quote:http://www.volkskrant.nl/(...)electie_van_embryo_sRouvoet eist intrekken brief over selectie van embryo’s
DEN HAAG - In het kabinet dreigt een scherp conflict over het toestaan van embryoselectie om ernstige vormen van kanker te voorkomen. Vicepremier Rouvoet (ChristenUnie) eist vandaag in de ministerraad dat een brief hierover van PvdA-staatssecretaris Bussemaker (Volksgezondheid), waarin zij selectie goedkeurt, van tafel gaat. Nauw betrokkenen spreken over ‘een bom die snel gedemonteerd moet worden’.
‘De boel staat op scherp’, zegt een ingewijde. De verwachting is dat Bussemaker haar reeds naar de Tweede Kamer verstuurde brief moet intrekken. De coalitiepartijen CDA en ChristenUnie noemen het ‘een ongelooflijke fout’ dat Bussemaker haar brief niet eerst in het kabinet heeft besproken.
De PvdA-bewindsvrouw besloot deze week de mogelijkheden voor embryoselectie bij reageerbuisbevruchting te verruimen. Nu mogen embryo’s getest worden op ernstige erfelijke aandoeningen als de spierziekte van Duchenne. De gezonde embryo’s worden dan in de baarmoeder geplaatst. Bussemaker wil deze selectie ook toestaan bij erfelijke, agressieve vormen van borst- en darmkanker.
Rouvoet, op hetzelfde ministerie werkzaam als Bussemaker, wist naar eigen zeggen niets van de brief. In een gesprek donderdag met de staatssecretaris heeft hij haar laten weten ‘mordicus tegen’ vergaande vormen van embryoselectie te zijn. ‘Rouvoet is ronduit pissig over de kwestie’, zegt een betrokkene.
Ook de ChristenUnie-fractie in de Kamer vindt het voorstel van Bussemaker onbespreekbaar. Het CDA heeft nog geen definitief standpunt ingenomen, de PvdA-fractie steunt haar partijgenoot.
Bussemaker benadrukt dat haar besluit voortborduurt op het beleid van haar CDA-voorganger Ross. Omdat de embryoselectie vorig najaar al in de Kamer is besproken, zag de staatssecretaris geen noodzaak de brief eerst aan het kabinet voor te leggen.
Zal wel een cultuurschok opleveren in het politieke landschap. De trade-off is er niet, en de kans is levensgroot aanwezig dat nieuwe namen op het pluche gaan zitten. Hoe ideologisch ook van de PVDA (waar ze wel een punt hebben), het gaat ze namelijk geen zieltjes winnen, niet met deze politieke onvrede.
want die ga ik op me blote knieën danken dan 
quote:Nederland heeft zoiets eigenlijk wel nodig. Een regering met ballen die problemen durft aan te pakken.Op donderdag 29 mei 2008 23:26 schreef zquing het volgende:
zou 't niet dramatisch zijn voor nederland als het kabinet nu valt? Met de PVV en TON zo groot
quote:Ik heb nog niets gezien wat daadwerkelijk inhoud heeft, voor mij zijn die partijen nog meer gebakken lucht dan de huidige regerende partijenOp donderdag 29 mei 2008 23:27 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Nederland heeft zoiets eigenlijk wel nodig. Een regering met ballen die problemen durft aan te pakken.
domme CU ook met hun schijnheilig gedoe over aborties etc... wanneer toch duidelijk is dat een ongeboren kind een leven lang ellende tegemoet gaat, moet je toch kunnen voorkomen dat dat gebeurt.. sjees je hebt het over misschien nog geen 10.000 cellen bij elkaar..
quote:Het punt is gewoon dat de embryo's getest gaan worden voor 2 (en niet meer dan 2) genetische afwijkingen. Op die manier kun je foliumzuur ook wel verbannen om de natuur een beetje te helpen. De medische wetenschap gaat gewoon met sprongen vooruit en waarom zou je daar geen klein voordeel uit mogen halen.Op donderdag 29 mei 2008 23:32 schreef M4a1 het volgende:
gelukkig leest helemaal niemand de OP
domme CU ook met hun schijnheilig gedoe over aborties etc... wanneer toch duidelijk is dat een ongeboren kind een leven lang ellende tegemoet gaat, moet je toch kunnen voorkomen dat dat gebeurt.. sjees je hebt het over misschien nog geen 10.000 cellen bij elkaar..
We praten hier niet over een übermensch of iets dergelijks uit het laboratorium van de 'witte engel'.
Ben het wel eens dat je e.e.a. bijzonder zwaar moet toetsen met betrekking tot genetische afwijkingen. Maar andersom moet je het ouderschap niet gaan belasten met duidelijk verhoogde risico-gevallen die een vervelende levensloop hebben (en de kwalificatie van slechts 2 zoekrichtingen voldoet ruimschoots).
quote:Al die PvdA'ers hier moeten eens niet die arrogantie durven tentoon te spreiden dat het zo dramatisch en zoeen ramp gaat worden. Dit kabinet. Regelrechte ramp! Meer relletjes dan de hele kabinetten Kok en Balkenende I t/m 3 bij elkaar, terwijl er níks wordt besloten.Op donderdag 29 mei 2008 23:26 schreef zquing het volgende:
zou 't niet dramatisch zijn voor nederland als het kabinet nu valt? Met de PVV en TON zo groot
Ja ok. Door een paar relifundi's die wat hun betreft nog geeneens het wiel hebben uitgevonden! Middeleeuwse praktijken in dit land! Koopzondagen is een maand lang een 'hot-item' geweest! EEN KOOPZONDAG! Te belachelijk voor woorden! Pornofeeste, Deep Throath, ga zo maar door. Als je het niet wilt zien KIJK JE EVEN DE ANDERE KANT OP EN GA JE NIET NAAR ZOEEN FEEST!
*snakt naar adem*
quote:Geen teambuilder... maar dat wisten we al.Op donderdag 29 mei 2008 23:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoeveel kabinetten heeft Balkenende dan niet afgemaakt?
quote:Vooral als daar mensen met achterlijke ideen in zitten zoals RouvoetOp donderdag 29 mei 2008 23:25 schreef __Saviour__ het volgende:
Het zal vast niet vallen. Maar zulke dingen laten wel weer iedere keer zien hoe breekbaar een parlementaire democratie is.
maar het zal wel weer niet gebeuren.
quote:Strenger integratiebeleid en moslimstraatterreur aanpakken in de randstad! Dat zijn de problemen die er in de randstad toe doen! Wat heeft een partij als de CU nou te zoeken in de regering. Ze zijn eerder een last aan het been dan een vooruitgang in ons politieke spel.Op donderdag 29 mei 2008 23:29 schreef zquing het volgende:
[..]
Ik heb nog niets gezien wat daadwerkelijk inhoud heeft, voor mij zijn die partijen nog meer gebakken lucht dan de huidige regerende partijen
Het onderwijs springt met dit kabinet weer 35 jaar terug in de tijd, het is een regelrechte RAMP!
quote:Liever een paar relifundi's dan mensen die alleen maar hard schreeuwen en niet met ideeen komen.Op donderdag 29 mei 2008 23:48 schreef GasTurbine het volgende:
[..]
Al die PvdA'ers hier moeten eens niet die arrogantie durven tentoon te spreiden dat het zo dramatisch en zoeen ramp gaat worden. Dit kabinet. Regelrechte ramp! Meer relletjes dan de hele kabinetten Kok en Balkenende I t/m 3 bij elkaar, terwijl er níks wordt besloten.
