Stelling: Nederland verrechts in een rap tempo.

Je overdrijft. Er zijn ook zat voorbeelden waaruit blijkt dat NL op sommige gebieden ook verlinkst.

Ach, zolang de belastingdruk stijgt, asielzoekers een generaal pardon krijgen en de milieuhype voorduurt zou ik toch niet willen stellen dat Nederland verrechtst.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:17 schreef Scorpie het volgende:
De volgende vraag zou dan logischer zijn: is het "slecht" als wij zouden verrechtsen? (vooropgesteld dat we dat aan het doen zijn, waar ik al mijn twijfels over heb)

Antwoord: nee.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:15 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

zoals?

Vorige week liet de minister van ontwikkelingssamenwerking weten miljoenen naar Zimbambwe te sturen, terwijl Vogelaar bezig is in verpauperde wijken miljoenen euro's stuk te slaan. Op veel fronten wordt de 'inkomensafhankelijkheid'; geďntroduceerd. De hoogte van de kinderbijslag en het gratis gebruik van AWBZ-voorzieningen worden afhankelijk van het inkomen. AOW'ers krijgen vanaf 2010 te maken met een oplopende extra belasting bij een inkomen, naast de AOW, boven de 18.000 euro (correct me if i'm wrong).

Bovendien geeft je zogenaamde veramerikaanse kabinet ruim baan aan de collectieve sector. Vorig jaar groeinden de voor prijsstijgingen gecorrigeerde collectieve uitgaven in 2006 al (edit: met 5,3 procent. In 2007 nemen de reële collectieve uitgaven weer met 3 procent toe en dit jaar nog eens 2,75 procent (voorspelling).

En je stokpaardje, exboriante inkomens van topmanagers. Wie meer dan 185.000 euro verdient, mag boven dat bedrag zijn pensioenpremie niet meer aftrekken. Voorts wie in een kapitale villa van meer dan 1 miljoen woont, moet ook nog eens een hoger forfait betalen. Om nog maar te zwijgen over de slurptax voor dure auto's. En hogere btw, hogere accijnzen, hogere energiebelastingen, etc. Dus dat het kabinet rechts is, valt wel mee. Het heeft ook zat linkse maatregelen genomen.

Ja. Alle drugs worden verboden en religie slaat om zich heen.

Het Nederlandse volk zélf verrechts in rap tempo. De regering volgt schoorvoetend en met tegenzin, maar kan er niet onderuit. De meeste maatregelen zijn symboolpolitiek.

Dat Nederland nog steeds extreem tolerant, royaal en zachtzinnig is komt omdat het ons economisch zo voor de wind gaat. Wanneer de mensen honger krijgen zullen ze de straat op gaan en dan zul je pas zien wat een rechtse potentie Nederland werkelijk bezit.

Al die gestudeerde figuren met hun vinex woning zijn veroordeeld om daar de rest van hun leven te blijven.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:37 schreef LXIV het volgende:
Het Nederlandse volk zélf verrechts in rap tempo. De regering volgt schoorvoetend en met tegenzin, maar kan er niet onderuit. De meeste maatregelen zijn symboolpolitiek.

Dat Nederland nog steeds extreem tolerant, royaal en zachtzinnig is komt omdat het ons economisch zo voor de wind gaat. Wanneer de mensen honger krijgen zullen ze de straat op gaan en dan zul je pas zien wat een rechtse potentie Nederland werkelijk bezit.

Bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2006 bleek de bevolking ineens heel links te zijn geworden na wat ingrepen van een rechts kabinet tijdens een recessie. En tijdens de kamerverkiezingen haalde het linkse viertal (inclusief CU) samen 71 zetels, dat is meer dan ooit.

De meeste Nederlanders zwabberen gewoon van links naar rechts naar gelang het ze zelf het beste uitkomt.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:12 schreef EchtGaaf het volgende:


Knoet 1

Zelfs hogeropgeleiden worden aan laaggeschoold dwangarbeid geschopt. Zelfs als ze de pech hebben allochtoon of aardig op leeftijd te zijn en geen werkgever is die op ze te wachten staat.....Een pure repressievorm dat mensen totaal geen uitzicht biedt op duurzaam werk. Doel

Jij voelt je gewoon echt te goed voor dat werk he? Gewoon bang dat je zelf ooit in een door de overheid voor je geregeld baantje aan het werk wordt gezet.

Hoe kan dat met een links kabinet?

Volgens mij volgt dit kabinet geen ideologische lijn. Er zit geen consequente visie achter, maar ze houden gewoon zichzelf bezig. Maatregelen volgend uit prestatiedrang. Daarom stellen ze waarschijnlijk ook zo teleur.

Ze zijn hun ideologische inspiratie kwijt of vergeten, lijkt het wel.

[ Bericht 8% gewijzigd door Picchia op 17-07-2008 14:48:15 ]

Als je bekritiseerd en afgekeurd wordt door alle stromingen, inclusief je eigen, dan doe je toch iets verkeerd.

De ideologie van de "Nanny State" wordt door dit kabinet anders prima ten uitvoer gebracht.

Verrechtsing niet persee, maar het veroverheid vooral in een rap tempo. Mensen mogen zelf niet meer nadenken en traditionele links en rechtse ideeen worden daarvoor ingezet.

quote:

Het leidt tot een regelrechte politiestaat. Typisch rechts

. Wat maakt dat de Sovjet-Unie en Nazi-Duitsland dan? Onzin dus.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja. Alle drugs worden verboden en religie slaat om zich heen.

Drugs heeft niks met links of rechts te maken maar met de mate van liberalisme.
Vandaar dat zowel de VVD en D66 voor legalisering zijn, terwijl de ene partij qua standpunten, onder de streep, licht aan de rechterzijde zit en de andere aan de linker

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 15:28 schreef edcetera het volgende:
Vandaar dat zowel de VVD en D66 voor legalisering zijn, terwijl de ene partij qua standpunten, onder de streep, licht aan de rechterzijde zit en de andere aan de linker

De VVD was trouwens wel een van de hardste schreeuwers voor een paddoverbod.

Hou toch eens op met dat links/rechts geneuzel. Alsof linkse mensen niks willen doen aan criminaliteit of mensen aan het werk willen.

Alsof rechtse mensen tegen milieu maatregelen zijn.

Ik wou net zeggen, in in elk geval het eerste en het derde voorbeeld dat de TS aanhaalt zie ik weinig 'rechts'.

Wat is rechts volgens jouw definitie?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 15:30 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

De VVD was trouwens wel een van de hardste schreeuwers voor een paddoverbod.

^{Met Fred Teeven als hardste schreeuwer}

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:42 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:

[..]

^{Met Fred Teeven als hardste schreeuwer}

Fred Teeven.

Dankzij die man weet nu écht zelfs de laatste idioot dat de VVD geen liberale partij is.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Alles wat niet links is.

http://dnpp.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/jb-dnpp/jb02/pellikaan.pdf

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:56 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:

[..]

http://dnpp.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/jb-dnpp/jb02/pellikaan.pdf

^{Tja, ik kan het artikeltje van Fennema niet vinden. Het artikeltje toont precies mijn aversie aan. Mijn aversie jegens termen als links & rechts.}

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:59 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
^{Tja, ik kan het artikeltje van Fennema niet vinden. Het artikeltje toont precies mijn aversie aan. Mijn aversie jegens termen als links & rechts.}

Doe normaal, aandachtstrekker. .

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Alles wat niet links is.

Wat ben jij toch lekker simpel. Ik ben jaloers.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 18:14 schreef Roccultane het volgende:

[..]

Doe normaal, aandachtstrekker. .

Zucht.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 18:47 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Wat ben jij toch lekker simpel. Ik ben jaloers.

EchtGaaf, lees de artikelen van Pelikaan over rechts-links dimensies maar. ^{Ik had deze modellen laatst uitgelegd aan een klas op de middelbare school. Zij begrepen het ook.}

Ik denk dat het meer een golfbeweging is van links naar rechts en weer terug. Een groot deel van de keizers in het midden heeft weinig binding met echt rechts en echt links en stemt voornamelijk op leiders die men het meest betrouwbaarder/bekwaam acht en die zijn gedachtegoed geloofwaardig kan verkopen.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:17 schreef Scorpie het volgende:
De volgende vraag zou dan logischer zijn: is het "slecht" als wij zouden verrechtsen? (vooropgesteld dat we dat aan het doen zijn, waar ik al mijn twijfels over heb)

Of je dat erg vindt of niet hangt natuurlijk geheel af van je eigen politieke voorkeur .

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 19:37 schreef Tizitl het volgende:
Ik denk dat het meer een golfbeweging is van links naar rechts en weer terug. Een groot deel van de keizers in het midden heeft weinig binding met echt rechts en echt links en stemt voornamelijk op leiders die men het meest betrouwbaarder/bekwaam acht en die zijn gedachtegoed geloofwaardig kan verkopen.

En degene die hen persoonlijk de komende 3, 4 jaar het meeste knaken belooft.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 15:18 schreef Steeven het volgende:

[..]

. Wat maakt dat de Sovjet-Unie en Nazi-Duitsland dan? Onzin dus.

Aangezien Nazi-Duitsland extreemrechts was...

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 20:30 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Aangezien Nazi-Duitsland extreemrechts was...

Nationaal-Socialisme is niets meer of minder dan dat. Nationalisme en Socialisme in een ziekelijke, extreme, dodelijke cocktail.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 20:36 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Nationaal-Socialisme is niets meer of minder dan dat. Nationalisme en Socialisme in een ziekelijke, extreme, dodelijke cocktail.

Ik ga er niet weer over beginnen...

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 20:40 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ik ga er niet weer over beginnen...

Tja het is inderdaad lastig te accepteren ja. Iemand die tegelijkertijd miljoenen joden over de kling jaagt maar ook als socialist in hart en nieren voornamelijk goed bezig was voor de arbeidersklasse. De eigen arbeidersklasse dan wel te verstaan. Maar goed, jij was toch dat figuur dat ook de miljoenen doden door Stalin als westerse propaganda afdeed? dan snap ik wel dat je hier niet over wilt beginnen nee

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 20:51 schreef Sora het volgende:

[..]

Tja het is inderdaad lastig te accepteren ja. Iemand die tegelijkertijd miljoenen joden over de kling jaagt maar ook als socialist in hart en nieren voornamelijk goed bezig was voor de arbeidersklasse. De eigen arbeidersklasse dan wel te verstaan. Maar goed, jij was toch dat figuur dat ook de miljoenen doden door Stalin als westerse propaganda afdeed? dan snap ik wel dat je hier niet over wilt beginnen nee

Het klopt, ik jaag dagelijks miljoenen mensen over de kling, it's a tough job, but someone's gotta do it.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 20:51 schreef Sora het volgende:

[..]

Tja het is inderdaad lastig te accepteren ja. Iemand die tegelijkertijd miljoenen joden over de kling jaagt maar ook als socialist in hart en nieren voornamelijk goed bezig was voor de arbeidersklasse. De eigen arbeidersklasse dan wel te verstaan. Maar goed, jij was toch dat figuur dat ook de miljoenen doden door Stalin als westerse propaganda afdeed? dan snap ik wel dat je hier niet over wilt beginnen nee

Je bedoelt in een paar tijd de complete economie compleet om zeep helpen?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 21:05 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Het klopt, ik jaag dagelijks miljoenen mensen over de kling, it's a tough job, but someone's gotta do it.

Naar goed voorbeeld van die terrorist uit je signature zeg maar?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 21:06 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Naar goed voorbeeld van die terrorist uit je signature zeg maar?

Nee die was verantwoordelijk voor miljarden doden, de cholera en de tweede wereldoorlog, dat weet toch iedereen?

Vraag me af waar die drang van rechtsen vandaan komt om Hitler en de nazi's bij links neer te zetten...waren zij soms niet rechts genoeg (in de zin van ze gingen niet ver genoeg met de holocaust) of wil men graag zelf de benaming extreem-rechts? Anyway, als je het toch serieus wilt bespreken...in C&H is er een topic over, kun je daar proberen de betweterige revisionist uit te hangen

Godwin, kom d'r maar in jongen!

Godver ja, ik had het geen eens in de gaten

Mweeeh. Onzin. Kort en bondig gezegd: aan meer bemoeienis op alle fronten is niets liberaals. De maatregelen die men nu neemt horen duidelijk meer in sociale en conservatieve tradities thuis (logisch ook).

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:41 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
Wat is rechts volgens jouw definitie?

Alles dat politici besluiten en niet in het belang van EchtGaaf is

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 21:17 schreef rood_verzet het volgende:
Vraag me af waar die drang van rechtsen vandaan komt om Hitler en de nazi's bij links neer te zetten...waren zij soms niet rechts genoeg (in de zin van ze gingen niet ver genoeg met de holocaust) of wil men graag zelf de benaming extreem-rechts? Anyway, als je het toch serieus wilt bespreken...in C&H is er een topic over, kun je daar proberen de betweterige revisionist uit te hangen

De nazi's geloofden in een maakbare samenleving met een sterke overheid die zich veel met mensenlevens bemoeit en ook een economie had die voor een belangrijk deel door de overheid werd gestuurd. Verder introduceerden de nazi's ook allerlei sociale zekerheden (voor bepaalde mensen uiteraard) en andere grote overheidsprojecten.

Dat heeft weinig te maken met het traditionele klassiek liberalisme of conservatisme en lijkt veel meer op een pervers broertje van het socialisme.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 22:49 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De nazi's geloofden in een maakbare samenleving met een sterke overheid die zich veel met mensenlevens bemoeit en ook een economie had die voor een belangrijk deel door de overheid werd gestuurd. Verder introduceerden de nazi's ook allerlei sociale zekerheden (voor bepaalde mensen uiteraard) en andere grote overheidsprojecten.

Dat heeft weinig te maken met het traditionele klassiek liberalisme of conservatisme en lijkt veel meer op een pervers broertje van het socialisme.

Precies, links en rechts zijn juist door het socialisme nogal uit het verband gerukt.
VOlgens mij was links daarvoor vooral liberaal, dwz dat de machtshebbers geen misbruik mochten maken van hun positie en dat zoveel mogelijk macht terug moest naar de individuele burgers. Links was: laat mensen zelf weten wat ze doen. Pas toen marx en consorten met hun economische theorieën kwamen ontstond er een extra aspect aan de politiek, namelijk het sociaaleconomische.


In dat licht zou je best kunnen zeggen dat de nazi's rechts waren, want voor veel macht over de burger (net als koningen uit vroegere tijden), maar dan is het socialisme dus eigenlijk ook 'rechts'. Beiden voor een grote(re) overheid en minder ruimte voor het individuele.

