Stelling: Nederland verrechts in een rap tempo.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 23:42 schreef slakkie het volgende:


Het is bekend dat er mensen zijn op die eilanden die het begeven onder de druk van een prestatiemaatschappij. Het moeten presteren is niet gunstig voor een mens, we zijn geen machines, we hebben rust nodig. Als je die rust niet krijgt wordt het heel moeilijk om normaal te functioneren. Als ik dan onze overheid hoor zeggen: Men moet werken tot hun 65ste, want anders raakt dit onze ecomonie, terwijl juist die mensen (die eerder stoppen met werken) vaak sociaal actief zijn (sportverenigingen enzo). Dat is net zo belangrijk als een goed draaiende economie (misschien wel belangrijker).

En niet hoeven presteren, hoe goed wordt de maatschappij daar van? Draai het nu ook eens om: is het juist om te weigeren mee te doen aan de moderne maatschappij en vervolgens de negatieve gevolgen voor jouzelf op diegenen af te schuiven die wél mee willen doen?
Wat je ook niet moet vergeten, is dat juist dankzij de opbouw van economiën (en dat is imo dankzij vrije marktwerkingen) Mensen een zee van luxe en ruimte zijn gaan genieten. Het is onzin dat je nu veel harder bestaan hebt dan vroeger. De levensstandaard van 1920 zou je nu met een parttime baantje kunnen halen. Niemand dwingt je meer spulletjes aan te schaffen, mensen willen dat echter gewoon en daar is niets verkeerds aan.
[quote[]
Helaas denk ik niet dat het vrijwillige karakter veel zal oplossen, aangezien mensen redelijk egocentrisch kunnen zijn (hoe meer ze verdienen, hoe egocentrischer ze kunnen zijn is mijn perceptie). Ik ben ook van mening dat niet iedereen genoeg geld per maand verdiend om zoveel extra verzekeringen af te sluiten om overal tegen gedekt te zijn. Dan heb ik liever een minder efficienter model, maar wel een model waarbij ik weet dat ik er gebruik van kan maken indien het nodig is. Ik hoop er nooit gebruik van te maken, maar liever dit, dan tig verzekeringen tegen WW, ziekte, you name it.
[/quote]
Juist bij vrije wil zullen mensen de voor zichzelf beste keuzes kunnen maken. Dat niet iedereen dat doet is een ander verhaal, maar het is wel mogelijk. Je kunt het wel lekker makkelijk vinden dat alles voor jou is geregeld, maar vraag je gewoon in alle ernst af of het ook beter geregeld is en voor een redelijke prijs. Zorg bijv wordt alsmaar duurder, natuurlijk moeten mensen juist van zorg goed verzekerd zijn hoe dan ook. Dan rijst juist de vraag of het slim is alles maar te collectiviseren en daardoor de zorg zó duur te laten worden, dat uiteindelijk de zorg onbetaalbaar wordt.
Zorg kan juist met marktwerking veel goedkoper en vooral beter, lees: minder slachtoffers van falende zorg.

quote:

Als je dit wilt moeten landen meer gaan samenwerken en de dingen doen die ze het beste en het meest efficient kunnen doen. Dus dat kan inhouden dat we bijv. moeten kappen met de landbouw industrie in NL omdat ze het elders goedkoper en efficienter kunnen doen. Dit zal veel landen tegenstaan omdat ze ten alle tijde zelfstandig willen opereren. En dus zal je bemoeienis houden van overheden in het bedrijfsleven. 100% vrije markt is net zo haalbaar als 100% communisme. Een mooie gedachte, maar de realiteit zal anders zijn.

Als alle regelzucht wordt opgeheven zullen boeren het hier zeker makkelijker krijgen. Tegelijkertijd vind ik er niks mis mee als zij moeten concurreren op een wereldmarkt. Stel nu dat een boer uit Botswana goedkopere bonen heeft, waarom niet? De klanten worden er beter van, die boer in botswana al helemaal en zijn omgeving ook. Dé manier om Afrika een kans te geven. Maar nee, wij houden onze eigen dure boeren in stand met subsidies, waarna we de prijs extra opdrijven met regels en belastingen. Laat de boel vrij en er ontstaat een evenwicht waarin vrijwel alle partijen veel beter af zijn.

quote:

Als je kijkt naar de VS dan zie je dat mensen bijna per direct op straat belanden als ze ontslagen worden en niet snel genoeg een nieuwe baan vinden. Ze kunnen hun huur niet betalen (of hypotheek), er is bijna geen sociaal vangnet (zoals we die hier hebben). Zo sociaal vind ik de VS niet. Dat Obama het moeilijk gaat krijgen om de economie van de VS weer omhoog te stuwen lijkt me overduidelijk, de miljarden die naar het leger gaan vanwege de war on terror kunnen veel beter gebruikt worden om daadwerkelijk een goed sociaal beleid te creeeren.

Amerika leeft op geleend geld, maar ze hebben het zelf niet door, zo lijkt het. Ik denk dat dit het grootste probleem is van de VS.

De overheid van de VS heeft een schuld waarvan je stijl achterover slaat, idd een schande, temeer omdat burgers die hard werken de rekening betalen.

