POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Liberalisme of libertalisme klinkt in een groot aantal punten behoorlijk goed, wat mij echter stoort, is de verdediging van de ideologie dat allerlei onderdelen beschermd zullen blijven.
Voorbeeld:
Als bedrijven de zee bezitten, hebben bedrijven er geen belang bij dat de zee leeggevist wordt, omdat dit na verloop van tijd niet in het belang van bedrijven is.
Dat zou waar kunnen zijn, echter:
Een bedrijf wat een deel van de zee bezit, kan prima een gedeelte compleet leegvissen, om vervolgens flink winst te maken, en na de leegvangst zijn vloot te verkopen aan andere bedrijven. Daarna kan het andere bedrijf prima in een totaal andere markt stappen.
Het enige verlies wat hierin zit is:
de zee is niets meer waard
Echter, de zee -internationale wateren bijvoorbeeld- zijn nu niet echt 'van iemand'. Ze kunnen dus ook niet gekocht of verkocht worden. De netto waarde van een gebied (exclusief de vissen) zal dus redelijk laag zijn. als het al daadwerkelijk verkocht kon worden.
Dit is maar even een eenvoudig voorbeeld, maar het principe 'fast cash', ofwel, opkopen, leegzuigen en dumpen is nou niet bepaald een gewenste praktijk als het bijvoorbeeld op zeeën aankomt, lijkt me.
Zouden aanhangers dit kunnen weerleggen?
(Oh shit, het is libertarisme.., nou, foutje)
Voorbeeld:
Als bedrijven de zee bezitten, hebben bedrijven er geen belang bij dat de zee leeggevist wordt, omdat dit na verloop van tijd niet in het belang van bedrijven is.
Dat zou waar kunnen zijn, echter:
Een bedrijf wat een deel van de zee bezit, kan prima een gedeelte compleet leegvissen, om vervolgens flink winst te maken, en na de leegvangst zijn vloot te verkopen aan andere bedrijven. Daarna kan het andere bedrijf prima in een totaal andere markt stappen.
Het enige verlies wat hierin zit is:
de zee is niets meer waard
Echter, de zee -internationale wateren bijvoorbeeld- zijn nu niet echt 'van iemand'. Ze kunnen dus ook niet gekocht of verkocht worden. De netto waarde van een gebied (exclusief de vissen) zal dus redelijk laag zijn. als het al daadwerkelijk verkocht kon worden.
Dit is maar even een eenvoudig voorbeeld, maar het principe 'fast cash', ofwel, opkopen, leegzuigen en dumpen is nou niet bepaald een gewenste praktijk als het bijvoorbeeld op zeeën aankomt, lijkt me.
Zouden aanhangers dit kunnen weerleggen?
(Oh shit, het is libertarisme.., nou, foutje)
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
In welke markt? Wat heb je aan een vissersvloot als de zee is leeggevist??quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:31 schreef Yildiz het volgende:
Een bedrijf wat een deel van de zee bezit, kan prima een gedeelte compleet leegvissen, om vervolgens flink winst te maken, en na de leegvangst zijn vloot te verkopen aan andere bedrijven. Daarna kan het andere bedrijf prima in een totaal andere markt stappen.
De vloot dus ook niet.quote:Het enige verlies wat hierin zit is:
de zee is niets meer waard
Het is nochtans exact wat er nu gebeurt.quote:Dit is maar even een eenvoudig voorbeeld, maar het principe 'fast cash', ofwel, opkopen, leegzuigen en dumpen is nou niet bepaald een gewenste praktijk als het bijvoorbeeld op zeeën aankomt, lijkt me.
Niet alles, maar een (substantieel) gebied. De volledige Caribische zee bijvoorbeeld. Andere vloten in andere zeeën kunnen schepen vast wel kopen. Aan de Caribische zee heb je in dat geval inderdaad niets meer, maar dat maakt voor het bedrijf niets uit, die kan een andere markt ingaan of genieten van zijn pensioen.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In welke markt? Wat heb je aan een vissersvloot als de zee is leeggevist??
Wel voor bedrijven die in andere zeeën vissen.quote:[..]
De vloot dus ook niet.
Que? Nu zit er maximum op visvangst (om maar in detail te treden).quote:[..]
Het is nochtans exact wat er nu gebeurt.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Gebeurt dit ook in de landbouw (even afgezien van de tegenwoordige verregaande bemoeienis met die markt)? Boeren die hun stukje grond volledig uitmelken en dan de ploeg, eg en combine verpatsen en in de IT gaan? Het tegendeel is natuurlijk waar. In de Sovjet-Unie zagen we dat de minuscule stukjes grond die boeren wél tot hun eigendom mochten rekenen meer opbrachten en beter verzorgd werden dan de nationale kolchozen. Er is geen enkele reden waarom dit met water anders zou zijn.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:45 schreef Yildiz het volgende:
Niet alles, maar een (substantieel) gebied. De volledige Caribische zee bijvoorbeeld. Andere vloten in andere zeeën kunnen schepen vast wel kopen. Aan de Caribische zee heb je in dat geval inderdaad niets meer, maar dat maakt voor het bedrijf niets uit, die kan een andere markt ingaan of genieten van zijn pensioen.
Irrelevant. Ik heb het over dit specifieke voorbeeld, in een libertarische hypothese. Een groot bedrijf wat in 1 keer de Caribische zee zou leegvissen zou in korte tijd veel winst maken, en zou daarna met het verkopen van de vloot (en het personeel op straat donderden, dat kan ook, zonder overheid die zich daarmee bemoeit) nog eens een keer winst maken. Dat de zee dan niets waard is, ach, 'de zee' was toch al van niemand. Waarom zou een bestuur van dat bedrijf met die flinke winst daarna nog willen gaan werken in de visserij?quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Gebeurt dit ook in de landbouw (even afgezien van de tegenwoordige verregaande bemoeienis met die markt)? Boeren die hun stukje grond volledig uitmelken en dan de ploeg, eg en combine verpatsen en in de IT gaan? Het tegendeel is natuurlijk waar. In de Sovjet-Unie zagen we dat de minuscule stukjes grond die boeren wél tot hun eigendom mochten rekenen meer opbrachten en beter verzorgd werden dan de nationale kolchozen. Er is geen enkele reden waarom dit met water anders zou zijn.
Het kan bijvoorbeeld ook aangestuurd zijn door een investeringsmaatschappij, die gemakkelijk in allerlei industrieën, van landbouw tot IT, kunnen investeren.
Vroeger, in de tijd dat er nog niet zulke grote overheden waren, gebeurde dit inderdaad. Mensen die een jaar of wat ergens gingen settlen, de grond compleet leegtrokken van voedingsstoffen en mineralen, om vervolgens te verkassen. De grond had vervolgens jaren nodig om te herstellen, maar dat boeide niet.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Integendeel, die zee was van dat bedrijf, daar ging het nou juist om in dit voorbeeld. Het bedrijf heeft met deze actie de waarde van haar eigendom dus tot nul gereduceerd en kan alleen nog wat ouwe vissersschepen verkopen. Bepaald geen goed beleid dus, weinig bedrijven zullen een dergelijk belangrijk kapitaalgoed zo in waarde laten dalen.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:59 schreef Yildiz het volgende:
Irrelevant. Ik heb het over dit specifieke voorbeeld, in een libertarische hypothese. Een groot bedrijf wat in 1 keer de Caribische zee zou leegvissen zou in korte tijd veel winst maken, en zou daarna met het verkopen van de vloot (en het personeel op straat donderden, dat kan ook, zonder overheid die zich daarmee bemoeit) nog eens een keer winst maken. Dat de zee dan niets waard is, ach, 'de zee' was toch al van niemand.
Dat is pas irrelevant, die willen namelijk net zo goed een return on investment.quote:Waarom zou een bestuur van dat bedrijf met die flinke winst daarna nog willen gaan werken in de visserij?
Het kan bijvoorbeeld ook aangestuurd zijn door een investeringsmaatschappij, die gemakkelijk in allerlei industrieën, van landbouw tot IT, kunnen investeren.
Als er meer dan genoeg grond is is dit geen enkel probleem, in de tegenwoordige wereld is dat echter niet het geval en kun je dus onmogelijk naar een ander stukje grond verkassen, aangezien iemand anders daar al bezig is.quote:Vroeger, in de tijd dat er nog niet zulke grote overheden waren, gebeurde dit inderdaad. Mensen die een jaar of wat ergens gingen settlen, de grond compleet leegtrokken van voedingsstoffen en mineralen, om vervolgens te verkassen. De grond had vervolgens jaren nodig om te herstellen, maar dat boeide niet.
Dat hangt af van de afweging die die bestuurders maken. In het voorbeeld stappen ze doodleuk een andere markt in, waardoor het bedrijfsmatig niet uitmaakt dat de zee leeg is en slechts de visserschepen nog kunnen worden verkocht.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 14:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel, die zee was van dat bedrijf, daar ging het nou juist om in dit voorbeeld. Het bedrijf heeft met deze actie de waarde van haar eigendom dus tot nul gereduceerd en kan alleen nog wat ouwe vissersschepen verkopen. Bepaald geen goed beleid dus, weinig bedrijven zullen een dergelijk belangrijk kapitaalgoed zo in waarde laten dalen.