Volgens mij is de originele links-rechts gewoon socialisme vs klassiek liberalisme. Links in het belang van de arbeider die het beter moest krijgen. En rechts ten behoeve van de rijkere burgers die liever weinig bemoeienis van de overheid hadden. Beide van origine progressieve stromingen alleen in bepaalde opvattingen haaks op elkaar.

Later zijn links en rechts vervuild met allerlei zaken die irrelevant zijn. Zoiets als progressief of conservatief wil ik niet aan links of rechts ophangen zoals sommigen doen. En ook de nazi-praktijken wat betreft de holocaust zijn niet links of rechts.

Verder zin het socialisme en klassiek liberalisme imo ook ideologieën die beide tot het museum behoren.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 22:49 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De nazi's geloofden in een maakbare samenleving met een sterke overheid die zich veel met mensenlevens bemoeit en ook een economie had die voor een belangrijk deel door de overheid werd gestuurd. Verder introduceerden de nazi's ook allerlei sociale zekerheden (voor bepaalde mensen uiteraard) en andere grote overheidsprojecten.

Dat heeft weinig te maken met het traditionele klassiek liberalisme of conservatisme en lijkt veel meer op een pervers broertje van het socialisme.

Heeft alles te maken met conservatisme: zij hebben een fascistische instelling, zij geloven in een 'volksgemeenschap' waar klasseverschillen blijvend zijn. Dat komt dus veel meer met conservatisme overeen en is dus absoluut niet socialistisch. Ooit gedacht dat ze zich misschien zo noemde om arbeiders te misleiden?

Met jouw kromme redenering zou de VS ook socialistisch zijn omdat zij ook met grote overheidsprojecten bezig is (oorlogen)

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:13 schreef Hexagon het volgende:
Volgens mij is de originele links-rechts gewoon socialisme vs klassiek liberalisme. Links in het belang van de arbeider die het beter moest krijgen. En rechts ten behoeve van de rijkere burgers die liever weinig bemoeienis van de overheid hadden. Beide van origine progressieve stromingen alleen in bepaalde opvattingen haaks op elkaar.

Later zijn links en rechts vervuild met allerlei zaken die irrelevant zijn. Zoiets als progressief of conservatief wil ik niet aan links of rechts ophangen zoals sommigen doen. En ook de nazi-praktijken wat betreft de holocaust zijn niet links of rechts.

Verder zin het socialisme en klassiek liberalisme imo ook ideologieën die beide tot het museum behoren.

Nee volgens mij is dat niet zo. Het socialisme dat voortkomt uit marxisme, ontstond pas na de scheiding tussen progressief en conservatief.
Waar progressief aanvankelijk vooral inhield dat de machtshebbers macht moesten inleveren en zich minder bemoeiden met de burger, stelde het socialisme voor dat er weldegelijk een grote overheid moet zijn, echter met een ander oogmerk natuurlijk.

Ik vind zelf dat zowel het ideaal van rangen en standenmaatschappij fout is, als het maakbaarheidsdenken.
Laat de maatschappij zichzelf maken, dan zijn er ook wel rangen en standen, maar er zit dynamiek in en het creeërt kansen voor iedereen.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:13 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Heeft alles te maken met conservatisme: zij hebben een fascistische instelling, zij geloven in een 'volksgemeenschap' waar klasseverschillen blijvend zijn. Dat komt dus veel meer met conservatisme overeen en is dus absoluut niet socialistisch. Ooit gedacht dat ze zich misschien zo noemde om arbeiders te misleiden?

Met jouw kromme redenering zou de VS ook socialistisch zijn omdat zij ook met grote overheidsprojecten bezig is (oorlogen)

Sturing van de samenleving door middel van geweld en repressie (waar ook de VS een topper in is) vind ik wel een vrij conservatief iets. Sowieso is rechts (op de libertariers na) altijd voor een sterke politie en legermacht.

Maar de mate waarop het nazi regime zich met de economie en het leven van burgers bemoeide is dan weer helemaal niet zo rechts te noemen. alleen het woord "volksgemeenschap" al. Verder waren de nazi's juist erg egalitair en bouwden ze ook al aan een soort verzorgingsstaat. Daarnaast zijn hun werkverschaffingsprojecten door de staat gestuurd en daarmee socialistisch.

Hier een uitgebreider stukje
http://boekenrecensies.trouw.nl/recensie?text=weimarrepubliek&FDOC=0&SORT=date&BN_NUGI=*&REC=TR_ART_00228611-

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:25 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Sturing van de samenleving door middel van geweld en repressie (waar ook de VS een topper in is) vind ik wel een vrij conservatief iets. Sowieso is rechts (op de libertariers na) altijd voor een sterke politie en legermacht.

Maar de mate waarop het nazi regime zich met de economie en het leven van burgers bemoeide is dan weer helemaal niet zo rechts te noemen. alleen het woord "volksgemeenschap" al. Verder waren de nazi's juist erg egalitair en bouwden ze ook al aan een soort verzorgingsstaat. Daarnaast zijn hun werkverschaffingsprojecten door de staat gestuurd en daarmee socialistisch.

Hier een uitgebreider stukje
http://boekenrecensies.trouw.nl/recensie?text=weimarrepubliek&FDOC=0&SORT=date&BN_NUGI=*&REC=TR_ART_00228611-

Wat is er links aan het woord 'volk'? Rita Verdonk en Geert Wilders schuwen ook niet het woord te gebruiken. De definitie van het woord 'volk' is voor een rechts iemand anders dan voor een links iemand. De volksgemeenschap was dus een streven waar de klasseverschillen gewoon bleven bestaan, ze geven de arbeiders een paar kruimels en antisemitisme als afleiding en de kapitalisten blijven buiten schot. Alle linkse oppositie werd trouwens uitgeschakeld, een beetje vreemd of niet?

Verder zoals ik al zei ga naar dit topic: Was het nationaal-socialisme, een linkse of rechtse stroming hier heb ik al uitgebreid gezegd waarom het nationaal-socialisme uiterst rechts is.

Historici die nazi's links noemen of het nazisme een vorm van socialisme kan ik absoluut niet serieus nemen

Hitler wilde gewoon socialisme, maar hij wilde het wel betaalbaar houden en dus eerst de zwakkeren uitroeien.
Uiteindelijk staat het haaks op het originele socialisme, dat zeker. Maar het is gewoon simpelweg raar als extreem rechts fascisme inhoudt, en extreem links communisme bijv, dat beide stromingen naast verschillen ook opvallende overeenkomsten hebben(dictatuur).
Rood_verzet hoe zie jij jezelf, welke ideologie specifiek?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:34 schreef sneakypete het volgende:
Hitler wilde gewoon socialisme, maar hij wilde het wel betaalbaar houden en dus eerst de zwakkeren uitroeien.
Uiteindelijk staat het haaks op het originele socialisme, dat zeker. Maar het is gewoon simpelweg raar als extreem rechts fascisme inhoudt, en extreem links communisme bijv, dat beide stromingen naast verschillen ook opvallende overeenkomsten hebben(dictatuur).
Rood_verzet hoe zie jij jezelf, welke ideologie specifiek?

En ook komen ze overeen dat ze uitgaan van een sterke zeer bemoeizuchtige overheid die zich veel bemoeit met de economie en de burgers.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:34 schreef sneakypete het volgende:
Hitler wilde gewoon socialisme, maar hij wilde het wel betaalbaar houden en dus eerst de zwakkeren uitroeien.
Uiteindelijk staat het haaks op het originele socialisme, dat zeker. Maar het is gewoon simpelweg raar als extreem rechts fascisme inhoudt, en extreem links communisme bijv, dat beide stromingen naast verschillen ook opvallende overeenkomsten hebben(dictatuur).
Rood_verzet hoe zie jij jezelf, welke ideologie specifiek?

Ja tussen alles zijn vergelijkingen te trekken. Zowel socialisten en liberalen hebben een aversie (in ieder geval van oorsprong) tegen de invloed van de kerk in de politiek. Socialisme is ontstaan als het kind van het liberalisme, door de tekortkomingen van het liberalisme als het ware.

Ikzelf ben een marxist-leninist, dat is in het kort het doel een communistische samenleving, door middel van het socialisme, een socialistische staat als overgangsfase van kapitalisme naar communisme. Maar waarom die vraag?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:42 schreef Hexagon het volgende:

[..]

En ook komen ze overeen dat ze uitgaan van een sterke zeer bemoeizuchtige overheid die zich veel bemoeit met de economie en de burgers.

Dat doet de Bush administratie dus ook en Nederland in principe ook, burgers worden in de gaten gehouden en er worden de laatste jaren allemaal beslissingen genomen die zich bemoeien met de burgers. De technieken die trouwens vandaag de dag gebruikt worden om burgers in de gaten te houden zijn veel geraffineerder dan in de USSR of de DDR

Maar goed, we raken nu wel erg offtopic

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:42 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ja tussen alles zijn vergelijkingen te trekken. Zowel socialisten en liberalen hebben een aversie (in ieder geval van oorsprong) tegen de invloed van de kerk in de politiek. Socialisme is ontstaan als het kind van het liberalisme, door de tekortkomingen van het liberalisme als het ware.

Ikzelf ben een marxist-leninist, dat is in het kort het doel een communistische samenleving, door middel van het socialisme, een socialistische staat als overgangsfase van kapitalisme naar communisme. Maar waarom die vraag?

En hoe wil je die communistische samenleving laten bestaan?
Hoe voorkom je de menselijke drang van zelfontplooiing en zelfverrijking?
Hoe houdt je kortweg het kapitalisme buiten de deur(in mijn ogen een natuurlijke menselijke gedraging, geen gekozen systeem zoals socialisten stellen)
Met een AK47 op het hoofd?

Het socialisme en liberalisme vindt elkaar erin dat mensen niet moeten leven volgens het principe:
Wie voor een dubbeltje geboren is wordt nooit een kwartje.
Het in stand houden (desnoods onder dwang en met regels) van een 'klassenmaatschappij' is in beiden ideologieën verwerpelijk.
Echter het enorme verschil is dat socialisten juist vinden dat nu juist een oppermachtige staat er in slaagt mensen de juiste kansen te geven, en daar geloof ik gewoon niet in.

[ Bericht 9% gewijzigd door sneakypete op 18-07-2008 00:04:38 ]

quote:

Historici die nazi's links noemen of het nazisme een vorm van socialisme kan ik absoluut niet serieus nemen

Dat doet er niet toe, het gaat erom dat de termen 'links' en 'rechts' niet relevant zijn, en die termen zijn wat TS koppelt aan acties van de overheid. Het wordt tijd dat die begrippen gedumpt worden.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[ afbeelding ]

, maar goed er staat dan ook 'well practiced' capitalism, waar kun je die vinden, in de mijnen van pakistan?

[ Bericht 10% gewijzigd door rood_verzet op 18-07-2008 01:29:25 ]

Het duurt even maar dan hebben we ook wat

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:52 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En hoe wil je die communistische samenleving laten bestaan?

Hoe? Tja dat is nogal een lang verhaal hé, in ieder geval door bewustwording te kweken..

quote:

Hoe voorkom je de menselijke drang van zelfontplooiing en zelfverrijking?

Niet? dwang naar zelfontplooiing moet juist naar mijn mening worden uitgebreid voor zoveel mogelijk mensen en dat biedt dit systeem niet. Ik weet niet wat je onder zelfverrijking verstaat, maar ten koste van andere is wel iets wat tegengegaan moet worden. De maatschappij keurt dit reeds af, alleen weet niet hoe ze dit momenteel moet bestrijden. Ik ben wel voor prestatieloon in plaats van geleide loon politiek. Hier krijgen werknemers een uurloon, ongeacht hun productie, de kapitalist gaat er met de meerwaarde vandoor en de arbeider krijgt maar een deel van wat hij produceert terug.

quote:

Hoe houdt je kortweg het kapitalisme buiten de deur(in mijn ogen een natuurlijke menselijke gedraging, geen gekozen systeem zoals socialisten stellen) Met een AK47 op het hoofd?

Hoe houdt je privé bezit van productiemiddelen buiten de door? Nouja grappig dat je de de AK47 noemt, maar daar komt het wel op neer, door een socialistische staat tegen imperialisme te beschermen. Je ziet dat in landen met een zware militair regime vaak de grootste misstanden door kapitalistische bedrijven (Indonesië, de Fillipijnen, Mexico, etc.) Grappig dat deze landen, waarop het kapitalisme steunt niets moet hebben van liberale waarden trouwens, ja economische vrijheid thats it

quote:

Het socialisme en liberalisme vindt elkaar erin dat mensen niet moeten leven volgens het principe:
Wie voor een dubbeltje geboren is wordt nooit een kwartje.
Het in stand houden (desnoods onder dwang en met regels) van een 'klassenmaatschappij' is in beiden ideologieën verwerpelijk.
Echter het enorme verschil is dat socialisten juist vinden dat nu juist een oppermachtige staat er in slaagt mensen de juiste kansen te geven, en daar geloof ik gewoon niet in.

Ja dat kan het liberalisme wel willen alleen schept zij niet de condities voor de zelfontplooiing van de meerderheid van de wereldbevolking en wilt dat ook zo houden.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 01:18 schreef sneakypete het volgende:
Het duurt even maar dan hebben we ook wat

Ja ik was even een spelletje aan het doen, maar vrees niet kijk eens naar boven, een heel verhaal voor je om te ontcijferen

quote:

Hoe? Tja dat is nogal een lang verhaal hé, in ieder geval door bewustwording te kweken..

Ironisch, dat vinden libertariërs ook.

quote:

Niet? dwang naar zelfontplooiing moet juist naar mijn mening worden uitgebreid voor zoveel mogelijk mensen en dat biedt dit systeem niet. Ik weet niet wat je onder zelfverrijking verstaat, maar ten koste van andere is wel iets wat tegengegaan moet worden. De maatschappij keurt dit reeds af, alleen weet niet hoe ze dit momenteel moet bestrijden. Ik ben wel voor prestatieloon in plaats van geleide loon politiek. Hier krijgen werknemers een uurloon, ongeacht hun productie, de kapitalist gaat er met de meerwaarde vandoor en de arbeider krijgt maar een deel van wat hij produceert terug.

Lonen ontstaan door vraag en aanbod. In een maatschappij vol managers is die ene vrachtwagenchauffeur een fortuin waard. Uurloon wil je vervangen voor prestatieloon? Niet erg rood van je, dat is juist 100% kapitalisme

quote:

Hoe houdt je privé bezit van productiemiddelen buiten de door? Nouja grappig dat je de de AK47 noemt, maar daar komt het wel op neer, door een socialistische staat tegen imperialisme te beschermen. Je ziet dat in landen met een zware militair regime vaak de grootste misstanden door kapitalistische bedrijven (Indonesië, de Fillipijnen, Mexico, etc.) Grappig dat deze landen, waarop het kapitalisme steunt niets moet hebben van liberale waarden trouwens, ja economische vrijheid thats it

Ik heb het hier niet over beschermen tegen geweld van buitenaf. Hoe voorkom je dat jouw eigen buurman een bedrijf begint en winst maakt?

quote:

Ja dat kan het liberalisme wel willen alleen schept zij niet de condities voor de zelfontplooiing van de meerderheid van de wereldbevolking en wilt dat ook zo houden.

