POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Liberalisme of libertalisme klinkt in een groot aantal punten behoorlijk goed, wat mij echter stoort, is de verdediging van de ideologie dat allerlei onderdelen beschermd zullen blijven.
Voorbeeld:
Als bedrijven de zee bezitten, hebben bedrijven er geen belang bij dat de zee leeggevist wordt, omdat dit na verloop van tijd niet in het belang van bedrijven is.
Dat zou waar kunnen zijn, echter:
Een bedrijf wat een deel van de zee bezit, kan prima een gedeelte compleet leegvissen, om vervolgens flink winst te maken, en na de leegvangst zijn vloot te verkopen aan andere bedrijven. Daarna kan het andere bedrijf prima in een totaal andere markt stappen.
Het enige verlies wat hierin zit is:
de zee is niets meer waard
Echter, de zee -internationale wateren bijvoorbeeld- zijn nu niet echt 'van iemand'. Ze kunnen dus ook niet gekocht of verkocht worden. De netto waarde van een gebied (exclusief de vissen) zal dus redelijk laag zijn. als het al daadwerkelijk verkocht kon worden.
Dit is maar even een eenvoudig voorbeeld, maar het principe 'fast cash', ofwel, opkopen, leegzuigen en dumpen is nou niet bepaald een gewenste praktijk als het bijvoorbeeld op zeeën aankomt, lijkt me.
Zouden aanhangers dit kunnen weerleggen?
(Oh shit, het is libertarisme.., nou, foutje)
Voorbeeld:
Als bedrijven de zee bezitten, hebben bedrijven er geen belang bij dat de zee leeggevist wordt, omdat dit na verloop van tijd niet in het belang van bedrijven is.
Dat zou waar kunnen zijn, echter:
Een bedrijf wat een deel van de zee bezit, kan prima een gedeelte compleet leegvissen, om vervolgens flink winst te maken, en na de leegvangst zijn vloot te verkopen aan andere bedrijven. Daarna kan het andere bedrijf prima in een totaal andere markt stappen.
Het enige verlies wat hierin zit is:
de zee is niets meer waard
Echter, de zee -internationale wateren bijvoorbeeld- zijn nu niet echt 'van iemand'. Ze kunnen dus ook niet gekocht of verkocht worden. De netto waarde van een gebied (exclusief de vissen) zal dus redelijk laag zijn. als het al daadwerkelijk verkocht kon worden.
Dit is maar even een eenvoudig voorbeeld, maar het principe 'fast cash', ofwel, opkopen, leegzuigen en dumpen is nou niet bepaald een gewenste praktijk als het bijvoorbeeld op zeeën aankomt, lijkt me.
Zouden aanhangers dit kunnen weerleggen?
(Oh shit, het is libertarisme.., nou, foutje)
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
In welke markt? Wat heb je aan een vissersvloot als de zee is leeggevist??quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:31 schreef Yildiz het volgende:
Een bedrijf wat een deel van de zee bezit, kan prima een gedeelte compleet leegvissen, om vervolgens flink winst te maken, en na de leegvangst zijn vloot te verkopen aan andere bedrijven. Daarna kan het andere bedrijf prima in een totaal andere markt stappen.
De vloot dus ook niet.quote:Het enige verlies wat hierin zit is:
de zee is niets meer waard
Het is nochtans exact wat er nu gebeurt.quote:Dit is maar even een eenvoudig voorbeeld, maar het principe 'fast cash', ofwel, opkopen, leegzuigen en dumpen is nou niet bepaald een gewenste praktijk als het bijvoorbeeld op zeeën aankomt, lijkt me.
Niet alles, maar een (substantieel) gebied. De volledige Caribische zee bijvoorbeeld. Andere vloten in andere zeeën kunnen schepen vast wel kopen. Aan de Caribische zee heb je in dat geval inderdaad niets meer, maar dat maakt voor het bedrijf niets uit, die kan een andere markt ingaan of genieten van zijn pensioen.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In welke markt? Wat heb je aan een vissersvloot als de zee is leeggevist??
Wel voor bedrijven die in andere zeeën vissen.quote:[..]
De vloot dus ook niet.
Que? Nu zit er maximum op visvangst (om maar in detail te treden).quote:[..]