Ja ok. Door een paar relifundi's die wat hun betreft nog geeneens het wiel hebben uitgevonden! Middeleeuwse praktijken in dit land! Koopzondagen is een maand lang een 'hot-item' geweest! EEN KOOPZONDAG! Te belachelijk voor woorden! Pornofeeste, Deep Throath, ga zo maar door. Als je het niet wilt zien KIJK JE EVEN DE ANDERE KANT OP EN GA JE NIET NAAR ZOEEN FEEST!
*snakt naar adem*
quote:PvdA die een standpunt bijft steunen ondanks kritiek? Dat is inderdaad een unicum. Laten we toch maar hopen dat Rouvoet en Wouter Bos weer snel uit dit kabinet zijn verdwenen. Het liefst de CDA inbegrepen. Maar je kan niet alles meehebben.Op donderdag 29 mei 2008 23:50 schreef Adelante het volgende:
Ach, de PVDA bindt wel weer in, gisteren nog met die JSF, morgen met emryo experimenten en overmorgen over WW III.
quote:Liever geen van beiden. Ik ben er ook van overtuigd dat wilders een roepertje is, maar ik weet zeker dat de VVD en vooral de frisse wind van Rita verdonk dit land weer een beetje ruggegraat kan geven.Op donderdag 29 mei 2008 23:52 schreef zquing het volgende:
[..]
Liever een paar relifundi's dan mensen die alleen maar hard schreeuwen en niet met ideeen komen.
quote:Er komt wel eens eenOp donderdag 29 mei 2008 23:32 schreef M4a1 het volgende:
gelukkig leest helemaal niemand de OP
domme CU ook met hun schijnheilig gedoe over aborties etc... wanneer toch duidelijk is dat een ongeboren kind een leven lang ellende tegemoet gaat, moet je toch kunnen voorkomen dat dat gebeurt.. sjees je hebt het over misschien nog geen 10.000 cellen bij elkaar..
-gedachte bij mij op waarbij ik hoop dat de mensen die tegen zulke onderzoeken zijn zelf of hun kinderen zo'n ziekte krijgen. Moet je zien hoe snel ze weer gaan inzetten om zulke onderzoeken toch door te laten gaan.quote:Op donderdag 29 mei 2008 23:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoeveel kabinetten heeft Balkenende dan niet afgemaakt?
wanneer zijn de volgende verkiezingen eigenljik? Houden ze weer eens niet zolang uit?
Dit kabinet maakt het hele land kapot, met die bandjes met amerika etc en europa 1
Economisch zijn we met sprongen vooruit gegaan, alleen dat merk je nog niet in je eigen portemenee, dat niet, vind je het gek, straks zit 70% van de bevolking in de AOW, degene die dan belasting betalen (ik dus) kunnen er dan geen staatsschuld bij hebben.
Ik snap niet dat mensen soms zo kortzichtig kunnen zijn, politie, buschaffeurs, alles staakt maar gewoon, echter het geld moet wel ergens vandaan komen natuurlijk.
De hele samenleving is gewoon egoïstisch, egocentrisch en verwend om het minst geringste zeiken ze alweer dat dit niet goed is en dan weer dat. Kijk eens verder dan je neus lang is, zo slecht gaat het echt niet in Nederland hoor.
Natuurlijk doen SP en Groenlinks aan de ene kant en TON en PVV aan de andere kant, wel alsof dat het geval is, nou ja, de beste zeelui staan altijd aan wal natuurlijk, maar trap gerust in hun loze beloftes, onrealistische plannen en niet (financieel) onderbouwde uitspraken en voorstellen.
quote:Op donderdag 29 mei 2008 23:56 schreef GasTurbine het volgende:
[..]
Liever geen van beiden. Ik ben er ook van overtuigd dat wilders een roepertje is, maar ik weet zeker dat de VVD en vooral de frisse wind van Rita verdonk dit land weer een beetje ruggegraat kan geven.
en als eerste dat generaal pardon terugdraaien
quote:Wat? Dat als een kabinet valt het land gewoon doordraait? Geen besnorde meneren die met een handjevol schietpistolen in het machtsvacuum springen?Op donderdag 29 mei 2008 23:25 schreef __Saviour__ het volgende:
Het zal vast niet vallen. Maar zulke dingen laten wel weer iedere keer zien hoe breekbaar een parlementaire democratie is.
Ja, dat toont duidelijk de breekbaarheid van de parlementaire democratie..
liever nog gister dan vandaag.
OT als het aan de christelijke partijen ligt dan blijven een flink aantal zaken in de medische wetenschap op een niveau hangen van voor de tweede wereldoorlog.
Het enige waar ik bang voor ben is de huidige populariteit van dat holle vat: Rita Verdonk. Nog helemaal geen plan van aanpak op tafel, geen programma, niets. En toch al zo'n gigantische zetelwinst in de peilingen *ril*. Mensen vergeten dat het besturen van een land meer omhelst dan wat rellende allochtonen eruit zetten.
quote:Met wie gaat Rita een coalitie vormen dan ? Ze heeft al aangegeven dat ze niet met WIlders in 1 kabinet gaat zitten. Zal lastig worden dan.Op donderdag 29 mei 2008 23:56 schreef GasTurbine het volgende:
[..]
Liever geen van beiden. Ik ben er ook van overtuigd dat wilders een roepertje is, maar ik weet zeker dat de VVD en vooral de frisse wind van Rita verdonk dit land weer een beetje ruggegraat kan geven.
[ Bericht 54% gewijzigd door sp3c op 30-05-2008 19:21:10 ]
In dat geval blijft de bewinspersoon gewoon bij zn beslissing en geeft de partij haar rugdekking, wat tot een val zou leiden..
Enkel, dan moet de PVDA er ook daadwerkelij behoefte aan hebben om tot nieuwe verkiezingen of een nieuwe formatiepoging te komen..
Dat betwijfel ik sterk ... verkiezingen sowieso niet en een nieuwe formatiepoging enkel als er in achterkamertjes al een deal is tussen bv de linkspartijen (waarbij het tot nu toe ok altijd de PVDa was die zeker de SP op afstand hield, omdat het daarin eerder een concureent ziet).
Daarom vermoed ik eerder dat het domweg een fikse slordigheid geweest is, en de bewindspersoon flink bakzeil moet halen omdat haar partij niet bereid is rugdekking te verlenen ...
dat zal echter het verdere verloop moeten aantonen, ik zou zelf echter geen geld durven te zetten op een daadwerkelijke kabinetsval.
Overigens, de pvdA zou in het geval van het 'bakzeil' halen weer eens een vrouwelijke bewindspersoon hebben die ronduit onhandig en slordig zich gedraagt en slechte publiciteit haalt...
Daar moet toch echt eens ingegrepen worden; een fikse opruiming gehouden of iig de discpline en regie wer hard aangetrokken worden:
Misschien moet Bos gewooon eens keihard personele consequenties gaan stellen of domweg 'Grote Opruiming' houden, al die bewinspersonen die aan het rommelen zijn laten aftreden en vervangen (ex-SPD-Kanzler Schröder bv heeft dat wel enkele keren gedaan, en die wist uiteindelijk ook ondanks heel impopulair beleid telkens ook de daadwerkelijke verkiezingen toch onverwacht boven de verwachting te presteren.... alhoewel de laatste keer hij aan de finishlijn hij net een neuslengte tekort kwam... wat van die 'basta!-politiek' kan de pvdA nu misschien ook redden)
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 06:38 schreef DionysuZ het volgende:
Van mij mag het kabinet z.s.m. vallen. Het is dan wel even een niet zo mooie situatie voor het land, maar als dit zo doorgaat tot het einde van de termijn zitten we in een politiestaat met al die verboden en vrijheidsinperkingen.