Maar goed, je hoeft niet in een libertarische samenleving te wonen om vast te stellen dat de natuur geexploiteerd wordt ten behoeve van economische doelen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Sowieso kan een vissersbaas besluiten gewoon de zee leeg te vissen en in korte tijd meer geld te verdienen dan hij in zn leven op kan maken. Dat er niets meer te vissen valt is dan niet zijn probleem. Na hem de zondvloed.
Het maakt bedrijfsmatig wel degelijk uit of je goed voor je kapitaalgoed gezorgd hebt en er dus een goede prijs voor kan krijgen of niet. Het stapt iets makkelijker doodleuk in een andere markt over met een goedgevulde beurs op zak. Begin 'ns een bedrijf aub.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:03 schreef Argento het volgende:
Dat hangt af van de afweging die die bestuurders maken. In het voorbeeld stappen ze doodleuk een andere markt in, waardoor het bedrijfsmatig niet uitmaakt dat de zee leeg is en slechts de visserschepen nog kunnen worden verkocht.
Vraag van TS is of dat in een libertarische samenleving niet erger zou zijn. Het omgekeerde is dus het geval, wat niet wil zeggen dat het nooit meer zou gebeuren.quote:Maar goed, je hoeft niet in een libertarische samenleving te wonen om vast te stellen dat de natuur geexploiteerd wordt ten behoeve van economische doelen.
Ook dan geldt weer dat een dergelijk scenario in de huidige maatschappij een stuk aannemelijker is dan in een libertarische maatschappij. Neem de moeite 'ns aub het libertarisme te bestuderen in plaats van je eigen verwrongen karikatuur ervan aan te vallen.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:12 schreef Hexagon het volgende:
Sowieso kan een vissersbaas besluiten gewoon de zee leeg te vissen en in korte tijd meer geld te verdienen dan hij in zn leven op kan maken. Dat er niets meer te vissen valt is dan niet zijn probleem. Na hem de zondvloed.
Wel jammer dat de sterkste overheden de grootste rovers, vervuilers en vernietigers zijn van natuurlijke hulpbronnen.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:59 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Vroeger, in de tijd dat er nog niet zulke grote overheden waren, gebeurde dit inderdaad. Mensen die een jaar of wat ergens gingen settlen, de grond compleet leegtrokken van voedingsstoffen en mineralen, om vervolgens te verkassen. De grond had vervolgens jaren nodig om te herstellen, maar dat boeide niet.
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
Als bedrijf wil je je op een positieve manier profileren tegenover je klanten. En dus ga je niet de hele zee leegvissen, want voor je het weet heb je GreenPeace en andere activisten aan je broek en dan kan je het wel schudden.
אין מקום כמו ארץ ישראל
quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:48 schreef Nam_Soldier het volgende:
Als bedrijf wil je je op een positieve manier profileren tegenover je klanten. En dus ga je niet de hele zee leegvissen, want voor je het weet heb je GreenPeace en andere activisten aan je broek en dan kan je het wel schudden.
als je klanten bestaan uit notoire viseters dan ben je natuurlijk niet onder de indruk van Greenpeace.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nou ja, je hebt het nu de aanbodkant, maar wie zegt dat hij zijn vis kwijt kan tegen een rendabele prijs als de aanbod ver[x]voudigt?quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:12 schreef Hexagon het volgende:
Sowieso kan een vissersbaas besluiten gewoon de zee leeg te vissen en in korte tijd meer geld te verdienen dan hij in zn leven op kan maken. Dat er niets meer te vissen valt is dan niet zijn probleem. Na hem de zondvloed.
Het lijkt mij beter om dan wat rustiger aan te doen en slechts aan de vraag te voldoen, en niet veel meer.
Nouja, als een olieveld leeg is, dan worden de boortorens toch ook gewoon opgedoekt en afgeschreven? Zo zie ik dit voorbeeld dan ook maar: als de zee leeg is, is het geld verdient en is het niet zo boeiend wat je met die vissersboten doet. Desnoods schrijf je ze af.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het maakt bedrijfsmatig wel degelijk uit of je goed voor je kapitaalgoed gezorgd hebt en er dus een goede prijs voor kan krijgen of niet. Het stapt iets makkelijker doodleuk in een andere markt over met een goedgevulde beurs op zak. Begin 'ns een bedrijf aub.
Ik weet niet of het omgekeerde het geval is, maar ik zie in dit verband niet zon verschil tussen een libertarische samenleving en een overheidsgeleide samenleving.quote:Vraag van TS is of dat in een libertarische samenleving niet erger zou zijn. Het omgekeerde is dus het geval, wat niet wil zeggen dat het nooit meer zou gebeuren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De hele zee is misschien overdreven gesteld. Maar de vraag naar een bepaalde vis kan nu eenmaal groter zijn dan het aanbod. Niet voor niets is de walvisvaart grotendeels afgezworden. Er was simpelweg meer vraag naar walvissen dan er in de zee rondzwommen en als er niet ingegrepen was dan hadden ze niet meer bestaan.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:58 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nou ja, je hebt het nu de aanbodkant, maar wie zegt dat hij zijn vis kwijt kan tegen een rendabele prijs als de aanbod ver[x]voudigt?
Het lijkt mij beter om dan wat rustiger aan te doen en slechts aan de vraag te voldoen, en niet veel meer.
Eenzelfde vraag kun je je ook stellen bij bijvoorbeeld huiden of ivoor. Het is best aantrekkelijk om een diersoort uit te roeien en snel te cashen met hoge prijzen voor zeldzame waar van uitgestorven dieren. De markt is vernietigd maar die persoon heeft zijn schaapjes op het droge.
Dan ga je er dus al vanuit dat je meer verdiend hebt dan je kwijt bent aan die afschrijving. Je ziet dat het dus al noodzakelijk is de visstand zodanig op peil te houden dat je er in ieder geval de investering in je vloot mee kunt terugverdienen. Echt verdienen doe je natuurlijk pas door de visstand goed te beheren en daar tot in lengte van jaren mee door te kunnen.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 16:00 schreef Argento het volgende:
Nouja, als een olieveld leeg is, dan worden de boortorens toch ook gewoon opgedoekt en afgeschreven? Zo zie ik dit voorbeeld dan ook maar: als de zee leeg is, is het geld verdient en is het niet zo boeiend wat je met die vissersboten doet. Desnoods schrijf je ze af.
Niet alle soorten vis komen overal evenveel voor. Sommige soorten zitten maar op 1 gebied. Stel nu dat er een soort is wat alleen in het Caribisch gebied leeft. Stel nu dat 1 (of meerdere) bedrijven dat in 1x leegvissen. Dan hebben die in 1 jaar flink veel winst -en vriezen ze misschien nog wat in voor de 2 jaar erna-, maar dan hebben ze iig geen vissers meer nodig- en hop. Fast cash. Daarna de boten verkopen aan andere rederijen en van het pensioen genieten.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:58 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nou ja, je hebt het nu de aanbodkant, maar wie zegt dat hij zijn vis kwijt kan tegen een rendabele prijs als de aanbod ver[x]voudigt?
Het lijkt mij beter om dan wat rustiger aan te doen en slechts aan de vraag te voldoen, en niet veel meer.
Niet helemaal grappig voor die zee, maar de puur zakelijke visser zal er niet wakker van liggen.
Als je heel veel en heel lang wilt verdienen wel ja. Maar wat als je nu een beetje van dat heel veel wilt verdienen, en er niet al te lang mee bezig wilt zijn? Precies, dan vis je alles in 1 keer leeg, dan heb je vanzelf een hoop afzet in de 3 jaar erna, zijn de boten zonder al teveel verlies door te verkopen (niet volledig afgeschreven, maar dat maakt niet uit, zijn maar een jaar gebruikt) en ben je met 1 jaar vissen en misschien 3 jaar verkopen als extra optie (goede vriezer) klaar.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 17:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan ga je er dus al vanuit dat je meer verdiend hebt dan je kwijt bent aan die afschrijving. Je ziet dat het dus al noodzakelijk is de visstand zodanig op peil te houden dat je er in ieder geval de investering in je vloot mee kunt terugverdienen. Echt verdienen doe je natuurlijk pas door de visstand goed te beheren en daar tot in lengte van jaren mee door te kunnen.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Vissen (helemaal leegvissen) is geen Easy Fast Cash(tm). Het is keibikkelhard werken waar je heel veel geld voor uit moet geven en in een libertarische wereld ook nog een het stuk water op moet kopen, tenzij het nog van niemand is. Maar grote geniale visgronden zullen snel van iemand zijn.
Carpe Libertatem
Hoe dan? Wie koopt het dan van wie? Wie kan het claimen, en waar wordt hoe vastgelegd dat het van iemand is?quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 20:01 schreef Boze_Appel het volgende:
Vissen (helemaal leegvissen) is geen Easy Fast Cash(tm). Het is keibikkelhard werken waar je heel veel geld voor uit moet geven en in een libertarische wereld ook nog een het stuk water op moet kopen, tenzij het nog van niemand is. Maar grote geniale visgronden zullen snel van iemand zijn.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Het tricky gedeelte is omslag van nu naar libertarisch. De overheid zou de grond in de verkoop moeten zetten en niet gebruikte gebieden (en wateren) kunnen geclaimed worden, mits ze dan gebruikt worden. bv, een visserboot die daar elke week komt vissen oid.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 20:11 schreef Yildiz het volgende:
Hoe dan? Wie koopt het dan van wie? Wie kan het claimen, en waar wordt hoe vastgelegd dat het van iemand is?
