Liber(t)alisme en tijdelijke belangen

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 12:54 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

De groep die niet in hun eigen levensonderhoud kan voorzien is echt onwijs klein. Dan heb je het over zwaar gehandicapten en dementen. Die groep is klein.

In de Nederlandse setting zijn dat alleen o.a. gehandicapten, dementen of bijvoorbeeld mensen met een gedragsstoornis. Er zijn echter in andere landen (waar mensen over het algemeen wat minder verwend zijn dan wij) genoeg mensen die niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien terwijl zij wel gezond zijn, maar vanwege hun etnische achtergrond stelselmatig gediscrimineerd worden (iets wat libertariërs ook toestaan aan privé personen), waardoor zij geen toegang hebben tot de eerdergenoemde middelen. maar dat is niet eens het punt, het hele idee is dat het niet om de groote van de groep gaat. Dat soort utilitaristisch denken (de liberarische stroming heeft hier altijd veel kritiek op gehad!) hebben we hopelijk al een goede anderhalve eeuw achter ons gelaten. Want als het toch maar zo'n kleine groep is, dan kunnen we de 1% rijksten binnen de samenleving toch wel op laten draaien om te zorgen dat die groep die buiten de boot valt gecompenseerd wordt? Nee, dan staan libertariërs meteen op hun achterste poten, want het gaat er niet om hoe klein die groep is, nee het zijn individuen, en van hun eigendom blijf je af.

Het gaat er om dat er een redeneerfout zit in het libertarisme. De vrijheid, datgene waar het allemaal om draait volgens de libertariërs, het enige goed waar IEDEREEN recht op heeft, is in hun ideologie NIET VOOR IEDEREEN weggelegd.

En dat is ook precies de reden waarom eigenlijk niemand libertariërs binnen de politieke filosofie echt nog serieus neemt, omdat de theorie niet deugt. Dus totdat er een libertariër komt, die het bovenstaande probleem op theoretisch niveau oplost, speelt die theorie geen rol meer. Begrijp me niet verkeerd, het libertarisme heeft een belangrijke rol gespeeld bij de ontwikkeling van de moderne politieke filosofie, net zoals vroeger het communisme, socialisme, het klassieke liberalisme etcetera. Heden ten dage lijken echter liberale communautaristische en multiculturalistische stromingen meer antwoorden te geven op de problemen binnen samenlevingen over de wereld dat het socialisme of libertarisme. Anno 2008 vind je Nozick cum suis nu naast Marx in de stoffige ouwe boekenkast.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 16:24 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Hoezo zouden vissers in andere zeeën ineens moeite en investeringen doen? Vis wordt dan inderdaad loeiduur, wat het dan alleen maar aantrekkelijk maakt om dán te leveren, en niet over 30 jaar, als de visvangst na miljardeninvesteringen hersteld is, de winstmarge klein is en het aanbod groot.

Ja, hallo, nu vraag je realiteitszin van de libertarische mensen hier.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 16:24 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Hoezo zouden vissers in andere zeeën ineens moeite en investeringen doen? Vis wordt dan inderdaad loeiduur, wat het dan alleen maar aantrekkelijk maakt om dán te leveren
en niet over 30 jaar, als de visvangst na miljardeninvesteringen hersteld is, de winstmarge klein is en het aanbod groot.

Het antwoord staat al in je post:
Als een product winstgevend(er) wordt door schaarste, zouden de eigenaren van die schaarse vis wel stapelgek zijn als ze hun goudmijntje zouden leegvissen.
Maar goed, hoe geweldig is het anno nu dan geregeld?
Voor de Afrikaanse kusten wordt de vis van de lokale bevolking (met instemming van de overheid, die een centje toegestopt krijgt) weggeroofd door bedrijven uit Azië en Europa.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 15:48 schreef reem het volgende:

[..]

