Stelling: Nederland verrechts in een rap tempo.

Mweeeh. Onzin. Kort en bondig gezegd: aan meer bemoeienis op alle fronten is niets liberaals. De maatregelen die men nu neemt horen duidelijk meer in sociale en conservatieve tradities thuis (logisch ook).

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:41 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
Wat is rechts volgens jouw definitie?

Alles dat politici besluiten en niet in het belang van EchtGaaf is

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 21:17 schreef rood_verzet het volgende:
Vraag me af waar die drang van rechtsen vandaan komt om Hitler en de nazi's bij links neer te zetten...waren zij soms niet rechts genoeg (in de zin van ze gingen niet ver genoeg met de holocaust) of wil men graag zelf de benaming extreem-rechts? Anyway, als je het toch serieus wilt bespreken...in C&H is er een topic over, kun je daar proberen de betweterige revisionist uit te hangen

De nazi's geloofden in een maakbare samenleving met een sterke overheid die zich veel met mensenlevens bemoeit en ook een economie had die voor een belangrijk deel door de overheid werd gestuurd. Verder introduceerden de nazi's ook allerlei sociale zekerheden (voor bepaalde mensen uiteraard) en andere grote overheidsprojecten.

Dat heeft weinig te maken met het traditionele klassiek liberalisme of conservatisme en lijkt veel meer op een pervers broertje van het socialisme.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 22:49 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De nazi's geloofden in een maakbare samenleving met een sterke overheid die zich veel met mensenlevens bemoeit en ook een economie had die voor een belangrijk deel door de overheid werd gestuurd. Verder introduceerden de nazi's ook allerlei sociale zekerheden (voor bepaalde mensen uiteraard) en andere grote overheidsprojecten.

Dat heeft weinig te maken met het traditionele klassiek liberalisme of conservatisme en lijkt veel meer op een pervers broertje van het socialisme.

Precies, links en rechts zijn juist door het socialisme nogal uit het verband gerukt.
VOlgens mij was links daarvoor vooral liberaal, dwz dat de machtshebbers geen misbruik mochten maken van hun positie en dat zoveel mogelijk macht terug moest naar de individuele burgers. Links was: laat mensen zelf weten wat ze doen. Pas toen marx en consorten met hun economische theorieën kwamen ontstond er een extra aspect aan de politiek, namelijk het sociaaleconomische.


In dat licht zou je best kunnen zeggen dat de nazi's rechts waren, want voor veel macht over de burger (net als koningen uit vroegere tijden), maar dan is het socialisme dus eigenlijk ook 'rechts'. Beiden voor een grote(re) overheid en minder ruimte voor het individuele.

Volgens mij is de originele links-rechts gewoon socialisme vs klassiek liberalisme. Links in het belang van de arbeider die het beter moest krijgen. En rechts ten behoeve van de rijkere burgers die liever weinig bemoeienis van de overheid hadden. Beide van origine progressieve stromingen alleen in bepaalde opvattingen haaks op elkaar.

Later zijn links en rechts vervuild met allerlei zaken die irrelevant zijn. Zoiets als progressief of conservatief wil ik niet aan links of rechts ophangen zoals sommigen doen. En ook de nazi-praktijken wat betreft de holocaust zijn niet links of rechts.

Verder zin het socialisme en klassiek liberalisme imo ook ideologieën die beide tot het museum behoren.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 22:49 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De nazi's geloofden in een maakbare samenleving met een sterke overheid die zich veel met mensenlevens bemoeit en ook een economie had die voor een belangrijk deel door de overheid werd gestuurd. Verder introduceerden de nazi's ook allerlei sociale zekerheden (voor bepaalde mensen uiteraard) en andere grote overheidsprojecten.

Dat heeft weinig te maken met het traditionele klassiek liberalisme of conservatisme en lijkt veel meer op een pervers broertje van het socialisme.

Heeft alles te maken met conservatisme: zij hebben een fascistische instelling, zij geloven in een 'volksgemeenschap' waar klasseverschillen blijvend zijn. Dat komt dus veel meer met conservatisme overeen en is dus absoluut niet socialistisch. Ooit gedacht dat ze zich misschien zo noemde om arbeiders te misleiden?