Dat vastleggen kan via allerlei manieren. Een manier zou zijn om dat via kadasterachtige bedrijven te regelen die die kadasters met elkaar uitwisselen. Om vervolgens iets te mogen claimen heb je een ok van een van die kadasterbedrijven nodig die met elkaar over de hele wereld de info uitwisselen.
Carpe Libertatem
Joh, ik erken je "kadasterbedrijf" helemaal niet, ik claim dat stuk zee gewoon zelf, met mijn eigen "kadasterbedrijf". Vervolgens laat ik mijn "beveiligingsbedrijf" patrouilleren met gunboats om elk schip dat mijn "kadasterbedrijf" niet erkent te torpederen. Verdediging van eigendom is immers toelaatbaar.
Eigenlijk komt het erop neer
De libertarische wereld kent geen antwoord op niet-duurzaam gedrag uit korte termijn winstbejag.
Het kan voor een persoon heel aantrekkelijk zijn om bijvoorbeeld een zeldzame diersoort uit te roeien en met zijn producten rijk te worden. Stel je voor ik roei alle tijgers uit en neem hun huiden mee. Dan worden tijgerhuiden vanwege de marktwerking ineens veel meer waard. Dubbel winst voor me.
De libertarische wereld kent geen antwoord op niet-duurzaam gedrag uit korte termijn winstbejag.
Het kan voor een persoon heel aantrekkelijk zijn om bijvoorbeeld een zeldzame diersoort uit te roeien en met zijn producten rijk te worden. Stel je voor ik roei alle tijgers uit en neem hun huiden mee. Dan worden tijgerhuiden vanwege de marktwerking ineens veel meer waard. Dubbel winst voor me.
Veel plezier met je Kevin Costner Waterworld leventje en met je onbetaalbaar geworden vis. Ik wens je succes met die businessstrategie, je zal het nodig hebben.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 20:38 schreef gelly het volgende:
Joh, ik erken je "kadasterbedrijf" helemaal niet, ik claim dat stuk zee gewoon zelf, met mijn eigen "kadasterbedrijf". Vervolgens laat ik mijn "beveiligingsbedrijf" patrouilleren met gunboats om elk schip dat mijn "kadasterbedrijf" niet erkent te torpederen. Verdediging van eigendom is immers toelaatbaar.
Carpe Libertatem
Ik denk niet dat het kopen van al het gebied waar tijgers wonen op zal wegen tegen de winst die je zal halen uit het verkopen van de huiden, bovendien kunnen andere mensen en bv. mileuorganisaties die gebieden ook kopen juist om de tijgers te beschermen. Of iemand ziet jou alle tijgers uitroeien en wil ook een slaatje slaan uit jouw plan en begint een grote tijgerfokkerij waardoor jouw huidjes aan het einde niet de waarde krijgen die jij dacht omdat er nog steeds huiden bijkomen.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 10:15 schreef Hexagon het volgende:
Eigenlijk komt het erop neer
De libertarische wereld kent geen antwoord op niet-duurzaam gedrag uit korte termijn winstbejag.
Het kan voor een persoon heel aantrekkelijk zijn om bijvoorbeeld een zeldzame diersoort uit te roeien en met zijn producten rijk te worden. Stel je voor ik roei alle tijgers uit en neem hun huiden mee. Dan worden tijgerhuiden vanwege de marktwerking ineens veel meer waard. Dubbel winst voor me.
Technisch gezien kan het natuurlijk wel, net zoals dat nu kan door overheden.
Carpe Libertatem
idd want dat staat zo bij Gelly© kadsterbedrijf beschreven.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 12:09 schreef gelly het volgende:
Waarom zou je grond moeten claimen ? Ik claim gewoon dat alle tijgers van mij zijn.
En verder geldt natuurlijk wat niet weet wat niet deert
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Geen enkele rechter zal uitspraken van Gelly© kadasterbedrijf serieus nemen als die claimt dat haar klanten zomaar beesten over de wereld kunnen claimen, ookal zijn die van andere mensen of bevinden ze zich op grond van anderen. Bovendien zal geen enkel ander kadasterbedrijf zaken doen met Gelly© kadasterbedrijf als zulke absurde claims gedaan kunnen worden, vervolgens zal alleen Gelly klant zijn want niemand anders wil zich daar registreren als alleen maar 1 bedrijfje het erkent in tegenstelling tot de andere kadasterbedrijven die er zinnigere regels op nahouden en zo je eigendom dus over de hele wereld vastligt in plaats van alleen in het rare fantasiewereldje van Gelly.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 12:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
idd want dat staat zo bij Gelly© kadsterbedrijf beschreven.
En verder geldt natuurlijk wat niet weet wat niet deert
Dus je zal op elk plekje ter wereld waar zich een tijger bevind een leger heen moeten sturen om de tijgers te claimen. Good luck.
Carpe Libertatem
Ik heb heel veel geld en koop die andere kadasterbedrijven gewoon. Bovendien erken ik geen andere autoriteit dan m'n eigen en is mijn prive leger groot genoeg om anderen daarvan te overtuigen. De enigen die in een fantasiewereld leven ben jij met je geestelijke lotgenoten. Precies de reden waarom het libertarisme iets is voor zolderkamernerds die teveel spelletjes spelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2008 13:46:56 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2008 13:46:56 ]
Met je veel geld bergen bedrijven over heel de wereld kopen en met je priveleger zo'n beetje heel de wereld aanvallen om tijgers te claimen. Volgens mij ben jij diegene die teveel spelletjes heeft gespeeld.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 13:45 schreef gelly het volgende:
Ik heb heel veel geld en koop die andere kadasterbedrijven gewoon. Bovendien erken ik geen andere autoriteit dan m'n eigen en is mijn prive leger groot genoeg om anderen daarvan te overtuigen. De enigen die in een fantasiewereld leven ben jij met je geestelijke lotgenoten. Precies de reden waarom het libertarisme iets is voor zolderkamernerds die teveel spelletjes spelen.
Carpe Libertatem
Ik verbaas me opnieuw over de hoeveelheid aandacht die politieke stroming die nog minder aanhangers heeft dan het communisme krijgt. Het libertarisme speelt praktisch geen rol meer in de hedendaagse politieke filosofie.
[b]@RemiLehmann[/b]
Goede ideeen krijgen nou eenmaal veel aandacht en met de steeds groeiende en steeds meer repressieve overheden is het niet vreemd dat vrijheid en daarmee libertarisme meer en grondiger de aandacht krijgt.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:12 schreef reem het volgende:
Ik verbaas me opnieuw over de hoeveelheid aandacht die politieke stroming die nog minder aanhangers heeft dan het communisme krijgt.
Ron Paul wist, op internet althans, anders behoorlijk wat mensen op de been te krijgen. Dat hij het via politieke manier en via het minarchisme probeerde is dan weer spijtig, maar voor de bekendheid was zijn campagne erg goed.quote:Het libertarisme speelt praktisch geen rol meer in de hedendaagse politieke filosofie.
Het is simpelweg heel zonde dat mensen niet meer weten wat vrijheid betekend en hoeveel het waard is.
Carpe Libertatem
Buiten dat vallen libertariers en anarchokapitalisten op omdat ze een totaal andere mening hebben dan de overheidsliefhebbers en geweldsadepten.
Carpe Libertatem
Alleen staan tijgers niet stil en lopen ze van het ene gebied naar het andere. Bovendien bestaat er zoiets als stropen. In feite zal er niet veel verschil zijn met nu.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 10:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het kopen van al het gebied waar tijgers wonen op zal wegen tegen de winst die je zal halen uit het verkopen van de huiden, bovendien kunnen andere mensen en bv. mileuorganisaties die gebieden ook kopen juist om de tijgers te beschermen. Of iemand ziet jou alle tijgers uitroeien en wil ook een slaatje slaan uit jouw plan en begint een grote tijgerfokkerij waardoor jouw huidjes aan het einde niet de waarde krijgen die jij dacht omdat er nog steeds huiden bijkomen.
Technisch gezien kan het natuurlijk wel, net zoals dat nu kan door overheden.
Wat wel verschilt is dat er nu een overheid is die wereldwijd met andere overheden heeftt afgesproken dat wilde tijgers beschermd moeten worden tegen stropers. In die zin moeten een aantal relatief stabiele machten de maatregelen daarvoor nemen.
In jou situatie moeten allerlei steeds wisselende grondeigenaren beslissen om tijgers te beschermen en moet daarmee ook nog een controlesysteem worden opgezet. Dat gaat in de praktijk natuurlijk nooit werken. Zeker niet omdat tijgerbescherming lang niet bij alle grodeigenaren op het prioriteitenlijstje staat.