Die war on terrrorism tja ik weet het gewoon niet. Er is veel tegen in te brengen, maar als je de huidige wereld nu bekijkt, zijn er ook argumenten vóór te bedenken. Bedenk bijv ook de jaren 80 met reagan. Loeiduur beleid, maar uiteindelijk bracht het wel meer vrede dan een laf beleid. Wat wil je dan? Niks doen en bidden?

Bovendien geld pompen in 'sociaal' beleid' is eveneens weinig duurzaam, het leidt tot een duurdere maatschappij die steeds moeilijker in stand te houden is (wat je ook hier ziet).
Dat je in de VS zomaar dood gaat aan de honger vind ik overdreven, ik ken het land niet enorm goed, maar ik kan me niet voorstellen dat daar, democratisch gekozen, enorm veel mensen de dupe zijn van vrijheid, hooguit eerder aan een gebrek eraan. Ik geloof erg in vrijheid, ik geloof dat mensen het samen onderling veel beter oplossen, dan wanneer een derde partij zich ermee bemoeit met alle gevolgen van dien.

PS waarom zou je in de USA moeilijk(er) een baan kunnen vinden?

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 23:42 schreef slakkie het volgende:
Helaas denk ik niet dat het vrijwillige karakter veel zal oplossen, aangezien mensen redelijk egocentrisch kunnen zijn (hoe meer ze verdienen, hoe egocentrischer ze kunnen zijn is mijn perceptie). Ik ben ook van mening dat niet iedereen genoeg geld per maand verdiend om zoveel extra verzekeringen af te sluiten om overal tegen gedekt te zijn. Dan heb ik liever een minder efficienter model, maar wel een model waarbij ik weet dat ik er gebruik van kan maken indien het nodig is. Ik hoop er nooit gebruik van te maken, maar liever dit, dan tig verzekeringen tegen WW, ziekte, you name it.

Mensen zijn helemaal niet egocentrisch. In landen waar er minder belasting geheven wordt is de vrijgevigheid veel hoger. In landen als Nederland willen mensen niet vrijwillig geld af staan "omdat de overheid het toch al doet" (een van de grotere problemen van een overheid overigens). En zelfs dan nog geven de Nederlanders heel veel vrijwillig.

Je hebt liever een model waarin je steeds meer moet betalen (onder dreiging van geweld), de voorwaarden telkens eenmalig veranderd worden, waarvan de uitvoering steeds slechter wordt en waar je tot slot ook nog eens geen variatie op kan hebben om het aan te passen aan je eigen wensen/situatie? Dat kan. Ik niet.

Want, dat is zeker een terechte klacht van EchtGaaf, wat zie je er nou helemaal terug. Ik wil er eigenlijk vanaf, maar als ze de tegenmoetkomingen omlaag doen dan wil ik ook minder betalen en als ze dat niet willen regelen dan wil ik godverdomme waar voor mijn geld.

Zo is het echt bespottelijk hoe de overheid met oudjes om gaat. Ze eerst een heel leven lang dwingen te betalen en als ze dan gebruik van maken krijgen ze pyamadagen.

Waarbij ik wel wil aantekenen dat er nogal vaak onterecht geklaagd wordt over ouderenzorg.
Er is zeker geen sprake van een perfect systeem, maar soms wordt er ook schromelijk aangesteld.

Mijn vriendin werkt in die sector, toen zij in het verpleegtehuis liep had zij oa een patiënt die zwaar dement was en heel de dag riep: 'ik moet naar de wc!'. Echter deze dame droeg een luier omdat ze niet zindelijk was.
Dus na een tijdje doen de zusters er niets meer mee. Vervolgens komen er bezoekers en oordelen zij: Deze arme mevrouw is radeloos maar mag van de zuster niet pissen omdat ze geen tijd hebben.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 01:13 schreef sneakypete het volgende:
En niet hoeven presteren, hoe goed wordt de maatschappij daar van? Draai het nu ook eens om: is het juist om te weigeren mee te doen aan de moderne maatschappij en vervolgens de negatieve gevolgen voor jouzelf op diegenen af te schuiven die wél mee willen doen?

Lees mijn voorgaande posts even over het moeten presteren. Deze vraag heb ik al beantwoord.

quote:

Wat je ook niet moet vergeten, is dat juist dankzij de opbouw van economiën (en dat is imo dankzij vrije marktwerkingen) Mensen een zee van luxe en ruimte zijn gaan genieten. Het is onzin dat je nu veel harder bestaan hebt dan vroeger. De levensstandaard van 1920 zou je nu met een parttime baantje kunnen halen. Niemand dwingt je meer spulletjes aan te schaffen, mensen willen dat echter gewoon en daar is niets verkeerds aan.