Het enige waar ik bang voor ben is de huidige populariteit van dat holle vat: Rita Verdonk. Nog helemaal geen plan van aanpak op tafel, geen programma, niets. En toch al zo'n gigantische zetelwinst in de peilingen *ril*. Mensen vergeten dat het besturen van een land meer omhelst dan wat rellende allochtonen eruit zetten.
Alsof enig minister het land zelf bestuurt. Het land wordt bestuurt door de hoge ambtenaren. Die zetten meer lijnen uit als de regering. De regering geeft alleen de randvorwaarden aan uit ideologische standpunten en verdedigt het beleid naar buiten. Als Rita aan de macht komt gaan de meeste gewoon door waar ze mee bezig zijn. Het land wordt echt niet ineens onbestuurbaar. Niet dat ik zo pro Rita ben. Maar gun haar gewoon de kans om op haar bek te gaan. Dan ben je sneller van haar af als dat je haar in de oppositie laat zitten.
En als ze toch bezig zijn, waarom halen ze dan niet ook de homofiele en pedofiele genen weg
etc etc
Waar eindigt dit
quote:Genetische manipulatie is lastiger.Op vrijdag 30 mei 2008 09:49 schreef JohnDope het volgende:
Is er niet een centraal topic over die embryo's? Want waarom halen ze alleen maar het kanker-gen weg? Waarom bannen ze niet meteen al die nare erfelijke ziektes en afwijkingen uit
quote:Daar is geen éénduidige oorzaak van te vinden.En als ze toch bezig zijn, waarom halen ze dan niet ook de homofiele en pedofiele genen weg
etc etc
quote:Voorlopig gewoon hier.Waar eindigt dit
quote:als je de omgang met ambtenaren als norm stelt hebben de ambtenaren onder Rita zelfs nóg meer de ruimte ....Op vrijdag 30 mei 2008 09:47 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dat was in de tijd van haar als minister van Vreemdelingenzaken zeker zo, haar ministerie werd geheel door ambtenaren gerund, die ook veel, heell veel tijd hadden want veel van het daadwerkelijke (achterstallige) werk, nl. het afhandelen van al die achterstallige procedures of uitgeprocedeerden werd vooral gedaan door uitzendkrachten ...
Verdonk was er vooral voor de media-presentatie. die verstond het altijd goed om van een klein nutteloos itempje een hele media-hype en -rel te maken, wat natuurlijk ook een belangrijke politieke kwaliteit is die soms invloedrijker is dan daadwerkelijke bestuurscapaciteiten.
quote:Ze zijn nu al met hele lastige zaken bezig.... En wat zijn de lange termijn effecten, misschien wordt ziekte A geëlimineerd en ontstaat er wel een nieuwe onbekende dodelijke aandoening.Op vrijdag 30 mei 2008 09:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
Genetische manipulatie is lastiger.
[..]
quote:Op een dag kunnen ze ook homofilie en pedofiele uit het embryo skippen.Daar is geen éénduidige oorzaak van te vinden.
[..]
quote:Omdat ze uiteraard nog niet verder kunnen met het slopen van de genen, maar de wetenschap gaat uiteraard door tot het bittere eind.Voorlopig gewoon hier.
Een mens is een hele complexe machine, je kan niet zomaar met relatief weinig kennis over de genen zulke grote en grove ingrepen in een embryo gaan doen, het zijn geen planten of dieren.
Ik snap dat het voor de wetenschap leuk speelgoed is, maar als ze het toch weer fout blijken te hebben, werkt dat door in de generaties die nog moeten komen.
En dan wat? Nieuwe verkiezingen. Nou fantastisch, dan zal op magische wijze opeens een regering worden gevormd die de wensen van elke individuele Nederland zal waar maken. Oh nee, wacht, dat kan helemaal niet. Dan laten we dat kabinet ook maar gelijk vallen omdat sommige mensen (zoals altijd) weer gaan janken.
Natuurlijk is dit geen perfect kabinet, weet je waarom? Omdat er geen perfect kabinet bestaat. Dus moeten we dan maar elke godverdomme week nieuwe verkiezingen uitschrijven omdat er altijd wel ergens iemand staat te janken om wat het kabinet doet? Nee, ophouden met die kortzichtige onzin.
quote:Maar dat wordt nu ook niet gedaan. Zoals altijd bij IVF worden meerdere klompjes cellen (6-8 cellen meestal) gekweekt waarvan er ééntje teruggeplaatst wordt. Die klompjes worden niet gemanipuleerd, die zijn het product van een bijeengebrache zaad- en eicel. Uit die klompjes wordt dan een selectiegemaakt, op het criterium dat ze liever een embryo kiezen die niet met 60-80% kans later in zijn of haar leven borstkanker ontwikkelt.Op vrijdag 30 mei 2008 10:00 schreef JohnDope het volgende:
Een mens is een hele complexe machine, je kan niet zomaar met relatief weinig kennis over de genen zulke grote en grove ingrepen in een embryo gaan doen, het zijn geen planten of dieren.
Ik snap dat het voor de wetenschap leuk speelgoed is, maar als ze het toch weer fout blijken te hebben, werkt dat door in de generaties die nog moeten komen.
Je zou het veredeling kunnen noemen, maar het is geen genetische manipulatie.
quote:Dit is wel de voorloper van genetische manipulatie, het gaat steeds een stap verder.Op vrijdag 30 mei 2008 10:18 schreef Iblis het volgende:
Je zou het veredeling kunnen noemen, maar het is geen genetische manipulatie.
quote:In zekere zin is het de voorloper, maar dat wil niet zeggen dat genetische manipulatie het noodzakelijke gevolg is. Je eerste biertje is de voorloper van alcocholisme. En toch leidt niet elk biertje tot alcoholisme. Suggereren dat nu het hek van de dam is voor genetische manipulatie vind ik ver gaan.Op vrijdag 30 mei 2008 10:26 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dit is wel de voorloper van genetische manipulatie, het gaat steeds een stap verder.
Ook de angst dat zieke kinderen of mensen niet meer verzorgd worden, omdat het ‘voorkomen had kunnen worden’, lijkt me niet terecht. AIDS kan voorkomen worden door condoomgebruik, de bof door in te enten, malaria (voor Nederlanders) door lekker in Nederland te blijven, heel wat gebroken ledematen door niet te gaan wintersporten, en heel wat longkanker door niet te roken. Treedt zo'n ziekte echter op, dan wordt je nog steeds van alle hulp voorzien.
quote:Kijk hoe de politiek handelt, als ze 1 vinger hebben, dan nemen ze je hele hand, zo is het gegaan met de anti-privacy maatregelen die steeds een heel klein beetje verder gingen en zo gaat het ook met genetische manipulatie.Op vrijdag 30 mei 2008 10:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
In zekere zin is het de voorloper, maar dat wil niet zeggen dat genetische manipulatie het noodzakelijke gevolg is. Je eerste biertje is de voorloper van alcocholisme. En toch leidt niet elk biertje tot alcoholisme. Suggereren dat nu het hek van de dam is voor genetische manipulatie vind ik ver gaan.
quote:Er zijn nog genoeg ziektes te bedenken die via de genen te voorkomen zijn.Ook de angst dat zieke kinderen of mensen niet meer verzorgd worden, omdat het ‘voorkomen had kunnen worden’, lijkt me niet terecht. AIDS kan voorkomen worden door condoomgebruik, de bof door in te enten, malaria (voor Nederlanders) door lekker in Nederland te blijven, heel wat gebroken ledematen door niet te gaan wintersporten, en heel wat longkanker door niet te roken. Treedt zo'n ziekte echter op, dan wordt je nog steeds van alle hulp voorzien.