In de Nederlandse setting zijn dat alleen o.a. gehandicapten, dementen of bijvoorbeeld mensen met een gedragsstoornis. Er zijn echter in andere landen (waar mensen over het algemeen wat minder verwend zijn dan wij) genoeg mensen die niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien terwijl zij wel gezond zijn, maar vanwege hun etnische achtergrond stelselmatig gediscrimineerd worden (iets wat libertariërs ook toestaan aan privé personen), waardoor zij geen toegang hebben tot de eerdergenoemde middelen. maar dat is niet eens het punt, het hele idee is dat het niet om de groote van de groep gaat. Dat soort utilitaristisch denken (de liberarische stroming heeft hier altijd veel kritiek op gehad!) hebben we hopelijk al een goede anderhalve eeuw achter ons gelaten. Want als het toch maar zo'n kleine groep is, dan kunnen we de 1% rijksten binnen de samenleving toch wel op laten draaien om te zorgen dat die groep die buiten de boot valt gecompenseerd wordt? Nee, dan staan libertariërs meteen op hun achterste poten, want het gaat er niet om hoe klein die groep is, nee het zijn individuen, en van hun eigendom blijf je af.

Het gaat er om dat er een redeneerfout zit in het libertarisme. De vrijheid, datgene waar het allemaal om draait volgens de libertariërs, het enige goed waar IEDEREEN recht op heeft, is in hun ideologie NIET VOOR IEDEREEN weggelegd.

En dat is ook precies de reden waarom eigenlijk niemand libertariërs binnen de politieke filosofie echt nog serieus neemt, omdat de theorie niet deugt. Dus totdat er een libertariër komt, die het bovenstaande probleem op theoretisch niveau oplost, speelt die theorie geen rol meer. Begrijp me niet verkeerd, het libertarisme heeft een belangrijke rol gespeeld bij de ontwikkeling van de moderne politieke filosofie, net zoals vroeger het communisme, socialisme, het klassieke liberalisme etcetera. Heden ten dage lijken echter liberale communautaristische en multiculturalistische stromingen meer antwoorden te geven op de problemen binnen samenlevingen over de wereld dat het socialisme of libertarisme. Anno 2008 vind je Nozick cum suis nu naast Marx in de stoffige ouwe boekenkast.

Communisme is gepraktiseerd in tal van landen en dus nog steeds serieus te nemen, vooral gezien de schadelijke gevolgen van zo'n systeem.
Libertarisme is een brede stroming met als uitgangspunt dat overheden minder goed in staat zijn de mensheid te bedienen dan de vrije markt, of het nu om brood, stroom, zorg of aalmoezen gaat.

Een kleinere staat (Nederland was in de 19e eeuw erg dicht bij wat je libertarisme kunt noemen) is óók geprobeerd, met veel meer (economisch) succes tot gevolg.

Wat die 1 procent rijksten betreft: Enig idee hoeveel een Bill Gates investeert in liefdadigheid?
En discriminatie, hoe lossen we dat anno nu op? enkele miljarden verder zijn de Marokkanen nog steeds niet 100%ingebugerd, zitten 55+ers nog steeds vaak zonder werk en worden homo's in Amsterdam in elkaar geschopt. De wereld is niet maakbaar, ook niet door overheden, wat echter niet wil zeggen dat libertarisme discriminatie per se goedkeurt, integendeel. Libertarisme gaat net als socialisme gewoon er van uit dat elk individu in beginsel gelijkwaardig behandeld moet worden.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 18:15 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Als een bedrijf tot in de lengte van dagen hetzelfde wil blijven doen, zal het inderdaad de vispopulatie in de gaten houden. Als een bestuur voor ogen heeft om binnen 3 jaar met pensioen te gaan en dan van de activiteiten wat bij een bedrijf leiden komt kijken af wil zijn, is leegvissen een betere optie.
Dat is precies mijn punt. Bedrijven die voor eeuwig hetzelfde willen blijven doen, zullen inderdaad hun omgeving (cq. cashcow) in de gaten houden. Bedrijven die dat niet doen, respectievelijk, houden hun omgeving niet in de gaten.

Goed dan vis je die zee leeg en verkoop je hem. Krijg je er natuurlijk veel minder voor dan wanneer je de populatie in stand hebt gehouden. Vergelijk het met een huis bezitten. Je onderhoudt je huis gewoon omdat het jouw eigendom is. Ga je het over 3 jaar verkopen? Juist dan is het extra aandacht besteden aan onderhoud, immers je wilt geen bouwval proberen te slijten, daar verlies je enorm op.

quote:

Voor Europese kusten is het inderdaad behoorlijk prima geregeld, mét visquota.