Met jouw kromme redenering zou de VS ook socialistisch zijn omdat zij ook met grote overheidsprojecten bezig is (oorlogen)

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:13 schreef Hexagon het volgende:
Volgens mij is de originele links-rechts gewoon socialisme vs klassiek liberalisme. Links in het belang van de arbeider die het beter moest krijgen. En rechts ten behoeve van de rijkere burgers die liever weinig bemoeienis van de overheid hadden. Beide van origine progressieve stromingen alleen in bepaalde opvattingen haaks op elkaar.

Later zijn links en rechts vervuild met allerlei zaken die irrelevant zijn. Zoiets als progressief of conservatief wil ik niet aan links of rechts ophangen zoals sommigen doen. En ook de nazi-praktijken wat betreft de holocaust zijn niet links of rechts.

Verder zin het socialisme en klassiek liberalisme imo ook ideologieën die beide tot het museum behoren.

Nee volgens mij is dat niet zo. Het socialisme dat voortkomt uit marxisme, ontstond pas na de scheiding tussen progressief en conservatief.
Waar progressief aanvankelijk vooral inhield dat de machtshebbers macht moesten inleveren en zich minder bemoeiden met de burger, stelde het socialisme voor dat er weldegelijk een grote overheid moet zijn, echter met een ander oogmerk natuurlijk.

Ik vind zelf dat zowel het ideaal van rangen en standenmaatschappij fout is, als het maakbaarheidsdenken.
Laat de maatschappij zichzelf maken, dan zijn er ook wel rangen en standen, maar er zit dynamiek in en het creeërt kansen voor iedereen.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:13 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Heeft alles te maken met conservatisme: zij hebben een fascistische instelling, zij geloven in een 'volksgemeenschap' waar klasseverschillen blijvend zijn. Dat komt dus veel meer met conservatisme overeen en is dus absoluut niet socialistisch. Ooit gedacht dat ze zich misschien zo noemde om arbeiders te misleiden?

Met jouw kromme redenering zou de VS ook socialistisch zijn omdat zij ook met grote overheidsprojecten bezig is (oorlogen)

Sturing van de samenleving door middel van geweld en repressie (waar ook de VS een topper in is) vind ik wel een vrij conservatief iets. Sowieso is rechts (op de libertariers na) altijd voor een sterke politie en legermacht.

Maar de mate waarop het nazi regime zich met de economie en het leven van burgers bemoeide is dan weer helemaal niet zo rechts te noemen. alleen het woord "volksgemeenschap" al. Verder waren de nazi's juist erg egalitair en bouwden ze ook al aan een soort verzorgingsstaat. Daarnaast zijn hun werkverschaffingsprojecten door de staat gestuurd en daarmee socialistisch.

Hier een uitgebreider stukje
http://boekenrecensies.trouw.nl/recensie?text=weimarrepubliek&FDOC=0&SORT=date&BN_NUGI=*&REC=TR_ART_00228611-

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:25 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Sturing van de samenleving door middel van geweld en repressie (waar ook de VS een topper in is) vind ik wel een vrij conservatief iets. Sowieso is rechts (op de libertariers na) altijd voor een sterke politie en legermacht.

Maar de mate waarop het nazi regime zich met de economie en het leven van burgers bemoeide is dan weer helemaal niet zo rechts te noemen. alleen het woord "volksgemeenschap" al. Verder waren de nazi's juist erg egalitair en bouwden ze ook al aan een soort verzorgingsstaat. Daarnaast zijn hun werkverschaffingsprojecten door de staat gestuurd en daarmee socialistisch.