Een hoge welvaart/goede economie is een garantie voor genoeg eten en daarnaast biedt het kansen om jezelf te ontplooien, vrij van dwang. Wat jij wil is een systeem waarin mensen gedwongen worden heel hard te werken zonder er de vruchten van te plukken, immers alles voor het grote collectief.
Wat jij wil is nog veel meer slavernij dan het 'uitbuitende kapitalisme'.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 01:33 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ironisch, dat vinden libertariërs ook.

Daar ben ik me van op de hoogte, alleen zullen zij totaal andere invalshoek hebben. Vaak komen probleem analyses overeen, maar de oplossing is totaal anders.

quote:

Lonen ontstaan door vraag en aanbod. In een maatschappij vol managers is die ene vrachtwagenchauffeur een fortuin waard. Uurloon wil je vervangen voor prestatieloon? Niet erg rood van je, dat is juist 100% kapitalisme

Niet echt, aangezien bedrijven deels noodgedwongen zijn om de meerwaarde van hun werknemers af te pakken vanwege de concurrentiestrijd. Prestatieloon is juist erg marxistisch, ze hebben het zojuist weer ingevoerd in Cuba.

quote:

Ik heb het hier niet over beschermen tegen geweld van buitenaf. Hoe voorkom je dat jouw eigen buurman een bedrijf begint en winst maakt?

Mijn buurman mag van mij part zoveel bedrijven beginnen als hij wilt, als het hem dat lukt zonder productiemiddelen (een restaurant zou goed kunnen bijvoorbeeld). Ik durf zelfs te zeggen dat de kleine ondernemer beter af is onder het gevorderde socialisme dan onder het kapitalisme.

quote:

Een hoge welvaart/goede economie is een garantie voor genoeg eten en daarnaast biedt het kansen om jezelf te ontplooien, vrij van dwang. Wat jij wil is een systeem waarin mensen gedwongen worden heel hard te werken zonder er de vruchten van te plukken, immers alles voor het grote collectief.
Wat jij wil is nog veel meer slavernij dan het 'uitbuitende kapitalisme'.

Nee dan heb je geen idee van wat het socialisme inhoud. Ik wil dat totaal niet. Het huidige kapitalistische systeem houdt juist veel economieën gedwongen arm (libertariers zullen dit geen kapitalisme noemen maar corporatisme). Miljoenen mensen kunnen zich nu niet ontplooien omdat ze een gedwongen strijd moeten leveren om te overleven. Een eerlijkere verdeling van de welvaart zal tot meer ontplooiing leiden

Ik wil van de gelegenheid wel even gebruik maken om te melden dat het wel de roden en niet de liberalen waren die vooral gezorgd hebben voor de emancipatie tussen rijk en arm, man en vrouw en hetero en holebi. Dit is voortgekomen uit het gelijkwaardigheidsprincipe en vrijheid is dus niet zoals vaak wordt beweer,iets wat liberalen vanzelfsprekend verdedig(d)en.

Goed dan nu nog even ontopic en dan vind ik het wel weer genoeg voor de avond:

TS stelt dat huidige 'linkse' regering zichzelf impopulair maakt bij de bevolking door middel van 'rechtse' maatregelen.

Voor iemand als ik zou het jullie niet verbazen dat ik het huidige kabinet bepaald niet 'links' vind. Zo durfde Balkenende 2 met de VVD niet aan het ontslagrecht te zitten, met de PvdA durven ze dit nu wel. Ook zijn er onder Paars verschillende neoliberale ingrijpen gedaan en behoorlijk wat overheidsdiensten geprivatiseerd. In de jaren 90 heeft de PvdA ook haar laatste socialistische veren afgeschud. Wat er nu overgebleven is? Vergane glorie van een partij die ooit nog voor de werkende klasse opkwam maar dan rekening houdend met het huidige systeem. Ik zou niet willen uitwijzen dat de ideologische afbraak van de PvdA versneld is geraakt na de val van de muur, de leegte die deze koerswijziging tot gevolg heeft gehad is grotendeels opgevuld door de SP, deze SP is niet 'marxistisch' zoals beweerd wordt in blaadjes zoals Elsevier, maar lijkt meer op de SDAP, de voorloper van de PvdA.

Rechtse mensen zullen zich (net als veel linkse mensen overigens) vooral groen en geel ergeren aan de aantasting van de vrijheid van meningsuiting en de voorgestelde uitbreiding op het verbied van godslastering (grappig detail: dit is door de opa van Donner ingesteld na aanleiding van een spotprent van de CPN). De rechtse partijen voelen zich nu de profeten van het vrije woord, hoewel al duidelijk is dat dit beperkt moet worden tot vrije kritiek op moslim/ de islam bij de PVV. De VVD wou overigens, als een echte liberale partij betaamt, een verbod op paddo's. (In de geschiedenis was de voorloper van de VVD trouwens tegen onafhankelijkheid van Nederlands-Indië, de enige partij die het opnam voor de belangen van de Indonesiërs was weer de CPN)

Ik zie het nog wel gebeuren dat, als de volgende recessie weer voor de deur staat of de onrust die ontstaat als gevolg van verdere neoliberaal beleid, de rechtse partijen de schuld geven aan het 'linkse' beleid van dit kabinet.

Rechts-populistische partijen zoals die van Wilders of Verdonk zullen de economische gevolgen van dit kabinet, als ze slecht uitwerken voor de bevolking, een gevolg van 'links' beleid noemen, terwijl het in feite uitwerkingen zijn van de neoliberale Lissabon agenda.

[ Bericht 0% gewijzigd door rood_verzet op 18-07-2008 02:59:11 ]

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 16:30 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Omdat vandaag de dag een links kabinet geen links kabinet meer is.

Dus je zegt eigenlijk dat de PvdA van zijn geloof gevallen is?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:55 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2006 bleek de bevolking ineens heel links te zijn geworden na wat ingrepen van een rechts kabinet tijdens een recessie. En tijdens de kamerverkiezingen haalde het linkse viertal (inclusief CU) samen 71 zetels, dat is meer dan ooit.

De meeste Nederlanders zwabberen gewoon van links naar rechts naar gelang het ze zelf het beste uitkomt.

Laat ik deze post nog maar eens aanhalen.

De topictitel klop niet en mag worden veranderd naar

Stelling: De kiezer wordt steeds opportunistischer

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 14:25 schreef Hexagon het volgende:
Stelling: De kiezer wordt steeds opportunistischer

Als in regels voor anderen en vrijheid voor jezelf? Absoluut.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 21:05 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je bedoelt in een paar tijd de complete economie compleet om zeep helpen?

da's inherent aan het socialisme en dan al helemaal in combinatie met nationalisme. Overigens was de economische malaise een van de redenen dat hitler aan de macht kwam en hij heeft die economie in eerste instantie weer op de rails gekregen, voornamelijk door z'n oorlogsindustrie.

Maar ja, socialisme helpt op den duur elke economie naar de knoppen, door bescherming en staatsinmenging gaat de marktwerking verloren en de economie naar de tyfus.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 16:18 schreef Sora het volgende:

[..]

da's inherent aan het socialisme en dan al helemaal in combinatie met nationalisme. Overigens was de economische malaise een van de redenen dat hitler aan de macht kwam en hij heeft die economie in eerste instantie weer op de rails gekregen, voornamelijk door z'n oorlogsindustrie.

Maar ja, socialisme helpt op den duur elke economie naar de knoppen, door bescherming en staatsinmenging gaat de marktwerking verloren en de economie naar de tyfus.

Ohja daarom werd de USSR binnen 30 jaar de tweede economie ter wereld, nee echt logisch hoor.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 16:22 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ohja daarom werd de USSR binnen 30 jaar de tweede economie ter wereld, nee echt logisch hoor.

Landje pik.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 16:22 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ohja daarom werd de USSR binnen 30 jaar de tweede economie ter wereld, nee echt logisch hoor.

En stortte vervolgens compleet in elkaar omdat duidelijk werd dat er geen moer van klopte en alles bij elkaar gelogen was. Verder is het niet echt onlogisch dat de USSR een belangrijke economie had aangezien ze (voor Stalin dan) een enorme bevolking, dus veel arbeiders hadden. Lenin had het op zich al wel wat uitgedunt door behoorlijk wat mensen af te laten maken maar Stalin ging daar nog weer een keer fors overheen. De planeconomie bleek ook voor geen ene meter te werken, belabberde kwaliteit af te leveren en gewoon in alle vormen ondergeschikt aan de westerse open economie. Dat de USSR ondanks zijn enorme mankracht en bodemschatten niet de grootste economie was toen der tijd is iets wat je je beter af kan vragen.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 16:22 schreef rood_verzet het volgende:
Ohja daarom werd de USSR binnen 30 jaar de tweede economie ter wereld, nee echt logisch hoor.

Daarom is het de tweede gebleven en omdat China nu steeds meer het kapitalisme aan het omarmen is, is China op weg naar de grootste wereldeconomie. Dankzij het kapitalisme.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 18:19 schreef Sora het volgende:

[..]

En stortte vervolgens compleet in elkaar omdat duidelijk werd dat er geen moer van klopte en alles bij elkaar gelogen was. Verder is het niet echt onlogisch dat de USSR een belangrijke economie had aangezien ze (voor Stalin dan) een enorme bevolking, dus veel arbeiders hadden. Lenin had het op zich al wel wat uitgedunt door behoorlijk wat mensen af te laten maken maar Stalin ging daar nog weer een keer fors overheen. De planeconomie bleek ook voor geen ene meter te werken, belabberde kwaliteit af te leveren en gewoon in alle vormen ondergeschikt aan de westerse open economie. Dat de USSR ondanks zijn enorme mankracht en bodemschatten niet de grootste economie was toen der tijd is iets wat je je beter af kan vragen.

Hahaha de grootste lariekoek die ik in tijden heb gehoord, afgezien van de leugens van Opus op de Frontpage dan.

Juist de planeconomie van de USSR ten tjde van Lenin en Stalin bleek een ongelofelijk succes, terwijl Europa en de VS in de jaren 30 in een crisis verkeerde, werd het middeleeuwse Rusland gemoderniseerd. Zo'n succes is nog nooit eerder vertoont in de geschiedenis. Dat de USSR later in elkaar stortte was te wijten aan het verlaten van de marxistische planeconomie en het gebrek van het betrekken van de arbeiders en bevolking bij de partij. Het is ook aan deze planeconomie te danken dat de USSR de nazi's kon terug slaan en dat heeft ten slotte voor de ondergang van het Derde Rijk gezorgd.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 18:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Daarom is het de tweede gebleven en omdat China nu steeds meer het kapitalisme aan het omarmen is, is China op weg naar de grootste wereldeconomie. Dankzij het kapitalisme.

Dus China is naar jouw mening de manier hoe kapitalisme bedreven moet worden?

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 18:37 schreef rood_verzet het volgende:
Dus China is naar jouw mening de manier hoe kapitalisme bedreven moet worden?

Nee, dat zeg ik toch helemaal niet. Ik zeg alleen dat hoe meer China het kapitalisme toelaat hoe beter ze het economisch doen en hoe vrijer hun volk omdat de teugels steeds verder losgelaten moeten worden hoe meer kapitalisme toegelaten wordt.

Ach met het kapitalisme levert de chinezen iig meer brood op de plank dan het beleid van Mao

Nu nog vrijheid en democratie

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 18:44 schreef Hexagon het volgende:
Ach met het kapitalisme levert de chinezen iig meer brood op de plank dan het beleid van Mao

Nu nog vrijheid en democratie

Komt vanzelf.. laat die middenklasse maar lekker groeien daar..

Wat een liberale eurocentrische arrogantie weer hier.

Kapitalisme kan prima zonder democratie bestaan. Dat mensen dat niet doorhebben

Ga eens wat boeken over China lezen, de middenklasse (die door het regime geknuffeld wordt) zit helemaal niet te wachten op meer democratie.

Wacht, ik voel opeens dat ik er een topic over ga openen...

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 18:50 schreef Klopkoek het volgende:

Kapitalisme kan prima zonder democratie bestaan. Dat mensen dat niet doorhebben

Tuurlijk kan dat

Niettemin zzie ik China graag een vrije democratische samenleving worden

En bij communisme weet je in ieder geval zeker dat er geen vrijheid en democratie is

[ Bericht 8% gewijzigd door Hexagon op 18-07-2008 19:12:41 ]

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 18:50 schreef Klopkoek het volgende:
Kapitalisme kan prima zonder democratie bestaan.

Uiteraard, maar niet zonder vrijheid. Anders is het gewoon slaven/dwangarbeid.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 18:44 schreef Hexagon het volgende:
Ach met het kapitalisme levert de chinezen iig meer brood op de plank dan het beleid van Mao

Nu nog vrijheid en democratie

Het beleid van Mao moest voorafgaan aan het beleid wat nu gevoerd wordt. Daarnaast: er zijn behoorlijk wat problemen ontstaan door de marktwerking binnen China en er is een hoop sociale onrust als gevolg.

Ik denk dat je beter kan afwachten voor beginnen te roepen dat het aan de vrije markt te danken is dat China zich ontwikkeld. De vrije markt heeft Rusland tientallen jaren terug gegooid.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 01:14 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

, maar goed er staat dan ook 'well practiced' capitalism, waar kun je die vinden, in de mijnen van pakistan?

Chili onder Pinochet

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 18:58 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Tuurlijk kan dat

Niettemin zzie ik China graag een vrije democratische samenleving worden

En bij communisme weet je in ieder geval zeker dat er geen vrijheid en democratie is

Dat is dus onzin

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 19:19 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Dat is dus onzin

Hoezo?

Communisme is toch gewoon niet democratisch? En ook minder vrij dan bijvoorbeeld onze samenleving.

Overhet China van nu maakt Paul Rosenmoller momenteel een mooie reportage. Probleem is vaak dat journalisten niet alles te zien krijgen. Ze worden tegengewerkt.

Het risico om als journalist zelf opgesloten te worden is klein, dat geeft alleen maar negatieve publiciteit voor de Chinezen. maar dat degenen waarmee je praat worden gemarteld... die kans is des te groter.

quote:

Communisme is toch gewoon niet democratisch? En ook minder vrij dan bijvoorbeeld onze samenleving.

