dwingend belastende maatregelen kan opleggen, houd ik mij alleen maar aan een contract als mij dat uitkomt. En anders dan koop ik de diensten van een rechter die in mijn voordeel oordeelt. Wie heeft dan nog een dure advocaat nodig?

Ik weet trouwens hoe ik legaal iemand kan uitschakelen in een libertarische wereld.

Stel Boze appel woont in een huis op zijn kleine stukje grond. Maar stel je voor dat ik nu een hekel aan hem heb. Dan koop ik alle grond rondom zijn huis op. En vervolgens verbied ik hem om deze grond te betreden. Ik zet er zelfs een heel groot hek omheen.

Dit is volkomen legaal want ik ben de baas over mijn stukje grond en ik mag bepalen wat daar gebeurt. Er is niets dat het me kan verbieden. Zeker niet wanneer ik zorg dat Appel niet van de honger sterft door af en toe een zak oud brood over het hek te gooien.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:14 schreef Argento het volgende:
Zonder een rechter die mij dwingend belastende maatregelen kan opleggen, houd ik mij alleen maar aan een contract als mij dat uitkomt.

Hoeveel mensen zullen nog zaken met je willen doen denk je?

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:14 schreef Chewie het volgende:

[..]

Niet helemaal, justitie kan vrij weinig tot niks doen tegen oplichting en fraude dat komt haast in elk consumentenprogramma weer terug.

En hoe zou het voor een private onderneming dan ´makkelijker´ zijn om iets te doen tegen oplichting en fraude?

quote:

De pakkans wordt er in iedergeval niet slechter op

en ook niet beter. Dus wat is je punt?

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:15 schreef Hexagon het volgende:
Ik weet trouwens hoe ik legaal iemand kan uitschakelen in een libertarische wereld.

Stel Boze appel woont in een huis op zijn kleine stukje grond. Maar stel je voor dat ik nu een hekel aan hem heb. Dan koop ik alle grond rondom zijn huis op. En vervolgens verbied ik hem om deze grond te betreden. Ik zet er zelfs een heel groot hek omheen.

Dit is volkomen legaal want ik ben de baas over mijn stukje grond en ik mag bepalen wat daar gebeurt. Er is niets dat het me kan verbieden. Zeker niet wanneer ik zorg dat Appel niet van de honger sterft door af en toe een zak oud brood over het hek te gooien.

B_A kan een tunnel onder je land graven of een helikopter aanschaffen.

Verder geldt ook voor jou weer dat je voor het gemak maar even een schier oneindige hoeveelheid geld aanneemt die nogal lastig te verdienen is als je te boek staat als iemand die mensen zo behandelt als jij.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zucht, niemand zegt dat het niet meer zal gebeuren, het enige dat we zeggen is dat je de kans erop een stuk kleiner maakt als je iemands positie en inkomen rechtstreeks laat afhangen van de mate waarin hij zijn klanten tevreden stelt in plaats van hem min of meer boven de wet te stellen.

De privaat ingehuurde agent, OvJ, rechter commissaris en rechter werkt voor zijn klant. Hoe zit het met de belangen van de verdachte in deze? Die kan toch met zekerheid zijn veroordeling tegemoet zien als de klant dat wil, hoe zeer die veroordeling ook in strijd zou zijn met het recht. Of mis ik iets?

quote:

Dat is zo logisch als wat. Iemand absolute macht geven en dan maar duimen dat hij deze niet misbruikt, dát is utopisch.

Niemand heeft de absolute macht. De OvJ die zijn macht misbruikt en een willekeurige vervolgingsbeslissing neemt, krijgt het deksel op zijn neus van iedere advocaat die namens de verdachte de zaak in behandeling heeft.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hoeveel mensen zullen nog zaken met je willen doen denk je?

genoeg. Er zijn zoveel mensen die nog nooit van mij gehoord hebben. Bovendien is het voor die mensen op korte termijn net zo interessant om zich niet langer aan een contract te houden als hen dat even niet uitkomt. Dan kun je niet langer aan je betalingsverplichtingen voldoen, nou en?

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

B_A kan een tunnel onder je land graven of een helikopter aanschaffen.

Verder geldt ook voor jou weer dat je voor het gemak maar even een schier oneindige hoeveelheid geld aanneemt die nogal lastig te verdienen is als je te boek staat als iemand die mensen zo behandelt als jij.

waarom denk jij dat iedereen die een contract niet nakomt meteen ´te boek´ staat? In wat voor orde van grootte zie jij de relevante samenleving? Wonen we allemaal in dorpjes ofzo?

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:20 schreef Argento het volgende:
De privaat ingehuurde agent, OvJ, rechter commissaris en rechter werkt voor zijn klant. Hoe zit het met de belangen van de verdachte in deze? Die kan toch met zekerheid zijn veroordeling tegemoet zien als de klant dat wil, hoe zeer die veroordeling ook in strijd zou zijn met het recht. Of mis ik iets?

Het is niet in het belang van het bedrijf altijd in het voordeel van de aanklager te beslissen, integendeel. Zijn produkt is eerlijke rechtspraak, hoe eerlijker hij is hoe meer klanten.

quote:

Niemand heeft de absolute macht. De OvJ die zijn macht misbruikt en een willekeurige vervolgingsbeslissing neemt, krijgt het deksel op zijn neus van iedere advocaat die namens de verdachte de zaak in behandeling heeft.