Hier een uitgebreider stukje
http://boekenrecensies.trouw.nl/recensie?text=weimarrepubliek&FDOC=0&SORT=date&BN_NUGI=*&REC=TR_ART_00228611-

Wat is er links aan het woord 'volk'? Rita Verdonk en Geert Wilders schuwen ook niet het woord te gebruiken. De definitie van het woord 'volk' is voor een rechts iemand anders dan voor een links iemand. De volksgemeenschap was dus een streven waar de klasseverschillen gewoon bleven bestaan, ze geven de arbeiders een paar kruimels en antisemitisme als afleiding en de kapitalisten blijven buiten schot. Alle linkse oppositie werd trouwens uitgeschakeld, een beetje vreemd of niet?

Verder zoals ik al zei ga naar dit topic: Was het nationaal-socialisme, een linkse of rechtse stroming hier heb ik al uitgebreid gezegd waarom het nationaal-socialisme uiterst rechts is.

Historici die nazi's links noemen of het nazisme een vorm van socialisme kan ik absoluut niet serieus nemen

Hitler wilde gewoon socialisme, maar hij wilde het wel betaalbaar houden en dus eerst de zwakkeren uitroeien.
Uiteindelijk staat het haaks op het originele socialisme, dat zeker. Maar het is gewoon simpelweg raar als extreem rechts fascisme inhoudt, en extreem links communisme bijv, dat beide stromingen naast verschillen ook opvallende overeenkomsten hebben(dictatuur).
Rood_verzet hoe zie jij jezelf, welke ideologie specifiek?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:34 schreef sneakypete het volgende:
Hitler wilde gewoon socialisme, maar hij wilde het wel betaalbaar houden en dus eerst de zwakkeren uitroeien.
Uiteindelijk staat het haaks op het originele socialisme, dat zeker. Maar het is gewoon simpelweg raar als extreem rechts fascisme inhoudt, en extreem links communisme bijv, dat beide stromingen naast verschillen ook opvallende overeenkomsten hebben(dictatuur).
Rood_verzet hoe zie jij jezelf, welke ideologie specifiek?

En ook komen ze overeen dat ze uitgaan van een sterke zeer bemoeizuchtige overheid die zich veel bemoeit met de economie en de burgers.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:34 schreef sneakypete het volgende:
Hitler wilde gewoon socialisme, maar hij wilde het wel betaalbaar houden en dus eerst de zwakkeren uitroeien.
Uiteindelijk staat het haaks op het originele socialisme, dat zeker. Maar het is gewoon simpelweg raar als extreem rechts fascisme inhoudt, en extreem links communisme bijv, dat beide stromingen naast verschillen ook opvallende overeenkomsten hebben(dictatuur).
Rood_verzet hoe zie jij jezelf, welke ideologie specifiek?

Ja tussen alles zijn vergelijkingen te trekken. Zowel socialisten en liberalen hebben een aversie (in ieder geval van oorsprong) tegen de invloed van de kerk in de politiek. Socialisme is ontstaan als het kind van het liberalisme, door de tekortkomingen van het liberalisme als het ware.

Ikzelf ben een marxist-leninist, dat is in het kort het doel een communistische samenleving, door middel van het socialisme, een socialistische staat als overgangsfase van kapitalisme naar communisme. Maar waarom die vraag?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:42 schreef Hexagon het volgende:

[..]

En ook komen ze overeen dat ze uitgaan van een sterke zeer bemoeizuchtige overheid die zich veel bemoeit met de economie en de burgers.

Dat doet de Bush administratie dus ook en Nederland in principe ook, burgers worden in de gaten gehouden en er worden de laatste jaren allemaal beslissingen genomen die zich bemoeien met de burgers. De technieken die trouwens vandaag de dag gebruikt worden om burgers in de gaten te houden zijn veel geraffineerder dan in de USSR of de DDR

Maar goed, we raken nu wel erg offtopic

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:42 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ja tussen alles zijn vergelijkingen te trekken. Zowel socialisten en liberalen hebben een aversie (in ieder geval van oorsprong) tegen de invloed van de kerk in de politiek. Socialisme is ontstaan als het kind van het liberalisme, door de tekortkomingen van het liberalisme als het ware.

Ikzelf ben een marxist-leninist, dat is in het kort het doel een communistische samenleving, door middel van het socialisme, een socialistische staat als overgangsfase van kapitalisme naar communisme. Maar waarom die vraag?