Niemand die je dwingt spullen te kopen? Whahaha, we leven in een consumptiemaatschappij. Daarin gaat men uit van het principe dat we spullen moeten kopen, omdat anders de economie instort. Hoe minder de koopkracht wordt, hoe slechter het met een economie gaat. Men dwingt je niet om spullen te kopen, maar men stelt het wel degelijk op prijs als jij maar spullen blijft kopen. Je hoeft inderdaad geen spullen te kopen, maar toch kijkt men je raar aan als jij niet de nieuwste van het nieuwste in huis haalt, de pauper wat ie is, hij koopt niet eens de nieuwste telefoon met tig snufjes.. OMFG!! Nee, zolang men "status" afmeet aan de producten die iemand koopt is het geen directe dwang, maar sociale druk. Je kan natuurlijk ontkennen dat dit niet waar is, maar waarom moeten tieners (om maar een groep uit de samenleving te pakken) nou bepaalde spullen hebben die ze niet nodig hebben om te leven? Omdat we nou eenmaal materialistisch zijn ingesteld... En graag willen hebben dat mensen, als ze ons zien, wow, check die schoenen, check die auto, hij moet vast goed boeren.. dat wil ik ook!

quote:

Juist bij vrije wil zullen mensen de voor zichzelf beste keuzes kunnen maken. Dat niet iedereen dat doet is een ander verhaal, maar het is wel mogelijk. Je kunt het wel lekker makkelijk vinden dat alles voor jou is geregeld, maar vraag je gewoon in alle ernst af of het ook beter geregeld is en voor een redelijke prijs. Zorg bijv wordt alsmaar duurder, natuurlijk moeten mensen juist van zorg goed verzekerd zijn hoe dan ook. Dan rijst juist de vraag of het slim is alles maar te collectiviseren en daardoor de zorg zó duur te laten worden, dat uiteindelijk de zorg onbetaalbaar wordt.
Zorg kan juist met marktwerking veel goedkoper en vooral beter, lees: minder slachtoffers van falende zorg.

Je verheerlijkt de werking van een vrije markt. Een vrije markt zorgt ervoor bedrijven efficienter gaan werken. Mee eens, en voor vele zaken is dit ook een goed uitgangspunt, maar er zijn diverse takken van industrie waarin dit niet opgaat. Ik denk dan vooral aan zaken die een ieder treft: gezondheidszorg, scholing, woningen, NUTS bedrijven. Dat deze industrie'en efficient moeten werken is logisch, maar het belangrijkste is dat de verdeling van deze goederen ook terecht komt bij mensen die het minder hebben en niet alleen bij mensen die het ten alle tijden kunnen betalen. Een vrije markt garandeert dit niet. Hoe mooi het in theorie ook werkt.

Tevens ga je ook niet uit van het feit dat een vrije markt economie, waarin de overheid niks te zeggen heeft over het bedrijfsleven, dat de weg naar monopolisten openstaat. Je begint met 10 kleine bedrijfjes, eentje wordt groter, en koopt een concurrent op, de volgende en de volgende.. Uiteindelijk blijven er 2/3 grote bedrijven over die de prijs kunnen bepalen zonder dat er anderen zijn die ertegen in kunnen gaan (beginnende bedrijven). Ze worden uit de markt gedrukt, en niemand schiet er wat mee op, ja het bedrijf zelf, maar niet de consument, niet het personeel. Verder zie ik in een vrije markt economie nog meer patentaanvragen en rechtzaken rond patentschendingen. Grote bedrijven zullen deze makkelijk kunnen winnen omdat ze meer geld hebben dan een startend (en/of klein) bedrijf die de proceskosten na een tijdje niet meer kunnen veroorloven. Doomdenken, wellicht, reeel, meer dan. Het is nu al het geval in de states, mensen kunnen geen publicaties maken over beveiligsmethodes die onvoldoende zijn omdat ze anders patenten en/of auteursrechten breken. Ik zie voordelen in vrije markt economie'en, maar is zie ook torenhoge nadelen.

De vrije markt werkt niet altijd bevorderend met inovatie, denk hierbij aan de olieindustrie, alternatieven worden niet goed onderzocht, omdat olie een schaars goed is, en er dus veel aan te verdienen is. goedkopere, milieuvriendelijke alternatieven blijven duur door de olielobby, iets waar ik als consument helemaal niet blij mee ben. Projecten worden de grond ingeboord.

Privatisering werkt ook niet goed, kabelbedrijven die rechtzaken aanspannen tegen initiatieven van gemeentes om alternatieven te vinden om een wijk/regio te kunnen voorzien van TV/internet/telefonie. Terwijl juist de kabelbedrijven geen rooie cent hebben uitgegeven aan hun netwerk, aangezien ik (mijn ouders, om eerlijk te zijn) de rekening hiervoor betaald hebben. Zie ik deze kabelmaatschappijen investeren in andere technologie'en? Nee, want het huidige netwerk volstaat voor hun om geld te verdienen..

quote:

Als alle regelzucht wordt opgeheven zullen boeren het hier zeker makkelijker krijgen. Tegelijkertijd vind ik er niks mis mee als zij moeten concurreren op een wereldmarkt. Stel nu dat een boer uit Botswana goedkopere bonen heeft, waarom niet? De klanten worden er beter van, die boer in botswana al helemaal en zijn omgeving ook. Dé manier om Afrika een kans te geven. Maar nee, wij houden onze eigen dure boeren in stand met subsidies, waarna we de prijs extra opdrijven met regels en belastingen. Laat de boel vrij en er ontstaat een evenwicht waarin vrijwel alle partijen veel beter af zijn.