Het is nochtans exact wat er nu gebeurt.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Gebeurt dit ook in de landbouw (even afgezien van de tegenwoordige verregaande bemoeienis met die markt)? Boeren die hun stukje grond volledig uitmelken en dan de ploeg, eg en combine verpatsen en in de IT gaan? Het tegendeel is natuurlijk waar. In de Sovjet-Unie zagen we dat de minuscule stukjes grond die boeren wél tot hun eigendom mochten rekenen meer opbrachten en beter verzorgd werden dan de nationale kolchozen. Er is geen enkele reden waarom dit met water anders zou zijn.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:45 schreef Yildiz het volgende:
Niet alles, maar een (substantieel) gebied. De volledige Caribische zee bijvoorbeeld. Andere vloten in andere zeeën kunnen schepen vast wel kopen. Aan de Caribische zee heb je in dat geval inderdaad niets meer, maar dat maakt voor het bedrijf niets uit, die kan een andere markt ingaan of genieten van zijn pensioen.
Irrelevant. Ik heb het over dit specifieke voorbeeld, in een libertarische hypothese. Een groot bedrijf wat in 1 keer de Caribische zee zou leegvissen zou in korte tijd veel winst maken, en zou daarna met het verkopen van de vloot (en het personeel op straat donderden, dat kan ook, zonder overheid die zich daarmee bemoeit) nog eens een keer winst maken. Dat de zee dan niets waard is, ach, 'de zee' was toch al van niemand. Waarom zou een bestuur van dat bedrijf met die flinke winst daarna nog willen gaan werken in de visserij?quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Gebeurt dit ook in de landbouw (even afgezien van de tegenwoordige verregaande bemoeienis met die markt)? Boeren die hun stukje grond volledig uitmelken en dan de ploeg, eg en combine verpatsen en in de IT gaan? Het tegendeel is natuurlijk waar. In de Sovjet-Unie zagen we dat de minuscule stukjes grond die boeren wél tot hun eigendom mochten rekenen meer opbrachten en beter verzorgd werden dan de nationale kolchozen. Er is geen enkele reden waarom dit met water anders zou zijn.
Het kan bijvoorbeeld ook aangestuurd zijn door een investeringsmaatschappij, die gemakkelijk in allerlei industrieën, van landbouw tot IT, kunnen investeren.
Vroeger, in de tijd dat er nog niet zulke grote overheden waren, gebeurde dit inderdaad. Mensen die een jaar of wat ergens gingen settlen, de grond compleet leegtrokken van voedingsstoffen en mineralen, om vervolgens te verkassen. De grond had vervolgens jaren nodig om te herstellen, maar dat boeide niet.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Integendeel, die zee was van dat bedrijf, daar ging het nou juist om in dit voorbeeld. Het bedrijf heeft met deze actie de waarde van haar eigendom dus tot nul gereduceerd en kan alleen nog wat ouwe vissersschepen verkopen. Bepaald geen goed beleid dus, weinig bedrijven zullen een dergelijk belangrijk kapitaalgoed zo in waarde laten dalen.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:59 schreef Yildiz het volgende:
Irrelevant. Ik heb het over dit specifieke voorbeeld, in een libertarische hypothese. Een groot bedrijf wat in 1 keer de Caribische zee zou leegvissen zou in korte tijd veel winst maken, en zou daarna met het verkopen van de vloot (en het personeel op straat donderden, dat kan ook, zonder overheid die zich daarmee bemoeit) nog eens een keer winst maken. Dat de zee dan niets waard is, ach, 'de zee' was toch al van niemand.
Dat is pas irrelevant, die willen namelijk net zo goed een return on investment.quote:Waarom zou een bestuur van dat bedrijf met die flinke winst daarna nog willen gaan werken in de visserij?
Het kan bijvoorbeeld ook aangestuurd zijn door een investeringsmaatschappij, die gemakkelijk in allerlei industrieën, van landbouw tot IT, kunnen investeren.
Als er meer dan genoeg grond is is dit geen enkel probleem, in de tegenwoordige wereld is dat echter niet het geval en kun je dus onmogelijk naar een ander stukje grond verkassen, aangezien iemand anders daar al bezig is.quote:Vroeger, in de tijd dat er nog niet zulke grote overheden waren, gebeurde dit inderdaad. Mensen die een jaar of wat ergens gingen settlen, de grond compleet leegtrokken van voedingsstoffen en mineralen, om vervolgens te verkassen. De grond had vervolgens jaren nodig om te herstellen, maar dat boeide niet.