Vrijheid is nonwoord. Een woord zonder inhoud.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 19:15 schreef rood_verzet het volgende:
Ik denk dat je beter kan afwachten voor beginnen te roepen dat het aan de vrije markt te danken is dat China zich ontwikkeld. De vrije markt heeft Rusland tientallen jaren terug gegooid.

Van een aftandse grootmacht met een failliete ideologie naar een belangrijke exporteur van fossiele brandstoffen met hernieuwd cachet en dubbelcijferige economische groei? Ja, achteruitgang, duidelijk.

Het liberalisme is net zo falliet. Brengt alleen maar schijndemocratiën voort. Zo zien de Chinezen dat. gelijk hebben ze.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 19:15 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Het beleid van Mao moest voorafgaan aan het beleid wat nu gevoerd wordt. Daarnaast: er zijn behoorlijk wat problemen ontstaan door de marktwerking binnen China en er is een hoop sociale onrust als gevolg.

Ah een hongersnood en een verwoeste economie moesten er aan vooraf gaan? Een soort eerst het zuur dan het zoet?

quote:

Ik denk dat je beter kan afwachten voor beginnen te roepen dat het aan de vrije markt te danken is dat China zich ontwikkeld. De vrije markt heeft Rusland tientallen jaren terug gegooid.

Men kreeg in Rusland de rekening gepresenteerd van het gevoerde beleid. Zelfs Gorbatsjov gaf toe dat de Rusissche economie sterk in verval was. Want waarom liep de industrie en infrastructuur anders mijlenver achter?

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 14:31 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Als in regels voor anderen en vrijheid voor jezelf? Absoluut.

Dat is heel typisch ja, alles en iedereen moet 'hard' aangepakt worden. Behalve als je natuurlijk zelf iets doet wat eigenlijk niet mag. Dan 'moeten ze niet zo zeiken' en 'worden we gewoon gedwongen door de overheid/bedrijfsleven/whatever om de regels te breken'

Dat is meer het zuur en het bloed tegelijk.

Ik denk dat je beter kan zeggen dat we aan het veramerikaniseren zijn, de samenleving wordt keihard: Presteren of oprotten.

Een trend die we wmb keihard moeten tegengaan.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 19:31 schreef slakkie het volgende:
Ik denk dat je beter kan zeggen dat we aan het veramerikaniseren zijn, de samenleving wordt keihard: Presteren of oprotten.

Een trend die we wmb keihard moeten tegengaan.

Want presteren is niet goed? Heel Nederland moet met een biertje in de hand thuis op de bank zitten naar de TV kijken?

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 19:21 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Hoezo?

Communisme is toch gewoon niet democratisch? En ook minder vrij dan bijvoorbeeld onze samenleving.

Waarom denk je dat?

Als ik de schreeuwers mag geloven is Nederland zo lang ik me kan heugen aan het verrechtsen, de politiestaat kan nu ieder moment een feit zijn.
Overigens wordt precies evenlang volgens schreeuwers het land uitverkocht door linkse hippies, de weg-met-ons mentaliteit kan ons nu ieder moment echt nekken.

In de politiek, waar links en rechts en zelfs progressief en conservatief marginale minimale onmerkbare slechts met de mond beleden verschillen zijn, maken de deelnemers steeds meer ketelmuziek. En ondertussen groeit en groeit en groeit de overheid.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 19:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Want presteren is niet goed? Heel Nederland moet met een biertje in de hand thuis op de bank zitten naar de TV kijken?

Presteren is wel goed, begrijp me niet verkeerd, maar ik vind dat er een middenweg moet zijn. We moeten niet langer gaan werken (afschaffen VUT, doorwerken tot je 70ste, versoepeling ontslagrecht, etc etc), we moeten geen overheid willen die ten koste van de privacy van haar burgers criminelen wilt aanpakken (maatregelen zoals RFID chips in paspoorten, CCTV, legitimatieplicht, bewaarplicht, etc etc).

We moeten niet zorgen voor teveel verschillen in inkomens waardoor je een voedingsbodem voor discriminatie, waar rijken betere scholing krijgen dan minder bedeelden (afschaffing studiebeurs, invoeren studielening, etc etc). Een mens heeft recht op een normaal leven, en niet 24/7 moeten werken om jezelf (familie) in de basisvoorziening te kunnen voorzien.

Dat zijn dingen die in de VS als normaal gezien worden, dat wil ik niet in dit land.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 19:34 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Waarom denk je dat?

Je kunt er je bestuur niet kiezen. Dat is niet democratisch.

Verder kun jij hier in Nederland vrij jouw communistische ideaal prediken zonder bang te zijn dat je wordt vervolgt door de overheid. Ik hoef in Noord-Korea of Cuba niet te proberen om een liberale beweging te starten of ook maar kritiek te hebben op de regering.

quote:

Verder kun jij hier in Nederland vrij jouw communistische ideaal prediken zonder bang te zijn dat je wordt vervolgt door de overheid.

Of dat tegenwoordig nog steeds zo is valt te betwijfelen.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 19:51 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Je kunt er je bestuur niet kiezen. Dat is niet democratisch.

Verder kun jij hier in Nederland vrij jouw communistische ideaal prediken zonder bang te zijn dat je wordt vervolgt door de overheid. Ik hoef in Noord-Korea of Cuba niet te proberen om een liberale beweging te starten of ook maar kritiek te hebben op de regering.

Communisme heeft niks te maken met hoe de volksvertegenwoordiging tot stand komt. Een kapitalistisch land kan net zo goed een dictatuur hebben.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 19:51 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Je kunt er je bestuur niet kiezen. Dat is niet democratisch.

Verder kun jij hier in Nederland vrij jouw communistische ideaal prediken zonder bang te zijn dat je wordt vervolgt door de overheid. Ik hoef in Noord-Korea of Cuba niet te proberen om een liberale beweging te starten of ook maar kritiek te hebben op de regering.

Je kan dus wel je eigen bestuur kiezen. Het is een volksdemocratie, geen parlementaire democratie (hoewel laatst in Cyprus en Nepal communistische partijen hebben gewonnen via parlementaire verkiezingen). Afgevaardigden worden verkozen via buurtcomité' s, deze afgevaardigden zijn veel bekender bij de plaatselijke bevolking dan een of andere vage lijsttrekker van een partij die ze totaal niet kennen.

Noord-Korea is een verhaal apart, de vorm die daar gepraktiseerd word is het Juche systeem, totaal niet marxistisch naar mijn mening.

In Cuba worden de opgesloten 'dissidenten' er van beschuldigt geld van een vijandige staat (de VS) te hebben aangenomen. Voor landverraad staat gevangenisstraf. Deze mensen hebben een proces gekregen en zijn schuldig bevonden. Het is wel mogelijk om een liberale beweging te beginnen maar je hebt geen bedrijven die in je partij zullen gaan investeren en je zal hem dus niet van de grond krijgen

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 19:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Of dat tegenwoordig nog steeds zo is valt te betwijfelen.

Hoe ging dat spreekwoord ook alweer?

Ik zal in ieder geval altijd pleiten voor rood_verzet zijn vrijheid om zijn ideologie te verkopen

[ Bericht 0% gewijzigd door Hexagon op 18-07-2008 20:16:57 ]

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 19:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Want presteren is niet goed? Heel Nederland moet met een biertje in de hand thuis op de bank zitten naar de TV kijken?

Je leeft om te presteren?

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 19:48 schreef slakkie het volgende:
Presteren is wel goed, begrijp me niet verkeerd, maar ik vind dat er een middenweg moet zijn. We moeten niet langer gaan werken (afschaffen VUT, doorwerken tot je 70ste, versoepeling ontslagrecht, etc etc), we moeten geen overheid willen die ten koste van de privacy van haar burgers criminelen wilt aanpakken (maatregelen zoals RFID chips in paspoorten, CCTV, legitimatieplicht, bewaarplicht, etc etc).

We moeten niet zorgen voor teveel verschillen in inkomens waardoor je een voedingsbodem voor discriminatie, waar rijken betere scholing krijgen dan minder bedeelden (afschaffing studiebeurs, invoeren studielening, etc etc). Een mens heeft recht op een normaal leven, en niet 24/7 moeten werken om jezelf (familie) in de basisvoorziening te kunnen voorzien.

Een middenweg van presteren. Je werk doen, maar vooral niet meer want stel je voor dat je rijk wordt en andere mensen dan geen kans geeft.

Als ik 24/7 wil werken, waarom zou ik dat niet mogen of gestraft moeten worden omdat jij te lui bent om harder te werken omdat je waarschijnlijk wel rijk wil zijn maar er niets voor wil doen. En als je niet rijk wil zijn, dan hoef je ook niet zoveel te werken en heb je niets te zeuren.

Je beseft verder hopelijk dat die gelijke scholing waar jij het over hebt, juist een ontzettend oneerlijk systeem is waar de gewone werkers betalen voor het studeren van diegenen die meer verdienen.

Ik zou zeggen, neem eens een kijkje in de reeks van EchtGaaf. Daar zitten nog meer rare mensen die denken dat een maatschappij te maken en af te dwingen is.

quote:

Dat zijn dingen die in de VS als normaal gezien worden, dat wil ik niet in dit land.

Ik ook niet, maar om een heel andere reden.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 20:02 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Je kan dus wel je eigen bestuur kiezen. Het is een volksdemocratie, geen parlementaire democratie (hoewel laatst in Cyprus en Nepal communistische partijen hebben gewonnen via parlementaire verkiezingen). Afgevaardigden worden verkozen via buurtcomité' s, deze afgevaardigden zijn veel bekender bij de plaatselijke bevolking dan een of andere vage lijsttrekker van een partij die ze totaal niet kennen.

Is het ook mogelijk om voor iets anders dan marxisme te kiezen? Verder waren er in de meeste communistische landen helemaal geen vrije verkiezingen. Of bleven als die leiders tot aan hun dood zitten om dat het volk het beleid zo geweldig vond?

quote:

Het is wel mogelijk om een liberale beweging te beginnen maar je hebt geen bedrijven die in je partij zullen gaan investeren en je zal hem dus niet van de grond krijgen

Zijn er dan ook bedrijven die in de NCPN investeren dan? Als er draagvlak is krijg je alles van de grond. Tenzij een autoritaire overheid het de kop in drukt.

Zuinigheid en vlijt bouwt huizen als kastelen.

Nederland is groot geworden dankzij de protestantse moraal. Niet mijn moraal, maar soit. We profiteren wel tot op heden van de bijeengewerkte welvaart.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 20:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je leeft om te presteren?

Nee, zeker niet. Ik verdien geld (en presteer) om zo een leven te leiden wat mij bevalt.

Zolang Nederlandse kinderen op de middelbare school nog leren dat Nederlanders misdadigers zijn omdat ze in een ver verleden slaven hebben verhandeld kun je niet spreken van een "verrechtsing". Hoogstens van een tijdelijke opleving van onvrede.

Pas wanneer een radicale en totale breuk wordt gemaakt met de gedachte dat we een schuld hebben bij de rest van de wereld, dat Nederlandse studenten snappen onze beschaving niet gelijkwaardig is aan andere maar juist beter en weer onze geschiedenis gaan herwaarderen. Pas dan verrechtst Nederland.

quote:

Zolang Nederlandse kinderen op de middelbare school nog leren dat Nederlanders misdadigers zijn omdat ze in een ver verleden slaven hebben verhandeld kun je niet spreken van een "verrechtsing". Hoogstens van een tijdelijke opleving van onvrede.

Pas wanneer een radicale en totale breuk wordt gemaakt met de gedachte dat we een schuld hebben bij de rest van de wereld, dat Nederlandse studenten snappen onze beschaving niet gelijkwaardig is aan andere maar juist beter en weer onze geschiedenis gaan herwaarderen. Pas dan verrechtst Nederland.

Dan verrechts Nederland niet, dan fascistoidiseerd Nederland.

je blijft een eng mannetje heel eng

Wolffenstein pleit voor geschiedvervalsing en puur Staatsonderwijs waar de DDR nog voor zich zou schamen.

Balkenende maakte een blunder maar bedoelde het niet verkeerd. Wolffenstein wil gewoon het slavernijverleden wegbannen uit ons collectief geheugen opdat wij ons superieur gaan voelen tegenover de zwartjes.... en natuurlijk weer dezelfde fouten gaan maken als voorheen.

Nationalistische propaganda is idd niet echt op links of rechts te schuiven

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 20:25 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Laten we blij zijn met elkaar. En weer trots dat we het WEER kunnen. Die VOC-mentaliteit. Toch?!?!

Kortom, stem CDA.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 21:15 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Klopt, maar dat heb ik ook niet gezegd.

Toch?!?!

Nee ik onderschrijf jullie beweringen van de laatste posts

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 20:44 schreef Klopkoek het volgende:
Balkenende maakte een blunder maar bedoelde het niet verkeerd. Wolffenstein wil gewoon het slavernijverleden wegbannen uit ons collectief geheugen

Hoezo verbannen? Net alsof de gemiddelde Nederlandse burger iets weet van de slavernij. De mensen die ertoe doen echter, de mensen die de beslissingen maken, gebruiken het nog wel als moreel ijkpunt. Dat vind ik geen goed idee. Net alsof je iets kunt leren van de geschiedenis.

Je kunt eigenlijk niets leren van de geschiedenis omdat dat allemaal hele specifieke dingen waren, specifieke gebeurtenissen die door specifieke mensen een specifieke kant zijn geleid. Ik zie niet in hoe je zulke dingen kunt inpassen in de tegenwoordige tijd. Wat leert een oorlog en andere ellende ons nou eigenlijk? Uiteindelijk bitter weinig, aangezien mensen stevast de verkeerde lessen trekken. Als er dan wel iets te leren valt dan is het "volgende keer beter".

Wolffenstein verwart zichzelf met de rest van de mensheid....

Ja, de mensheid leert heel traag en vervalt graag in oude fouten. Maar uitgerekend Wolffenstein en z'n conservatiefjes doen daar het hardst aan mee. Door het westen als superieur te beschouwen.

Zoals EchtGaaf al zegt: elke mens is gelijkwaardig. De Westerse cultuur is niet superieur, is geen rechtvaardiging om de koloniseren en om van moslims tweederangsburgers te maken. Het Westen is bovendien geen eenheid. Nergens is er bloedig gevochten als in Europa. Een oorzaak trouwens waarom het Westen gelange tijd onderontwikkeld was ten opzichte van de Ottomanen en Azië.

Ik vind het wel typisch dat ook Albayrak (PvdA) het in de ogen van linkse activisten niet goed kan doen en dat Bos (PvdA) de uitkeringen in de zorg wil korten. Misschien is het predicaat "links" of "rechts" wel achterhaald.