Maar wat krijgen we dan? Kabinet SP-D66-Ton-PVV ofzo
quote:Wat is daar eigenlijk mis mee? Knutselen met de genen stelt de mensheid in staat een gezondere mens te maken.Op vrijdag 30 mei 2008 10:44 schreef JohnDope het volgende:
en zo gaat het ook met genetische manipulatie.
quote:Daarentegen kunnen nu ook mensen zich tijdens de zwangerschap laten testen en dan een abortus laten uitvoeren. Dus wat winnen de CU en het CDA ermee?Op vrijdag 30 mei 2008 11:00 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik vind dat CDA en CU wel gelijk hebben door geen millimeter op dit punt toe te willen geven, het is al langer bekend dat zij zeer negatief tegenover dit soort beïnvloeding van het leven staan en nu gooit de PvdA expres de knuppel in het hoenderhoek door een maatregel die maar zeer weinig mensen helpt eenzijdig door te willen voeren.
quote:Jij bent duidelijk een korte termijn denker.Op vrijdag 30 mei 2008 11:04 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Wat is daar eigenlijk mis mee? Knutselen met de genen stelt de mensheid in staat een gezondere mens te maken.
quote:eventjes terug naar waar je het hier dus eigenlijk overhebt :Op vrijdag 30 mei 2008 10:26 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dit is wel de voorloper van genetische manipulatie, het gaat steeds een stap verder.
quote:Nu mogen embryo’s getest worden op ernstige erfelijke aandoeningen als de spierziekte van Duchenne. De gezonde embryo’s worden dan in de baarmoeder geplaatst.
Bussemaker wil deze selectie ook toestaan bij erfelijke, agressieve vormen van borst- en darmkanker.
Dus jij loopt hard te schreeuwen dat als we iets zo verschrikkelijks gaan toestaan als het testen van embryo-cellen na reageerbuisbevruchting op erfelijke kankersoorten, dat we dan hard op weg zijn naar een BigBrother Samenleving of allerhande kwalijke zaken ...?
Hallo? ben je niet een héél klein beetje aan het doordraaien dan..?
Sjees, het is eerder al zeer twijfelachtig dat onze Overheid zich denkt te moeten bemoeien bij het testen op erfelijke ziektes van embry-materiaal van individuele burgers zelf... ik zou eerder zeggen dat de Overheid bij zulke individuele beslissing die gedaan dient te worden door de gezaghebbende over dat materiaal, nl. degene uit wiens genetische materiaal het voortkomt
quote:Het feit dat ze kunnen benadrukken bij hun achterban dat zij kosten wat kost dit soort maatregelen zullen voorkomen.Op vrijdag 30 mei 2008 11:06 schreef Iblis het volgende:
Dus wat winnen de CU en het CDA ermee?
quote:Ik weet niet of je het door hebt, maar voor het eerst in de geschiedenis staat de toekomst van het menselijke ras op het spel.Op vrijdag 30 mei 2008 11:06 schreef RM-rf het volgende:
[..]
eventjes terug naar waar je het hier dus eigenlijk overhebt :
[..]
Dus jij loopt hard te schreeuwen dat als we iets zo verschrikkelijks gaan toestaan als het testen van embryo-cellen na reageerbuisbevruchting op erfelijke kankersoorten, dat we dan hard op weg zijn naar een BigBrother Samenleving of allerhande kwalijke zaken ...?
Alle doomscenario's die ons door de politiek worden voorgeschoteld mbt tot het klimaat, terrorisme etc is allemaal kinderspel en overleven we uiteraard.
Maar als we aan de genen gaan sleutelen en een paar generaties later blijkt dat de mens naar de klote is geholpen, komen we daar echt niet meer uit.
Dit staat dus helemaal los van een BB samenleving.
quote:Nee, ik zie grote mogelijkheden. Het enige waar voor gewaakt moet worden is handelen als men niet volledig begrijpt welke uitwerking een bepaald gen of stukje uit een DNA-streng heeft.Op vrijdag 30 mei 2008 11:06 schreef JohnDope het volgende:
Jij bent duidelijk een korte termijn denker.
quote:Ah joh, we zetten Kuyt gewoon op rechts en dan heb ik er vertrouwen in.Op vrijdag 30 mei 2008 11:09 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik weet niet of je het door hebt, maar voor het eerst in de geschiedenis staat de toekomst van het menselijke ras op het spel.
Alle doomscenario's die ons door de politiek worden voorgeschoteld mbt tot het klimaat, terrorisme etc is allemaal kinderspel en overleven we uiteraard.
Maar als we aan de genen gaan sleutelen en een paar generaties later blijkt dat de mens naar de klote is geholpen, komen we daar echt niet meer uit.
Dit staat dus helemaal los van een BB samenleving.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 11:11 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ah joh, we zetten Kuyt gewoon op rechts en dan heb ik er vertrouwen in.
quote:Dat kunnen ze wel benadrukken, maar ik vind het feitelijk een leugen. Door dit niet toe te staan zullen ze bevorderen dat de embryo teruggeplant wordt (en de overige embryo’s vernietigd worden), abortus wordt uitgevoerd (op een al verder ontwikkelde levensvorm); hernieuwde IVF plaatsvindt (met nieuwe embryovernietiging) en onderwijl ook nog een zeer klein aantal mensen dat abortus uitvoert onvruchtbaar raakt. Ik vind dat de prijs van afzijdigheid hier te hoog is. Prima als ze dan IVF überhaupt willen verbieden, en het testen tijdens de zwangerschap illegaal maken, maar dit is een halve maatregel.Op vrijdag 30 mei 2008 11:07 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het feit dat ze kunnen benadrukken bij hun achterban dat zij kosten wat kost dit soort maatregelen zullen voorkomen.
De houding van de CU is nu meer als volgt: Als nu
quote:Ik zie ook grote mogelijkheden, misschien kunnen we op dat level in de toekomst ook nano-technologie integreren, dat het zelfs zo goed integreert dat de nakomelingen al standaard die nano-technologie via de genen mee krijgen...Op vrijdag 30 mei 2008 11:11 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, ik zie grote mogelijkheden. Het enige waar voor gewaakt moet worden is handelen als men niet volledig begrijpt welke uitwerking een bepaald gen of stukje uit een DNA-streng heeft.