Dat hangt af van de afweging die die bestuurders maken. In het voorbeeld stappen ze doodleuk een andere markt in, waardoor het bedrijfsmatig niet uitmaakt dat de zee leeg is en slechts de visserschepen nog kunnen worden verkocht.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 14:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel, die zee was van dat bedrijf, daar ging het nou juist om in dit voorbeeld. Het bedrijf heeft met deze actie de waarde van haar eigendom dus tot nul gereduceerd en kan alleen nog wat ouwe vissersschepen verkopen. Bepaald geen goed beleid dus, weinig bedrijven zullen een dergelijk belangrijk kapitaalgoed zo in waarde laten dalen.
Maar goed, je hoeft niet in een libertarische samenleving te wonen om vast te stellen dat de natuur geexploiteerd wordt ten behoeve van economische doelen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Sowieso kan een vissersbaas besluiten gewoon de zee leeg te vissen en in korte tijd meer geld te verdienen dan hij in zn leven op kan maken. Dat er niets meer te vissen valt is dan niet zijn probleem. Na hem de zondvloed.
Het maakt bedrijfsmatig wel degelijk uit of je goed voor je kapitaalgoed gezorgd hebt en er dus een goede prijs voor kan krijgen of niet. Het stapt iets makkelijker doodleuk in een andere markt over met een goedgevulde beurs op zak. Begin 'ns een bedrijf aub.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:03 schreef Argento het volgende:
Dat hangt af van de afweging die die bestuurders maken. In het voorbeeld stappen ze doodleuk een andere markt in, waardoor het bedrijfsmatig niet uitmaakt dat de zee leeg is en slechts de visserschepen nog kunnen worden verkocht.
Vraag van TS is of dat in een libertarische samenleving niet erger zou zijn. Het omgekeerde is dus het geval, wat niet wil zeggen dat het nooit meer zou gebeuren.quote:Maar goed, je hoeft niet in een libertarische samenleving te wonen om vast te stellen dat de natuur geexploiteerd wordt ten behoeve van economische doelen.
Ook dan geldt weer dat een dergelijk scenario in de huidige maatschappij een stuk aannemelijker is dan in een libertarische maatschappij. Neem de moeite 'ns aub het libertarisme te bestuderen in plaats van je eigen verwrongen karikatuur ervan aan te vallen.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:12 schreef Hexagon het volgende:
Sowieso kan een vissersbaas besluiten gewoon de zee leeg te vissen en in korte tijd meer geld te verdienen dan hij in zn leven op kan maken. Dat er niets meer te vissen valt is dan niet zijn probleem. Na hem de zondvloed.
Wel jammer dat de sterkste overheden de grootste rovers, vervuilers en vernietigers zijn van natuurlijke hulpbronnen.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:59 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Vroeger, in de tijd dat er nog niet zulke grote overheden waren, gebeurde dit inderdaad. Mensen die een jaar of wat ergens gingen settlen, de grond compleet leegtrokken van voedingsstoffen en mineralen, om vervolgens te verkassen. De grond had vervolgens jaren nodig om te herstellen, maar dat boeide niet.
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
Als bedrijf wil je je op een positieve manier profileren tegenover je klanten. En dus ga je niet de hele zee leegvissen, want voor je het weet heb je GreenPeace en andere activisten aan je broek en dan kan je het wel schudden.
אין מקום כמו ארץ ישראל
quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:48 schreef Nam_Soldier het volgende:
Als bedrijf wil je je op een positieve manier profileren tegenover je klanten. En dus ga je niet de hele zee leegvissen, want voor je het weet heb je GreenPeace en andere activisten aan je broek en dan kan je het wel schudden.
als je klanten bestaan uit notoire viseters dan ben je natuurlijk niet onder de indruk van Greenpeace.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nou ja, je hebt het nu de aanbodkant, maar wie zegt dat hij zijn vis kwijt kan tegen een rendabele prijs als de aanbod ver[x]voudigt?quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:12 schreef Hexagon het volgende:
Sowieso kan een vissersbaas besluiten gewoon de zee leeg te vissen en in korte tijd meer geld te verdienen dan hij in zn leven op kan maken. Dat er niets meer te vissen valt is dan niet zijn probleem. Na hem de zondvloed.