Overigens vind ik niet dat we ons collectief schuldig moeten voelen over iets dat voorouders deden. Dat hoeft voor mij alleen als je er persoonlijk iets mee te maken hebt.

Maar we moeten er gewoon eerlijk over zijn en het zeker niet goed gaan praten.

quote:

Overigens vind ik niet dat we ons collectief schuldig moeten voelen over iets dat voorouders deden. Dat hoeft voor mij alleen als je er persoonlijk iets mee te maken hebt.

Maar we moeten er gewoon eerlijk over zijn en het zeker niet goed gaan praten.

Ik vind dit altijd iets heel lastigs. Bezien vanuit het humanistisch paradigma kun je inderdaad mensen niet verantwoordelijk houden voor de daden van anderen.

Aan de andere kant is het wel zo dat bepaalde daden generaties op generaties kunnen naweeën. Je kunt wel zeggen "mijn opa heeft het gedaan, niet ik" maar leg dat maar aan de Indonesiërs uit.

Ik zou zeggen: niet schuldig maar het Westen is wel verantwoordelijk

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 22:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik vind dit altijd iets heel lastigs. Bezien vanuit het humanistisch paradigma kun je inderdaad mensen niet verantwoordelijk houden voor de daden van anderen.

Aan de andere kant is het wel zo dat bepaalde daden generaties op generaties kunnen naweeën. Je kunt wel zeggen "mijn opa heeft het gedaan, niet ik" maar leg dat maar aan de Indonesiërs uit.

Ik zou zeggen: niet schuldig maar het Westen is wel verantwoordelijk

Hmm, acht jij de Duitsers van onze leeftijd in die zin dan ook verantwoordelijk voor wat hun land 70 jaar terug allemaal aanrichtte? Ik niet iig.

Wel vind ik dat we onze voormalige kolonien moeten steunen, we hebben immers wel van ze geprofiteerd.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 22:13 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Hmm, acht jij de Duitsers van onze leeftijd in die zin dan ook verantwoordelijk voor wat hun land 70 jaar terug allemaal aanrichtte? Ik niet iig.

Wel vind ik dat we onze voormalige kolonien moeten steunen, we hebben immers wel van ze geprofiteerd.

Ik ben het met je eens, ik probeer aan te geven dat het heel gevoelig ligt allemaal. Zoals je zegt 'we hebben van ze geprofiteerd', het is daarom heel lastig uit te leggen aan hen. Zij dragen vaak nog de gevolgen, één van die gevolgen is de (vermeende) slachtofferrol van hun.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 22:01 schreef Hexagon het volgende:
Maar we moeten er gewoon eerlijk over zijn en het zeker niet goed gaan praten.

Dat zou nog eens een leuk begin zijn en vooral het Nederlandse deel in het gebeuren niet overdrijven.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 22:13 schreef Hexagon het volgende:
Wel vind ik dat we onze voormalige kolonien moeten steunen, we hebben immers wel van ze geprofiteerd.

Mja ... en van de infrastructuur van de Romeinen. Moeten we nu de Italianen steunen?

Oftewel ... op een gegeven is het leuk geweest en klaar.

Ik zie niet veel van verrechtsing, niet meer dan verlinksing.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 20:12 schreef Boze_Appel het volgende:

Een middenweg van presteren. Je werk doen, maar vooral niet meer want stel je voor dat je rijk wordt en andere mensen dan geen kans geeft.

Als ik 24/7 wil werken, waarom zou ik dat niet mogen of gestraft moeten worden omdat jij te lui bent om harder te werken omdat je waarschijnlijk wel rijk wil zijn maar er niets voor wil doen. En als je niet rijk wil zijn, dan hoef je ook niet zoveel te werken en heb je niets te zeuren.

Als jij 24/7 wilt werken, be my guest, maar ga mij (vanuit de overheid) niet dwingen om 40+ uur per week te werken tot m'n 70ste. Dat is mijn uiteindelijke punt. Ik vind het best als jij jezelf aan de burn-out wilt helpen, ik vind het best dat jij in een grote bak rijdt die ik nooit zal kunnen (of willen) betalen. Ik kies dan voor meer vrije tijd zodat ik meer van het leven kan genieten zoals ik dat wilt. Dat is de middenweg. Ik hoef ook niet dag en nacht thuis op de bank te zitten met een biertje in mijn hand. Wat ik wel wil is de mogelijkheid om te stoppen met werken als ik er genoeg van heb, en niet wat de overheid nu wilt, WERKEN WERKEN WERKEN, want anders... Daarmee motiveer je niemand, het werkt eerder demotiverend.

Ik vind het overigens wel leuk dat jij denkt dat ik niks doe op mijn werk, omdat ik van mening ben dat een prestatiemaatschappij niet de oplossing is. Zelfmoordcijfers van bepaalde Aziatische landen gezien? Zijn mensen daar gelukkiger omdat ze maar moeten presteren? Is alles in die landen zoveel beter dan in NL? Nee.

quote:

Je beseft verder hopelijk dat die gelijke scholing waar jij het over hebt, juist een ontzettend oneerlijk systeem is waar de gewone werkers betalen voor het studeren van diegenen die meer verdienen.

Hallo, de middenstand (Jan Modaal) wordt in NL al genoeg gepakt belastingtechnisch, zonder dat ze er wat mee opschieten, ook ik! En zeer waarschijnlijk jij ook. Enige verschil tussen jou en mij is kennelijk dat ik het geld kan (of wil) missen om zo anderen ook een kans te geven op scholing en studies die ze anders wellicht niet kunnen volgen. Maar goed, ik vind het communistische gedachtengoed dan ook beter dan het kapitalistische gedachtegoed. Hier zal je vast nog meer commentaar op hebben

quote:

Ik zou zeggen, neem eens een kijkje in de reeks van EchtGaaf. Daar zitten nog meer rare mensen die denken dat een maatschappij te maken en af te dwingen is.

Ik hoef het niet af te dwingen, ik zou graag een minder kapitalistische wereld zien, waarin men niet eerst naar bedrijven kijkt, maar de mens centraal staat. Ik zie ook wel in dat niet 100% reeel is, maar als we dit voor 50% kunnen waarmaken zou de wereld er denk ik een stuk beter uit zien. Ik ben nou eenmaal raar, dus dat ik een raar gedachtegoed erop na houdt, dat wist ik al.

quote:

Ik ook niet, maar om een heel andere reden.

Spill the beans, wat zijn jouw redenen dan.

Tsja, wat ik altijd typisch vind is dat de middenstand klaagt over de ontvangers van al dat overheidsgeld maar niet over het gebrek aan betalers. De grote bedrijven betalen bijna niets in vergelijking met de middenstand.
Veel stelselwijzigingen zijn doorgevoerd op instigatie van VNO-NCW. Grote bedrijven blij maar het levert vaak extra veel rompslomp op voor de middenstand.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 21:17 schreef rood_verzet het volgende:
in C&H is er een topic over, kun je daar proberen de betweterige revisionist uit te hangen

Inderdaad! Extreemrechtsen, vervoeg u in C&H, daar kunt u de Holocaust ontkennen! (We doen voor het gemak even of dat is voorbehouden aan rechts). rood_verzet zal dan de hongersnood in de Oekraiene en andere communistische wandaden ontkennen. Gezellig, zij aan zij, zoals in het begin van de oorlog.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:13 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Heeft alles te maken met conservatisme: zij hebben een fascistische instelling, zij geloven in een 'volksgemeenschap' waar klasseverschillen blijvend zijn.

Dit is zo'n janboel van begripsverwarring dat ik er tranen van in mijn ogen kreeg. Een volksgemeenschap waar klasseverschillen blijvend zijn?!

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 22:50 schreef slakkie het volgende:
Als jij 24/7 wilt werken, be my guest, maar ga mij (vanuit de overheid) niet dwingen om 40+ uur per week te werken tot m'n 70ste.

Die dwang vanuit de overheid wil ik dus helemaal niet. Niet voor mij als ik 24/7 wil werken, of van mijn geld de hele dag op de bank zit. Dat gaat niemand wat aan behalve ikzelf en als ik een contract heb bij een werkgever, de werkgever, zolang dat contract geldig is. Net zoals jij zelf helemaal moet weten hoe en of je je geld verdient. Zolang dat maar zonder diefstal, fraude of geweld gebeurt.

quote:

Ik vind het overigens wel leuk dat jij denkt dat ik niks doe op mijn werk, omdat ik van mening ben dat een prestatiemaatschappij niet de oplossing is. Zelfmoordcijfers van bepaalde Aziatische landen gezien? Zijn mensen daar gelukkiger omdat ze maar moeten presteren? Is alles in die landen zoveel beter dan in NL? Nee.

Die zelfmoordcijfers kan zoveel redenen hebben. Kan ook net zo goed dat ze gek worden omdat ze met z'n allen op een eilandje zitten.

quote:

Hallo, de middenstand (Jan Modaal) wordt in NL al genoeg gepakt belastingtechnisch, zonder dat ze er wat mee opschieten, ook ik! En zeer waarschijnlijk jij ook. Enige verschil tussen jou en mij is kennelijk dat ik het geld kan (of wil) missen om zo anderen ook een kans te geven op scholing en studies die ze anders wellicht niet kunnen volgen. Maar goed, ik vind het communistische gedachtengoed dan ook beter dan het kapitalistische gedachtegoed. Hier zal je vast nog meer commentaar op hebben

Ik wil best geld missen voor anderen, maar op vrijwillige basis. Ik wil af van de gedwongen "solidariteit" van links en rechts. Ik wil niet meebetalen aan de HRA van eoa. miljardair en ook niet aan de uitkering van eoa. sloeber. Ik wil gewoon zelf mijn werkloosheidsverzekering kunnen regelen bij wie ik dat wil zonder dat ik gedwongen mee wordt te betalen aan een inefficient systeem waar de helf van elke euro daadwerkelijk nuttig gebruikt wordt. Dan gebruik ik liever 100% van mijn eigen geld bij een verzekering van mijn eigen keuze.

Als mensen het onderling en vrijwillig anders op willen lossen, door bv. een collectief zoals jij dat wil waar mensen vrijwillig geld in storten zodat mensen die aan dat collectief meedoen zich daarop kunnen beroepen, prima.

quote:

Ik hoef het niet af te dwingen, ik zou graag een minder kapitalistische wereld zien, waarin men niet eerst naar bedrijven kijkt, maar de mens centraal staat. Ik zie ook wel in dat niet 100% reeel is, maar als we dit voor 50% kunnen waarmaken zou de wereld er denk ik een stuk beter uit zien. Ik ben nou eenmaal raar, dus dat ik een raar gedachtegoed erop na houdt, dat wist ik al.

Ik wil juist een 100% vrije markt. Een vrije markt maakt alles een stuk goedkoper en efficienter dan al die rechtse en linkse ideeen bij elkaar. Een vrije markt heeft namelijk de druk van concurrentie, iets wat de overheid totaal mist, en moet dus haar best doen om over te blijven en winst te maken.

quote:

Spill the beans, wat zijn jouw redenen dan.

Amerika verandert in een groot socialistisch geheel met een stuk meer regels dan hier. Ze hebben aantal vrijheden, maar als je bv. kijkt naar de overregulering van hun geld, zorg en privacy is het daar al bijna een grotere nachtmerrie dan hier. Op een paar staten na. Dat zal met Obama alleen maar dramatischer worden.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 18:36 schreef rood_verzet het volgende:
terwijl Europa en de VS in de jaren 30 in een crisis verkeerden, werd het middeleeuwse Rusland gemoderniseerd.

En kameraad Stalin werd in tal van vrije verkiezingen herkozen.

quote:

Het is ook aan deze planeconomie te danken dat de USSR de nazi's kon terug slaan en dat heeft ten slotte voor de ondergang van het Derde Rijk gezorgd.

Nee, het is te danken aan het enorme leger dwangarbeiders dat krijgstuig vervaardigde: ook de reden dat Duitsland het zo lang volhield. Je eufemismen zijn werkelijk misselijkmakend.

[ Bericht 0% gewijzigd door Apropos op 18-07-2008 23:18:46 ]

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 22:58 schreef Klopkoek het volgende:
Tsja, wat ik altijd typisch vind is dat de middenstand klaagt over de ontvangers van al dat overheidsgeld maar niet over het gebrek aan betalers. De grote bedrijven betalen bijna niets in vergelijking met de middenstand.
Veel stelselwijzigingen zijn doorgevoerd op instigatie van VNO-NCW. Grote bedrijven blij maar het levert vaak extra veel rompslomp op voor de middenstand.

De hele grote bedrijven liggen dubbel over wat de overheid maandelijks aan hun overmaakt. Af en toe een lobbygroepje er heen of ff met een delegatie mee naar het buitenland gesponsored door de overheid en de buit is weer binnen.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 19:15 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Het beleid van Mao moest voorafgaan aan het beleid wat nu gevoerd wordt.

Zoals het beleid van de tsaren voorafging aan de modernisering.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 23:12 schreef Boze_Appel het volgende:

Die dwang vanuit de overheid wil ik dus helemaal niet. Niet voor mij als ik 24/7 wil werken, of van mijn geld de hele dag op de bank zit. Dat gaat niemand wat aan behalve ikzelf en als ik een contract heb bij een werkgever, de werkgever, zolang dat contract geldig is. Net zoals jij zelf helemaal moet weten hoe en of je je geld verdient. Zolang dat maar zonder diefstal, fraude of geweld gebeurt.

Hier zijn we het dan over eens.

quote:

Die zelfmoordcijfers kan zoveel redenen hebben. Kan ook net zo goed dat ze gek worden omdat ze met z'n allen op een eilandje zitten.

Het is bekend dat er mensen zijn op die eilanden die het begeven onder de druk van een prestatiemaatschappij. Het moeten presteren is niet gunstig voor een mens, we zijn geen machines, we hebben rust nodig. Als je die rust niet krijgt wordt het heel moeilijk om normaal te functioneren. Als ik dan onze overheid hoor zeggen: Men moet werken tot hun 65ste, want anders raakt dit onze ecomonie, terwijl juist die mensen (die eerder stoppen met werken) vaak sociaal actief zijn (sportverenigingen enzo). Dat is net zo belangrijk als een goed draaiende economie (misschien wel belangrijker).

quote:

Ik wil best geld missen voor anderen, maar op vrijwillige basis. Ik wil af van de gedwongen "solidariteit" van links en rechts. Ik wil niet meebetalen aan de HRA van eoa. miljardair en ook niet aan de uitkering van eoa. sloeber. Ik wil gewoon zelf mijn werkloosheidsverzekering kunnen regelen bij wie ik dat wil zonder dat ik gedwongen mee wordt te betalen aan een inefficient systeem waar de helf van elke euro daadwerkelijk nuttig gebruikt wordt. Dan gebruik ik liever 100% van mijn eigen geld bij een verzekering van mijn eigen keuze.