Maargoed mocht een paar 100 jaar later blijken dat dat gekloot met dat DNA bijna het failliet van het menselijk ras betekent, is het toch best wel houston-we-have-the-biggest-problem-in-human-history
Het is ook bijna hilarisch, mensen doen helemaal panisch over het klimaat en terrorisme, maar rommelen met de genen is geen gevaar voor het menselijke bestaan
quote:Dat ben ik zeker met je eens.Op vrijdag 30 mei 2008 11:14 schreef Iblis het volgende:
Dat kunnen ze wel benadrukken, maar ik vind het feitelijk een leugen. Door dit niet toe te staan zullen ze bevorderen dat de embryo teruggeplant wordt (en de overige embryo’s vernietigd worden), abortus wordt uitgevoerd (op een al verder ontwikkelde levensvorm); hernieuwde IVF plaatsvindt (met nieuwe embryovernietiging) en onderwijl ook nog een zeer klein aantal mensen dat abortus uitvoert onvruchtbaar raakt. Ik vind dat de prijs van afzijdigheid hier te hoog is. Prima als ze dan IVF überhaupt willen verbieden, en het testen tijdens de zwangerschap illegaal maken, maar dit is een halve maatregel.
Maar de praktijk wijst uit dat het in de politiek dan ook niet gaat over rationeel handelen, het nemen van consistente maatregelen en bereiken van vooruitgang. Ik dacht eerst ook dat het niet zo was, maar na jaren intensief de politiek gevolgd te hebben ben ik daar nu van overtuigd.quote:Je hebt wel een punt.Op vrijdag 30 mei 2008 11:15 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik zie ook grote mogelijkheden, misschien kunnen we op dat level in de toekomst ook nano-technologie integreren, dat het zelfs zo goed integreert dat de nakomelingen al standaard die nano-technologie via de genen mee krijgen...
Maargoed mocht een paar 100 jaar later blijken dat dat gekloot met dat DNA bijna het failliet van het menselijk ras betekent, is het toch best wel houston-we-have-the-biggest-problem-in-human-history
Het is ook bijna hilarisch, mensen doen helemaal panisch over het klimaat en terrorisme, maar rommelen met de genen is geen gevaar voor het menselijke bestaan
quote:Aardig dat je dat aanstipt inderdaad, nanotechnologie gaat veel mogelijkheden bieden om technieken voor genetische veredeling beter werkend te krijgen.Op vrijdag 30 mei 2008 11:15 schreef JohnDope het volgende:
Ik zie ook grote mogelijkheden, misschien kunnen we op dat level in de toekomst ook nano-technologie integreren, dat het zelfs zo goed integreert dat de nakomelingen al standaard die nano-technologie via de genen mee krijgen...
quote:Ja, klopt ik denk dan ook je niet één genetische monocultuur van mensen moet kweken (tenzij je alle implicaties en gevolgen voor een bepaalde genetische aanpassing uitputtend hebt onderzocht, maar dat is omvangrijk), de landbouw laat zien dat zoiets slecht uit kan werken.Maargoed mocht een paar 100 jaar later blijken dat dat gekloot met dat DNA bijna het failliet van het menselijk ras betekent, is het toch best wel houston-we-have-the-biggest-problem-in-human-history
Wat ik eigenlijk nog het engst vind is het bestaan van een machtige politiek apparaat zoals we dat nu kennen in combinatie met het ontwikkelen van de techniek voor genetische veredeling. De politiek heeft overtuigend bewezen niet rationeel te kunnen handelen, dergelijke techniek is dus gevaarlijk als er tevens een machtig politiek apparaat bestaat.
quote:Bij gewassen, waar de genetische schaarste al voor behoorlijk wat uitbraken heeft gezorgd van plagen die gemakkelijk grote schade konden aanrichten doordat de genetische diversiteit laag was, zijn er grote banken met zaden die de genetische diversiteit bewaren, zodat er nieuwe kweek begonnen kan worden m.b.v. die zaden.Op vrijdag 30 mei 2008 11:15 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik zie ook grote mogelijkheden, misschien kunnen we op dat level in de toekomst ook nano-technologie integreren, dat het zelfs zo goed integreert dat de nakomelingen al standaard die nano-technologie via de genen mee krijgen...
Maargoed mocht een paar 100 jaar later blijken dat dat gekloot met dat DNA bijna het failliet van het menselijk ras betekent, is het toch best wel houston-we-have-the-biggest-problem-in-human-history
Het is ook bijna hilarisch, mensen doen helemaal panisch over het klimaat en terrorisme, maar rommelen met de genen is geen gevaar voor het menselijke bestaan
Allicht dat soortgelijks op den duur voor menselijke genetische informatie ook gedaan wordt.
quote:Die zetten we in een museum: "Kijk Jantje, zo ging het met de mens voor genetische manipulatie."Op vrijdag 30 mei 2008 11:29 schreef JohnDope het volgende:
Wat doen we dan met de mensen die genetisch geflopt blijken te zijn? Zetten we die tegen de muur? Moeten die verplicht gesteriliseerd worden
quote:Genetische floppen zullen ten onder gaan aan genetische successen, zo gaat het als miljoenen jaren bij de evolutie van het leven. Daar hoef je geen actieve maatregelen voor te nemen.Op vrijdag 30 mei 2008 11:29 schreef JohnDope het volgende:
Wat doen we dan met de mensen die genetisch geflopt blijken te zijn? Zetten we die tegen de muur? Moeten die verplicht gesteriliseerd worden
quote:Het is hier niet eens denk ik een kwestie van rationeel versus irrationeel, maar van principes versus pragmatisch handelen. Sommigen voeren liever een beleid dat seks voor het huwelijk verbiedt, qua seksuele voorlichting alleen onthouding propageert, abortus illegaal maakt, etc; ongeacht het aantal doden door illegale abortus en tienerzwangerschappen dat dit tot gevolg heeft. Dit kan dan onder de noemer 'illegaal' geschoven worden, en daar kunnen de handen vanaf getrokken worden. Geen schuld daaraan. Ik vind dat je als beleidsmaker zo niet moet handelen.Op vrijdag 30 mei 2008 11:18 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat ben ik zeker met je eens.
Deze opstelling is denk ik wel irrationeel, daar ze noch volledig idealistisch is, noch pragmatisch, ze is met name opportunistisch naar de achterban toe. Ergens is het jammer dat ook de CU hiervoor bezwijkt.
quote:Mensen gaan echt niet voor een geflopt 'untermensch' naar een museum.Op vrijdag 30 mei 2008 11:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die zetten we in een museum: "Kijk Jantje, zo ging het met de mens voor genetische manipulatie."
quote:Die geflopte mensen willen zich natuurlijk gaan voortplanten, dus hoe ga je dat voorkomen op een mensvriendelijke manier?Op vrijdag 30 mei 2008 11:33 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Genetische floppen zullen ten onder gaan aan genetische successen, zo gaat het als miljoenen jaren bij de evolutie van het leven. Daar hoef je geen actieve maatregelen voor te nemen.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 11:09 schreef JohnDope het volgende:
Ik weet niet of je het door hebt, maar voor het eerst in de geschiedenis staat de toekomst van het menselijke ras op het spel.
dit topic begint zich op een fantastische en hilarische manier te verwidjeren van het oorspronkelijke onderwerp....Hallo meneer JohnDope.... we hebben het over een klein ruzietje binnen ons geliefde ChristenUnie-CDA + PVDA kabinet geleid door onze respectabele minister-president Balkenende ....
