Liber(t)alisme en tijdelijke belangen

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 15:48 schreef reem het volgende:

[..]

In de Nederlandse setting zijn dat alleen o.a. gehandicapten, dementen of bijvoorbeeld mensen met een gedragsstoornis. Er zijn echter in andere landen (waar mensen over het algemeen wat minder verwend zijn dan wij) genoeg mensen die niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien terwijl zij wel gezond zijn, maar vanwege hun etnische achtergrond stelselmatig gediscrimineerd worden (iets wat libertariërs ook toestaan aan privé personen), waardoor zij geen toegang hebben tot de eerdergenoemde middelen. maar dat is niet eens het punt, het hele idee is dat het niet om de groote van de groep gaat. Dat soort utilitaristisch denken (de liberarische stroming heeft hier altijd veel kritiek op gehad!) hebben we hopelijk al een goede anderhalve eeuw achter ons gelaten. Want als het toch maar zo'n kleine groep is, dan kunnen we de 1% rijksten binnen de samenleving toch wel op laten draaien om te zorgen dat die groep die buiten de boot valt gecompenseerd wordt? Nee, dan staan libertariërs meteen op hun achterste poten, want het gaat er niet om hoe klein die groep is, nee het zijn individuen, en van hun eigendom blijf je af.

Het gaat er om dat er een redeneerfout zit in het libertarisme. De vrijheid, datgene waar het allemaal om draait volgens de libertariërs, het enige goed waar IEDEREEN recht op heeft, is in hun ideologie NIET VOOR IEDEREEN weggelegd.

En dat is ook precies de reden waarom eigenlijk niemand libertariërs binnen de politieke filosofie echt nog serieus neemt, omdat de theorie niet deugt. Dus totdat er een libertariër komt, die het bovenstaande probleem op theoretisch niveau oplost, speelt die theorie geen rol meer. Begrijp me niet verkeerd, het libertarisme heeft een belangrijke rol gespeeld bij de ontwikkeling van de moderne politieke filosofie, net zoals vroeger het communisme, socialisme, het klassieke liberalisme etcetera. Heden ten dage lijken echter liberale communautaristische en multiculturalistische stromingen meer antwoorden te geven op de problemen binnen samenlevingen over de wereld dat het socialisme of libertarisme. Anno 2008 vind je Nozick cum suis nu naast Marx in de stoffige ouwe boekenkast.

Jij gaat uit van overheden. Fout uitgangspunt.

Buiten dat kan je jouw vrijheid alleen maar bereiken door met dwang iets van andere af te pakken. Dat is dus geen vrijheid meer.

In het libertarisme is iedereen in staat zelf een hengel te knutselen om zelf te kunnen vissen.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 19:59 schreef Getsie het volgende:
Matador, ik ben zelf geen libertariër of een echte liberaal. Ik vind dat het asociaal is om de vrijheid van het indivdu na te streven. Ik ben eerder een voorstander van collectivisme, waarbij mensen bereid zijn om iets voor elkaar over te hebben. juist door de vrijheid van het individu na te streven, streef je onverschilligheid en egoïsme na, want in mijn ogen moreel verwerpelijk is.

Dan staan wij lijnrecht tegenover elkaar.

Ik vind dat ieder persoon in beginsel verantwoordelijk is voor zichzelf, zijn/haar daden, gedachten, meningen, levensovertuigingen, geaardheid, gedrag, handelingen, leven, etc. Daarom kan je ook personen individueel daarop aanspreken. Vrijheid en verantwoordelijkheid gaan hand in hand omdat vrijheden van de een en de ander kunnen botsen. In zo'n geval komen de verantwoordelijkheden van de beide "botsers" naar boven.

Collectivisme is in mijn ogen een asociaal, inhumaan en vreselijke doctrine. Het leidt ook tot massaonderdrukkingen zoals in de geschiedenis zovaak te zien zijn geweest in collectivistische regimes. Nationaal-socialisme, communisme/socialisme en religieuze ismes zijn allemaal collectivistisch. Er is in die ismes altijd iets belangrijkers dan het individu. Het collectief kan bestaan uit "de armen" (communisme), "de Ariers" (nazisme), "de landgenoten" (nationalisme), "de Gelovigen in Het Juiste" (religieuze ismes). Omdat er altijd wordt uitgegaan van groepen, worden zo ook groepen mensen tegen elkaar opgezet. Je wordt beoordeeld op je groep, en niet op wat je als individu bent.