Als mensen het onderling en vrijwillig anders op willen lossen, door bv. een collectief zoals jij dat wil waar mensen vrijwillig geld in storten zodat mensen die aan dat collectief meedoen zich daarop kunnen beroepen, prima.

Helaas denk ik niet dat het vrijwillige karakter veel zal oplossen, aangezien mensen redelijk egocentrisch kunnen zijn (hoe meer ze verdienen, hoe egocentrischer ze kunnen zijn is mijn perceptie). Ik ben ook van mening dat niet iedereen genoeg geld per maand verdiend om zoveel extra verzekeringen af te sluiten om overal tegen gedekt te zijn. Dan heb ik liever een minder efficienter model, maar wel een model waarbij ik weet dat ik er gebruik van kan maken indien het nodig is. Ik hoop er nooit gebruik van te maken, maar liever dit, dan tig verzekeringen tegen WW, ziekte, you name it.

quote:

Ik wil juist een 100% vrije markt. Een vrije markt maakt alles een stuk goedkoper en efficienter dan al die rechtse en linkse ideeen bij elkaar. Een vrije markt heeft namelijk de druk van concurrentie, iets wat de overheid totaal mist, en moet dus haar best doen om over te blijven en winst te maken.

Als je dit wilt moeten landen meer gaan samenwerken en de dingen doen die ze het beste en het meest efficient kunnen doen. Dus dat kan inhouden dat we bijv. moeten kappen met de landbouw industrie in NL omdat ze het elders goedkoper en efficienter kunnen doen. Dit zal veel landen tegenstaan omdat ze ten alle tijde zelfstandig willen opereren. En dus zal je bemoeienis houden van overheden in het bedrijfsleven. 100% vrije markt is net zo haalbaar als 100% communisme. Een mooie gedachte, maar de realiteit zal anders zijn.

quote:

Amerika verandert in een groot socialistisch geheel met een stuk meer regels dan hier. Ze hebben aantal vrijheden, maar als je bv. kijkt naar de overregulering van hun geld, zorg en privacy is het daar al bijna een grotere nachtmerrie dan hier. Op een paar staten na. Dat zal met Obama alleen maar dramatischer worden.

Als je kijkt naar de VS dan zie je dat mensen bijna per direct op straat belanden als ze ontslagen worden en niet snel genoeg een nieuwe baan vinden. Ze kunnen hun huur niet betalen (of hypotheek), er is bijna geen sociaal vangnet (zoals we die hier hebben). Zo sociaal vind ik de VS niet. Dat Obama het moeilijk gaat krijgen om de economie van de VS weer omhoog te stuwen lijkt me overduidelijk, de miljarden die naar het leger gaan vanwege de war on terror kunnen veel beter gebruikt worden om daadwerkelijk een goed sociaal beleid te creeeren.

Amerika leeft op geleend geld, maar ze hebben het zelf niet door, zo lijkt het. Ik denk dat dit het grootste probleem is van de VS.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 23:42 schreef slakkie het volgende:


Het is bekend dat er mensen zijn op die eilanden die het begeven onder de druk van een prestatiemaatschappij. Het moeten presteren is niet gunstig voor een mens, we zijn geen machines, we hebben rust nodig. Als je die rust niet krijgt wordt het heel moeilijk om normaal te functioneren. Als ik dan onze overheid hoor zeggen: Men moet werken tot hun 65ste, want anders raakt dit onze ecomonie, terwijl juist die mensen (die eerder stoppen met werken) vaak sociaal actief zijn (sportverenigingen enzo). Dat is net zo belangrijk als een goed draaiende economie (misschien wel belangrijker).

En niet hoeven presteren, hoe goed wordt de maatschappij daar van? Draai het nu ook eens om: is het juist om te weigeren mee te doen aan de moderne maatschappij en vervolgens de negatieve gevolgen voor jouzelf op diegenen af te schuiven die wél mee willen doen?
Wat je ook niet moet vergeten, is dat juist dankzij de opbouw van economiën (en dat is imo dankzij vrije marktwerkingen) Mensen een zee van luxe en ruimte zijn gaan genieten. Het is onzin dat je nu veel harder bestaan hebt dan vroeger. De levensstandaard van 1920 zou je nu met een parttime baantje kunnen halen. Niemand dwingt je meer spulletjes aan te schaffen, mensen willen dat echter gewoon en daar is niets verkeerds aan.
[quote[]
Helaas denk ik niet dat het vrijwillige karakter veel zal oplossen, aangezien mensen redelijk egocentrisch kunnen zijn (hoe meer ze verdienen, hoe egocentrischer ze kunnen zijn is mijn perceptie). Ik ben ook van mening dat niet iedereen genoeg geld per maand verdiend om zoveel extra verzekeringen af te sluiten om overal tegen gedekt te zijn. Dan heb ik liever een minder efficienter model, maar wel een model waarbij ik weet dat ik er gebruik van kan maken indien het nodig is. Ik hoop er nooit gebruik van te maken, maar liever dit, dan tig verzekeringen tegen WW, ziekte, you name it.
[/quote]
Juist bij vrije wil zullen mensen de voor zichzelf beste keuzes kunnen maken. Dat niet iedereen dat doet is een ander verhaal, maar het is wel mogelijk. Je kunt het wel lekker makkelijk vinden dat alles voor jou is geregeld, maar vraag je gewoon in alle ernst af of het ook beter geregeld is en voor een redelijke prijs. Zorg bijv wordt alsmaar duurder, natuurlijk moeten mensen juist van zorg goed verzekerd zijn hoe dan ook. Dan rijst juist de vraag of het slim is alles maar te collectiviseren en daardoor de zorg zó duur te laten worden, dat uiteindelijk de zorg onbetaalbaar wordt.
Zorg kan juist met marktwerking veel goedkoper en vooral beter, lees: minder slachtoffers van falende zorg.

quote:

Als je dit wilt moeten landen meer gaan samenwerken en de dingen doen die ze het beste en het meest efficient kunnen doen. Dus dat kan inhouden dat we bijv. moeten kappen met de landbouw industrie in NL omdat ze het elders goedkoper en efficienter kunnen doen. Dit zal veel landen tegenstaan omdat ze ten alle tijde zelfstandig willen opereren. En dus zal je bemoeienis houden van overheden in het bedrijfsleven. 100% vrije markt is net zo haalbaar als 100% communisme. Een mooie gedachte, maar de realiteit zal anders zijn.

Als alle regelzucht wordt opgeheven zullen boeren het hier zeker makkelijker krijgen. Tegelijkertijd vind ik er niks mis mee als zij moeten concurreren op een wereldmarkt. Stel nu dat een boer uit Botswana goedkopere bonen heeft, waarom niet? De klanten worden er beter van, die boer in botswana al helemaal en zijn omgeving ook. Dé manier om Afrika een kans te geven. Maar nee, wij houden onze eigen dure boeren in stand met subsidies, waarna we de prijs extra opdrijven met regels en belastingen. Laat de boel vrij en er ontstaat een evenwicht waarin vrijwel alle partijen veel beter af zijn.

quote:

Als je kijkt naar de VS dan zie je dat mensen bijna per direct op straat belanden als ze ontslagen worden en niet snel genoeg een nieuwe baan vinden. Ze kunnen hun huur niet betalen (of hypotheek), er is bijna geen sociaal vangnet (zoals we die hier hebben). Zo sociaal vind ik de VS niet. Dat Obama het moeilijk gaat krijgen om de economie van de VS weer omhoog te stuwen lijkt me overduidelijk, de miljarden die naar het leger gaan vanwege de war on terror kunnen veel beter gebruikt worden om daadwerkelijk een goed sociaal beleid te creeeren.

Amerika leeft op geleend geld, maar ze hebben het zelf niet door, zo lijkt het. Ik denk dat dit het grootste probleem is van de VS.

De overheid van de VS heeft een schuld waarvan je stijl achterover slaat, idd een schande, temeer omdat burgers die hard werken de rekening betalen.

Die war on terrrorism tja ik weet het gewoon niet. Er is veel tegen in te brengen, maar als je de huidige wereld nu bekijkt, zijn er ook argumenten vóór te bedenken. Bedenk bijv ook de jaren 80 met reagan. Loeiduur beleid, maar uiteindelijk bracht het wel meer vrede dan een laf beleid. Wat wil je dan? Niks doen en bidden?

Bovendien geld pompen in 'sociaal' beleid' is eveneens weinig duurzaam, het leidt tot een duurdere maatschappij die steeds moeilijker in stand te houden is (wat je ook hier ziet).
Dat je in de VS zomaar dood gaat aan de honger vind ik overdreven, ik ken het land niet enorm goed, maar ik kan me niet voorstellen dat daar, democratisch gekozen, enorm veel mensen de dupe zijn van vrijheid, hooguit eerder aan een gebrek eraan. Ik geloof erg in vrijheid, ik geloof dat mensen het samen onderling veel beter oplossen, dan wanneer een derde partij zich ermee bemoeit met alle gevolgen van dien.

PS waarom zou je in de USA moeilijk(er) een baan kunnen vinden?

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 23:42 schreef slakkie het volgende:
Helaas denk ik niet dat het vrijwillige karakter veel zal oplossen, aangezien mensen redelijk egocentrisch kunnen zijn (hoe meer ze verdienen, hoe egocentrischer ze kunnen zijn is mijn perceptie). Ik ben ook van mening dat niet iedereen genoeg geld per maand verdiend om zoveel extra verzekeringen af te sluiten om overal tegen gedekt te zijn. Dan heb ik liever een minder efficienter model, maar wel een model waarbij ik weet dat ik er gebruik van kan maken indien het nodig is. Ik hoop er nooit gebruik van te maken, maar liever dit, dan tig verzekeringen tegen WW, ziekte, you name it.

Mensen zijn helemaal niet egocentrisch. In landen waar er minder belasting geheven wordt is de vrijgevigheid veel hoger. In landen als Nederland willen mensen niet vrijwillig geld af staan "omdat de overheid het toch al doet" (een van de grotere problemen van een overheid overigens). En zelfs dan nog geven de Nederlanders heel veel vrijwillig.

Je hebt liever een model waarin je steeds meer moet betalen (onder dreiging van geweld), de voorwaarden telkens eenmalig veranderd worden, waarvan de uitvoering steeds slechter wordt en waar je tot slot ook nog eens geen variatie op kan hebben om het aan te passen aan je eigen wensen/situatie? Dat kan. Ik niet.

Want, dat is zeker een terechte klacht van EchtGaaf, wat zie je er nou helemaal terug. Ik wil er eigenlijk vanaf, maar als ze de tegenmoetkomingen omlaag doen dan wil ik ook minder betalen en als ze dat niet willen regelen dan wil ik godverdomme waar voor mijn geld.

Zo is het echt bespottelijk hoe de overheid met oudjes om gaat. Ze eerst een heel leven lang dwingen te betalen en als ze dan gebruik van maken krijgen ze pyamadagen.

Waarbij ik wel wil aantekenen dat er nogal vaak onterecht geklaagd wordt over ouderenzorg.
Er is zeker geen sprake van een perfect systeem, maar soms wordt er ook schromelijk aangesteld.

Mijn vriendin werkt in die sector, toen zij in het verpleegtehuis liep had zij oa een patiënt die zwaar dement was en heel de dag riep: 'ik moet naar de wc!'. Echter deze dame droeg een luier omdat ze niet zindelijk was.
Dus na een tijdje doen de zusters er niets meer mee. Vervolgens komen er bezoekers en oordelen zij: Deze arme mevrouw is radeloos maar mag van de zuster niet pissen omdat ze geen tijd hebben.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 01:13 schreef sneakypete het volgende:
En niet hoeven presteren, hoe goed wordt de maatschappij daar van? Draai het nu ook eens om: is het juist om te weigeren mee te doen aan de moderne maatschappij en vervolgens de negatieve gevolgen voor jouzelf op diegenen af te schuiven die wél mee willen doen?

Lees mijn voorgaande posts even over het moeten presteren. Deze vraag heb ik al beantwoord.

quote:

Wat je ook niet moet vergeten, is dat juist dankzij de opbouw van economiën (en dat is imo dankzij vrije marktwerkingen) Mensen een zee van luxe en ruimte zijn gaan genieten. Het is onzin dat je nu veel harder bestaan hebt dan vroeger. De levensstandaard van 1920 zou je nu met een parttime baantje kunnen halen. Niemand dwingt je meer spulletjes aan te schaffen, mensen willen dat echter gewoon en daar is niets verkeerds aan.

Niemand die je dwingt spullen te kopen? Whahaha, we leven in een consumptiemaatschappij. Daarin gaat men uit van het principe dat we spullen moeten kopen, omdat anders de economie instort. Hoe minder de koopkracht wordt, hoe slechter het met een economie gaat. Men dwingt je niet om spullen te kopen, maar men stelt het wel degelijk op prijs als jij maar spullen blijft kopen. Je hoeft inderdaad geen spullen te kopen, maar toch kijkt men je raar aan als jij niet de nieuwste van het nieuwste in huis haalt, de pauper wat ie is, hij koopt niet eens de nieuwste telefoon met tig snufjes.. OMFG!! Nee, zolang men "status" afmeet aan de producten die iemand koopt is het geen directe dwang, maar sociale druk. Je kan natuurlijk ontkennen dat dit niet waar is, maar waarom moeten tieners (om maar een groep uit de samenleving te pakken) nou bepaalde spullen hebben die ze niet nodig hebben om te leven? Omdat we nou eenmaal materialistisch zijn ingesteld... En graag willen hebben dat mensen, als ze ons zien, wow, check die schoenen, check die auto, hij moet vast goed boeren.. dat wil ik ook!

quote:

Juist bij vrije wil zullen mensen de voor zichzelf beste keuzes kunnen maken. Dat niet iedereen dat doet is een ander verhaal, maar het is wel mogelijk. Je kunt het wel lekker makkelijk vinden dat alles voor jou is geregeld, maar vraag je gewoon in alle ernst af of het ook beter geregeld is en voor een redelijke prijs. Zorg bijv wordt alsmaar duurder, natuurlijk moeten mensen juist van zorg goed verzekerd zijn hoe dan ook. Dan rijst juist de vraag of het slim is alles maar te collectiviseren en daardoor de zorg zó duur te laten worden, dat uiteindelijk de zorg onbetaalbaar wordt.
Zorg kan juist met marktwerking veel goedkoper en vooral beter, lees: minder slachtoffers van falende zorg.