Allemaal leuk en aardig, maar libertarisme is geen vrijwaring voor repressie. Daar waar staten nog op democratische principes zijn gebaseerd is het in een libertarische samenleving het recht van de sterkste dat geldt. Je moet je denk ik afvragen of het beeld dat jij van zo'n samenleving hebt wel strookt met het menselijk handelen in de realiteit. Daarom ben je ook niet beter dan een dromerige communist.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Goede ideeen krijgen nou eenmaal veel aandacht en met de steeds groeiende en steeds meer repressieve overheden is het niet vreemd dat vrijheid en daarmee libertarisme meer en grondiger de aandacht krijgt.
Urhm, jij denkt dat landeigenaren zomaar mensen zullen toestaan op hun grond en hun dieren afmaken?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:20 schreef Hexagon het volgende:
Alleen staan tijgers niet stil en lopen ze van het ene gebied naar het andere. Bovendien bestaat er zoiets als stropen. In feite zal er niet veel verschil zijn met nu.
Carpe Libertatem
Net alsof Libertariërs DE definitie van vrijheid bepalen.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:16 schreef Boze_Appel het volgende:Het is simpelweg heel zonde dat mensen niet meer weten wat vrijheid betekend en hoeveel het waard is.
[b]@RemiLehmann[/b]
Hoezo landeigenaren, het is mijn land, alles.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Urhm, jij denkt dat landeigenaren zomaar mensen zullen toestaan op hun grond en hun dieren afmaken?
Libertarisme is geen samenleving zonder regels. Het is geen libertinisme. Ik ga er juist van uit dat mensen slecht zijn en kwaad willen. Daarom wil ik ze ook geen macht geven over mij zoals jij dat wel wil. Jij hebt een onbegrenst vertrouwen in de mens. Je geeft andere mensen de meest fundamentele beslissingen over je eigen leven in handen en hoopt dat dat goed gaat. Dat is op z'n zachtst gezegd nogal naief en de geschiedenis bewijst hoe naief dat is.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:22 schreef gelly het volgende:
Allemaal leuk en aardig, maar libertarisme is geen vrijwaring voor repressie. Daar waar staten nog op democratische principes zijn gebaseerd is het in een libertarische samenleving het recht van de sterkste dat geldt. Je moet je denk ik afvragen of het beeld dat jij van zo'n samenleving hebt wel strookt met het menselijk handelen in de realiteit. Daarom ben je ook niet beter dan een dromerige communist.
Carpe Libertatem
Lees je alsjeblieft in over libertarisme voor je jezelf nog meer voor lul zet.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:25 schreef gelly het volgende:
Hoezo landeigenaren, het is mijn land, alles.
Carpe Libertatem
Nee, maar dat heb ik ook niet gezegd, maar veel vrijer als het anarchokapitalisme krijg je het niet.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:24 schreef reem het volgende:
Net alsof Libertariërs DE definitie van vrijheid bepalen.
Carpe Libertatem
Als mensen geen middelen hebben om zich te ontplooien, kun je dat ook zien als een beperking van de vrijheid.
[b]@RemiLehmann[/b]
Niet als ze alle vrijheid hebben om die middelen te verkrijgen dmv. bv. werken of donaties.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:30 schreef reem het volgende:
Als mensen geen middelen hebben om zich te ontplooien, kun je dat ook zien als een beperking van de vrijheid.
Carpe Libertatem
Ik weet prima wat het is. Waarom zou ik een bedrijf erkennen dat grondbezit regelt als ik meen meer recht op dat stuk grond te hebben ? Wie bepaalt welk bedrijf "officieel" is ?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Lees je alsjeblieft in over libertarisme voor je jezelf nog meer voor lul zet.
Dat blijkt niet uit je posts. Uit je posts blijkt dat je een eigen fantasielibertarisme hebt gefabriceerd.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:33 schreef gelly het volgende:
Ik weet prima wat het is.
Als jij meent recht te hebben op een stuk land kan je dat natuurlijk gewoon via een rechter uitvechten. Als het stukje land waar jij meent recht op te hebben netjes geregistreerd staat zodat bewezen kan worden dat het jouw eigendom is of bv. kunt bewijzen dat jouw huis er op staat is er niets aan het handje natuurlijk.quote:Waarom zou ik een bedrijf erkennen dat grondbezit regelt als ik meen meer recht op dat stuk grond te hebben ? Wie bepaalt welk bedrijf "officieel" is ?
De consument bepaalt met vertrouwen en hun geld of een bedrijf "officieel" is. Een bedrijf wat slecht om gaat met de cijfers en de eigendomsbewijzen zal weinig klanten overhouden, want dat betekend dat datzelfde bedrijf het eigendom van haar eigen klanten ook niet serieus neemt.
Zou jij naar een autogarage gaan die jouw auto verkoopt al naar gelang ze dat zelf goeddunken of ga je liever naar een garage die jouw auto netjes behandeld? En welke van de twee denk je dat er klanten over houdt als ze in het nieuws komen, want bedrijven zullen maar al te graag de smerige praktijken van de concurrent willen blootleggen.
Carpe Libertatem
idd verder is er natuurlijk nog de regel/wet die de libertariers hanteren namelijk dat eigendom heilig is dus eigenlijk dwingen ze mensen net zo goed een systeem op.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:33 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik weet prima wat het is. Waarom zou ik een bedrijf erkennen dat grondbezit regelt als ik meen meer recht op dat stuk grond te hebben ? Wie bepaalt welk bedrijf "officieel" is ?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Grappig om te zien dat mensen die het libertarisme onderuit proberen te halen daar altijd een schier oneindige hoeveelheid geld voor nodig lijken te hebben. Wat me nogal lastig te vergaren lijkt als je als geen enkele instantie erkennende tijger-uitroeier te boek staat. Ook ontgaat het die mensen telkens weer dat het juist nu veel makkelijker is om overal mee weg te komen als je veel geld hebt.
Jouw lichaam is niet heilig? Jij legt je bij slavernij neer als de meerderheid van de straat dat zo beslist?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
idd verder is er natuurlijk nog de regel/wet die de libertariers hanteren namelijk dat eigendom heilig is dus eigenlijk dwingen ze mensen net zo goed een systeem op.
Een rechter die ik niet erken ? Ik verdedig mijn eigendom liever met geweld. Je ziet toch hopelijk zelf wel dat je ipv een overheid ook een overheid hebt maar het gewoon anders noemt ? De wereld is al 1 grote libertarische samenleving. Als dit "bedrijf" (Nederland) je niet bevalt dan ga je maar naar een ander "bedrijf" (land).quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als jij meent recht te hebben op een stuk land kan je dat natuurlijk gewoon via een rechter uitvechten.
Daar waar een staat nog een grondwet kent en mensenrechten dient te respecteren hoeft een bedrijf dat natuurlijk helemaal niet. Als een rijke meerderheid in een libertarische samenleving besluit een minderheid tot slaven te maken, bij wie moet je dan als minderheid terecht ?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jouw lichaam is niet heilig? Jij legt je bij slavernij neer als de meerderheid van de straat dat zo beslist?
Bij iedereen die je wil helpen deze schending van lichamelijke soevereiniteit ongedaan te maken. Als een rijke meerderheid in een democratie besluit een minderheid tot slaven te maken, bij wie moet je dan als minderheid terecht ? Je hebt dan geen poot meer om op te staan want je hebt zelf gekozen voor een systeem dat dat mogelijk maakt.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:48 schreef gelly het volgende:
Daar waar een staat nog een grondwet kent en mensenrechten dient te respecteren hoeft een bedrijf dat natuurlijk helemaal niet. Als een rijke meerderheid in een libertarische samenleving besluit een minderheid tot slaven te maken, bij wie moet je dan als minderheid terecht ?
En wie zijn dat precies ?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Bij iedereen die je wil helpen deze schending van lichamelijke soevereiniteit ongedaan te maken.
Nee, want we kennen hier scheiding van machten.quote:Als een rijke meerderheid in een democratie besluit een minderheid tot slaven te maken, bij wie moet je dan als minderheid terecht ? Je hebt dan geen poot meer om op te staan want je hebt zelf gekozen voor een systeem dat dat mogelijk maakt.
Een wassen neus, want allemaal overheid, maar zelfs als het zo was, wat doe je dan als de meerderheid beslist de machten niet meer te scheiden?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:53 schreef gelly het volgende:
Nee, want we kennen hier scheiding van machten.
Die is al beantwoord.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:56 schreef gelly het volgende:
Er staat nog een vraag.
De meerderheid kan dat niet beslissen omdat juist daarom het mechanisme bestaat.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een wassen neus, want allemaal overheid, maar zelfs als het zo was, wat doe je dan als de meerderheid beslist de machten niet meer te scheiden?
En wie is er hier nou naief?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:57 schreef gelly het volgende:
De meerderheid kan dat niet beslissen omdat juist daarom het mechanisme bestaat.
Jij ?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En wie is er hier nou naief?
Er zijn een heleboel mensen die daar niet toe in staat zijn door redenen die buiten hun schuld liggen. Als die mensen geen recht kunnen claimen op het minimum aan middelen om toch een menswaardig bestaan te leven, vind ik dat een beperking van hun vrijheid. Dan kunnen libertariërs wel schermen met vrijwillige liefdadigheid, maar dat is geen garantie dat men dan ook die middelen krijgt.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Niet als ze alle vrijheid hebben om die middelen te verkrijgen dmv. bv. werken of donaties.