Onverschilligheid en egoisme zijn geen kenmerken van liberalisme, het zijn menselijke eigenschappen die je alleen kan veranderen door het onaantrekkelijk te maken. Egoisten hebben slechts zichzelf met hun egoisme. Onverschilligen vind je bij uitstek in collectivistische regimes waarbij lieden die niet bij de groep horen (buitenlanders, rijken, kapitalisten, homo's, mensen met een andere huidskleur, andersdenkenden, anders/ongelovigen) buitengesloten moeten worden.

Liberalisme gaat uit van eigen verantwoordelijkheid en dat is een veel prettiger en werkbaarder principe dan een groepsverantwoordelijkheid die mensen tegen elkaar opzet.

Eigen verantwoordelijkheid nemen leidt niet alleen tot onverschilligheid en egoïsme, maar ook tot eenzaamheid en depressiviteit. Nederlanders maken steeds minder kinderen, wonen steeds vaker alleen. Dat vind ik asociaal. Als mensen dat willen stimuleren vind ik dat bijzonder kwalijk. Het soort van collectivisme waar ik voor ben hoeft niet door de staat te worden afgedwongen. De nazi's en de communisten verbeterden niet het welzijn van de mensen, en vormen dus geen voorbeelden om na te volgen. Ik denk dat het beter is om minder in economische termen te denken in Nederland en meer in wat het sociale welzijn bvan mensen kan bevorderen. Daarbij is vrijheid belangrijk, de vrijheid om uit verschillende mensen te kunnen kiezen om mee samen te leven. Ik ben dus tegen een samenleving die een eenheidsworst vormt.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 20:31 schreef Getsie het volgende:
Eigen verantwoordelijkheid nemen leidt niet alleen tot onverschilligheid en egoïsme, maar ook tot eenzaamheid en depressiviteit. Nederlanders maken steeds minder kinderen, wonen steeds vaker alleen. Dat vind ik asociaal. Als mensen dat willen stimuleren vind ik dat bijzonder kwalijk. Het soort van collectivisme waar ik voor ben hoeft niet door de staat te worden afgedwongen. De nazi's en de communisten verbeterden niet het welzijn van de mensen, en vormen dus geen voorbeelden om na te volgen. Ik denk dat het beter is om minder in economische termen te denken in Nederland en meer in wat het sociale welzijn bvan mensen kan bevorderen. Daarbij is vrijheid belangrijk, de vrijheid om uit verschillende mensen te kunnen kiezen om mee samen te leven. Ik ben dus tegen een samenleving die een eenheidsworst vormt.

uhm, je spreekt jezelf helemaal tegen in een paar zinnen. Best knap.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 19:57 schreef Getsie het volgende:
In plaats van je blind te staren op politieke ideologie is het handiger om te letten op de grote problemen waar Nederland nu voor staat. Er zijn straks te weinig jongeren om het werk te doen en het overschot aan ouderen moet verzorgd worden. Wat zou de oplossing van de libertariërs zijn voor dit probleem: ouderen laten afsterven??

Dat probleem is juist veroorzaakt door een collectief stelsel waarin geen rekening gehouden werd (en wordt!) met een veranderende bevolkingssamenstelling.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 19:59 schreef Getsie het volgende:
Matador, ik ben zelf geen libertariër of een echte liberaal. Ik vind dat het asociaal is om de vrijheid van het indivdu na te streven. Ik ben eerder een voorstander van collectivisme, waarbij mensen bereid zijn om iets voor elkaar over te hebben. juist door de vrijheid van het individu na te streven, streef je onverschilligheid en egoïsme na, want in mijn ogen moreel verwerpelijk is.

Je bent helemaal niet bereid iets voor een ander over te hebben. Je vindt dat dat met harde hand bij anderen moet worden afgedwongen. Er zijn geen onverschilliger en egoïstischer volkeren dan die onder het juk van een streng afgedwongen collectief hebben moeten zuchten. Je bent de zoveelste die werkelijk alles 180 graden omdraait.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 20:31 schreef Getsie het volgende:
Eigen verantwoordelijkheid nemen leidt niet alleen tot onverschilligheid en egoïsme, maar ook tot eenzaamheid en depressiviteit.