Voor de boeren in Europa zal dit dramatisch zijn, voor de boeren in de huidige ontwikkelingslanden zal dit een opluchting zijn. En juist de boeren in Europa willen subsidie ontvangen, omdat ze anders het hoofd niet boven water kunnen houden.
Terwijl je aan de andere kant ziet dat de Europeesche boer teveel verbouwt vergeleken het aanbod, en gaat vervolgens zijn producten dumpen. In sommige Afrikaanse landen is geimporteerde rijst goedkoper dan rijst welke verbouwd is in eigen land, gevolg: de lokale boer verbouwd niet meer voor de markt, maar omzichzelf in leven te houden. Gevolg daarvan, meer rijst welke geimporteerd word, en het land zelf kan geen rijst exporteren omdat er niet genoeg geproduceerd wordt.. De lokale bevolking kan de geimporteerde rijst niet kopen, en dus.. bodemloze put. Dankzij subsidie van de EU aan onze boeren en het dumpen van producten op de wereldmarkt. Eerlijk he..

quote:

De overheid van de VS heeft een schuld waarvan je stijl achterover slaat, idd een schande, temeer omdat burgers die hard werken de rekening betalen.

Die war on terrrorism tja ik weet het gewoon niet. Er is veel tegen in te brengen, maar als je de huidige wereld nu bekijkt, zijn er ook argumenten vóór te bedenken. Bedenk bijv ook de jaren 80 met reagan. Loeiduur beleid, maar uiteindelijk bracht het wel meer vrede dan een laf beleid. Wat wil je dan? Niks doen en bidden?

Tegen de war on terror kan ik niks meer dan negatief zijn, burgervrijheden worden geschonden bij de vleet. Allemaal met het excuus, als je niks te verbergen hebt heb je niks te vrezen. Argument van lik-me-vestje. Kom maar met argumenten voor de war on terror, die ook rekening houden met de burger welke ze moeten beschermen. Ik vind dat mijn huidige regering een grotere terrorist is dan een Hamas, om maar een voorbeeld te geven, met al haar maatregelen: bewaarplicht, legitimatieplicht, aftapmogelijkheden, overdracht van gegevens aan de VS, het gemak waarmee een overheid taps kan plaatsen (zowel IP taps als telefoontaps) etc etc.

quote:

Bovendien geld pompen in 'sociaal' beleid' is eveneens weinig duurzaam, het leidt tot een duurdere maatschappij die steeds moeilijker in stand te houden is (wat je ook hier ziet).
Dat je in de VS zomaar dood gaat aan de honger vind ik overdreven, ik ken het land niet enorm goed, maar ik kan me niet voorstellen dat daar, democratisch gekozen, enorm veel mensen de dupe zijn van vrijheid, hooguit eerder aan een gebrek eraan. Ik geloof erg in vrijheid, ik geloof dat mensen het samen onderling veel beter oplossen, dan wanneer een derde partij zich ermee bemoeit met alle gevolgen van dien.

Geld pompen in een sociaal beleid is natuurlijk te gek voor woorden, iedereen moet voor zichzelf kunnen zorgen en als ze dat niet kunnen doen.. Tja, hun probleem, want ik leef goed....... Nee dank je. Ik ben voor sociaal beleid, vooral omdat iedereen, ten alle tijde, in de problemen kan raken zonder dat ze het zagen aankomen. Er zijn zat voorbeelden van mensen in de VS die het goed hadden, en 3 maanden later op straat leefden omdat ze ontslagen waren en nergens op konden terugvallen. De keerzijde van een vrije markt economie, waarin iedereen maar voor zichzelf moet opkomen. Niet iedereen kan zichzelf tegen alles verzekeren. Plus, verzekeringsmaatschappij'en kunnen hun premies ontzettend duur maken omdat je er gebruik van moet maken omdat er niks vanuit de overheid geregeld is. Ik kies toch voor de misschien minder efficiente methode, maar dan weet ik zeker dat iedereen er gebruik van kan maken.

De sterkste overleeft, vaak ook met valsspelen (topmensen die hun salarissen laten exploderen, etc). Je moet voor de lol eens kijken naar de docu "Enron: The Smartest Guys in the Room (2005)". Aandeelhouders en personeel voorliegen over de resultaten. En in de rechtbank collectief aan geheugenverlies lijden.. - Dit is voor mij nog een reden om enigsinds sceptisch te zijn over de vrije markt economie. Het personeel en de staat (en dus uiteindelijk ook de normale brugerbevolking) werd enorm gedupeerd. Mensen krijgen gevangenisstraffen en boetes voor hun daden, maar daar krijg je niet je geld voor terug of je baan...

quote:

PS waarom zou je in de USA moeilijk(er) een baan kunnen vinden?

Heb ik niet gezegd, dus ga ik dit standpunt ook niet verdedigen.

Om een lang verhaal kort te maken, de vrije markt is een goed iets, maar is zeker niet de oplossing voor alle problemen die we hebben.

Je kunt het natuurlijk wel vertikken om spullen te kopen, maar aan "Spullen" geef je hooguit 5% van je bruto-salaris uit. De rest van het geld is vooral bedoeld om anderen spullen te laten kopen.