Dan kun je zeggen: "welk recht heeft men in godsnaam om dan belasting te heffen om die middelen beschikbaar te stellen", nou - precies de reden die ik eerder al aangaf - vrijheid veronderstelt een vermogen om een minimum van middelen tot je beschikking te hebben om je te kunnen ontplooien. Als dat vermogen ontbreekt, heb je geen echte vrijheid.
Dat libertariërs dan tegen een claim op een klein stukje van hun inkomen zijn (belasting) vind ik dan ook compleet onterecht. Zonder dat "vermogen om de middelen te verkrijgen waardoor je een menswaardig bestaan kan leven", zouden ze zelf geen vrijheid hebben.
[b]@RemiLehmann[/b]
Dat is waar, maar dat is een overheid ook niet. Er moet nota bene voedsel komen van de markt om mensen in Nederland te voeden (voedselbanken). Ook zijn er genoeg opvanghuizen die privaat draaien. In Nederland krijgen ze vaak wel wat subsidie, maar in het buitenland bijna niet.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 17:10 schreef reem het volgende:
Dan kunnen libertariërs wel schermen met vrijwillige liefdadigheid, maar dat is geen garantie dat men dan ook die middelen krijgt.
Je betaald je dan de schompes aan belastingen en NOG heb je die garantie niet. Lekker systeem hoor.
Om nog maar te zwijgen over allelei importheffingen en andere maatregelen van overheden waardoor oa. Afrika compleet aan het westerse infuus ligt zonder dat ze iets kunnen doen.
Carpe Libertatem
quote:
En wie betaald die rechters? Iedereen via een belasting... of vrijwillig?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als jij meent recht te hebben op een stuk land kan je dat natuurlijk gewoon via een rechter uitvechten. [..]
[ Bericht 8% gewijzigd door Yildiz op 02-08-2008 17:30:05 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Diegenen die zaken doen met de rechters. bv. een X % van de boete die betaald moet worden oid.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 17:23 schreef Yildiz het volgende:
En wie betaald die rechters? Iedereen via een belasting... of vrijwillig?
Zegmaar zoals mediators voor scheidingen of makelaars betaald worden.
Carpe Libertatem
Zowel de voors als tegens van liberalisme/libertarisme worden geridiculiseerd in onzinnige voorbeelden als deze.
Hetzelfde kan je met socialisme doen en dat is net zo belachelijk.
Liberalisme/Libertarisme is een ideologie die een basisprincipe heeft; het menselijk individu is het hoogste. Tegenover de twee andere grote ideologieen socialisme en conservatisme waar het collectief boven het individu gaat, valt liberalisme wat mij betreft te prefereren.
Hetzelfde kan je met socialisme doen en dat is net zo belachelijk.
Liberalisme/Libertarisme is een ideologie die een basisprincipe heeft; het menselijk individu is het hoogste. Tegenover de twee andere grote ideologieen socialisme en conservatisme waar het collectief boven het individu gaat, valt liberalisme wat mij betreft te prefereren.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
En drie keer raden waarom mediators niet ingezet worden om te oordelen over een moordzaak.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 17:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Diegenen die zaken doen met de rechters. bv. een X % van de boete die betaald moet worden oid.
Zegmaar zoals mediators voor scheidingen of makelaars betaald worden.
Een mediator is slechts een tussenpersoon, als mensen willen scheiden (en ze willen het allebei) kan men naar de mediator, als één partij al iets tegenstrubbelt (zoals in dit soort zaken) dan kan een mediator dat allang niet meer aan. En dat heeft o.a. met partijdigheid te maken.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Het gaat mij meer om de denkwijze achter de verzamelnaam libertarisme.
Men geeft mensen de ruimte om hun idee van het goede leven na te streven. Om dat te doen heb je als mens bepaalde basismiddelen nodig, zowel psychisch als fysiek. Of je nou libertariër bent of niet, dat laatste is een gegeven.
Als je niet over die basismiddelen beschikt, kun je niet jouw idee van het goede leven nastreven. En dat is juist hetgene wat libetariërs willen beschermen: vrij van overheidsbemoeienis je eigen leven inrichten.
Er is dus een groep mensen die daardoor buiten de boot valt. Als je op idealistisch niveau NIET vindt dat die groep mensen die buiten de boot valt, aanspraak kunnen maken op een compensatie - dan ontzeg je die mensen een recht dat anderen wel hebben, namelijk: het nastreven van je levensdoelen, en worden mensen volgens niet gelijkwaardige behandeld. Dat libertariërs menen dat probleem in de praktijk (halfslachtig) denken op te kunnen lossen door middel van private liefdadigheid, doet niets af aan de redeneerfout binnen de ideologie zelf. Het is dan een ideologie die van 2 groepen mensen uitgaat: zij die rechthebben om hun idee van het goede leven na te streven, en zij die dat recht niet hebben.
Men geeft mensen de ruimte om hun idee van het goede leven na te streven. Om dat te doen heb je als mens bepaalde basismiddelen nodig, zowel psychisch als fysiek. Of je nou libertariër bent of niet, dat laatste is een gegeven.
Als je niet over die basismiddelen beschikt, kun je niet jouw idee van het goede leven nastreven. En dat is juist hetgene wat libetariërs willen beschermen: vrij van overheidsbemoeienis je eigen leven inrichten.
Er is dus een groep mensen die daardoor buiten de boot valt. Als je op idealistisch niveau NIET vindt dat die groep mensen die buiten de boot valt, aanspraak kunnen maken op een compensatie - dan ontzeg je die mensen een recht dat anderen wel hebben, namelijk: het nastreven van je levensdoelen, en worden mensen volgens niet gelijkwaardige behandeld. Dat libertariërs menen dat probleem in de praktijk (halfslachtig) denken op te kunnen lossen door middel van private liefdadigheid, doet niets af aan de redeneerfout binnen de ideologie zelf. Het is dan een ideologie die van 2 groepen mensen uitgaat: zij die rechthebben om hun idee van het goede leven na te streven, en zij die dat recht niet hebben.
[b]@RemiLehmann[/b]
Best wel een megalomane opmerking. Alsof alleen zij die zich verdiept hebben in het libertarisme de objectieve waarheid kennen.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook dan geldt weer dat een dergelijk scenario in de huidige maatschappij een stuk aannemelijker is dan in een libertarische maatschappij. Neem de moeite 'ns aub het libertarisme te bestuderen in plaats van je eigen verwrongen karikatuur ervan aan te vallen.
Ik begrijp je kritiek, en kan me er zelfs ook in vinden.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 17:29 schreef El_Matador het volgende:
Zowel de voors als tegens van liberalisme/libertarisme worden geridiculiseerd in onzinnige voorbeelden als deze.
Hetzelfde kan je met socialisme doen en dat is net zo belachelijk.
Liberalisme/Libertarisme is een ideologie die een basisprincipe heeft; het menselijk individu is het hoogste. Tegenover de twee andere grote ideologieen socialisme en conservatisme waar het collectief boven het individu gaat, valt liberalisme wat mij betreft te prefereren.
Waar het mij echter om gaat, bij de ideologie libertarisme waar totaal geen overheid is, is dat ik daar wat praktische bezwaren heb. Nu kan ik die uitgebreid en de geschikte nuance neerschrijven, of even via een -inderdaad ietwat ridicuul- voorbeeld. Ik koos voor het laatste.
De basis van de ideologie, dat het individu het hoogste goed is, vind ik op zich ook prima, en val ik ook niet aan. Het zijn meer andere praktische bezwaren, en die probeer ik hier een beetje duidelijk te krijgen.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
En ik denk dat dat de meeste zal tegenhouden om over de overgangs fase maar niet te sprekenquote:Op zaterdag 2 augustus 2008 18:15 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik begrijp je kritiek, en kan me er zelfs ook in vinden.
Waar het mij echter om gaat, bij de ideologie libertarisme waar totaal geen overheid is, is dat ik daar wat praktische bezwaren heb. Nu kan ik die uitgebreid en de geschikte nuance neerschrijven, of even via een -inderdaad ietwat ridicuul- voorbeeld. Ik koos voor het laatste.
De basis van de ideologie, dat het individu het hoogste goed is, vind ik op zich ook prima, en val ik ook niet aan. Het zijn meer andere praktische bezwaren, en die probeer ik hier een beetje duidelijk te krijgen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ach, praktische problemen zijn te overkomen, met de ideologie is wat mis... (zie mijn kritiek hier boven)
[b]@RemiLehmann[/b]
De groep die niet in hun eigen levensonderhoud kan voorzien is echt onwijs klein. Dan heb je het over zwaar gehandicapten en dementen. Die groep is klein.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 17:35 schreef reem het volgende:
Er is dus een groep mensen die daardoor buiten de boot valt.
Jan om de hoek die nu zijn stoeltje buiten zet en zielig is en een biertje doet kan prima werken.
Carpe Libertatem
Overigens, stel nu dat een groep jongens de hele atlantische oceaan leegvist, een heel kartel dat de boel vernaggelt. Wat dan?