Waarna we onze vissers dus naar Afrika sturen om ze aldaar hun gang te laten gaan. Prima geregeld, not.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 17:56 schreef sneakypete het volgende:

.
Libertarisme is een brede stroming met als uitgangspunt dat overheden minder goed in staat zijn de mensheid te bedienen dan de vrije markt, of het nu om brood, stroom, zorg of aalmoezen gaat.

Dat is een denkwijze die eigen is aan vele stromingen niet alleen die paar libertairen die de staat op zich niet erkennen als nodig

quote:

Een kleinere staat (Nederland was in de 19e eeuw erg dicht bij wat je libertarisme kunt noemen) is óók geprobeerd, met veel meer (economisch) succes tot gevolg.

Veel winsten uit het cultuurstelsel te indonesie vloeiden naar Nederland... en Indonesie werd bezet gehouden door een leger...hoezo kleine staat ?
Grosso modo... lijkt me de post 20e-eeuwse Nederlandse economie succesvoller en meer gericht op het individueel welzijn dan de 19e eeuwse .. So much for staatsbemoeienissen in dat tijdperk.

quote:

Libertarisme gaat net als socialisme gewoon er van uit dat elk individu in beginsel gelijkwaardig behandeld moet worden.

Maar libertarisme heeft het naieve idee dat die gelijke behandeling spontaan tot stand komt..
Wel degelijk zullen mensen zich moeten organiseren en dat moeten afdwingen, al dan niet via staatswetten zoals een grondwet..

Zowel de voor- als tegenstanders van libertarisme wijzen vooral op de economische kant van de ideologie. Dat is zonde, omdat juist de morele kant veel belangrijker en waardevoller is.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 18:38 schreef El_Matador het volgende:
Zowel de voor- als tegenstanders van libertarisme wijzen vooral op de economische kant van de ideologie. Dat is zonde, omdat juist de morele kant veel belangrijker en waardevoller is.

mooie utopie-doelen ken ik ook formuleren..
+ er zal geen dwingende staat zijn
+ er zal geen dwingende kapitalist zijn
+ de mensen zelf zullen de baas zijn
+ ieder is vrij en happy

heee verrek ... dat zei Marx ook...

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 18:34 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat is een denkwijze die eigen is aan vele stromingen niet alleen die paar libertairen die de staat op zich niet erkennen als nodig

Maar toch vreemd dat al die andere stromingen daarna tal van mitsen en maren ophoesten.

quote:

Veel winsten uit het cultuurstelsel te indonesie vloeiden naar Nederland... en Indonesie werd bezet gehouden door een leger...hoezo kleine staat ?
Grosso modo... lijkt me de post 20e-eeuwse Nederlandse economie succesvoller en meer gericht op het individueel welzijn dan de 19e eeuwse .. So much for staatsbemoeienissen in dat tijdperk.

Een echt libertarisch systeem was het natuurlijk niet, maar waar het om gaat is dat zonder torenhoge belastingen en regels juist sneller een wenselijke maatschappij komt voor juist de mensen die het hard nodig hebben.
De Nederlandse economie was pas na WOII succesvol, natuurlijk vooral doordat men ophield met oorlogje spelen.

quote:

Maar libertarisme heeft het naieve idee dat die gelijke behandeling spontaan tot stand komt..
Wel degelijk zullen mensen zich moeten organiseren en dat moeten afdwingen, al dan niet via staatswetten zoals een grondwet..

Mensen zullen zich altijd organiseren, niemand ontkent dat. Opzich valt er dan iets voor te zeggen dat in een stelsel zonder staat een nieuwe staat zal ontstaan uit deze organisaties-en dat is zeker een sterk tegenargument, maar dan treden we wel een beetje buiten deze discussie, die vooral gaat om de vraag of private organisaties beter/slechter zullen zorgen voor dingen die nu collectief eigendom zijn (zoals een zee).

p.s.

libertairen vinden dwingende kapitalisten juist de grote vrijheidsbrengers itt tot Marx en de anarchisten uit zijn tijd.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 18:41 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

mooie utopie-doelen ken ik ook formuleren..
+ er zal geen dwingende staat zijn
+ er zal geen dwingende kapitalist zijn
+ de mensen zelf zullen de baas zijn
+ ieder is vrij en happy

heee verrek ... dat zei Marx ook...