Het lijkt mij beter om dan wat rustiger aan te doen en slechts aan de vraag te voldoen, en niet veel meer.
Nouja, als een olieveld leeg is, dan worden de boortorens toch ook gewoon opgedoekt en afgeschreven? Zo zie ik dit voorbeeld dan ook maar: als de zee leeg is, is het geld verdient en is het niet zo boeiend wat je met die vissersboten doet. Desnoods schrijf je ze af.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het maakt bedrijfsmatig wel degelijk uit of je goed voor je kapitaalgoed gezorgd hebt en er dus een goede prijs voor kan krijgen of niet. Het stapt iets makkelijker doodleuk in een andere markt over met een goedgevulde beurs op zak. Begin 'ns een bedrijf aub.
Ik weet niet of het omgekeerde het geval is, maar ik zie in dit verband niet zon verschil tussen een libertarische samenleving en een overheidsgeleide samenleving.quote:Vraag van TS is of dat in een libertarische samenleving niet erger zou zijn. Het omgekeerde is dus het geval, wat niet wil zeggen dat het nooit meer zou gebeuren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De hele zee is misschien overdreven gesteld. Maar de vraag naar een bepaalde vis kan nu eenmaal groter zijn dan het aanbod. Niet voor niets is de walvisvaart grotendeels afgezworden. Er was simpelweg meer vraag naar walvissen dan er in de zee rondzwommen en als er niet ingegrepen was dan hadden ze niet meer bestaan.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:58 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nou ja, je hebt het nu de aanbodkant, maar wie zegt dat hij zijn vis kwijt kan tegen een rendabele prijs als de aanbod ver[x]voudigt?
Het lijkt mij beter om dan wat rustiger aan te doen en slechts aan de vraag te voldoen, en niet veel meer.
Eenzelfde vraag kun je je ook stellen bij bijvoorbeeld huiden of ivoor. Het is best aantrekkelijk om een diersoort uit te roeien en snel te cashen met hoge prijzen voor zeldzame waar van uitgestorven dieren. De markt is vernietigd maar die persoon heeft zijn schaapjes op het droge.
Dan ga je er dus al vanuit dat je meer verdiend hebt dan je kwijt bent aan die afschrijving. Je ziet dat het dus al noodzakelijk is de visstand zodanig op peil te houden dat je er in ieder geval de investering in je vloot mee kunt terugverdienen. Echt verdienen doe je natuurlijk pas door de visstand goed te beheren en daar tot in lengte van jaren mee door te kunnen.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 16:00 schreef Argento het volgende:
Nouja, als een olieveld leeg is, dan worden de boortorens toch ook gewoon opgedoekt en afgeschreven? Zo zie ik dit voorbeeld dan ook maar: als de zee leeg is, is het geld verdient en is het niet zo boeiend wat je met die vissersboten doet. Desnoods schrijf je ze af.
Niet alle soorten vis komen overal evenveel voor. Sommige soorten zitten maar op 1 gebied. Stel nu dat er een soort is wat alleen in het Caribisch gebied leeft. Stel nu dat 1 (of meerdere) bedrijven dat in 1x leegvissen. Dan hebben die in 1 jaar flink veel winst -en vriezen ze misschien nog wat in voor de 2 jaar erna-, maar dan hebben ze iig geen vissers meer nodig- en hop. Fast cash. Daarna de boten verkopen aan andere rederijen en van het pensioen genieten.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:58 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nou ja, je hebt het nu de aanbodkant, maar wie zegt dat hij zijn vis kwijt kan tegen een rendabele prijs als de aanbod ver[x]voudigt?
Het lijkt mij beter om dan wat rustiger aan te doen en slechts aan de vraag te voldoen, en niet veel meer.
Niet helemaal grappig voor die zee, maar de puur zakelijke visser zal er niet wakker van liggen.