Je gaat helemaal niet in op mijn argumenten, maar herhaalt je punt en voegt er nog meer onzin aan toe. Dat is geen discussie.

quote:

Nederlanders maken steeds minder kinderen,

Hulde! Dit land is over- en overvol. De hele wereld trouwens. Maar mensen maken niet minder kinderen omdat ze depressief zouden zijn hoor... Het meest gelukkige land ter wereld was Denemarken was laatst in het nieuws. Ook landen als Noorwegen, Nederland en Ierland scoren goed. Allemaal landen waarin een zekere vorm van kapitalisme en liberalisme heersen.

quote:

wonen steeds vaker alleen. Dat vind ik asociaal.

Weet je wat ik asociaal vind? Dat jij mij wil dwingen om samen met anderen te wonen terwijl ik zo graag alleen wil wonen (met mijn kat dan). DAT is asociaal. Ik vind alleen wonen heerlijk en heb heel veel vrienden waar ik mee opschiet. Sociaal gedrag kun je nu eenmaal niet dwingen. Mijn ervaring is dan ook dat liberalen veel socialere mensen zijn dan socialisten.

quote:

Als mensen dat willen stimuleren vind ik dat bijzonder kwalijk.

Nee hoor, keuzevrijheid is heel belangrijk. Het mooie is zelfs; je hebt de keuze om niet aan keuzevrijheid te doen. Omgekeerd heb je dat in collectivisme niet. Daar kan je niet ontsnappen aan het collectief. Dat maakt het zo eng.

quote:

Het soort van collectivisme waar ik voor ben hoeft niet door de staat te worden afgedwongen.

Wat een opluchting! Dus wel door een ander systeem? Jij vindt dus dat er collectivisme moet worden afgedwongen maar dat hoeft niet door een staat te gebeuren? Sociaal van je hoor!

quote:

De nazi's en de communisten verbeterden niet het welzijn van de mensen, en vormen dus geen voorbeelden om na te volgen.

Geen enkel collectivistisch systeem verbetert het welzijn van de mensen omdat mensen nu eenmaal zelf voor hun welzijn moeten zorgen. Geluk en tevredenheid zitten in jezelf, niet in opgelegde waardes door -gelukkig vanwege jouw sociale aspiraties geen staat, maar iets anders- een opgelegd systeem.

quote:

Ik denk dat het beter is om minder in economische termen te denken in Nederland en meer in wat het sociale welzijn bvan mensen kan bevorderen.

Dat ben ik nou helemaal met je eens, maar dat heeft niets met liberalisme te maken. Sterker; een samenleving van ongelukkige individuen die niet gerespecteerd worden is juist antiliberaal.

quote:

Daarbij is vrijheid belangrijk, de vrijheid om uit verschillende mensen te kunnen kiezen om mee samen te leven.

En die bereik je alleen door mensen die keuzevrijheid te bieden. GEEN collectivisme dus.

quote:

Ik ben dus tegen een samenleving die een eenheidsworst vormt.

Elk soort collectivisme zorgt voor eenheidsworst. Kijk de geschiedenis er maar op na. En dat is ook logisch, omdat het hele principe van collectivisme eenheidsworst IS.

Ik was vroeger vooral socialist. Socialisten zijn erg geïnteresseerd in vrijheid, maar zien andere problemen dan liberalen. Het struikelpunt heeft vooral met economie te maken, maar het soort van samenleving dat nagestreefd word door socialisten en liberalen is ongeveer gelijk. In Amerika maakt men geen onderscheid tussen beiden. Socialisme en liberalisme is daar hetzelfde.

Ik denk dat ik de laatste tijd opschuif richting conservatisme. Ik vind dat dwang niet persé slecht is en dat individualisme iets asociaals heeft. Er is niets mis mee in mijn ogen om mensen die met succes hun eigen verantwoordelijkheid nemen, maar geen oog hebben voor het welzijn van anderen, te dwingen om hun leven te veranderen. Het is meer fout om iemand thuis alleen te laten zitten zonder te checken of die persoon wel gelukkig is, of zich wel inzet voor anderen, dan om het niet te doen. Het nastreven van eigen verantwoordelijkheid nemen en de vrijheid van het individu vind ik dus immoreel.