Nu zou je helemaal gek zijn wanneer je jezelf deze spullen onthoudt, terwijl je krom ligt om Jan Steuntrekker en Maat WAO wél van allerhande prullaria te voorzien. Dan kun je die laatste dubbeltjes beter toch aan rommel besteden.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 01:33 schreef Boze_Appel het volgende:
Mensen zijn helemaal niet egocentrisch. In landen waar er minder belasting geheven wordt is de vrijgevigheid veel hoger. In landen als Nederland willen mensen niet vrijwillig geld af staan "omdat de overheid het toch al doet" (een van de grotere problemen van een overheid overigens). En zelfs dan nog geven de Nederlanders heel veel vrijwillig.

Belastingen zijn een noodzakelijk kwaad. Niemand vind het leuk om geld af te dragen waarvan ze niet zeker weten waar het uitkomt (een reden voor mij om geen geld te doneren aan Birma). Of omdat ze weten dat iemand anders het al doet geven ze geen geld (egocentrisch, om het even kort door de bocht uit te leggen). Vooral met de huidige regering heb ik het idee dat we egocentrischer worden, ik ik ik, en de rest kan stikken. Want, ik betaal belastingen en help dus anderen niet.. Maar ik moet eerlijk toegeven dat je hier wel een punt hebt.
Aan de andere kant, de belastingverlaging in de VS voor de rijkere mens zie ik ook als egocentrisch. Dit geldt vooral voor de conservatieve Amerikaan die op de Republikeinen stemt omdat ze allemaal vrijheden behouden die zij noodzakelijk achten: wapenwetgeving, geen homo-huwelijken, verbod op euthansie. Maar dit heeft ook voor een deel te maken met geloof en politiek combineren, iets wat gevaarlijk is in mijn ogen. Kerk en staat moeten gescheiden blijven. Maar het punt is deze, dit zijn mijn wensen en die zal ik ten koste van alles beschermen, ookal is dit nadeling voor de samenleving. Dat is in mijn ogen egocentrisch. Alleen denken aan je eigen belangen, zonder de belangen van anderen mee te wegen in je beslissingen. Een democratie is niet alleen maar doen wat de meerderheid wilt, maar ook beslissingen durven maken die positief zijn voor een minderheid.

quote:

Je hebt liever een model waarin je steeds meer moet betalen (onder dreiging van geweld), de voorwaarden telkens eenmalig veranderd worden, waarvan de uitvoering steeds slechter wordt en waar je tot slot ook nog eens geen variatie op kan hebben om het aan te passen aan je eigen wensen/situatie? Dat kan. Ik niet.

Onder dreiging van geweld, nee. Eenzijdige aanpassingen, nee. Daarvoor hebben we een volsvertegenwoordiging. Alleen als je volksvertegenwoordiging zich geen bal aantrekt van de mening van de kiezer heb je een groot probleem. En dat is waar ik problemen mee heb, alleen staat dit los van politieke stromingen, want zowel aan de linker als aan de rechter kant van het politieke spectrum is dit mogelijk.

Echter kan een overheid niet altijd hetzelfde doen als een commercieel bedrijf. De doelstellingen zijn nu eenmaal anders. Een bedrijf is gefocussed op winst maken, een overheid ook, maar op een andere manier. Een overheid heeft veel meer belang bij het hebben van een gezonde samenleving waarbij goederen eerlijk verdeeld zijn, aangezien men dan minder hoeft te investeren in verliesgevende zaken zoals scholing. Een bedrijf zal het allemaal worst wezen, zolang ze maar winst blijven genereren.

quote:

Want, dat is zeker een terechte klacht van EchtGaaf, wat zie je er nou helemaal terug. Ik wil er eigenlijk vanaf, maar als ze de tegenmoetkomingen omlaag doen dan wil ik ook minder betalen en als ze dat niet willen regelen dan wil ik godverdomme waar voor mijn geld.

Zo is het echt bespottelijk hoe de overheid met oudjes om gaat. Ze eerst een heel leven lang dwingen te betalen en als ze dan gebruik van maken krijgen ze pyamadagen.

Geheel mee eens, maar het afschaffen van belastingen zal hier niks aan veranderen. Verandering in beleid is noodzakelijk. Waar ik het mee eens ben is dat een overheid zich ook wat meer moet aantrekken van marktwerking, maar zoals gezegd, een overheid heeft andere doelstellingen dan een bedrijf. En dus is het niet altijd wenselijk om helemaal mee te gaan in de marktwerking.

[ Bericht 1% gewijzigd door slakkie op 19-07-2008 15:12:34 ]

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 15:01 schreef slakkie het volgende:
Belastingen zijn een noodzakelijk kwaad.

Wat een onzin.

Dat is alleen maar een excuus om alles eerlijk te delen met mensen die meer hebben dan jijzelf of als excuus voor luiheid. Ik zie geen enkele reden waarom jouw luiheid mij geld zou moeten kosten.

quote:

Een overheid heeft veel meer belang bij het hebben van een gezonde samenleving waarbij goederen eerlijk verdeeld zijn, aangezien men dan minder hoeft te investeren in verliesgevende zaken zoals scholing. Een bedrijf zal het allemaal worst wezen, zolang ze maar winst blijven genereren.