En hoe wil je die communistische samenleving laten bestaan?
Hoe voorkom je de menselijke drang van zelfontplooiing en zelfverrijking?
Hoe houdt je kortweg het kapitalisme buiten de deur(in mijn ogen een natuurlijke menselijke gedraging, geen gekozen systeem zoals socialisten stellen)
Met een AK47 op het hoofd?

Het socialisme en liberalisme vindt elkaar erin dat mensen niet moeten leven volgens het principe:
Wie voor een dubbeltje geboren is wordt nooit een kwartje.
Het in stand houden (desnoods onder dwang en met regels) van een 'klassenmaatschappij' is in beiden ideologieën verwerpelijk.
Echter het enorme verschil is dat socialisten juist vinden dat nu juist een oppermachtige staat er in slaagt mensen de juiste kansen te geven, en daar geloof ik gewoon niet in.

[ Bericht 9% gewijzigd door sneakypete op 18-07-2008 00:04:38 ]

quote:

Historici die nazi's links noemen of het nazisme een vorm van socialisme kan ik absoluut niet serieus nemen

Dat doet er niet toe, het gaat erom dat de termen 'links' en 'rechts' niet relevant zijn, en die termen zijn wat TS koppelt aan acties van de overheid. Het wordt tijd dat die begrippen gedumpt worden.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[ afbeelding ]

, maar goed er staat dan ook 'well practiced' capitalism, waar kun je die vinden, in de mijnen van pakistan?

[ Bericht 10% gewijzigd door rood_verzet op 18-07-2008 01:29:25 ]

Het duurt even maar dan hebben we ook wat

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:52 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En hoe wil je die communistische samenleving laten bestaan?

Hoe? Tja dat is nogal een lang verhaal hé, in ieder geval door bewustwording te kweken..

quote:

Hoe voorkom je de menselijke drang van zelfontplooiing en zelfverrijking?

Niet? dwang naar zelfontplooiing moet juist naar mijn mening worden uitgebreid voor zoveel mogelijk mensen en dat biedt dit systeem niet. Ik weet niet wat je onder zelfverrijking verstaat, maar ten koste van andere is wel iets wat tegengegaan moet worden. De maatschappij keurt dit reeds af, alleen weet niet hoe ze dit momenteel moet bestrijden. Ik ben wel voor prestatieloon in plaats van geleide loon politiek. Hier krijgen werknemers een uurloon, ongeacht hun productie, de kapitalist gaat er met de meerwaarde vandoor en de arbeider krijgt maar een deel van wat hij produceert terug.

quote:

Hoe houdt je kortweg het kapitalisme buiten de deur(in mijn ogen een natuurlijke menselijke gedraging, geen gekozen systeem zoals socialisten stellen) Met een AK47 op het hoofd?

Hoe houdt je privé bezit van productiemiddelen buiten de door? Nouja grappig dat je de de AK47 noemt, maar daar komt het wel op neer, door een socialistische staat tegen imperialisme te beschermen. Je ziet dat in landen met een zware militair regime vaak de grootste misstanden door kapitalistische bedrijven (Indonesië, de Fillipijnen, Mexico, etc.) Grappig dat deze landen, waarop het kapitalisme steunt niets moet hebben van liberale waarden trouwens, ja economische vrijheid thats it

quote:

Het socialisme en liberalisme vindt elkaar erin dat mensen niet moeten leven volgens het principe:
Wie voor een dubbeltje geboren is wordt nooit een kwartje.
Het in stand houden (desnoods onder dwang en met regels) van een 'klassenmaatschappij' is in beiden ideologieën verwerpelijk.
Echter het enorme verschil is dat socialisten juist vinden dat nu juist een oppermachtige staat er in slaagt mensen de juiste kansen te geven, en daar geloof ik gewoon niet in.