Welzijn heeft met liefde te maken. Liefde is collectief. Liefde kun je niet afdwingen, maar het zal zeker niet tot stand komen door egoïsme te bevorderen. Dwang kan in sommige gevallen dus goed zijn.

Er is trouwens niets mis met jezelf tegenspreken. De waarheid is geen eenheidsworst. Dus jezelf tegenspreken is juist goed. Ik zie trouwens niet goed, waarin ik mezelf tegenspreek in het fragment waarover het gaat.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 23:45 schreef Getsie het volgende:
Ik was vroeger vooral socialist. Socialisten zijn erg geïnteresseerd in vrijheid, maar zien andere problemen dan liberalen. Het struikelpunt heeft vooral met economie te maken, maar het soort van samenleving dat nagestreefd word door socialisten en liberalen is ongeveer gelijk. In Amerika maakt men geen onderscheid tussen beiden. Socialisme en liberalisme is daar hetzelfde.

In amerika is socialisme volgesn mij een soort scheldwoord, de liberals daar worden gezien als heel erg links, sterker nog volgens mij zijn mensen zich daar juist libertarian gaan noemen om niet met liberals verward te worden.

quote:

Ik denk dat ik de laatste tijd opschuif richting conservatisme. Ik vind dat dwang niet persé slecht is en dat individualisme iets asociaals heeft. Er is niets mis mee in mijn ogen om mensen die met succes hun eigen verantwoordelijkheid nemen, maar geen oog hebben voor het welzijn van anderen, te dwingen om hun leven te veranderen. Het is meer fout om iemand thuis alleen te laten zitten zonder te checken of die persoon wel gelukkig is, of zich wel inzet voor anderen, dan om het niet te doen. Het nastreven van eigen verantwoordelijkheid nemen en de vrijheid van het individu vind ik dus immoreel.

In welk opzicht is het goed mensen voor te schrijven hoe je moet leven, wat een maatschappelijk goede leefstijl is?
Een zakenman is even nuttig als een mantelzorger of zelfs een vuilnisman. Maar laten we niet collectief gaan bepalen wat goed en fout is, laat dat over aan de indivduen (samen gevormd tot een 'markt').
Individualisme is niet altijd egoisme, ik vind dat het er vooral om gaat dat mensen eerst voor zichzelf moeten zorgen en pas daarna voor een ander/aanspraak mogen maken op andermansgedrag.

quote:

Welzijn heeft met liefde te maken. Liefde is collectief. Liefde kun je niet afdwingen, maar het zal zeker niet tot stand komen door egoïsme te bevorderen. Dwang kan in sommige gevallen dus goed zijn.

Er is trouwens niets mis met jezelf tegenspreken. De waarheid is geen eenheidsworst. Dus jezelf tegenspreken is juist goed. Ik zie trouwens niet goed, waarin ik mezelf tegenspreek in het fragment waarover het gaat.

Leuk gefilosofeer, maar als dat betekent dat je mensen mag bestelen alleen omdat ze bijv een succesvol bedrijf runnen, vind ik het weinig te maken hebben met liefde en verdraagzaamheid.

Ik vind juist wel dat er collectief bepaalt moet worden wat goed en fout is. Dat gebeurt ook enorm veel. Jij doet er zelfs aan mee ;-).

Ik heb geen kritiek op de markteconomie. Het is goed dat er ondernemers zijn en het is ook goed dat er mensen die ander nuttig werk verrichten.

Wat betreft het bestelen, je vergeet de opportunity costs. Op de lange termijn heeft een ondernemer er baat bij dat er belasting geheven wordt, omdat bepaalde instituties, zoals het onderwijs een positieve bijdrage levert aan het functioneren van de markteconomie. Een ander punt met betrekking tot het bestelen is dat ik tegen een onbetaalbare verzorgingsstaat ben.

Leuke discussie, tvp.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 23:45 schreef Getsie het volgende:
Ik was vroeger vooral socialist.

Mijn oprechte deelneming.

quote:

Socialisten zijn erg geïnteresseerd in vrijheid,

Goh, die is nieuw. Alleen vrijheid afdwingen door (staats)dwang gaat zo moeilijk he?

quote:

maar zien andere problemen dan liberalen. Het struikelpunt heeft vooral met economie te maken, maar het soort van samenleving dat nagestreefd word door socialisten en liberalen is ongeveer gelijk. In Amerika maakt men geen onderscheid tussen beiden. Socialisme en liberalisme is daar hetzelfde.