Communisme en libertarisme hebben exact tegenovergestelde principes. Communisme gaat uit van het collectief, libertarisme van het individu.

Als ik van deze twee moest kiezen, wist ik het wel.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 18:42 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Maar toch vreemd dat al die andere stromingen daarna tal van mitsen en maren ophoesten.

Dat doet libertairisme ook toch....?
Of men vlucht weg :... de vrije markt lost dat "spontaan" op...

quote:

Een echt libertarisch systeem was het natuurlijk niet,

Die bestaat ook niet... alleen in utopieconcepten

quote:

maar waar het om gaat is dat zonder torenhoge belastingen en regels juist sneller een wenselijke maatschappij komt voor juist de mensen die het hard nodig hebben

dream on.... dat is het bekende liberale concept.. van ieder voor zich ...
Amerika is zo liberaal als de nete en het leven is echt niet beter voor de gewone man dan in Nederland..

quote:

De Nederlandse economie was pas na WOII succesvol, natuurlijk vooral doordat men ophield met oorlogje spelen.

voor WOII was er ook vaak geen oorlog in Nederland... de laatste keer was een akkefietje met de Belgische revolutie ...de burgers merkten het nauwelijks.. was het in die 100 jaar dan zo geweldig ?

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 18:47 schreef El_Matador het volgende:


Communisme en libertarisme hebben exact tegenovergestelde principes. Communisme gaat uit van het collectief, libertarisme van het individu.

Wat ik zo formuleerde wat Marx vond is niet per definitie communistisch te noemen...
Het ging om de overeenkomsten in utopistisch denken van Marx en libertairen.
Marx was nog realistischer omdat hij de tirannie van het onbeteugeld kapitalisme afwees en libertairen blijven maar doordromen dat die tirannen eigenlijk grote vrijheidsbrengers zijn

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 18:50 schreef Bluesdude het volgende:

Amerika is zo liberaal als de nete en het leven is echt niet beter voor de gewone man dan in Nederland..

Amerika liberaal?

Je doelt zeker op de Verenigde Staten van Amerika. Dat is slechts 1 land in het geheel van twee werelddelen Amerika...

De VS zijn helemaal niet liberaal en al zeker niet libertarisch. De principes van de VS zijn juist wel liberaal opgesteld, maar door juist gigantisch veel overheidsinvloed is dat enorm verlaten. Een echte liberaal zou nooit een door de overheid gefinancierde oorlog in een vreemd land goedkeuren (naast economische antiliberale gedachten ook iets met zelfbeschikkingsrecht enzo...). Bovendien treden de VS de seculiere principes (afkomstig uit het liberalisme) ook met voeten.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 18:54 schreef El_Matador het volgende:

. Een echte liberaal zou nooit een door de overheid gefinancierde oorlog in een vreemd land goedkeuren

Welja... dat doen liberalen al 200 jaar ...
Mijn mening is ook dat een vreemd land aanvallen, bezetten en koeioneren zeer in strijd is met het individu beschermen tegen staatsonderdrukking....maar liberalen vinden dat niet... dat is het grote zwarte gat in de moraal van liberalen... die je overigens terug ziet bij de extreme liberalen..de libertairen

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 18:50 schreef Bluesdude het volgende:
Amerika is zo liberaal als de nete

Dat blijkt wel uit het nationaliseren van falende (hypotheek)banken in de laatste tijd ja.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 18:59 schreef nostra het volgende:

[..]

Dat blijkt wel uit het nationaliseren van falende (hypotheek)banken in de laatste tijd ja.

liberalen zijn toch aan de macht in Amerika... al 230 jaar.
Republikeinen, Democrats.... is allemaal liberaal

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 19:00 schreef Bluesdude het volgende:
liberalen zijn toch aan de macht in Amerika... al 230 jaar.
Republikeinen, Democrats.... is allemaal liberaal

Er is niets basaal liberaals aan dat beleid. Net zo min als dat de self-proclaimed liberale Nederlandse partij, de VVD, dat is, met gratis kinderopvang en bescherming van de HRA.