Ja dat kan het liberalisme wel willen alleen schept zij niet de condities voor de zelfontplooiing van de meerderheid van de wereldbevolking en wilt dat ook zo houden.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 01:18 schreef sneakypete het volgende:
Het duurt even maar dan hebben we ook wat

Ja ik was even een spelletje aan het doen, maar vrees niet kijk eens naar boven, een heel verhaal voor je om te ontcijferen

quote:

Hoe? Tja dat is nogal een lang verhaal hé, in ieder geval door bewustwording te kweken..

Ironisch, dat vinden libertariërs ook.

quote:

Niet? dwang naar zelfontplooiing moet juist naar mijn mening worden uitgebreid voor zoveel mogelijk mensen en dat biedt dit systeem niet. Ik weet niet wat je onder zelfverrijking verstaat, maar ten koste van andere is wel iets wat tegengegaan moet worden. De maatschappij keurt dit reeds af, alleen weet niet hoe ze dit momenteel moet bestrijden. Ik ben wel voor prestatieloon in plaats van geleide loon politiek. Hier krijgen werknemers een uurloon, ongeacht hun productie, de kapitalist gaat er met de meerwaarde vandoor en de arbeider krijgt maar een deel van wat hij produceert terug.

Lonen ontstaan door vraag en aanbod. In een maatschappij vol managers is die ene vrachtwagenchauffeur een fortuin waard. Uurloon wil je vervangen voor prestatieloon? Niet erg rood van je, dat is juist 100% kapitalisme

quote:

Hoe houdt je privé bezit van productiemiddelen buiten de door? Nouja grappig dat je de de AK47 noemt, maar daar komt het wel op neer, door een socialistische staat tegen imperialisme te beschermen. Je ziet dat in landen met een zware militair regime vaak de grootste misstanden door kapitalistische bedrijven (Indonesië, de Fillipijnen, Mexico, etc.) Grappig dat deze landen, waarop het kapitalisme steunt niets moet hebben van liberale waarden trouwens, ja economische vrijheid thats it

Ik heb het hier niet over beschermen tegen geweld van buitenaf. Hoe voorkom je dat jouw eigen buurman een bedrijf begint en winst maakt?

quote:

Ja dat kan het liberalisme wel willen alleen schept zij niet de condities voor de zelfontplooiing van de meerderheid van de wereldbevolking en wilt dat ook zo houden.

Een hoge welvaart/goede economie is een garantie voor genoeg eten en daarnaast biedt het kansen om jezelf te ontplooien, vrij van dwang. Wat jij wil is een systeem waarin mensen gedwongen worden heel hard te werken zonder er de vruchten van te plukken, immers alles voor het grote collectief.
Wat jij wil is nog veel meer slavernij dan het 'uitbuitende kapitalisme'.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 01:33 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ironisch, dat vinden libertariërs ook.

Daar ben ik me van op de hoogte, alleen zullen zij totaal andere invalshoek hebben. Vaak komen probleem analyses overeen, maar de oplossing is totaal anders.

quote:

Lonen ontstaan door vraag en aanbod. In een maatschappij vol managers is die ene vrachtwagenchauffeur een fortuin waard. Uurloon wil je vervangen voor prestatieloon? Niet erg rood van je, dat is juist 100% kapitalisme

Niet echt, aangezien bedrijven deels noodgedwongen zijn om de meerwaarde van hun werknemers af te pakken vanwege de concurrentiestrijd. Prestatieloon is juist erg marxistisch, ze hebben het zojuist weer ingevoerd in Cuba.

quote:

Ik heb het hier niet over beschermen tegen geweld van buitenaf. Hoe voorkom je dat jouw eigen buurman een bedrijf begint en winst maakt?

Mijn buurman mag van mij part zoveel bedrijven beginnen als hij wilt, als het hem dat lukt zonder productiemiddelen (een restaurant zou goed kunnen bijvoorbeeld). Ik durf zelfs te zeggen dat de kleine ondernemer beter af is onder het gevorderde socialisme dan onder het kapitalisme.

quote:

Een hoge welvaart/goede economie is een garantie voor genoeg eten en daarnaast biedt het kansen om jezelf te ontplooien, vrij van dwang. Wat jij wil is een systeem waarin mensen gedwongen worden heel hard te werken zonder er de vruchten van te plukken, immers alles voor het grote collectief.
Wat jij wil is nog veel meer slavernij dan het 'uitbuitende kapitalisme'.