Hoe kom je bij die onzin??

Socialisme en liberalisme gaan beiden uit van een tegengesteld principe. Het collectief en het individu.

quote:

Ik denk dat ik de laatste tijd opschuif richting conservatisme.

Ja, dat is wel zo "modern". "Het" conservatisme is in de mode, je ziet het meer. Wat mij betreft net zo'n gruwelijke doctrine als socialisme.

quote:

Ik vind dat dwang niet persé slecht is

Dat zeiden de kampbeulen ook. Het ligt er maar net aan aan welke kant je staat he?

quote:

en dat individualisme iets asociaals heeft.

Individualisme is juist sociaal, omdat je een individu respecteert om de persoon, niet om de huidskleur, geaardheid, financiele situatie of wat dan ook.

quote:

Er is niets mis mee in mijn ogen om mensen die met succes hun eigen verantwoordelijkheid nemen, maar geen oog hebben voor het welzijn van anderen, te dwingen om hun leven te veranderen. Het is meer fout om iemand thuis alleen te laten zitten zonder te checken of die persoon wel gelukkig is, of zich wel inzet voor anderen, dan om het niet te doen. Het nastreven van eigen verantwoordelijkheid nemen en de vrijheid van het individu vind ik dus immoreel.

Geluk zit in jezelf en kan je niet afdwingen. Het is fout om te denken dat je mensen door dwang gelukkiger kan maken. Mensen dwingen tot onvrijheid is pas immoreel.

quote:

Welzijn heeft met liefde te maken. Liefde is collectief. Liefde kun je niet afdwingen, maar het zal zeker niet tot stand komen door egoïsme te bevorderen. Dwang kan in sommige gevallen dus goed zijn.

Dat komt omdat jij egoisme ziet waar het niet is. Liefde is niet op te dringen, dat is nu juist het mooie ervan. Dwang heeft geen enkele zin en is immoreel voor zowel de liefdegever als de ontvanger.

quote:

Er is trouwens niets mis met jezelf tegenspreken. De waarheid is geen eenheidsworst. Dus jezelf tegenspreken is juist goed. Ik zie trouwens niet goed, waarin ik mezelf tegenspreek in het fragment waarover het gaat.

Hahaha, die is mooi! Jammer dat de wetten van de logica niet zo werken voor je...

Ik denk dat wat betreft vrijheid geen verandering meer kan komen in de mening. Ik denk dat het goed voor de welzijn van mensen is als er minder vrijheid is en jullie denken van niet.

Wat betreft het socialisme. Socialisten zijn juist grote voorstanders van vrijheid. Alleen vind jij van niet. Dan ben je dus niet goed geïnformeerd over het socialisme. Waar socialisten een probleem mee hebben is dat mensen gechanteerd worden in hun behoeftebevrediging om als loonslaaf voor een ander te werken, voor wie je alleen een werktuig bent die een klusje opknapt en de machine van de economie draaiende houd. De vrijheid van rechtse liberalen (socialisten zijn namelijk ook liberaal) zien ze als nep-vrijheid, omdat de meeste mensen helemaal niet vrij zijn in een kapitalistische samenleving aldus het socialisme.

Voorbeelden van onvrijheid: wij zijn structureel welvarender dan mensen uit andere gebieden. Die mensen willen graag ook welvarend zijn, maar in eigen land zijn er te weinig mogelijkheden. Vandaar dat ze hier komen, maar hier vinden veel Nederlanders dat ze in hun vrijheid aangetast worden door deze nieuwkomers. Deze Nederlanders misgunnen dus de vrijheid van buitenlanders om in Nederland van de welvaart mee te kunnen genieten. Tegelijkertijd kun je je afvragen waarom mensen uit arme gebieden massaal naar de rijke gebieden migreren en daarmee de vrijheid van mensen misgunnen om in alle rust van hun rijkdom te kunnen genieten.
In de jaren '80 kwam de migratie van Afrika naar West-Europa op. Oost-Duitsland stuurde vliegtuigen naar Afrika, zodat de Afrikanen een gratis enkele reis naar Oost-Berlijn konden krijgen. Vervolgens gingen ze door checkpoint Charlie West-Europa binnen. Op een gegeven moment heeft West-Duitsland de grens met Oost-Duitsland dicht gemaakt voor Afrikaanse Immigranten. De muur weerhield dus oost-Duitsers ervan om naar West-Duitsland te reizen vanuit de Oost-Duitse regering en weerhield Afrikanen ervan om naar West-Duitsland te reizen vanuit de West-Duitse regering.
Nu hebben we nog steeds een muur, om immigranten tegen te houden en het vrijheidsdenken komt flink in de knel. Wilders en Verdonk staan in principe een anti-liberaal beleid voor omdat ze mensen de vrijheid niet gunnen om hier te komen wonen. Immigranten willen gewoon werken en rustig leven en Wilders en verdonk en hun aanhang willen met zo grof mogelijke middelen optreden om er voor te zorgen dat migranten liever naar een ander land gaan ipv. Nederland.