Het moment dat de toekomst van het menselijke ras beinvloed wordt door beslissingen van dit Kabinet, zou ik direkt opteren de tent bij vorbaat zelf al te sluiten; dat is dan het redden sowieso niet meer waard
wist je trouwens dat onder Jouw eigen terminologie ook de daad van voortplanting zef al zal vallen onder 'genetische manipulatie' en 'direkt menselijk ingrijpen ind e evolutie'... nu vermoed ik dat je je verder niet zo met voortplanting bezighoud, maar toch iets om eens over na te denken
en ne, willen bepalen of mensen zich al dan niet kunnen voortplanten is een flinke nono. die zeer beperkt mogelijk is bij bepaalde vormen van 'onder-bewind-stelling' zoals die nu plaatsvind bij mensen die ook verder geen verantwoordelijkheidsgevoel hebben (geestelijke gehandicapten die dan bv verplicht een anti-conceptie dienen te nemen, sterilisatie zelf is weer niet mogelijk)...
dat moet je helemaal niet willen veranderen omdat een essentuieel onderdeel van evolutie gewoon domweg is dat de capaciteit zich succesvol voort te planten ook een eigenschap is van een evolutionair succesvolle soort... een 'entiteit' die zichzelf succesvol _Kàn' voortplanten kan dus nooit 'mislukt' zijn.
[ Bericht 17% gewijzigd door RM-rf op 30-05-2008 11:40:30 ]
quote:Hoef je niet te voorkomen. Op zich is de mogelijkheid van een eiland van Houellebecq in dezen wel het lezen waard als dystopische roman m.b.t. genetische manipulatie van de mens. Ik ben het met je eens dat er genoeg beren op de weg zijn om uit te willen kijken, maar ik denk dat selectie nog iets fundamenteel anders is dan manipulatie.Op vrijdag 30 mei 2008 11:34 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Die geflopte mensen willen zich natuurlijk gaan voortplanten, dus hoe ga je dat voorkomen op een mensvriendelijke manier?
Kijk mensen dit is trouwens een stevig staaltje politiek bedrijven: lange termijn denken.
quote:Nogmaals: selectie is de eerste stap naar genetische manipulatie. Zo werkt de wetenschap nou eenmaal.Op vrijdag 30 mei 2008 11:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoef je niet te voorkomen. Op zich is de mogelijkheid van een eiland van Houellebecq in dezen wel het lezen waard als dystopische roman m.b.t. genetische manipulatie van de mens. Ik ben het met je eens dat er genoeg beren op de weg zijn om uit te willen kijken, maar ik denk dat selectie nog iets fundamenteel anders is dan manipulatie.
quote:En daarnaast is het nog altijd genetische modificatie. Manipulatie is door de tegenstanders bedacht om het negatief te laten klinken.Op vrijdag 30 mei 2008 11:04 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Wat is daar eigenlijk mis mee? Knutselen met de genen stelt de mensheid in staat een gezondere mens te maken.
quote:'selectie' is dus verboden ... wat dacht je van 'partner-selectie' die een essentieel sociaal aspect is van de voortplanting enw elke gericht is op het vinden van een partner met de juiste genen?Op vrijdag 30 mei 2008 11:38 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nogmaals: selectie is de eerste stap naar genetische manipulatie. Zo werkt de wetenschap nou eenmaal.
Wil je mensen nu gaan verbieden zelf selectie toe te passen door bv een geschikte partner zelf te selecteren...? omdat ze dan met 'manipulatie' bezigzijn?
quote:Dit is appels met peren vergelijken.Op vrijdag 30 mei 2008 11:42 schreef RM-rf het volgende:
[..]
'selectie' is dus verboden ... wat dacht je van 'partner-selectie' die een essentieel sociaal aspect is van de voortplanting enw elke gericht is op het vinden van een partner met de juiste genen?
Wil je mensen nu gaan verbieden zelf selectie toe te passen door bv een geschikte partner zelf te selecteren...? omdat ze dan met 'manipulatie' bezigzijn?
quote:je hebt er dus geen antwoord op?
er is namelijk geen groot verschil tussen een heel natuurlijke vorm van selectie, die dan gebaseerd is op natuurlijke signalen;
en een selectie bij voortplanting die gebaseerd is op genetische tests...
'selectie op basis van genetische tests' al direkt gelijkstellen met 'genetische manipulatie' en allerhande paranoia rampspoedbeelden opsommen, is eerder een kwalijke vorm van 'niet weten waar je het over hebt'
quote:Ik heb er wel een antwoord op en dat is dat een partnerkeuze een natuurlijke keuze is en dat genetische manipulatie straks het logische gevolg is van embryo-selectie
quote:Als er iemand niet paranoide is, dan ben ik het wel, want ten eerste maak ik mij alles behalve druk om het klimaat, want ik weet zeker dat als het water tot aan ons lippen staat dat er genoeg geniale aardbewoners zijn met geniale oplossingen en terrorisme is ook een ver van mijn bed show dat ik alleen van de televisie ken.'selectie op basis van genetische tests' al direkt gelijkstellen met 'genetische manipulatie' en allerhande paranoia rampspoedbeelden opsommen, is eerder een kwalijke vorm van 'niet weten waar je het over hebt'
Maar als er fouten worden gemaakt in de genen van de mens en men komt daar pas een x-aantal jaar later achter, is het niet meer terug te draaien en gaat de mensheid kapot.
quote:Boze wetenschap! En als de politiek nu de wetenschap zou volgen, dan was er misschien een probleem. Misschien zeg ik, want de wetenschap zal allicht redelijk wat speelruimte krijgen om de genetische manipulatie en het klonen van de embryo’s van dieren te onderzoeken. Deze technieken zullen uiteindelijk ook op mensen toepasbaar zijn. Het is meer een politieke beslissing om het een wel toe te staan en het ander niet, op basis van een vermeende heiligheid of uniciteit van de menselijke soort t.o.v. dieren, welke wetenschappelijk gezien moeilijker ligt.Op vrijdag 30 mei 2008 11:38 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nogmaals: selectie is de eerste stap naar genetische manipulatie. Zo werkt de wetenschap nou eenmaal.
Een koe is even zogoed het product van miljarden jaren evolutie als de mens. Rommelen en selectie met een koe is in die zin niet anders of minder gevaarlijk. Mensen vinden zichzelf nu eenmaal speciaal, dat is zo. Die opvatting kan veranderen. Als die niet verandert, dan staat het de politiek vrij het onderzoek te verbieden.
Ik zie nog steeds niet helemaal hoe de selectie van embryo’s middels een extra criterium (want daar gaat het om, er zijn reeds criteria, en dan niet alleen wat ziektes betreft, überhaupt wat levensvatbaarheid van de kweek betreft) nu direct de poorten open zet voor genetische manipulatie. En als dit al op wetenschappelijk gebied zo zou mogen zijn, dan nog hoeft dat op politiek gebied niet zo te zijn.
quote:Dit argument wat de natuur is, is loos. Hoe kan een mens niet volgens de natuur leven? Keer op keer komt een clubje dat komt claimen dat iets natuurlijk is. Maar als er op natuurlijke wijze een soort de overhand krijgt, dan moeten we ingrijpen door b.v. jagen om de 'natuurlijke situatie' te herstellen. Die argumenten lopen sowieso spaak. Daarnaast heb je nog kwesties als inenten, weinig natuurlijk te noemen. Of reanimeren. Ooit een beest zien reanimeren? Behandeling van ziekten zoals wij dat doen? Weinig natuurlijk. Prima dat je gras eet als je je beroerd voelt om over te geven, maar dan houdt het ook op. Of is dat al niet natuurlijk? Die grens is zo onnoemlijk vaag dat ze het m.i. niet steekhoudend is.Op vrijdag 30 mei 2008 11:53 schreef JohnDope het volgende:
Ik heb er wel een antwoord op en dat is dat een partnerkeuze een natuurlijke keuze is en dat genetische manipulatie straks het logische gevolg is van embryo-selectie
quote:Dat is alleen als acuut alle mensen worden aangepast en de oorspronkelijke genetische diversiteit niet bewaard is gebleven. Dat zou je dus kunnen verplichten. En dan is er vast wel een geniale persoon die klaarstaat om de boel te fiksen.Maar als er fouten worden gemaakt in de genen van de mens en men komt daar pas een x-aantal jaar later achter, is het niet meer terug te draaien en gaat de mensheid kapot.