Dat de mentaliteit van Noord-Amerikanen over het algemeen een stuk liberaler is dan die van Europeanen, daar kan ik me goed in vinden. Dat de daadwerkelijk uitwerking daarvan, door nota bene een overheid, dat niet is, lijkt me logisch.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 19:03 schreef nostra het volgende:

[..]

Er is niets basaal liberaals aan dat beleid. Net zo min als dat de self-proclaimed liberale Nederlandse partij, de VVD, dat is, met gratis kinderopvang en bescherming van de HRA.

[quote]
Dat de mentaliteit van Noord-Amerikanen over het algemeen een stuk liberaler is dan die van Europeanen,

Ja... idd meer egoistischer en dus liberaal, maar ook heb je het over vnl USA-mentaliteit die steeds maar weer grootschalig overheidsingrijpen wilt overal ter wereld..Oorlogje hier... dictatortje daar wegbombarderen.
Volkomen in strijd met de pretenties van liberalisme... Dat bedoel ik ook met het zwarte gat in de liberale moraal..

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 18:59 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Welja... dat doen liberalen al 200 jaar ...
Mijn mening is ook dat een vreemd land aanvallen, bezetten en koeioneren zeer in strijd is met het individu beschermen tegen staatsonderdrukking....maar liberalen vinden dat niet... dat is het grote zwarte gat in de moraal van liberalen... die je overigens terug ziet bij de extreme liberalen..de libertairen

Jij plakt gewoon het etiket liberaal op alles wat je niet aanstaat (VS dus) en gaat die stroman bestrijden. Je gaat je gang maar, je maakt slechts jezelf belachelijk.

De belangrijkste fout in de libertarische ideologie is het verwaarlozen van opportunity costs. Dit is vooral in het onderwijs merkbaar maar ook bij andere instituties. Door op overheidsuitgaven te bezuinigen wordt het onderwijs verslechterd. Dit kan voorkomen worden door privé-scholen op te richten, waar in ieder geval een deel van de samenleving goed onderwijs geniet, maar uiteindelijk heb je dan een langzame neerwaartse spiraal van de economie en de samenleving. In een libertarische samenleving waar privébezittingen worden beschermd en de vrije markt vrij spel krijgt zul je op langere termijn een tweedeling in de samenleving krijgen. De mensen die tot de welvarende klasse behoren verliezen de noodzaak om zich in te zetten voor de samenleving, omdat er een onderklasse is die het werk voor ze doet. De onderklasse kan zich niet aan de armoede ontrekken omdat er niet genoeg geïnvesteerd wordt. Voor een welvarende samenwerking is er zowel een vrije markteconomie als een slagkrachtige overheid nodig. Ik denk dat het sociaal-liberalisme of de sociaal-democratische de samenleving een betere dienst levert dan het libertarisme.

Inderdaad was Nederland in de 19e eeuw veel libertarischer dan het huidige Nederland, maar het was een totaal andere samenleving. Vergeleken met nu was het Nederland van toen een derde wereldsland. Het grootste deel van de bevolking leefde in schrijnende armoede. Een deel van de economie was lokaal georiënteerd met ruilhandel en vriendendiensten. De overheid en de moderne economische orde moesten nog helemaal uitgebouwd worden. Een middel wat toen gebruikt werd om armeren bij de economie te betrekken waren de coöperaties, die zouden nu volledig overbodig zijn, want mensen kunnen gemakkelijk werk krijgen en veel geld verdienen.

In plaats van je blind te staren op politieke ideologie is het handiger om te letten op de grote problemen waar Nederland nu voor staat. Er zijn straks te weinig jongeren om het werk te doen en het overschot aan ouderen moet verzorgd worden. Wat zou de oplossing van de libertariërs zijn voor dit probleem: ouderen laten afsterven?? Verder zijn derde wereldslanden tegenwoordig economisch in opmars. Dat betekent dat grondstoffen schaars worden en Nederlanders minder producten kunnen kopen in de winkels.

Matador, ik ben zelf geen libertariër of een echte liberaal. Ik vind dat het asociaal is om de vrijheid van het indivdu na te streven. Ik ben eerder een voorstander van collectivisme, waarbij mensen bereid zijn om iets voor elkaar over te hebben. juist door de vrijheid van het individu na te streven, streef je onverschilligheid en egoïsme na, want in mijn ogen moreel verwerpelijk is.