Precies andersom dus. Ga jij als bedrijf maar pulp produceren en kijken hoe lang je bedrijf blijft bestaan en probeer dan hetzelfde als overheid. Weet je hoe lang er al gemiept wordt over files, wachtlijsten, etc. De "klant" (van de overheid) heeft geen keuze, bovendien geeft de overheid geld van een ander uit en als ze tekort komt dan verhoogt ze de belasting of verzwakt vergoedingen. Mix daar een links-rechts discussie overheen en de machthebbers lachen zich te barsten.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 14:44 schreef LXIV het volgende:
Je kunt het natuurlijk wel vertikken om spullen te kopen, maar aan "Spullen" geef je hooguit 5% van je bruto-salaris uit. De rest van het geld is vooral bedoeld om anderen spullen te laten kopen.

Nu zou je helemaal gek zijn wanneer je jezelf deze spullen onthoudt, terwijl je krom ligt om Jan Steuntrekker en Maat WAO wél van allerhande prullaria te voorzien. Dan kun je die laatste dubbeltjes beter toch aan rommel besteden.

Waarom zou ik me genoodzaakt zien prullaria aan te schaffen omdat anderen zich dat doen? Ik kan ongeacht de bestedingen van en aan Steun & Wao m'n geld beter besteden.

quote:

Precies andersom dus. Ga jij als bedrijf maar pulp produceren en kijken hoe lang je bedrijf blijft bestaan en probeer dan hetzelfde als overheid.

SBS6 en kornuiten bestaan anders al jaren en maken niets anders dan pulp. Dat terwijl fatsoenlijke omroepen zoals de VPRO, RVU, NPS die wel fatsoenlijke programma's maken - het met steeds minder moeten doen.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 15:27 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat een onzin.

Dat is alleen maar een excuus om alles eerlijk te delen met mensen die meer hebben dan jijzelf of als excuus voor luiheid. Ik zie geen enkele reden waarom jouw luiheid mij geld zou moeten kosten.

Tuurlijk is dat onzin, wat jij zegt dan. Een overheid kan niet functioneren zonder middelen. Als ze het zelf doen kost het geld, als ze het uitbesteden kost het geld. Het geld van een overheid moet ergens vandaan komen. En een overheid int geld dmv belastingen. Zo simpel is het nou eenmaal. Als een overheid geen belastingen int, houdt het snel genoeg op met de overheid.

quote:

Precies andersom dus. Ga jij als bedrijf maar pulp produceren en kijken hoe lang je bedrijf blijft bestaan en probeer dan hetzelfde als overheid. Weet je hoe lang er al gemiept wordt over files, wachtlijsten, etc. De "klant" (van de overheid) heeft geen keuze, bovendien geeft de overheid geld van een ander uit en als ze tekort komt dan verhoogt ze de belasting of verzwakt vergoedingen. Mix daar een links-rechts discussie overheen en de machthebbers lachen zich te barsten.

Een bedrijf bevriest geen lonen, ontslaat geen personeel, verhoogt geen prijzen als het minder gaat zeker? Dat een overheid hetzelfde doet is niks meer dan logisch.

En je hebt wel degelijk keuze, alleen moet je jezelf gaan organiseren om verandering te eisen. Je kan op een andere partij stemmen om de 4 jaar, je kan je eigen partij opzetten, je kan emigreren. Als de regering misschien bij belangrijke beslissingen aan het volk zou vragen, zijn jullie het hier mee eens, dan zou je meer (of minder) veranderingen zien (persoonlijk ga ik ervan dat we meer veranderingen zullen zien). Maar dan moet je dus ook partij'en hebben die dit willen doen. Het huidige klimaat is dat de politiek niet wilt dat de burger zich al teveel met de politiek bemoeit, want, jullie hebben ons gekozen en nu kunnen we vanalles doen zoals we willen zonder al teveel te luisteren naar de kiezer. Dat is een mentaliteitsverandering die noodzakelijk is in de politiek, daar veranderen belastingen weinig aan. Misschien dat je blijer wordt omdat je minder hoeft af te dragen, maar lost dit de problemen op op de lange termijn? Nee, denk het niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door slakkie op 19-07-2008 15:51:41 ]

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 15:41 schreef reem het volgende:

[..]

SBS6 en kornuiten bestaan anders al jaren en maken niets anders dan pulp. Dat terwijl fatsoenlijke omroepen zoals de VPRO, RVU, NPS die wel fatsoenlijke programma's maken - het met steeds minder moeten doen.

De overheid, of 'het land' heeft dan ook heel vaak belangen die niet het belang of de overtuiging zijn van de meerderheid van het volk.

In die zin verrechtst Nederland wel: de politiek wordt steeds platter, in het kader van 'meer democratie'. En het volk is nu eenmaal in meerderheid rechtser dan het bestuur (en dan de rechtsstaat). Maar ja, democratie verminderen tot heil van het volk, dat durft links noch rechts.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 15:46 schreef slakkie het volgende:
Tuurlijk is dat onzin, wat jij zegt dan. Een overheid kan niet functioneren zonder middelen. Als ze het zelf doen kost het geld, als ze het uitbesteden kost het geld. Het geld van een overheid moet ergens vandaan komen. En een overheid int geld dmv belastingen. Zo simpel is het nou eenmaal. Als een overheid geen belastingen int, houdt het snel genoeg op met de overheid.

Precies mijn bedoeling. Weg met heel die overheid, want die is ook helemaal niet nodig.

quote:

Een bedrijf bevriest geen lonen, ontslaat geen personeel, verhoogt geen prijzen als het minder gaat zeker? Dat een overheid hetzelfde doet is niks meer dan logisch.