Je verheerlijkt de werking van een vrije markt. Een vrije markt zorgt ervoor bedrijven efficienter gaan werken. Mee eens, en voor vele zaken is dit ook een goed uitgangspunt, maar er zijn diverse takken van industrie waarin dit niet opgaat. Ik denk dan vooral aan zaken die een ieder treft: gezondheidszorg, scholing, woningen, NUTS bedrijven. Dat deze industrie'en efficient moeten werken is logisch, maar het belangrijkste is dat de verdeling van deze goederen ook terecht komt bij mensen die het minder hebben en niet alleen bij mensen die het ten alle tijden kunnen betalen. Een vrije markt garandeert dit niet. Hoe mooi het in theorie ook werkt.

Tevens ga je ook niet uit van het feit dat een vrije markt economie, waarin de overheid niks te zeggen heeft over het bedrijfsleven, dat de weg naar monopolisten openstaat. Je begint met 10 kleine bedrijfjes, eentje wordt groter, en koopt een concurrent op, de volgende en de volgende.. Uiteindelijk blijven er 2/3 grote bedrijven over die de prijs kunnen bepalen zonder dat er anderen zijn die ertegen in kunnen gaan (beginnende bedrijven). Ze worden uit de markt gedrukt, en niemand schiet er wat mee op, ja het bedrijf zelf, maar niet de consument, niet het personeel. Verder zie ik in een vrije markt economie nog meer patentaanvragen en rechtzaken rond patentschendingen. Grote bedrijven zullen deze makkelijk kunnen winnen omdat ze meer geld hebben dan een startend (en/of klein) bedrijf die de proceskosten na een tijdje niet meer kunnen veroorloven. Doomdenken, wellicht, reeel, meer dan. Het is nu al het geval in de states, mensen kunnen geen publicaties maken over beveiligsmethodes die onvoldoende zijn omdat ze anders patenten en/of auteursrechten breken. Ik zie voordelen in vrije markt economie'en, maar is zie ook torenhoge nadelen.

De vrije markt werkt niet altijd bevorderend met inovatie, denk hierbij aan de olieindustrie, alternatieven worden niet goed onderzocht, omdat olie een schaars goed is, en er dus veel aan te verdienen is. goedkopere, milieuvriendelijke alternatieven blijven duur door de olielobby, iets waar ik als consument helemaal niet blij mee ben. Projecten worden de grond ingeboord.

Privatisering werkt ook niet goed, kabelbedrijven die rechtzaken aanspannen tegen initiatieven van gemeentes om alternatieven te vinden om een wijk/regio te kunnen voorzien van TV/internet/telefonie. Terwijl juist de kabelbedrijven geen rooie cent hebben uitgegeven aan hun netwerk, aangezien ik (mijn ouders, om eerlijk te zijn) de rekening hiervoor betaald hebben. Zie ik deze kabelmaatschappijen investeren in andere technologie'en? Nee, want het huidige netwerk volstaat voor hun om geld te verdienen..

quote:

Als alle regelzucht wordt opgeheven zullen boeren het hier zeker makkelijker krijgen. Tegelijkertijd vind ik er niks mis mee als zij moeten concurreren op een wereldmarkt. Stel nu dat een boer uit Botswana goedkopere bonen heeft, waarom niet? De klanten worden er beter van, die boer in botswana al helemaal en zijn omgeving ook. Dé manier om Afrika een kans te geven. Maar nee, wij houden onze eigen dure boeren in stand met subsidies, waarna we de prijs extra opdrijven met regels en belastingen. Laat de boel vrij en er ontstaat een evenwicht waarin vrijwel alle partijen veel beter af zijn.

Voor de boeren in Europa zal dit dramatisch zijn, voor de boeren in de huidige ontwikkelingslanden zal dit een opluchting zijn. En juist de boeren in Europa willen subsidie ontvangen, omdat ze anders het hoofd niet boven water kunnen houden.
Terwijl je aan de andere kant ziet dat de Europeesche boer teveel verbouwt vergeleken het aanbod, en gaat vervolgens zijn producten dumpen. In sommige Afrikaanse landen is geimporteerde rijst goedkoper dan rijst welke verbouwd is in eigen land, gevolg: de lokale boer verbouwd niet meer voor de markt, maar omzichzelf in leven te houden. Gevolg daarvan, meer rijst welke geimporteerd word, en het land zelf kan geen rijst exporteren omdat er niet genoeg geproduceerd wordt.. De lokale bevolking kan de geimporteerde rijst niet kopen, en dus.. bodemloze put. Dankzij subsidie van de EU aan onze boeren en het dumpen van producten op de wereldmarkt. Eerlijk he..

quote:

De overheid van de VS heeft een schuld waarvan je stijl achterover slaat, idd een schande, temeer omdat burgers die hard werken de rekening betalen.

Die war on terrrorism tja ik weet het gewoon niet. Er is veel tegen in te brengen, maar als je de huidige wereld nu bekijkt, zijn er ook argumenten vóór te bedenken. Bedenk bijv ook de jaren 80 met reagan. Loeiduur beleid, maar uiteindelijk bracht het wel meer vrede dan een laf beleid. Wat wil je dan? Niks doen en bidden?

Tegen de war on terror kan ik niks meer dan negatief zijn, burgervrijheden worden geschonden bij de vleet. Allemaal met het excuus, als je niks te verbergen hebt heb je niks te vrezen. Argument van lik-me-vestje. Kom maar met argumenten voor de war on terror, die ook rekening houden met de burger welke ze moeten beschermen. Ik vind dat mijn huidige regering een grotere terrorist is dan een Hamas, om maar een voorbeeld te geven, met al haar maatregelen: bewaarplicht, legitimatieplicht, aftapmogelijkheden, overdracht van gegevens aan de VS, het gemak waarmee een overheid taps kan plaatsen (zowel IP taps als telefoontaps) etc etc.

quote:

Bovendien geld pompen in 'sociaal' beleid' is eveneens weinig duurzaam, het leidt tot een duurdere maatschappij die steeds moeilijker in stand te houden is (wat je ook hier ziet).
Dat je in de VS zomaar dood gaat aan de honger vind ik overdreven, ik ken het land niet enorm goed, maar ik kan me niet voorstellen dat daar, democratisch gekozen, enorm veel mensen de dupe zijn van vrijheid, hooguit eerder aan een gebrek eraan. Ik geloof erg in vrijheid, ik geloof dat mensen het samen onderling veel beter oplossen, dan wanneer een derde partij zich ermee bemoeit met alle gevolgen van dien.

Geld pompen in een sociaal beleid is natuurlijk te gek voor woorden, iedereen moet voor zichzelf kunnen zorgen en als ze dat niet kunnen doen.. Tja, hun probleem, want ik leef goed....... Nee dank je. Ik ben voor sociaal beleid, vooral omdat iedereen, ten alle tijde, in de problemen kan raken zonder dat ze het zagen aankomen. Er zijn zat voorbeelden van mensen in de VS die het goed hadden, en 3 maanden later op straat leefden omdat ze ontslagen waren en nergens op konden terugvallen. De keerzijde van een vrije markt economie, waarin iedereen maar voor zichzelf moet opkomen. Niet iedereen kan zichzelf tegen alles verzekeren. Plus, verzekeringsmaatschappij'en kunnen hun premies ontzettend duur maken omdat je er gebruik van moet maken omdat er niks vanuit de overheid geregeld is. Ik kies toch voor de misschien minder efficiente methode, maar dan weet ik zeker dat iedereen er gebruik van kan maken.

De sterkste overleeft, vaak ook met valsspelen (topmensen die hun salarissen laten exploderen, etc). Je moet voor de lol eens kijken naar de docu "Enron: The Smartest Guys in the Room (2005)". Aandeelhouders en personeel voorliegen over de resultaten. En in de rechtbank collectief aan geheugenverlies lijden.. - Dit is voor mij nog een reden om enigsinds sceptisch te zijn over de vrije markt economie. Het personeel en de staat (en dus uiteindelijk ook de normale brugerbevolking) werd enorm gedupeerd. Mensen krijgen gevangenisstraffen en boetes voor hun daden, maar daar krijg je niet je geld voor terug of je baan...

quote:

PS waarom zou je in de USA moeilijk(er) een baan kunnen vinden?

Heb ik niet gezegd, dus ga ik dit standpunt ook niet verdedigen.

Om een lang verhaal kort te maken, de vrije markt is een goed iets, maar is zeker niet de oplossing voor alle problemen die we hebben.

Je kunt het natuurlijk wel vertikken om spullen te kopen, maar aan "Spullen" geef je hooguit 5% van je bruto-salaris uit. De rest van het geld is vooral bedoeld om anderen spullen te laten kopen.

Nu zou je helemaal gek zijn wanneer je jezelf deze spullen onthoudt, terwijl je krom ligt om Jan Steuntrekker en Maat WAO wél van allerhande prullaria te voorzien. Dan kun je die laatste dubbeltjes beter toch aan rommel besteden.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 01:33 schreef Boze_Appel het volgende:
Mensen zijn helemaal niet egocentrisch. In landen waar er minder belasting geheven wordt is de vrijgevigheid veel hoger. In landen als Nederland willen mensen niet vrijwillig geld af staan "omdat de overheid het toch al doet" (een van de grotere problemen van een overheid overigens). En zelfs dan nog geven de Nederlanders heel veel vrijwillig.

Belastingen zijn een noodzakelijk kwaad. Niemand vind het leuk om geld af te dragen waarvan ze niet zeker weten waar het uitkomt (een reden voor mij om geen geld te doneren aan Birma). Of omdat ze weten dat iemand anders het al doet geven ze geen geld (egocentrisch, om het even kort door de bocht uit te leggen). Vooral met de huidige regering heb ik het idee dat we egocentrischer worden, ik ik ik, en de rest kan stikken. Want, ik betaal belastingen en help dus anderen niet.. Maar ik moet eerlijk toegeven dat je hier wel een punt hebt.
Aan de andere kant, de belastingverlaging in de VS voor de rijkere mens zie ik ook als egocentrisch. Dit geldt vooral voor de conservatieve Amerikaan die op de Republikeinen stemt omdat ze allemaal vrijheden behouden die zij noodzakelijk achten: wapenwetgeving, geen homo-huwelijken, verbod op euthansie. Maar dit heeft ook voor een deel te maken met geloof en politiek combineren, iets wat gevaarlijk is in mijn ogen. Kerk en staat moeten gescheiden blijven. Maar het punt is deze, dit zijn mijn wensen en die zal ik ten koste van alles beschermen, ookal is dit nadeling voor de samenleving. Dat is in mijn ogen egocentrisch. Alleen denken aan je eigen belangen, zonder de belangen van anderen mee te wegen in je beslissingen. Een democratie is niet alleen maar doen wat de meerderheid wilt, maar ook beslissingen durven maken die positief zijn voor een minderheid.

quote:

Je hebt liever een model waarin je steeds meer moet betalen (onder dreiging van geweld), de voorwaarden telkens eenmalig veranderd worden, waarvan de uitvoering steeds slechter wordt en waar je tot slot ook nog eens geen variatie op kan hebben om het aan te passen aan je eigen wensen/situatie? Dat kan. Ik niet.

Onder dreiging van geweld, nee. Eenzijdige aanpassingen, nee. Daarvoor hebben we een volsvertegenwoordiging. Alleen als je volksvertegenwoordiging zich geen bal aantrekt van de mening van de kiezer heb je een groot probleem. En dat is waar ik problemen mee heb, alleen staat dit los van politieke stromingen, want zowel aan de linker als aan de rechter kant van het politieke spectrum is dit mogelijk.

Echter kan een overheid niet altijd hetzelfde doen als een commercieel bedrijf. De doelstellingen zijn nu eenmaal anders. Een bedrijf is gefocussed op winst maken, een overheid ook, maar op een andere manier. Een overheid heeft veel meer belang bij het hebben van een gezonde samenleving waarbij goederen eerlijk verdeeld zijn, aangezien men dan minder hoeft te investeren in verliesgevende zaken zoals scholing. Een bedrijf zal het allemaal worst wezen, zolang ze maar winst blijven genereren.

quote:

Want, dat is zeker een terechte klacht van EchtGaaf, wat zie je er nou helemaal terug. Ik wil er eigenlijk vanaf, maar als ze de tegenmoetkomingen omlaag doen dan wil ik ook minder betalen en als ze dat niet willen regelen dan wil ik godverdomme waar voor mijn geld.

Zo is het echt bespottelijk hoe de overheid met oudjes om gaat. Ze eerst een heel leven lang dwingen te betalen en als ze dan gebruik van maken krijgen ze pyamadagen.

Geheel mee eens, maar het afschaffen van belastingen zal hier niks aan veranderen. Verandering in beleid is noodzakelijk. Waar ik het mee eens ben is dat een overheid zich ook wat meer moet aantrekken van marktwerking, maar zoals gezegd, een overheid heeft andere doelstellingen dan een bedrijf. En dus is het niet altijd wenselijk om helemaal mee te gaan in de marktwerking.

[ Bericht 1% gewijzigd door slakkie op 19-07-2008 15:12:34 ]

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 15:01 schreef slakkie het volgende:
Belastingen zijn een noodzakelijk kwaad.

Wat een onzin.

Dat is alleen maar een excuus om alles eerlijk te delen met mensen die meer hebben dan jijzelf of als excuus voor luiheid. Ik zie geen enkele reden waarom jouw luiheid mij geld zou moeten kosten.

quote:

Een overheid heeft veel meer belang bij het hebben van een gezonde samenleving waarbij goederen eerlijk verdeeld zijn, aangezien men dan minder hoeft te investeren in verliesgevende zaken zoals scholing. Een bedrijf zal het allemaal worst wezen, zolang ze maar winst blijven genereren.

Precies andersom dus. Ga jij als bedrijf maar pulp produceren en kijken hoe lang je bedrijf blijft bestaan en probeer dan hetzelfde als overheid. Weet je hoe lang er al gemiept wordt over files, wachtlijsten, etc. De "klant" (van de overheid) heeft geen keuze, bovendien geeft de overheid geld van een ander uit en als ze tekort komt dan verhoogt ze de belasting of verzwakt vergoedingen. Mix daar een links-rechts discussie overheen en de machthebbers lachen zich te barsten.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 14:44 schreef LXIV het volgende:
Je kunt het natuurlijk wel vertikken om spullen te kopen, maar aan "Spullen" geef je hooguit 5% van je bruto-salaris uit. De rest van het geld is vooral bedoeld om anderen spullen te laten kopen.

Nu zou je helemaal gek zijn wanneer je jezelf deze spullen onthoudt, terwijl je krom ligt om Jan Steuntrekker en Maat WAO wél van allerhande prullaria te voorzien. Dan kun je die laatste dubbeltjes beter toch aan rommel besteden.