Ander proble: de wereldbevolking stijgt en derde wereldslanden worden welvarender. Dat betekent dat producten en werkgelegenheid verdwijnt naar het buitenland. Vanuit Nederland zijn er geen middelen om dit te voorkomen. De VVD wil dat we hard werken om te zorgen dat onze internationale concurrentiepositie niet verslechterd. Is harder werken een teken van vrijheid in deze situatie, of is het een vorm van uitbuiting?

Dus, of we de migranten nou toelaten of niet. Ze werken hier in Nederland of in het buitenland. Werk dat hoe dan ook concurreert met ons. Vanuit economisch opzicht zou het toelaten van veel migranten gunstig zijn, want er komen vele gezonde mensen hier werken, die gebrekkige mensen achterlaten in hun eigen land. Maar ja, de anti-migratie beweging heeft niets met vrijheid te maken, maar eerder met een soort van stamverbondenheid, iets wat volledig lostaat van de zuivere verlichting.

Conclusie, socialisme gaat wel degelijk om vrijheid, maar het is een andere dan de liberale vrijheid.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 09:44 schreef Getsie het volgende:
Conclusie, socialisme gaat wel degelijk om vrijheid, maar het is een andere dan de liberale vrijheid.

Ik heb je posts niet helemaal doorgelezen (ik zal dat zeker nog doen) maar in mijn beleving is vrijheid primair en in beginsel een individuele aangelegenheid, niet collectief. Vrijheid betekent namelijk autonomie en autonomie van het individu is de meest zuivere vorm dunkt me.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 11:29 schreef Argento het volgende:
maar in mijn beleving is vrijheid primair en in beginsel een individuele aangelegenheid,

voelen...iets wel kunnen, iets niet kunnen..je kunt alles terugvoeren op "individu" en daarmee ontkennen dat de mens een collectief wezen...
ja natuurlijk... de vrijheid om tegen je chef te zeggen "pleur op" is er meestal niet, laat staan een democratische verkiezing een andere chef aan te stellen... -- maar libertairen zullen volhouden dat die vrijheid er wel is --
Voor het individu is het er niet , ook niet voor meerdere individuen... dus ook niet voor de groep...
Het onderscheid individu versus collectief, alsof een collectief geen vrijheid kan ondergaan of niet ondergaan, is overbodig..

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 13:10 schreef Chewie het volgende:

Maar dat doen libertaristen dan ook niet, individuele vrijheden en rechten bovenaan stellen is heel wat anders dan stellen dat de mens een individualistisch wezen is.

ik reageerde op Argento.... maar in het algemeen bestaat er de neiging een oneigenlijke tegenstelling tussen 1 indvidu en boel individuen te maken (het collectief)

quote:

Fout en geeft wel aan hoeveel verkeerde vooroordelen er zijn over het libertarisme, de werknemer gaat namelijk vrijwillig een arbeidsovereenkomst aan en weet ook wat de hierarchische structuur binnen een bedrijf is.

die vrijwilligheid is een mythe ... grosso modo hebben werknemers weinig andere keuze..
... wat je hier noemt eufemistisch 'hierarchische structuur...kun je ook omschrijven als werkdicatuur..
Het is koppen dicht... of je rot maar op..' Likken die laarsen of je promotie kin je vergeten.
Geen vrije meningsuiting, geen verkiezingen, geen recht van organisatie binnen de structuur of alleen maar slap meelullen in de ondernemingsraad.. die overigens door de staat is ingesteld en voor libertairen is dat een sta-in-de weg voor de vrijheid van bedriijfsdictatuur

quote:

Ook lees ik weer de kritiek dat libertarisme van een utopie uitgaat terwijl ik dat geen enkele libetarier in dit topic heb zien beweren.

klopt ...
libertairen zullen niet snel beweren dat ze utopisten zijn die van een utopie uit gaan

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 13:41 schreef Bluesdude het volgende:
libertairen zullen niet snel beweren dat ze utopisten zijn die van een utopie uit gaan

Libertariers gaan juist niet uit van een utopie. Het hebben van een overheid vereist utopische gedachtes. Zo moet er vanuit gegaan worden dat mensen goed zijn en dat ze hun macht nooit zullen misbruiken. Ook, en zeker bij het socialisme, moet er vanuit worden gegaan dat de mens maakbaar en stuurbaar is zijn/haar gedrag en dat daarvoor uniforme regels te stellen zijn.

Die gedachtegang is hopeloos naief en utopisch.

Libertariërs schijnen anders wel vaak utopische gedachten te hebben: het is niet in het belang van een of andere politiemacht (beveiligingsbedrijf) om als een of andere bende rond te rennen, dus gebeurt het niet. Bij voorbeeld. Libertariërs denken te vaak, lijkt wel, te economische over mensen. Hopeloos naïef, als het ware.

quote:

In het libertarisme is iedereen in staat zelf een hengel te knutselen om zelf te kunnen vissen

Boze Appel

Nu breekt mijn klomp. Ik laat je zien op de vorige pagina dat dat niet het geval is. Dat accepteer jij deels, en geeft als antwoord dat het toch maar een kleine groep is. Dan geef ik als antwoord dat het helemaal niet gaat om de grootte van de groep in de praktijk, maar het feit dat die individuen ook recht hebben op die 'vrijheid' die de meerderheid van de samenleving geniet. Het libertarisme ontzegt sommige personen in de maatschappij datgene wat ze zelf zo belangrijk vinde: vrijheid.

En die vrijheid, dat is niet mijn definitie van vrijheid, maar ook van libertariërs zelf. Die middelen en vaardigheden die je nodig hebt om jouw 'vrijheid' te gebruiken worden impliciet verondersteld wanneer je het individu de vrijheid geeft om zonder inmenging van de staat het goede leven na te jagen. Je veronderstelt namelijk dat die persoon daar dan ook daadwerkelijk toe in staat is. Dat laatste is echter niet het geval, en deze mensen kunnen hun vrijheid dus niet uitoefenen. Dat is een probleem voor de libertarische theorie. Dan kun je wel schermen "jij gaat uit van overheden, jouw vrijheid kan je alleen maar bereiken door met dwang.. etc. Maar ik volg gewoon de denklijnen van het libertarisme hoor. Dus ik wil van jou graag op theoretisch niveau een antwoord hierop.

PS: Het gaat verder om mijn assumpties wat betreft de overheid. Ik claim dat de libertarische politieke filosofie niet consistent is. Nozick had hetzelfde probleem met zijn verdediging van eigendomsrechten, en daar is 'ie zelf ook nog steeds niet uit.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 13:49 schreef Monidique het volgende:
Libertariërs schijnen anders wel vaak utopische gedachten te hebben: het is niet in het belang van een of andere politiemacht (beveiligingsbedrijf) om als een of andere bende rond te rennen, dus gebeurt het niet.

Niemand beweert dat het niet gebeurt, alleen dat de kans erop zo klein mogelijk wordt gemaakt. Dit in tegenstelling tot bij de staatspolitie waarbij je die kans alleen maar vergroot.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 13:54 schreef reem het volgende:
PS: Het gaat verder om mijn assumpties wat betreft de overheid. Ik claim dat de libertarische politieke filosofie niet consistent is. Nozick had hetzelfde probleem met zijn verdediging van eigendomsrechten, en daar is 'ie zelf ook nog steeds niet uit.

Nozick was een minarchist, dan kom je vanzelf in de knoop met de grenzen van eigendom en overheidsbemoeienis. Overigens niet zo vreemd dat 'ie er nog steeds niet uit is, hij is al een tijdje dood.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 13:49 schreef Monidique het volgende:
Libertariërs schijnen anders wel vaak utopische gedachten te hebben: het is niet in het belang van een of andere politiemacht (beveiligingsbedrijf) om als een of andere bende rond te rennen, dus gebeurt het niet. Bij voorbeeld. Libertariërs denken te vaak, lijkt wel, te economische over mensen. Hopeloos naïef, als het ware.