quote:Klopt ben ik met je eens, natuurlijk is een ruim begrip, in principe is alles natuurlijk.Op vrijdag 30 mei 2008 12:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit argument wat de natuur is, is loos. Hoe kan een mens niet volgens de natuur leven? Keer op keer komt een clubje dat komt claimen dat iets natuurlijk is. Maar als er op natuurlijke wijze een soort de overhand krijgt, dan moeten we ingrijpen door b.v. jagen om de 'natuurlijke situatie' te herstellen. Die argumenten lopen sowieso spaak. Daarnaast heb je nog kwesties als inenten, weinig natuurlijk te noemen. Of reanimeren. Ooit een beest zien reanimeren? Behandeling van ziekten zoals wij dat doen? Weinig natuurlijk. Prima dat je gras eet als je je beroerd voelt om over te geven, maar dan houdt het ook op. Of is dat al niet natuurlijk? Die grens is zo onnoemlijk vaag dat ze het m.i. niet steekhoudend is.
[..]
quote:Klopt ook, alleen is die persoon een soort Hitler die al die geflopte mensen massaal vernietigd.En dan is er vast wel een geniale persoon die klaarstaat om de boel te fiksen.
Maar die geflopte mensen zijn misschien wel geflopt, maar het blijven mensen, dus een vernietigingskamp voor geflopte mensen is nou niet bepaald een humane oplossing
quote:Weet ik niet, ik denk niet dat ik mezelf snel als huilie zou bestempelen, dus dat oordeel laat ik aan jou over. Maar dat de temperatuur van de aarde toeneemt, daar is wetenschappelijke consensus over. De mate waarin, en het aandeel van mensen zijn nog aan discussie onderhevig.Op vrijdag 30 mei 2008 12:04 schreef JohnDope het volgende:
Iblis ben jij toevallig zo'n Al Gore Global Warming huilie?
Dat brengt sommigen ertoe om te zeggen: Zie je, wetenschappers zijn het niet eens, het kan net zogoed een dikke hoax zijn c.q. er is geen bewijs voor. Dat is dezelfde houding als evolutie-skeptici aannemen. De wetenschappelijke consensus is dat evolutie plaatsheeft, de precieze mechanismen zijn onderwerp van discussie. Deze discussie wordt door sommigen eruitgepikt om aan te tonen dat de wetenschap het ook niet eens is over evolutie, en dat het misschien wel helemaal niet bestaat.
Daarom: Dat global warming bestaat lijkt me onomstreden. Dat het zeewater hoger zal komen te staan doordat water uitzet als het warmer wordt (dat doet het >4 graden celsius) ook, evenals dat de hoeveelheid smeltwater van gletsjers toeneemt, lijkt me dan een logisch gevolg. Ik denk dat de natuur zich hier wel op weet aan te passen. Ik denk dat we als mensen uiteindelijk ook wel een oplossing vinden, en dat deel van de oplossing in ieder geval is rekening te houden met de CO2-uitstoot.
Als me dat een huilie maakt: Ja, ik ben een huilie.
quote:Kijk now we are talking: of het CO2 verhaal nou waar is of niet, doet er niet toe, maar stel dat het waar is dat de aarde opwarmt, dan is rommelen aan het DNA een veel grotere bedreiging voor de mensheid dan het Globalwarming Verhaal.Op vrijdag 30 mei 2008 12:10 schreef Iblis het volgende:
Als me dat een huilie maakt: Ja, ik ben een huilie.
Overigens is minder CO2 uitstoten wel een laffe 'oplossing', want we lossen het probleem niet op, maar we stellen het probleem hooguit een paar jaartjes uit zodat de volgende generaties lijdend ten onder gaan door het probleem
quote:waarom is partner-selectie opeens wel 'natuurlijk' en andere vormen van 'selectie' niet ....Op vrijdag 30 mei 2008 11:53 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik heb er wel een antwoord op en dat is dat een partnerkeuze een natuurlijke keuze is en dat genetische manipulatie straks het logische gevolg is van embryo-selectie
welke criteria houd je daarbij aan, want ook partnerkeuze wordt veelvoud gedaan van criteria, die in de meeste gevallen allang ver weggedreven zijn van de oorspronkelijke 'natuurlijke mensgedragingen' die vroeger bestonden uit een knuppel pakken en zo'n vrouwdier aan de haren naar je grot slepen...
hedentendage is dat zelfs verboden
quote:Wat voor 'fouten'...? volgens mij had een paar lessen biologie volgen je zo kunnen helpen:Maar als er fouten worden gemaakt in de genen van de mens en men komt daar pas een x-aantal jaar later achter, is het niet meer terug te draaien en gaat de mensheid kapot.
de natuur zit vol met 'fouten' in genmutaties... bv Kanker kan erdoor veroorzaakt worden of allerhande andere genetische aandoeningen:
In het allerergste geval leidt het tot een dodelijke aandoening of onmogelijkheid zich voort te planten...
en dus ... de belangrijkste fout is enkel dat een 'fout' gen zich verder niet voortplant..
laat dat gegeven nu juist de essentie van 'evolutie' zijn, probeer nu ens te begrijpen dat juist jouw streven bepaalde dingen als 'gevaar' te zien en te denken dat 'jij' of de overheid ertegen zou moeten optreden, eerder een onwenselijke vorm zijn van denken te moeten ingrijpen in de natuur; in dit vooral de persoonlijke en individuele keuzes en selectie waar mensen zich op baseren bij hun voortplanting.
maar ja, het is een eigenschap van veel religieuzen of op religie gebaseerde politieke denkwijzes die voortplanting zien als 'collectief streven' en geen individueel recht
quote:De vraag óf de aarde opwarmt staat eigenlijk niet meer ter discussie in de wetenschap. De vraag is: hoe snel warmt de aarde op. Verder is CO2 daarvan één de oorzaken – dat is ook onomstreden, en heeft de CO2-uitstoot een grote menselijke component. De temperatuur en het klimaat van de aarde fluctueren constant. Het punt is echter dat de natuurlijke fluctuatie de huidige stijging niet afdoende verklaart.Op vrijdag 30 mei 2008 12:13 schreef JohnDope het volgende:
Kijk now we are talking: of het CO2 verhaal nou waar is of niet, doet er niet toe, maar stel dat het waar is dat de aarde opwarmt, dan is rommelen aan het DNA een veel grotere bedreiging voor de mensheid dan het Globalwarming Verhaal.
quote:De bijdrage van CO2 is vrij groot. Bovendien is een kleiner probleem waarschijnlijker makkelijker op te lossen dan een groot probleem. Voor de nabije toekomst zie ik overigens genetische manipulatie van embryo’s nog niet echt zo’n vlucht nemen als jij voorspelt. Klimaatopwarming is nu al een probleem, genetische manipulatie nog niet.Overigens is minder CO2 uitstoten wel een laffe 'oplossing', want we lossen het probleem niet op, maar we stellen het probleem hooguit een paar jaartjes uit zodat de volgende generaties lijdend ten onder gaan door het probleem
quote:Geen enkele toch? Elk kabinet van hem is gevallen volgens mij....en mensen noemen hem nog een geboren leider.Op donderdag 29 mei 2008 23:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoeveel kabinetten heeft Balkenende dan niet afgemaakt?