Het punt is juist dat het ongezond is dat die OvJ geen concurrentie heeft, niet of nauwelijks op zijn prestaties wordt afgerekend en bijzonder vatbaar voor corruptie is. Dit alles nog afgezien van het feit dat het immoreel is dat zijn (torenhoge) salaris wordt afgedwongen van mensen die hun hele leven geen rechtszaal van binnen hoeven zien.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:24 schreef Argento het volgende:
waarom denk jij dat iedereen die een contract niet nakomt meteen ´te boek´ staat? In wat voor orde van grootte zie jij de relevante samenleving? Wonen we allemaal in dorpjes ofzo?

Irrelevant voor deze discussie, op die manier kun je je net zo goed onttrekken aan de staat.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Irrelevant voor deze discussie, op die manier kun je je net zo goed onttrekken aan de staat.

Allesbehalve irrelevant. Het is misschien wel het relevantste in deze discussie. Als de praktijk niet relevant is voor deze libertarische ideetjes, dan is het dus inderdaad gewoon een utopie. Het is haast de definitie ervan!

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

B_A kan een tunnel onder je land graven of een helikopter aanschaffen.

Verder geldt ook voor jou weer dat je voor het gemak maar even een schier oneindige hoeveelheid geld aanneemt die nogal lastig te verdienen is als je te boek staat als iemand die mensen zo behandelt als jij.

Het geld heb ik van tevoren al verdiend en mijn motieven zijn niet zakelijk dus die gevolgen kunnen me weinig schelen.

Sowieso bestaan er voldoende mensen die niet weten wie ik ben of die het weinig kan schelen omdat ze enkel in hun eigen belang denken.

Verder kun je in een libertarische samenleving niet te boek staan want er is ook geen methode om mensen te kunnen identificeren omdat er geen overheid is die registreert wie ik ben.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:14 schreef Argento het volgende:

En anders dan koop ik de diensten van een rechter die in mijn voordeel oordeelt. Wie heeft dan nog een dure advocaat nodig?

De libertarische droom is dat rechters ingehuurd worden ...maar waar ligt de grens tussen een rechter inhuren en omkopen ?

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:35 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het geld heb ik van tevoren al verdiend en mijn motieven zijn niet zakelijk dus die gevolgen kunnen me weinig schelen.

Sowieso bestaan er voldoende mensen die niet weten wie ik ben of die het weinig kan schelen omdat ze enkel in hun eigen belang denken.

Verder kun je in een libertarische samenleving niet te boek staan want er is ook geen methode om mensen te kunnen identificeren omdat er geen overheid is die registreert wie ik ben.

Welk recht denk je trouwens te hebben om zomaar in mijn grond te graven? . Het is immers van mij. En al zou dat het niet zijn, het graven heeft gevolgen voor de grond die dan wel van mij is.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:24 schreef Argento het volgende:

[..]

waarom denk jij dat iedereen die een contract niet nakomt meteen ´te boek´ staat? In wat voor orde van grootte zie jij de relevante samenleving? Wonen we allemaal in dorpjes ofzo?

Sowieso, het lijkt me in ene libertarische samenleving onmogelijk om iemand te kunnen identificeren. Ik kan me bij ieder bedrijf als iemand anders voordoen en als ik het wil kan ik 100 paspoorten kopen. Er is namelijk geen centrale instantie die mij dwingt om mij te registreren. Zodoende heb ik geen vaste identiteit voor de buitenwereld.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:38 schreef Hexagon het volgende:
Sowieso, het lijkt me in ene libertarische samenleving onmogelijk om iemand te kunnen identificeren. Ik kan me bij ieder bedrijf als iemand anders voordoen en als ik het wil kan ik 100 paspoorten kopen. Er is namelijk geen centrale instantie die mij dwingt om mij te registreren. Zodoende heb ik geen vaste identiteit voor de buitenwereld.

Dat kan nu net zo goed. En het klopt dat er geen centrale instantie is die jou dwingt je te registreren, dat neemt natuurlijk niet weg dat er snel commerciële instanties zullen ontstaan die dat, op vrijwillige basis, doen en zonder welke je niet zo snel een goede baan zult vinden.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is niet in het belang van het bedrijf altijd in het voordeel van de aanklager te beslissen, integendeel. Zijn produkt is eerlijke rechtspraak, hoe eerlijker hij is hoe meer klanten.

Sorry hoor, maar de klant die met een private OvJ een contract aangaat om iemand veroordeeld te krijgen, heeft HELEMAAL GEEN belang bij eerlijke rechtspraak. Die heeft belang bij een veroordeling. En dat is heel wat anders. Hoeveel mensen kunnen het niet verkroppen dat hun schade niet wordt vergoed, terwijl dat toch echt het gevolg is van een correcte toepassing van de relevante regels?

quote:

Het punt is juist dat het ongezond is dat die OvJ geen concurrentie heeft, niet of nauwelijks op zijn prestaties wordt afgerekend en bijzonder vatbaar voor corruptie is. Dit alles nog afgezien van het feit dat het immoreel is dat zijn (torenhoge) salaris wordt afgedwongen van mensen die hun hele leven geen rechtszaal van binnen hoeven zien.

Hoe kom je erbij dat een OvJ geen verantwoording hoeft af te leggen? Uiteindelijk legt hij verantwoording af aan het volk, via de minister en de Tweede Kamer. Op zaaksniveau legt hij verantwoording af aan zijn directe leidinggevende. Zoals het in private ondernemingen ook werkt. En de suggestie dat een OvJ bijzonder vatbaar is voor corruptie kan ik ook niet plaatsen.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:36 schreef Bluesdude het volgende:
De libertarische droom is dat rechters ingehuurd worden ...maar waar ligt de grens tussen een rechter inhuren en omkopen ?

Een rechter heeft er minder belang bij zich om te laten kopen dan nu als hij direkt op zijn prestaties wordt afgerekend.

Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.