Als je heel veel en heel lang wilt verdienen wel ja. Maar wat als je nu een beetje van dat heel veel wilt verdienen, en er niet al te lang mee bezig wilt zijn? Precies, dan vis je alles in 1 keer leeg, dan heb je vanzelf een hoop afzet in de 3 jaar erna, zijn de boten zonder al teveel verlies door te verkopen (niet volledig afgeschreven, maar dat maakt niet uit, zijn maar een jaar gebruikt) en ben je met 1 jaar vissen en misschien 3 jaar verkopen als extra optie (goede vriezer) klaar.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 17:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan ga je er dus al vanuit dat je meer verdiend hebt dan je kwijt bent aan die afschrijving. Je ziet dat het dus al noodzakelijk is de visstand zodanig op peil te houden dat je er in ieder geval de investering in je vloot mee kunt terugverdienen. Echt verdienen doe je natuurlijk pas door de visstand goed te beheren en daar tot in lengte van jaren mee door te kunnen.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Vissen (helemaal leegvissen) is geen Easy Fast Cash(tm). Het is keibikkelhard werken waar je heel veel geld voor uit moet geven en in een libertarische wereld ook nog een het stuk water op moet kopen, tenzij het nog van niemand is. Maar grote geniale visgronden zullen snel van iemand zijn.
Carpe Libertatem
Hoe dan? Wie koopt het dan van wie? Wie kan het claimen, en waar wordt hoe vastgelegd dat het van iemand is?quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 20:01 schreef Boze_Appel het volgende:
Vissen (helemaal leegvissen) is geen Easy Fast Cash(tm). Het is keibikkelhard werken waar je heel veel geld voor uit moet geven en in een libertarische wereld ook nog een het stuk water op moet kopen, tenzij het nog van niemand is. Maar grote geniale visgronden zullen snel van iemand zijn.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Het tricky gedeelte is omslag van nu naar libertarisch. De overheid zou de grond in de verkoop moeten zetten en niet gebruikte gebieden (en wateren) kunnen geclaimed worden, mits ze dan gebruikt worden. bv, een visserboot die daar elke week komt vissen oid.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 20:11 schreef Yildiz het volgende:
Hoe dan? Wie koopt het dan van wie? Wie kan het claimen, en waar wordt hoe vastgelegd dat het van iemand is?
Dat vastleggen kan via allerlei manieren. Een manier zou zijn om dat via kadasterachtige bedrijven te regelen die die kadasters met elkaar uitwisselen. Om vervolgens iets te mogen claimen heb je een ok van een van die kadasterbedrijven nodig die met elkaar over de hele wereld de info uitwisselen.
Carpe Libertatem
Joh, ik erken je "kadasterbedrijf" helemaal niet, ik claim dat stuk zee gewoon zelf, met mijn eigen "kadasterbedrijf". Vervolgens laat ik mijn "beveiligingsbedrijf" patrouilleren met gunboats om elk schip dat mijn "kadasterbedrijf" niet erkent te torpederen. Verdediging van eigendom is immers toelaatbaar.
Eigenlijk komt het erop neer
De libertarische wereld kent geen antwoord op niet-duurzaam gedrag uit korte termijn winstbejag.
Het kan voor een persoon heel aantrekkelijk zijn om bijvoorbeeld een zeldzame diersoort uit te roeien en met zijn producten rijk te worden. Stel je voor ik roei alle tijgers uit en neem hun huiden mee. Dan worden tijgerhuiden vanwege de marktwerking ineens veel meer waard. Dubbel winst voor me.
De libertarische wereld kent geen antwoord op niet-duurzaam gedrag uit korte termijn winstbejag.
Het kan voor een persoon heel aantrekkelijk zijn om bijvoorbeeld een zeldzame diersoort uit te roeien en met zijn producten rijk te worden. Stel je voor ik roei alle tijgers uit en neem hun huiden mee. Dan worden tijgerhuiden vanwege de marktwerking ineens veel meer waard. Dubbel winst voor me.
Veel plezier met je Kevin Costner Waterworld leventje en met je onbetaalbaar geworden vis. Ik wens je succes met die businessstrategie, je zal het nodig hebben.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 20:38 schreef gelly het volgende:
Joh, ik erken je "kadasterbedrijf" helemaal niet, ik claim dat stuk zee gewoon zelf, met mijn eigen "kadasterbedrijf". Vervolgens laat ik mijn "beveiligingsbedrijf" patrouilleren met gunboats om elk schip dat mijn "kadasterbedrijf" niet erkent te torpederen. Verdediging van eigendom is immers toelaatbaar.
Carpe Libertatem