Dan wordt Vis loeiduur, waardoor het voor de vissers in de indische ocean extra interessant wordt om de visvangst in stand te houden en uiteindelijk die bijna waardeloze atlantis op te kopen en opnieuw bevisbaar te maken.
Vraag genoeg, immers.
Dan wordt Vis loeiduur, waardoor het voor de vissers in de indische ocean extra interessant wordt om de visvangst in stand te houden en uiteindelijk die bijna waardeloze atlantis op te kopen en opnieuw bevisbaar te maken.
Vraag genoeg, immers.
Ja, hallo, nu vraag je realiteitszin van de mensen hier.quote:Op zondag 3 augustus 2008 14:20 schreef sneakypete het volgende:
Overigens, stel nu dat een groep jongens de hele atlantische oceaan leegvist, een heel kartel dat de boel vernaggelt. Wat dan?
Dan wordt Vis loeiduur, waardoor het voor de vissers in de indische ocean extra interessant wordt om de visvangst in stand te houden en uiteindelijk die bijna waardeloze atlantis op te kopen en opnieuw bevisbaar te maken.
Vraag genoeg, immers.
Carpe Libertatem
In de Nederlandse setting zijn dat alleen o.a. gehandicapten, dementen of bijvoorbeeld mensen met een gedragsstoornis. Er zijn echter in andere landen (waar mensen over het algemeen wat minder verwend zijn dan wij) genoeg mensen die niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien terwijl zij wel gezond zijn, maar vanwege hun etnische achtergrond stelselmatig gediscrimineerd worden (iets wat libertariërs ook toestaan aan privé personen), waardoor zij geen toegang hebben tot de eerdergenoemde middelen. maar dat is niet eens het punt, het hele idee is dat het niet om de groote van de groep gaat. Dat soort utilitaristisch denken (de liberarische stroming heeft hier altijd veel kritiek op gehad!) hebben we hopelijk al een goede anderhalve eeuw achter ons gelaten. Want als het toch maar zo'n kleine groep is, dan kunnen we de 1% rijksten binnen de samenleving toch wel op laten draaien om te zorgen dat die groep die buiten de boot valt gecompenseerd wordt? Nee, dan staan libertariërs meteen op hun achterste poten, want het gaat er niet om hoe klein die groep is, nee het zijn individuen, en van hun eigendom blijf je af.quote:Op zondag 3 augustus 2008 12:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De groep die niet in hun eigen levensonderhoud kan voorzien is echt onwijs klein. Dan heb je het over zwaar gehandicapten en dementen. Die groep is klein.
Het gaat er om dat er een redeneerfout zit in het libertarisme. De vrijheid, datgene waar het allemaal om draait volgens de libertariërs, het enige goed waar IEDEREEN recht op heeft, is in hun ideologie NIET VOOR IEDEREEN weggelegd.
En dat is ook precies de reden waarom eigenlijk niemand libertariërs binnen de politieke filosofie echt nog serieus neemt, omdat de theorie niet deugt. Dus totdat er een libertariër komt, die het bovenstaande probleem op theoretisch niveau oplost, speelt die theorie geen rol meer. Begrijp me niet verkeerd, het libertarisme heeft een belangrijke rol gespeeld bij de ontwikkeling van de moderne politieke filosofie, net zoals vroeger het communisme, socialisme, het klassieke liberalisme etcetera. Heden ten dage lijken echter liberale communautaristische en multiculturalistische stromingen meer antwoorden te geven op de problemen binnen samenlevingen over de wereld dat het socialisme of libertarisme. Anno 2008 vind je Nozick cum suis nu naast Marx in de stoffige ouwe boekenkast.
[b]@RemiLehmann[/b]
Hoezo zouden vissers in andere zeeën ineens moeite en investeringen doen? Vis wordt dan inderdaad loeiduur, wat het dan alleen maar aantrekkelijk maakt om dán te leveren, en niet over 30 jaar, als de visvangst na miljardeninvesteringen hersteld is, de winstmarge klein is en het aanbod groot.quote:Op zondag 3 augustus 2008 14:20 schreef sneakypete het volgende:
Overigens, stel nu dat een groep jongens de hele atlantische oceaan leegvist, een heel kartel dat de boel vernaggelt. Wat dan?
Dan wordt Vis loeiduur, waardoor het voor de vissers in de indische ocean extra interessant wordt om de visvangst in stand te houden en uiteindelijk die bijna waardeloze atlantis op te kopen en opnieuw bevisbaar te maken.
Vraag genoeg, immers.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ja, hallo, nu vraag je realiteitszin van de libertarische mensen hier.quote:Op zondag 3 augustus 2008 16:24 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Hoezo zouden vissers in andere zeeën ineens moeite en investeringen doen? Vis wordt dan inderdaad loeiduur, wat het dan alleen maar aantrekkelijk maakt om dán te leveren, en niet over 30 jaar, als de visvangst na miljardeninvesteringen hersteld is, de winstmarge klein is en het aanbod groot.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Het antwoord staat al in je post:quote:Op zondag 3 augustus 2008 16:24 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Hoezo zouden vissers in andere zeeën ineens moeite en investeringen doen? Vis wordt dan inderdaad loeiduur, wat het dan alleen maar aantrekkelijk maakt om dán te leveren
en niet over 30 jaar, als de visvangst na miljardeninvesteringen hersteld is, de winstmarge klein is en het aanbod groot.
Als een product winstgevend(er) wordt door schaarste, zouden de eigenaren van die schaarse vis wel stapelgek zijn als ze hun goudmijntje zouden leegvissen.
Maar goed, hoe geweldig is het anno nu dan geregeld?
Voor de Afrikaanse kusten wordt de vis van de lokale bevolking (met instemming van de overheid, die een centje toegestopt krijgt) weggeroofd door bedrijven uit Azië en Europa.
Communisme is gepraktiseerd in tal van landen en dus nog steeds serieus te nemen, vooral gezien de schadelijke gevolgen van zo'n systeem.quote:Op zondag 3 augustus 2008 15:48 schreef reem het volgende:
[..]
In de Nederlandse setting zijn dat alleen o.a. gehandicapten, dementen of bijvoorbeeld mensen met een gedragsstoornis. Er zijn echter in andere landen (waar mensen over het algemeen wat minder verwend zijn dan wij) genoeg mensen die niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien terwijl zij wel gezond zijn, maar vanwege hun etnische achtergrond stelselmatig gediscrimineerd worden (iets wat libertariërs ook toestaan aan privé personen), waardoor zij geen toegang hebben tot de eerdergenoemde middelen. maar dat is niet eens het punt, het hele idee is dat het niet om de groote van de groep gaat. Dat soort utilitaristisch denken (de liberarische stroming heeft hier altijd veel kritiek op gehad!) hebben we hopelijk al een goede anderhalve eeuw achter ons gelaten. Want als het toch maar zo'n kleine groep is, dan kunnen we de 1% rijksten binnen de samenleving toch wel op laten draaien om te zorgen dat die groep die buiten de boot valt gecompenseerd wordt? Nee, dan staan libertariërs meteen op hun achterste poten, want het gaat er niet om hoe klein die groep is, nee het zijn individuen, en van hun eigendom blijf je af.
Het gaat er om dat er een redeneerfout zit in het libertarisme. De vrijheid, datgene waar het allemaal om draait volgens de libertariërs, het enige goed waar IEDEREEN recht op heeft, is in hun ideologie NIET VOOR IEDEREEN weggelegd.
En dat is ook precies de reden waarom eigenlijk niemand libertariërs binnen de politieke filosofie echt nog serieus neemt, omdat de theorie niet deugt. Dus totdat er een libertariër komt, die het bovenstaande probleem op theoretisch niveau oplost, speelt die theorie geen rol meer. Begrijp me niet verkeerd, het libertarisme heeft een belangrijke rol gespeeld bij de ontwikkeling van de moderne politieke filosofie, net zoals vroeger het communisme, socialisme, het klassieke liberalisme etcetera. Heden ten dage lijken echter liberale communautaristische en multiculturalistische stromingen meer antwoorden te geven op de problemen binnen samenlevingen over de wereld dat het socialisme of libertarisme. Anno 2008 vind je Nozick cum suis nu naast Marx in de stoffige ouwe boekenkast.
Libertarisme is een brede stroming met als uitgangspunt dat overheden minder goed in staat zijn de mensheid te bedienen dan de vrije markt, of het nu om brood, stroom, zorg of aalmoezen gaat.
Een kleinere staat (Nederland was in de 19e eeuw erg dicht bij wat je libertarisme kunt noemen) is óók geprobeerd, met veel meer (economisch) succes tot gevolg.
Wat die 1 procent rijksten betreft: Enig idee hoeveel een Bill Gates investeert in liefdadigheid?
En discriminatie, hoe lossen we dat anno nu op? enkele miljarden verder zijn de Marokkanen nog steeds niet 100%ingebugerd, zitten 55+ers nog steeds vaak zonder werk en worden homo's in Amsterdam in elkaar geschopt. De wereld is niet maakbaar, ook niet door overheden, wat echter niet wil zeggen dat libertarisme discriminatie per se goedkeurt, integendeel. Libertarisme gaat net als socialisme gewoon er van uit dat elk individu in beginsel gelijkwaardig behandeld moet worden.