Waarom zou ik me genoodzaakt zien prullaria aan te schaffen omdat anderen zich dat doen? Ik kan ongeacht de bestedingen van en aan Steun & Wao m'n geld beter besteden.

quote:

Precies andersom dus. Ga jij als bedrijf maar pulp produceren en kijken hoe lang je bedrijf blijft bestaan en probeer dan hetzelfde als overheid.

SBS6 en kornuiten bestaan anders al jaren en maken niets anders dan pulp. Dat terwijl fatsoenlijke omroepen zoals de VPRO, RVU, NPS die wel fatsoenlijke programma's maken - het met steeds minder moeten doen.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 15:27 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat een onzin.

Dat is alleen maar een excuus om alles eerlijk te delen met mensen die meer hebben dan jijzelf of als excuus voor luiheid. Ik zie geen enkele reden waarom jouw luiheid mij geld zou moeten kosten.

Tuurlijk is dat onzin, wat jij zegt dan. Een overheid kan niet functioneren zonder middelen. Als ze het zelf doen kost het geld, als ze het uitbesteden kost het geld. Het geld van een overheid moet ergens vandaan komen. En een overheid int geld dmv belastingen. Zo simpel is het nou eenmaal. Als een overheid geen belastingen int, houdt het snel genoeg op met de overheid.

quote:

Precies andersom dus. Ga jij als bedrijf maar pulp produceren en kijken hoe lang je bedrijf blijft bestaan en probeer dan hetzelfde als overheid. Weet je hoe lang er al gemiept wordt over files, wachtlijsten, etc. De "klant" (van de overheid) heeft geen keuze, bovendien geeft de overheid geld van een ander uit en als ze tekort komt dan verhoogt ze de belasting of verzwakt vergoedingen. Mix daar een links-rechts discussie overheen en de machthebbers lachen zich te barsten.

Een bedrijf bevriest geen lonen, ontslaat geen personeel, verhoogt geen prijzen als het minder gaat zeker? Dat een overheid hetzelfde doet is niks meer dan logisch.

En je hebt wel degelijk keuze, alleen moet je jezelf gaan organiseren om verandering te eisen. Je kan op een andere partij stemmen om de 4 jaar, je kan je eigen partij opzetten, je kan emigreren. Als de regering misschien bij belangrijke beslissingen aan het volk zou vragen, zijn jullie het hier mee eens, dan zou je meer (of minder) veranderingen zien (persoonlijk ga ik ervan dat we meer veranderingen zullen zien). Maar dan moet je dus ook partij'en hebben die dit willen doen. Het huidige klimaat is dat de politiek niet wilt dat de burger zich al teveel met de politiek bemoeit, want, jullie hebben ons gekozen en nu kunnen we vanalles doen zoals we willen zonder al teveel te luisteren naar de kiezer. Dat is een mentaliteitsverandering die noodzakelijk is in de politiek, daar veranderen belastingen weinig aan. Misschien dat je blijer wordt omdat je minder hoeft af te dragen, maar lost dit de problemen op op de lange termijn? Nee, denk het niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door slakkie op 19-07-2008 15:51:41 ]

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 15:41 schreef reem het volgende:

[..]

SBS6 en kornuiten bestaan anders al jaren en maken niets anders dan pulp. Dat terwijl fatsoenlijke omroepen zoals de VPRO, RVU, NPS die wel fatsoenlijke programma's maken - het met steeds minder moeten doen.

De overheid, of 'het land' heeft dan ook heel vaak belangen die niet het belang of de overtuiging zijn van de meerderheid van het volk.

In die zin verrechtst Nederland wel: de politiek wordt steeds platter, in het kader van 'meer democratie'. En het volk is nu eenmaal in meerderheid rechtser dan het bestuur (en dan de rechtsstaat). Maar ja, democratie verminderen tot heil van het volk, dat durft links noch rechts.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 15:46 schreef slakkie het volgende:
Tuurlijk is dat onzin, wat jij zegt dan. Een overheid kan niet functioneren zonder middelen. Als ze het zelf doen kost het geld, als ze het uitbesteden kost het geld. Het geld van een overheid moet ergens vandaan komen. En een overheid int geld dmv belastingen. Zo simpel is het nou eenmaal. Als een overheid geen belastingen int, houdt het snel genoeg op met de overheid.

Precies mijn bedoeling. Weg met heel die overheid, want die is ook helemaal niet nodig.

quote:

Een bedrijf bevriest geen lonen, ontslaat geen personeel, verhoogt geen prijzen als het minder gaat zeker? Dat een overheid hetzelfde doet is niks meer dan logisch.

Bedrijven doen van alles en gaan vaak genoeg failliet. Gelukkig heb ik bij een bedrijf de keuze van welke ik de producten wil kopen of diensten gebruik van wil maken.

Bedoel, zou je liever een keuze hebben in welke tv je koopt of zou je liever naar een staatswinkel gaan om een keuze te hebben uit 1 tv die voor iedereen moet dienen en bovendien ontzettend duur is.

Er is geen enkele reden te bedenken waarom dat ook niet zou moeten kunnen gelden voor bv. ziekenzorg.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 15:52 schreef Boze_Appel het volgende:
Precies mijn bedoeling. Weg met heel die overheid, want die is ook helemaal niet nodig.

Tuurlijk, daarom is bestuur al vanaf het begin van de mensheid noodzakelijk, om zaken te regelen. Een overheid kan nooit iedereen plezieren, maar om daarom te zeggen dat een overheid niet noodzakelijk is.. Tja, het zegt meer over jou dan over de overheid.

quote:

Bedrijven doen van alles en gaan vaak genoeg failliet. Gelukkig heb ik bij een bedrijf de keuze van welke ik de producten wil kopen of diensten gebruik van wil maken.

Bedoel, zou je liever een keuze hebben in welke tv je koopt of zou je liever naar een staatswinkel gaan om een keuze te hebben uit 1 tv die voor iedereen moet dienen en bovendien ontzettend duur is.

Er is geen enkele reden te bedenken waarom dat ook niet zou moeten kunnen gelden voor bv. ziekenzorg.

Jij kan ook verhuizen naar een onbewoond eiland en alles zelf regelen, kijken hoe snel de pleuris uitbreekt omdat er zaken niet goed geregeld zijn en hoe egoistisch mensen nou daadwerkelijk zijn.

Ziekenzorg privatiseren, nee dank je, neem een kijkje in de VS. Daar gaat het goed man!

Je trekt overigens wel van de ene extreme over naar de andere. Ik heb nooit gezegd dat de staat alles moet produceren.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 15:57 schreef slakkie het volgende:
Tuurlijk, daarom is bestuur al vanaf het begin van de mensheid noodzakelijk, om zaken te regelen. Een overheid kan nooit iedereen plezieren, maar om daarom te zeggen dat een overheid niet noodzakelijk is.. Tja, het zegt meer over jou dan over de overheid.

Organisatie hoeft niet persee overheid te betekenen. Mensen kunnen prima dingen organiseren zonder dwang.

quote:

Jij kan ook verhuizen naar een onbewoond eiland en alles zelf regelen, kijken hoe snel de pleuris uitbreekt omdat er zaken niet goed geregeld zijn en hoe egoistisch mensen nou daadwerkelijk zijn.

Ziekenzorg privatiseren, nee dank je, neem een kijkje in de VS. Daar gaat het goed man!

Je trekt overigens wel van de ene extreme over naar de andere. Ik heb nooit gezegd dat de staat alles moet produceren.

Het gaat in de VS ontzettend mis omdat ze er een socialistisch stelsel van die ziekenhuizen maken.

Ik heb ook niet gezegd dat ze alles moeten produceren, maar ik heb maar 1 voorbeeld genoemd met daarbij de uitleg dat zoiets prima kan werken voor de ziekenzorg of voor andere taken die de overheid heeft. Een hoop taken zijn prive begonnen en door de overheid overgenomen omdat ze zichzelf van alles toe wilden eigenen.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 16:13 schreef Boze_Appel het volgende:
Organisatie hoeft niet persee overheid te betekenen. Mensen kunnen prima dingen organiseren zonder dwang.

Maar als de organisatie A zegt en jij zegt B ervaar jij dat de organisatie je dwingt om A te doen. Of zie ik het nu verkeerd?

quote:

Het gaat in de VS ontzettend mis omdat ze er een socialistisch stelsel van die ziekenhuizen maken.

Voor zover ik de VS ken is het allerminst socialistisch. Eerder ieder voor zich, God voor ons allen. Wat een mooie socialistische gedacht. Volgens mij is de HMO (of hoe ze het ook noemen) niet de beste vorm van gezondheidzorg in de VS.

quote:

Ik heb ook niet gezegd dat ze alles moeten produceren, maar ik heb maar 1 voorbeeld genoemd met daarbij de uitleg dat zoiets prima kan werken voor de ziekenzorg of voor andere taken die de overheid heeft. Een hoop taken zijn prive begonnen en door de overheid overgenomen omdat ze zichzelf van alles toe wilden eigenen.

Dat impliceer je wel met het kopen van 1 tv bij een staatswinkel zonder keuze voor modellen en prijs.

En in NL kan je naar verschillende ziekenhuizen gaan. Je kan zelf kiezen bij wie je je laat verzekeren voor de ziektekosten. De overheid stelt een basispakket samen (in overleg met de verschillende partij'en en naar hun visie). Je kan je bijverzekeren (wat je eerder zo graag wilde) mocht je dat willen. De overheid eigent zich zaken toe, maar stoot ook zaken af (kabelmaatschappij'en, PTT (KPN/TNT), NS, OV bedrijven). Ziekenhuizen zijn volgens mij ook geen staatseigendom, maar ook private ondernemingen.

Als je in Amsterdam gaat wonen heb je maar 1 kabelmaatschappij waar je uit kan kiezen, hoewel deze kabelmaatschappij wel een commercieel bedrijf is, hebben ze geen concurrentie van anderen (ja, KPN - digitene, maar het zenderaanbod komt niet overeen, en ze mogen geen gebruik van het UPC netwerk). En zolang de OPTA niet tegen kabelmaatschappijen zegt dat dat ze hun netwerk moeten openstellen voor de concurrent zal er ook niks veranderen (helaas, want anders hadden gee OPTA nodig die de spelregels bepaald). De SIDN is de enige die domeinen mag uitdelen, een particuliere organisatie, maar ook daar kunnen we niks aan veranderen... Dus, geen overheid is geen oplossing voor de problemen die spelen bij domeinaanvragen. BUMA/STEMRA heeft ook geen concurrentie in NL (voor zover ik weet) en hoe moeilijk is het om alles in eigen beheer uit te geven? Dit zijn allemaal voorbeelden waaruit blijkt dat een vrije markt niet ten alle tijden werkt.

De overheid stelt beleid op waardoor de consument kan kiezen uit verschillende zaken, en stelt regels op waar bedrijven zich aan moeten houden, zonder deze "bemoeizucht" zou het een oneerlijk zijn tegenover de consument omdat bedrijven alleen maar dingen doen zoals het hun uitkomt. En kom nu niet aan met de vrije markt lost al deze problemen op, want dat is gewoon niet waar. Als je jezelf dat blijft voorhouden, verhuis naar de VS en ervaar het zelf.

Ik denk dat ik stop met discuseren hierover, ik heb mijn punten op tafel gelegd, maar er komen bar weinig argumenten die mij kunnen overtuigen dat een vrije markt alles oplost of dat een overheid niet onmisbaar is.

Ik denk dat jij het voorbeeld bent van de stelling zoals die in de OP staat. NL verrechts/veramerikaniseerd. Het lijkt wel of je niemand het licht in de ogen gunt, want jij bent het oneens met met het beleid zoals deze gevoerd was/is/wordt. Tis makkelijk om in 1 ding te geloven, en denken dat dat alle problemen oplost die we hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door slakkie op 19-07-2008 16:42:35 ]

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 01:33 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Mensen zijn helemaal niet egocentrisch. In landen waar er minder belasting geheven wordt is de vrijgevigheid veel hoger. In landen als Nederland willen mensen niet vrijwillig geld af staan "omdat de overheid het toch al doet" (een van de grotere problemen van een overheid overigens). En zelfs dan nog geven de Nederlanders heel veel vrijwillig.

Ik lees dit vaker, en ik ken het voorbeeld Nederland vs Amerika - maar heb je echt bronnen om deze bewering te staven? Ik ben daar oprecht benieuwd naar.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 21:55 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik lees dit vaker, en ik ken het voorbeeld Nederland vs Amerika - maar heb je echt bronnen om deze bewering te staven? Ik ben daar oprecht benieuwd naar.

Boze Appel vergeet erbij te zeggen dat een abonnement op een christelijke religie dan wel noodzakelijk is. Wij hebben een sociaal vangnet dat los staat van religie en de Amerikanen hebben kerken die als zodanig dienst doen. Dus ja, dan word je wel gelovig. Je moet dan wel......Hallejuha!

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 16:13 schreef Boze_Appel het volgende:


Het gaat in de VS ontzettend mis omdat ze er een socialistisch stelsel van die ziekenhuizen maken.

Je bedoelt toch "kapitalistisch stelsel " ... ?
wie niet meekan met de kapitalistische ratrace en geen verzekering kan betalen wordt geweerd in vele ziekenhuizen... dat is er wat mis is..
grappig in Amerika zijn er weer mensen die het ontzettend mis vinden vanwege een socialistisch stelsel..
het zijn beiden kapitalistische landen..

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:22 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

Antwoord: nee.

Antwoord dat berust op hersenactiviteit: op zich niet, ware het niet er stukje bij beetje aan de grondrechten van mensen wordt getornd. Vooral het laatste plan van Hirsch Ballin zou ons in de toekomst behoorlijk de das om kunnen doen.

Verrechtsing is 1 ding (niet mijn ding), maar we moeten wel na blijven denken over het hoe en waarom van die bepaalde 'softe' rechten we hebben. Dat is namelijk niet uit de lucht komen vallen.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:45 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Fred Teeven.

Dankzij die man weet nu écht zelfs de laatste idioot dat de VVD geen liberale partij is.

Idd, die fapt zich wezenloos bij de gedachte aan de ouwe bromsnor met regenjas die mept op alles wat uit de toon valt.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 15:52 schreef Boze_Appel het volgende:
Er is geen enkele reden te bedenken waarom dat ook niet zou moeten kunnen gelden voor bv. ziekenzorg.

- Bij zorg kun je niet concurreren op kwaliteit. (afgezien van een TV op je kamer e.d.)
- Zeldzame ziekten worden te duur om te genezen: is geen markt voor.
- Niemand kan in principe zonder zorg.
- Mensen die de meeste zorg nodig hebben, zijn automatisch het minst in staat om daar ook voor te betalen.