Dat is niet utopisch. Dat is gewoon hoe de vrije markt werkt. Wellicht zal er een beveiligingsbedrijf zijn die als een bende rond gaat rennen, maar die zal het dan flink lastig krijgen met alle concurrerende beveiligingsbedrijven.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 13:46 schreef Boze_Appel het volgende:

Libertariers gaan juist niet uit van een utopie.

je oplossingemn voor criminaliteitsbestrijding is een verzekering afsluiten en oncontroleerbare miilitante groepen betalen voor ordehandhaving.
De utopie is dat met het verdwijnen van de staat ..machtsconcentraties, machtsmisbruik, geweld verdwenen is en iedereen is vrij en vrij...
tegelijkertijd geef je als alternatief juiist wel weer machtsconcentraties en geweld, maar dat noem je niet zo en dus....blijft het utopiebeeld in stand. (zelfbedrog?)
je moet erkennen dat de menselijke dynamiek eenmaal. machtsconcentraties schept, die het geweldsmonopolie eisen.....
je utopie is dat je deze natuurlijke wet kunt afschaffen ... dat kan niet en dan kies ik voor een machtsconcentratie ( die gouwe oude staat) die het volk nog onder controle kan houden in een democratie
Stukken beter dan een vaag verhaal van het geweldsmonopolie leggen of ter oprapen leggen bij particuliere groepen, al da niet nette mensen, kapitalisten of maffiatuig..
Zelfs een gematigde dictatuur is beter dan zulke vage beloftes.. Van een gevestigde dictatuur weet je wat je hebt..itt tot een experiment van helemaal geen staat en ruimte voor goudzoekers en godfathers nieuwe dictatuurtjes te maken... al dan niet onderling in burgeroorlogen verwikkeld.

quote:

Het hebben van een overheid vereist utopische gedachtes. Zo moet er vanuit gegaan worden dat mensen goed zijn en dat ze hun macht nooit zullen misbruiken.

Toch niet... overheden maken juist wetten tegen individuen die niet deugen, niet goed zijn en hun macht misbruiken.
Geen overheid of vervangende geweldsinstitutie hebbend is juist die misbruikers de vriijheid geven

quote:

het socialisme,

Etatisme is het onderwerp....
Etatisme bestaat al sinds de eerste mens itt socialisme...wat ontstond in de 19e eeuw.

quote:

Die gedachtegang is hopeloos naief en utopisch.

wat... denken dat partijen altiijd vrijwiilig een arbiter aanstellen en zich eraan houden? (de libertaire utopie)
en dus...is geweld en dwang van de ordehandhavers niet meer nodig?
dat is naief ja

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 13:41 schreef Bluesdude het volgende:
... wat je hier noemt eufemistisch 'hierarchische structuur...kun je ook omschrijven als werkdicatuur..
Het is koppen dicht... of je rot maar op..' Likken die laarsen of je promotie kin je vergeten.
Geen vrije meningsuiting, geen verkiezingen, geen recht van organisatie binnen de structuur of alleen maar slap meelullen in de ondernemingsraad.. die overigens door de staat is ingesteld en voor libertairen is dat een sta-in-de weg voor de vrijheid van bedriijfsdictatuur

Beetje vreemd voorbeeld in dit verband. De werkrelatie is ook helemaal niet vrij. Er zal altijd een vorm van een bevelsrelatie bestaan tussen werkgever en werknemer. Bovendien is die verhouding in zoverre niet vrij, dat hij wordt ingevuld door een arbeidsovereenkomst. Die overeenkomst bepaalt de rechten en plichten van de partijen. Dat is in een libertarische samenleving niet anders.

Het geloof in vrijheid is niet hetzelfde als het geloven in een totale afwezigheid van verplichtingen. Juist in een libertarische samenleving neemt het individu contractuele verplichtingen op zich, zoals dat nu ook al het geval is.

De vrijheid waar het om gaat is de vrijheid voor partijen om naar eigen inzicht de inhoud van die plichten (en complementaire rechten) te bepalen.