Nee dan heb je geen idee van wat het socialisme inhoud. Ik wil dat totaal niet. Het huidige kapitalistische systeem houdt juist veel economieën gedwongen arm (libertariers zullen dit geen kapitalisme noemen maar corporatisme). Miljoenen mensen kunnen zich nu niet ontplooien omdat ze een gedwongen strijd moeten leveren om te overleven. Een eerlijkere verdeling van de welvaart zal tot meer ontplooiing leiden

Ik wil van de gelegenheid wel even gebruik maken om te melden dat het wel de roden en niet de liberalen waren die vooral gezorgd hebben voor de emancipatie tussen rijk en arm, man en vrouw en hetero en holebi. Dit is voortgekomen uit het gelijkwaardigheidsprincipe en vrijheid is dus niet zoals vaak wordt beweer,iets wat liberalen vanzelfsprekend verdedig(d)en.

Goed dan nu nog even ontopic en dan vind ik het wel weer genoeg voor de avond:

TS stelt dat huidige 'linkse' regering zichzelf impopulair maakt bij de bevolking door middel van 'rechtse' maatregelen.

Voor iemand als ik zou het jullie niet verbazen dat ik het huidige kabinet bepaald niet 'links' vind. Zo durfde Balkenende 2 met de VVD niet aan het ontslagrecht te zitten, met de PvdA durven ze dit nu wel. Ook zijn er onder Paars verschillende neoliberale ingrijpen gedaan en behoorlijk wat overheidsdiensten geprivatiseerd. In de jaren 90 heeft de PvdA ook haar laatste socialistische veren afgeschud. Wat er nu overgebleven is? Vergane glorie van een partij die ooit nog voor de werkende klasse opkwam maar dan rekening houdend met het huidige systeem. Ik zou niet willen uitwijzen dat de ideologische afbraak van de PvdA versneld is geraakt na de val van de muur, de leegte die deze koerswijziging tot gevolg heeft gehad is grotendeels opgevuld door de SP, deze SP is niet 'marxistisch' zoals beweerd wordt in blaadjes zoals Elsevier, maar lijkt meer op de SDAP, de voorloper van de PvdA.

Rechtse mensen zullen zich (net als veel linkse mensen overigens) vooral groen en geel ergeren aan de aantasting van de vrijheid van meningsuiting en de voorgestelde uitbreiding op het verbied van godslastering (grappig detail: dit is door de opa van Donner ingesteld na aanleiding van een spotprent van de CPN). De rechtse partijen voelen zich nu de profeten van het vrije woord, hoewel al duidelijk is dat dit beperkt moet worden tot vrije kritiek op moslim/ de islam bij de PVV. De VVD wou overigens, als een echte liberale partij betaamt, een verbod op paddo's. (In de geschiedenis was de voorloper van de VVD trouwens tegen onafhankelijkheid van Nederlands-Indië, de enige partij die het opnam voor de belangen van de Indonesiërs was weer de CPN)

Ik zie het nog wel gebeuren dat, als de volgende recessie weer voor de deur staat of de onrust die ontstaat als gevolg van verdere neoliberaal beleid, de rechtse partijen de schuld geven aan het 'linkse' beleid van dit kabinet.

Rechts-populistische partijen zoals die van Wilders of Verdonk zullen de economische gevolgen van dit kabinet, als ze slecht uitwerken voor de bevolking, een gevolg van 'links' beleid noemen, terwijl het in feite uitwerkingen zijn van de neoliberale Lissabon agenda.

[ Bericht 0% gewijzigd door rood_verzet op 18-07-2008 02:59:11 ]

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 16:30 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Omdat vandaag de dag een links kabinet geen links kabinet meer is.

Dus je zegt eigenlijk dat de PvdA van zijn geloof gevallen is?