Bedrijven doen van alles en gaan vaak genoeg failliet. Gelukkig heb ik bij een bedrijf de keuze van welke ik de producten wil kopen of diensten gebruik van wil maken.

Bedoel, zou je liever een keuze hebben in welke tv je koopt of zou je liever naar een staatswinkel gaan om een keuze te hebben uit 1 tv die voor iedereen moet dienen en bovendien ontzettend duur is.

Er is geen enkele reden te bedenken waarom dat ook niet zou moeten kunnen gelden voor bv. ziekenzorg.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 15:52 schreef Boze_Appel het volgende:
Precies mijn bedoeling. Weg met heel die overheid, want die is ook helemaal niet nodig.

Tuurlijk, daarom is bestuur al vanaf het begin van de mensheid noodzakelijk, om zaken te regelen. Een overheid kan nooit iedereen plezieren, maar om daarom te zeggen dat een overheid niet noodzakelijk is.. Tja, het zegt meer over jou dan over de overheid.

quote:

Bedrijven doen van alles en gaan vaak genoeg failliet. Gelukkig heb ik bij een bedrijf de keuze van welke ik de producten wil kopen of diensten gebruik van wil maken.

Bedoel, zou je liever een keuze hebben in welke tv je koopt of zou je liever naar een staatswinkel gaan om een keuze te hebben uit 1 tv die voor iedereen moet dienen en bovendien ontzettend duur is.

Er is geen enkele reden te bedenken waarom dat ook niet zou moeten kunnen gelden voor bv. ziekenzorg.

Jij kan ook verhuizen naar een onbewoond eiland en alles zelf regelen, kijken hoe snel de pleuris uitbreekt omdat er zaken niet goed geregeld zijn en hoe egoistisch mensen nou daadwerkelijk zijn.

Ziekenzorg privatiseren, nee dank je, neem een kijkje in de VS. Daar gaat het goed man!

Je trekt overigens wel van de ene extreme over naar de andere. Ik heb nooit gezegd dat de staat alles moet produceren.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 15:57 schreef slakkie het volgende:
Tuurlijk, daarom is bestuur al vanaf het begin van de mensheid noodzakelijk, om zaken te regelen. Een overheid kan nooit iedereen plezieren, maar om daarom te zeggen dat een overheid niet noodzakelijk is.. Tja, het zegt meer over jou dan over de overheid.

Organisatie hoeft niet persee overheid te betekenen. Mensen kunnen prima dingen organiseren zonder dwang.

quote:

Jij kan ook verhuizen naar een onbewoond eiland en alles zelf regelen, kijken hoe snel de pleuris uitbreekt omdat er zaken niet goed geregeld zijn en hoe egoistisch mensen nou daadwerkelijk zijn.

Ziekenzorg privatiseren, nee dank je, neem een kijkje in de VS. Daar gaat het goed man!

Je trekt overigens wel van de ene extreme over naar de andere. Ik heb nooit gezegd dat de staat alles moet produceren.

Het gaat in de VS ontzettend mis omdat ze er een socialistisch stelsel van die ziekenhuizen maken.

Ik heb ook niet gezegd dat ze alles moeten produceren, maar ik heb maar 1 voorbeeld genoemd met daarbij de uitleg dat zoiets prima kan werken voor de ziekenzorg of voor andere taken die de overheid heeft. Een hoop taken zijn prive begonnen en door de overheid overgenomen omdat ze zichzelf van alles toe wilden eigenen.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 16:13 schreef Boze_Appel het volgende:
Organisatie hoeft niet persee overheid te betekenen. Mensen kunnen prima dingen organiseren zonder dwang.

Maar als de organisatie A zegt en jij zegt B ervaar jij dat de organisatie je dwingt om A te doen. Of zie ik het nu verkeerd?

quote:

Het gaat in de VS ontzettend mis omdat ze er een socialistisch stelsel van die ziekenhuizen maken.

Voor zover ik de VS ken is het allerminst socialistisch. Eerder ieder voor zich, God voor ons allen. Wat een mooie socialistische gedacht. Volgens mij is de HMO (of hoe ze het ook noemen) niet de beste vorm van gezondheidzorg in de VS.

quote:

Ik heb ook niet gezegd dat ze alles moeten produceren, maar ik heb maar 1 voorbeeld genoemd met daarbij de uitleg dat zoiets prima kan werken voor de ziekenzorg of voor andere taken die de overheid heeft. Een hoop taken zijn prive begonnen en door de overheid overgenomen omdat ze zichzelf van alles toe wilden eigenen.

Dat impliceer je wel met het kopen van 1 tv bij een staatswinkel zonder keuze voor modellen en prijs.

En in NL kan je naar verschillende ziekenhuizen gaan. Je kan zelf kiezen bij wie je je laat verzekeren voor de ziektekosten. De overheid stelt een basispakket samen (in overleg met de verschillende partij'en en naar hun visie). Je kan je bijverzekeren (wat je eerder zo graag wilde) mocht je dat willen. De overheid eigent zich zaken toe, maar stoot ook zaken af (kabelmaatschappij'en, PTT (KPN/TNT), NS, OV bedrijven). Ziekenhuizen zijn volgens mij ook geen staatseigendom, maar ook private ondernemingen.