Als een bedrijf tot in de lengte van dagen hetzelfde wil blijven doen, zal het inderdaad de vispopulatie in de gaten houden. Als een bestuur voor ogen heeft om binnen 3 jaar met pensioen te gaan en dan van de activiteiten wat bij een bedrijf leiden komt kijken af wil zijn, is leegvissen een betere optie.quote:Op zondag 3 augustus 2008 17:47 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het antwoord staat al in je post:
Als een product winstgevend(er) wordt door schaarste, zouden de eigenaren van die schaarse vis wel stapelgek zijn als ze hun goudmijntje zouden leegvissen.
Dat is precies mijn punt. Bedrijven die voor eeuwig hetzelfde willen blijven doen, zullen inderdaad hun omgeving (cq. cashcow) in de gaten houden. Bedrijven die dat niet doen, respectievelijk, houden hun omgeving niet in de gaten.
Voor Europese kusten is het inderdaad behoorlijk prima geregeld, mét visquota.quote:Maar goed, hoe geweldig is het anno nu dan geregeld?
Voor de Afrikaanse kusten wordt de vis van de lokale bevolking (met instemming van de overheid, die een centje toegestopt krijgt) weggeroofd door bedrijven uit Azië en Europa.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Goed dan vis je die zee leeg en verkoop je hem. Krijg je er natuurlijk veel minder voor dan wanneer je de populatie in stand hebt gehouden. Vergelijk het met een huis bezitten. Je onderhoudt je huis gewoon omdat het jouw eigendom is. Ga je het over 3 jaar verkopen? Juist dan is het extra aandacht besteden aan onderhoud, immers je wilt geen bouwval proberen te slijten, daar verlies je enorm op.quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:15 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Als een bedrijf tot in de lengte van dagen hetzelfde wil blijven doen, zal het inderdaad de vispopulatie in de gaten houden. Als een bestuur voor ogen heeft om binnen 3 jaar met pensioen te gaan en dan van de activiteiten wat bij een bedrijf leiden komt kijken af wil zijn, is leegvissen een betere optie.
Dat is precies mijn punt. Bedrijven die voor eeuwig hetzelfde willen blijven doen, zullen inderdaad hun omgeving (cq. cashcow) in de gaten houden. Bedrijven die dat niet doen, respectievelijk, houden hun omgeving niet in de gaten.
Waarna we onze vissers dus naar Afrika sturen om ze aldaar hun gang te laten gaan. Prima geregeld, not.quote:Voor Europese kusten is het inderdaad behoorlijk prima geregeld, mét visquota.
Dat is een denkwijze die eigen is aan vele stromingen niet alleen die paar libertairen die de staat op zich niet erkennen als nodigquote:Op zondag 3 augustus 2008 17:56 schreef sneakypete het volgende:
.
Libertarisme is een brede stroming met als uitgangspunt dat overheden minder goed in staat zijn de mensheid te bedienen dan de vrije markt, of het nu om brood, stroom, zorg of aalmoezen gaat.
Veel winsten uit het cultuurstelsel te indonesie vloeiden naar Nederland... en Indonesie werd bezet gehouden door een leger...hoezo kleine staat ?quote:Een kleinere staat (Nederland was in de 19e eeuw erg dicht bij wat je libertarisme kunt noemen) is óók geprobeerd, met veel meer (economisch) succes tot gevolg.
Grosso modo... lijkt me de post 20e-eeuwse Nederlandse economie succesvoller en meer gericht op het individueel welzijn dan de 19e eeuwse .. So much for staatsbemoeienissen in dat tijdperk.
Maar libertarisme heeft het naieve idee dat die gelijke behandeling spontaan tot stand komt..quote:Libertarisme gaat net als socialisme gewoon er van uit dat elk individu in beginsel gelijkwaardig behandeld moet worden.
Wel degelijk zullen mensen zich moeten organiseren en dat moeten afdwingen, al dan niet via staatswetten zoals een grondwet..
Nee, die vergelijking gaat niet op. Een volle zee is inderdaad meer waard dan een lege zee. De waarde is echter grotendeels te danken aan de vis die erin zit. Als die vis er niet meer in zit, is het niets meer waard. Als je in 2 jaar snel winst wil maken, vis je de zee leeg. Als je wil dat het over 2 jaar nog steeds veel waard is, dan verkoop je het voor hetzelfde bedrag als waarvoor je de zee in de eerste plaats al gekocht had (ervan uitgaande dat de zee gekocht kon worden).quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:21 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Goed dan vis je die zee leeg en verkoop je hem. Krijg je er natuurlijk veel minder voor dan wanneer je de populatie in stand hebt gehouden. Vergelijk het met een huis bezitten. Je onderhoudt je huis gewoon omdat het jouw eigendom is. Ga je het over 3 jaar verkopen? Juist dan is het extra aandacht besteden aan onderhoud, immers je wilt geen bouwval proberen te slijten, daar verlies je enorm op.
[..]
Waarna we onze vissers dus naar Afrika sturen om ze aldaar hun gang te laten gaan. Prima geregeld, not.
Zo zou het dus goed mogelijk kunnen zijn dat leegvissen winstgevender is dan ietwat vissen en doorverkopen. Maar, dat blijft een voorbeeld.
Een ander voorbeeld: houtkap. Misschien is het wel winstgevender op lange termijn om het duurzaam te doen, namelijk, door nieuwe bomen te planten die je later ook kunt kappen. Nu zie je echter dat stuk voor stuk het regenwoud in Brazilië eraan moet geloven, omdat het simpelweg eenvoudiger is om gewoon de machine naar de volgende boom te verplaatsen. Een complete plantage beginnen is gewoon complexer. Wat achterblijft is een zandvlakte. Het enige wat deze -illegale- houtkap maar deels kan stoppen is wetgeving, in ieder geval geen financiële belangen.
Punt is dat bescherming van de omgeving maar aan economische winstgevende toevalligheden hangt in het libertarisme. In een andere bestuurlijke omgeving kan dit beter -wetmatig- beschermd zijn.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Zowel de voor- als tegenstanders van libertarisme wijzen vooral op de economische kant van de ideologie. Dat is zonde, omdat juist de morele kant veel belangrijker en waardevoller is.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
mooie utopie-doelen ken ik ook formuleren..quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:38 schreef El_Matador het volgende:
Zowel de voor- als tegenstanders van libertarisme wijzen vooral op de economische kant van de ideologie. Dat is zonde, omdat juist de morele kant veel belangrijker en waardevoller is.
+ er zal geen dwingende staat zijn
+ er zal geen dwingende kapitalist zijn
+ de mensen zelf zullen de baas zijn
+ ieder is vrij en happy
heee verrek ... dat zei Marx ook...
Maar toch vreemd dat al die andere stromingen daarna tal van mitsen en maren ophoesten.quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:34 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is een denkwijze die eigen is aan vele stromingen niet alleen die paar libertairen die de staat op zich niet erkennen als nodig
quote:Veel winsten uit het cultuurstelsel te indonesie vloeiden naar Nederland... en Indonesie werd bezet gehouden door een leger...hoezo kleine staat ?
Grosso modo... lijkt me de post 20e-eeuwse Nederlandse economie succesvoller en meer gericht op het individueel welzijn dan de 19e eeuwse .. So much for staatsbemoeienissen in dat tijdperk.
Een echt libertarisch systeem was het natuurlijk niet, maar waar het om gaat is dat zonder torenhoge belastingen en regels juist sneller een wenselijke maatschappij komt voor juist de mensen die het hard nodig hebben.
De Nederlandse economie was pas na WOII succesvol, natuurlijk vooral doordat men ophield met oorlogje spelen.
Mensen zullen zich altijd organiseren, niemand ontkent dat. Opzich valt er dan iets voor te zeggen dat in een stelsel zonder staat een nieuwe staat zal ontstaan uit deze organisaties-en dat is zeker een sterk tegenargument, maar dan treden we wel een beetje buiten deze discussie, die vooral gaat om de vraag of private organisaties beter/slechter zullen zorgen voor dingen die nu collectief eigendom zijn (zoals een zee).quote:Maar libertarisme heeft het naieve idee dat die gelijke behandeling spontaan tot stand komt..
Wel degelijk zullen mensen zich moeten organiseren en dat moeten afdwingen, al dan niet via staatswetten zoals een grondwet..
p.s.
libertairen vinden dwingende kapitalisten juist de grote vrijheidsbrengers itt tot Marx en de anarchisten uit zijn tijd.
libertairen vinden dwingende kapitalisten juist de grote vrijheidsbrengers itt tot Marx en de anarchisten uit zijn tijd.
Communisme en libertarisme hebben exact tegenovergestelde principes. Communisme gaat uit van het collectief, libertarisme van het individu.quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:41 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
mooie utopie-doelen ken ik ook formuleren..
+ er zal geen dwingende staat zijn
+ er zal geen dwingende kapitalist zijn
+ de mensen zelf zullen de baas zijn
+ ieder is vrij en happy
heee verrek ... dat zei Marx ook...
Als ik van deze twee moest kiezen, wist ik het wel.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat doet libertairisme ook toch....?quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:42 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Maar toch vreemd dat al die andere stromingen daarna tal van mitsen en maren ophoesten.