Als je in Amsterdam gaat wonen heb je maar 1 kabelmaatschappij waar je uit kan kiezen, hoewel deze kabelmaatschappij wel een commercieel bedrijf is, hebben ze geen concurrentie van anderen (ja, KPN - digitene, maar het zenderaanbod komt niet overeen, en ze mogen geen gebruik van het UPC netwerk). En zolang de OPTA niet tegen kabelmaatschappijen zegt dat dat ze hun netwerk moeten openstellen voor de concurrent zal er ook niks veranderen (helaas, want anders hadden gee OPTA nodig die de spelregels bepaald). De SIDN is de enige die domeinen mag uitdelen, een particuliere organisatie, maar ook daar kunnen we niks aan veranderen... Dus, geen overheid is geen oplossing voor de problemen die spelen bij domeinaanvragen. BUMA/STEMRA heeft ook geen concurrentie in NL (voor zover ik weet) en hoe moeilijk is het om alles in eigen beheer uit te geven? Dit zijn allemaal voorbeelden waaruit blijkt dat een vrije markt niet ten alle tijden werkt.

De overheid stelt beleid op waardoor de consument kan kiezen uit verschillende zaken, en stelt regels op waar bedrijven zich aan moeten houden, zonder deze "bemoeizucht" zou het een oneerlijk zijn tegenover de consument omdat bedrijven alleen maar dingen doen zoals het hun uitkomt. En kom nu niet aan met de vrije markt lost al deze problemen op, want dat is gewoon niet waar. Als je jezelf dat blijft voorhouden, verhuis naar de VS en ervaar het zelf.

Ik denk dat ik stop met discuseren hierover, ik heb mijn punten op tafel gelegd, maar er komen bar weinig argumenten die mij kunnen overtuigen dat een vrije markt alles oplost of dat een overheid niet onmisbaar is.

Ik denk dat jij het voorbeeld bent van de stelling zoals die in de OP staat. NL verrechts/veramerikaniseerd. Het lijkt wel of je niemand het licht in de ogen gunt, want jij bent het oneens met met het beleid zoals deze gevoerd was/is/wordt. Tis makkelijk om in 1 ding te geloven, en denken dat dat alle problemen oplost die we hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door slakkie op 19-07-2008 16:42:35 ]

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 01:33 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Mensen zijn helemaal niet egocentrisch. In landen waar er minder belasting geheven wordt is de vrijgevigheid veel hoger. In landen als Nederland willen mensen niet vrijwillig geld af staan "omdat de overheid het toch al doet" (een van de grotere problemen van een overheid overigens). En zelfs dan nog geven de Nederlanders heel veel vrijwillig.

Ik lees dit vaker, en ik ken het voorbeeld Nederland vs Amerika - maar heb je echt bronnen om deze bewering te staven? Ik ben daar oprecht benieuwd naar.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 21:55 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik lees dit vaker, en ik ken het voorbeeld Nederland vs Amerika - maar heb je echt bronnen om deze bewering te staven? Ik ben daar oprecht benieuwd naar.

Boze Appel vergeet erbij te zeggen dat een abonnement op een christelijke religie dan wel noodzakelijk is. Wij hebben een sociaal vangnet dat los staat van religie en de Amerikanen hebben kerken die als zodanig dienst doen. Dus ja, dan word je wel gelovig. Je moet dan wel......Hallejuha!

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 16:13 schreef Boze_Appel het volgende:


Het gaat in de VS ontzettend mis omdat ze er een socialistisch stelsel van die ziekenhuizen maken.

Je bedoelt toch "kapitalistisch stelsel " ... ?
wie niet meekan met de kapitalistische ratrace en geen verzekering kan betalen wordt geweerd in vele ziekenhuizen... dat is er wat mis is..
grappig in Amerika zijn er weer mensen die het ontzettend mis vinden vanwege een socialistisch stelsel..
het zijn beiden kapitalistische landen..

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:22 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

Antwoord: nee.

Antwoord dat berust op hersenactiviteit: op zich niet, ware het niet er stukje bij beetje aan de grondrechten van mensen wordt getornd. Vooral het laatste plan van Hirsch Ballin zou ons in de toekomst behoorlijk de das om kunnen doen.

Verrechtsing is 1 ding (niet mijn ding), maar we moeten wel na blijven denken over het hoe en waarom van die bepaalde 'softe' rechten we hebben. Dat is namelijk niet uit de lucht komen vallen.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:45 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Fred Teeven.

Dankzij die man weet nu écht zelfs de laatste idioot dat de VVD geen liberale partij is.

Idd, die fapt zich wezenloos bij de gedachte aan de ouwe bromsnor met regenjas die mept op alles wat uit de toon valt.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 15:52 schreef Boze_Appel het volgende:
Er is geen enkele reden te bedenken waarom dat ook niet zou moeten kunnen gelden voor bv. ziekenzorg.

- Bij zorg kun je niet concurreren op kwaliteit. (afgezien van een TV op je kamer e.d.)
- Zeldzame ziekten worden te duur om te genezen: is geen markt voor.
- Niemand kan in principe zonder zorg.
- Mensen die de meeste zorg nodig hebben, zijn automatisch het minst in staat om daar ook voor te betalen.