Of men vlucht weg :... de vrije markt lost dat "spontaan" op...
Die bestaat ook niet... alleen in utopieconceptenquote:
Een echt libertarisch systeem was het natuurlijk niet,
dream on.... dat is het bekende liberale concept.. van ieder voor zich ...quote:maar waar het om gaat is dat zonder torenhoge belastingen en regels juist sneller een wenselijke maatschappij komt voor juist de mensen die het hard nodig hebben
Amerika is zo liberaal als de nete en het leven is echt niet beter voor de gewone man dan in Nederland..
voor WOII was er ook vaak geen oorlog in Nederland... de laatste keer was een akkefietje met de Belgische revolutie ...de burgers merkten het nauwelijks.. was het in die 100 jaar dan zo geweldig ?quote:De Nederlandse economie was pas na WOII succesvol, natuurlijk vooral doordat men ophield met oorlogje spelen.
Wat ik zo formuleerde wat Marx vond is niet per definitie communistisch te noemen...quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:47 schreef El_Matador het volgende:
Communisme en libertarisme hebben exact tegenovergestelde principes. Communisme gaat uit van het collectief, libertarisme van het individu.
Het ging om de overeenkomsten in utopistisch denken van Marx en libertairen.
Marx was nog realistischer omdat hij de tirannie van het onbeteugeld kapitalisme afwees en libertairen blijven maar doordromen dat die tirannen eigenlijk grote vrijheidsbrengers zijn
Amerika liberaal?quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:50 schreef Bluesdude het volgende:
Amerika is zo liberaal als de nete en het leven is echt niet beter voor de gewone man dan in Nederland..
Je doelt zeker op de Verenigde Staten van Amerika. Dat is slechts 1 land in het geheel van twee werelddelen Amerika...
De VS zijn helemaal niet liberaal en al zeker niet libertarisch. De principes van de VS zijn juist wel liberaal opgesteld, maar door juist gigantisch veel overheidsinvloed is dat enorm verlaten. Een echte liberaal zou nooit een door de overheid gefinancierde oorlog in een vreemd land goedkeuren (naast economische antiliberale gedachten ook iets met zelfbeschikkingsrecht enzo...). Bovendien treden de VS de seculiere principes (afkomstig uit het liberalisme) ook met voeten.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Welja... dat doen liberalen al 200 jaar ...quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:54 schreef El_Matador het volgende:
. Een echte liberaal zou nooit een door de overheid gefinancierde oorlog in een vreemd land goedkeuren
Mijn mening is ook dat een vreemd land aanvallen, bezetten en koeioneren zeer in strijd is met het individu beschermen tegen staatsonderdrukking....maar liberalen vinden dat niet... dat is het grote zwarte gat in de moraal van liberalen... die je overigens terug ziet bij de extreme liberalen..de libertairen
Dat blijkt wel uit het nationaliseren van falende (hypotheek)banken in de laatste tijd ja.quote:
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Hey, my girl, why don't you just let it flow?
Hey, my girl, why don't you just let it flow?
liberalen zijn toch aan de macht in Amerika... al 230 jaar.quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:59 schreef nostra het volgende:
[..]
Dat blijkt wel uit het nationaliseren van falende (hypotheek)banken in de laatste tijd ja.
Republikeinen, Democrats.... is allemaal liberaal
Er is niets basaal liberaals aan dat beleid. Net zo min als dat de self-proclaimed liberale Nederlandse partij, de VVD, dat is, met gratis kinderopvang en bescherming van de HRA.quote:Op zondag 3 augustus 2008 19:00 schreef Bluesdude het volgende:
liberalen zijn toch aan de macht in Amerika... al 230 jaar.
Republikeinen, Democrats.... is allemaal liberaal
Dat de mentaliteit van Noord-Amerikanen over het algemeen een stuk liberaler is dan die van Europeanen, daar kan ik me goed in vinden. Dat de daadwerkelijk uitwerking daarvan, door nota bene een overheid, dat niet is, lijkt me logisch.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Hey, my girl, why don't you just let it flow?
Hey, my girl, why don't you just let it flow?
Ja... idd meer egoistischer en dus liberaal, maar ook heb je het over vnl USA-mentaliteit die steeds maar weer grootschalig overheidsingrijpen wilt overal ter wereld..Oorlogje hier... dictatortje daar wegbombarderen.quote:Op zondag 3 augustus 2008 19:03 schreef nostra het volgende:
[..]
Er is niets basaal liberaals aan dat beleid. Net zo min als dat de self-proclaimed liberale Nederlandse partij, de VVD, dat is, met gratis kinderopvang en bescherming van de HRA.
[quote]
Dat de mentaliteit van Noord-Amerikanen over het algemeen een stuk liberaler is dan die van Europeanen,
Volkomen in strijd met de pretenties van liberalisme... Dat bedoel ik ook met het zwarte gat in de liberale moraal..
Jij plakt gewoon het etiket liberaal op alles wat je niet aanstaat (VS dus) en gaat die stroman bestrijden. Je gaat je gang maar, je maakt slechts jezelf belachelijk.quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Welja... dat doen liberalen al 200 jaar ...
Mijn mening is ook dat een vreemd land aanvallen, bezetten en koeioneren zeer in strijd is met het individu beschermen tegen staatsonderdrukking....maar liberalen vinden dat niet... dat is het grote zwarte gat in de moraal van liberalen... die je overigens terug ziet bij de extreme liberalen..de libertairen
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De belangrijkste fout in de libertarische ideologie is het verwaarlozen van opportunity costs. Dit is vooral in het onderwijs merkbaar maar ook bij andere instituties. Door op overheidsuitgaven te bezuinigen wordt het onderwijs verslechterd. Dit kan voorkomen worden door privé-scholen op te richten, waar in ieder geval een deel van de samenleving goed onderwijs geniet, maar uiteindelijk heb je dan een langzame neerwaartse spiraal van de economie en de samenleving. In een libertarische samenleving waar privébezittingen worden beschermd en de vrije markt vrij spel krijgt zul je op langere termijn een tweedeling in de samenleving krijgen. De mensen die tot de welvarende klasse behoren verliezen de noodzaak om zich in te zetten voor de samenleving, omdat er een onderklasse is die het werk voor ze doet. De onderklasse kan zich niet aan de armoede ontrekken omdat er niet genoeg geïnvesteerd wordt. Voor een welvarende samenwerking is er zowel een vrije markteconomie als een slagkrachtige overheid nodig. Ik denk dat het sociaal-liberalisme of de sociaal-democratische de samenleving een betere dienst levert dan het libertarisme.
Inderdaad was Nederland in de 19e eeuw veel libertarischer dan het huidige Nederland, maar het was een totaal andere samenleving. Vergeleken met nu was het Nederland van toen een derde wereldsland. Het grootste deel van de bevolking leefde in schrijnende armoede. Een deel van de economie was lokaal georiënteerd met ruilhandel en vriendendiensten. De overheid en de moderne economische orde moesten nog helemaal uitgebouwd worden. Een middel wat toen gebruikt werd om armeren bij de economie te betrekken waren de coöperaties, die zouden nu volledig overbodig zijn, want mensen kunnen gemakkelijk werk krijgen en veel geld verdienen.
In plaats van je blind te staren op politieke ideologie is het handiger om te letten op de grote problemen waar Nederland nu voor staat. Er zijn straks te weinig jongeren om het werk te doen en het overschot aan ouderen moet verzorgd worden. Wat zou de oplossing van de libertariërs zijn voor dit probleem: ouderen laten afsterven?? Verder zijn derde wereldslanden tegenwoordig economisch in opmars. Dat betekent dat grondstoffen schaars worden en Nederlanders minder producten kunnen kopen in de winkels.
Inderdaad was Nederland in de 19e eeuw veel libertarischer dan het huidige Nederland, maar het was een totaal andere samenleving. Vergeleken met nu was het Nederland van toen een derde wereldsland. Het grootste deel van de bevolking leefde in schrijnende armoede. Een deel van de economie was lokaal georiënteerd met ruilhandel en vriendendiensten. De overheid en de moderne economische orde moesten nog helemaal uitgebouwd worden. Een middel wat toen gebruikt werd om armeren bij de economie te betrekken waren de coöperaties, die zouden nu volledig overbodig zijn, want mensen kunnen gemakkelijk werk krijgen en veel geld verdienen.
In plaats van je blind te staren op politieke ideologie is het handiger om te letten op de grote problemen waar Nederland nu voor staat. Er zijn straks te weinig jongeren om het werk te doen en het overschot aan ouderen moet verzorgd worden. Wat zou de oplossing van de libertariërs zijn voor dit probleem: ouderen laten afsterven?? Verder zijn derde wereldslanden tegenwoordig economisch in opmars. Dat betekent dat grondstoffen schaars worden en Nederlanders minder producten kunnen kopen in de winkels.
Matador, ik ben zelf geen libertariër of een echte liberaal. Ik vind dat het asociaal is om de vrijheid van het indivdu na te streven. Ik ben eerder een voorstander van collectivisme, waarbij mensen bereid zijn om iets voor elkaar over te hebben. juist door de vrijheid van het individu na te streven, streef je onverschilligheid en egoïsme na, want in mijn ogen moreel verwerpelijk is.