quote:De steun van nog meer christenen en een positieve reactie van hun idool; Boesj.Op vrijdag 30 mei 2008 11:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
Daarentegen kunnen nu ook mensen zich tijdens de zwangerschap laten testen en dan een abortus laten uitvoeren. Dus wat winnen de CU en het CDA ermee?
quote:Waarschijnlijk omdat ze nu gewoon de kans krijgen om te schreeuwen. Het onderwerp krijgt veel aandacht, dus moeten ze wel van zichzelf laten horen, anders krijgen ze commentaar van de kerk.Op vrijdag 30 mei 2008 12:46 schreef moussie het volgende:
tja, ik snap ook niet helemaal wat het selecteren van bevruchte embryo's op agressieve vormen van kanker te maken heeft met genetische manipulatie, hoezo dat nou ineens wel de stepping stone zou moeten zijn naar 'onze ondergang', er wordt immers al getest op de ziekte van Duchenne, waarom zou je daarop wel mogen selecteren en op andere erfelijke aandoeningen niet ?
quote:Idd, Balkenende I door de LPF, waarna Zalm de stekker eruit trok. Waar viel Balkenende II nou om, had dat met die gekozen burgemeester te maken?Op vrijdag 30 mei 2008 12:43 schreef Semisane het volgende:
[..]
Geen enkele toch? Elk kabinet van hem is gevallen volgens mij....en mensen noemen hem nog een geboren leider.
quote:Zolang je dat niet onderzoekt, kom je dat ook niet te weten hè, klinkt hard, maar zo is het wel.Op vrijdag 30 mei 2008 10:00 schreef JohnDope het volgende:
Ze zijn nu al met hele lastige zaken bezig.... En wat zijn de lange termijn effecten, misschien wordt ziekte A geëlimineerd en ontstaat er wel een nieuwe onbekende dodelijke aandoening.
quote:Ongefundeerde aanname. Naast het feit dat er totaal geen noodzaak is daarvoor...maar goed dat is andere discussi.Op een dag kunnen ze ook homofilie en pedofiele uit het embryo skippen.
quote:En welk bittere end mag dat wel wezen?Omdat ze uiteraard nog niet verder kunnen met het slopen van de genen, maar de wetenschap gaat uiteraard door tot het bittere eind.
quote:Geen planten nee, maar we zijn wel degelijk dieren hoor.Een mens is een hele complexe machine, je kan niet zomaar met relatief weinig kennis over de genen zulke grote en grove ingrepen in een embryo gaan doen, het zijn geen planten of dieren.
quote:Speelgoed...Ik snap dat het voor de wetenschap leuk speelgoed is, maar als ze het toch weer fout blijken te hebben, werkt dat door in de generaties die nog moeten komen.
Je hebt er idd veel van begrepen. De hele wetenschap bestaat uit enge, boosaardige mannentjes die de totale vernietiging van de mens voor ogen hebben....oh ja en ze willen God vernietigen...ook dat natuurlijk. quote:Ik zeg het nog een keer: je hebt het gezien met de anti-privacy maatregelen hoe ver die langzaam maar zeker zijn door geschoten.Op vrijdag 30 mei 2008 12:30 schreef Iblis het volgende:
Voor de nabije toekomst zie ik overigens genetische manipulatie van embryo’s nog niet echt zo’n vlucht nemen als jij voorspelt.
Je hebt het gezien met het ontstaan van het vliegtuig, toen die er eindelijk was, ging men verder voor de maan, toen men op de maan was, ging men voor mars, etc etc.
Zo zal het scheiden van embryo's ook de eerste stappen richting de genetische manipulatie zijn.
En ik heb niks tegen wetenschappers, want ik ben zelf een wetenschapper in opkomst
En tuurlijk als ik een genwetenschapper was geweest had ik ook steeds de grenzen verlegd, maar mensen moeten wel beseffen dat bij genetische manipulatie, de eventuele complicaties pas generaties later kunnen optreden.
En dat is moeilijk te testen.
En als er eventuele mislukte mensen zijn generaties later, zullen die op een hitler-achtige manier geruimd moeten worden.
quote:Balkenende II viel door de kwestie Hirschi Ali en de 'verspreking' van Balkenende dat het gekozen comrpomis ('excuses van Hirschi Ali en haar schuldbekentenis') noodzakelijk was om de positie van Verdonk te redden...Op vrijdag 30 mei 2008 12:57 schreef Urquhart het volgende:
[..]
Idd, Balkenende I door de LPF, waarna Zalm de stekker eruit trok. Waar viel Balkenende II nou om, had dat met die gekozen burgemeester te maken?
daarop stapte D66 uit het kabinet, die dat nav de burgermeestercrisis uiteindelijk niet deed (wel gedreigd, maar het partijcongres was zeer indubio enkoos uiteindleijk vóór blijvende kabinetsdeelname)..
Balkenende II is nooit gevallen, maar was slechts een minderheidskabinet dat eigenlijk enkel de tijd zou verdrijven totaan de verkiezingen, en zou enkel de begroting voor 2007 moeten regelen op basis van al vastgelegde overeenkomsten...
uiteindelijk gign het wat verder in het doorvoeren van en aantal regelingen (naar ik meen hurliberalisatie), deels ook op basis van steun van de LPF en hun bestaande meerderheid in de eerste kamer
tussentijds moesten echter ook Dekker en Donner terugtreden nav het rapport over de Schipholbrand
quote:Tja...de politiek schiet wel eens door ja, in dit geval bij privacy wetgeving. Een goede reden om de politiek helemaal niet te laten bemoeien met deze wetenschap.Op vrijdag 30 mei 2008 13:02 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik zeg het nog een keer: je hebt het gezien met de anti-privacy maatregelen hoe ver die langzaam maar zeker zijn door geschoten.
Je hebt het gezien met het ontstaan van het vliegtuig, toen die er eindelijk was, ging men verder voor de maan, toen men op de maan was, ging men voor mars, etc etc.
En wat precies is er erg aan onze landing op de Maan?
Jij bent tegen wetenschappelijke vooruitgang?
quote:Tja, maar dan is die stap allang al gezet, want dat doen ze namelijk al een tijdje in IVF, dit gaat enkel over een uitgebreidere selectie methode, niet of men wel of niet mag selecteren tijdens IVF.Zo zal het scheiden van embryo's ook de eerste stappen richting de genetische manipulatie zijn.
Begrijp je zelf wel waar het overgaat in deze? Want gezien jou postings betwijfel ik dat ten zeerste.
quote:Tja...maar daar het totaal nog niet vast staat of genetische manipulatie persé leid tot complicaties bij toekomstige generaties, is het wellicht goed om daar wel onderzoek naar te doen?En tuurlijk als ik een genwetenschapper was geweest had ik ook steeds de grenzen verlegd, maar mensen moeten wel beseffen dat bij genetische manipulatie, de eventuele complicaties pas generaties later kunnen optreden.
En dat is moeilijk te testen.
quote:Tja...uiteraard, want dat staat nu al vast.En als er eventuele mislukte mensen zijn generaties later, zullen die op een hitler-achtige manier geruimd moeten worden.
Nee...jij draait niet door hoor. 
ik heb er eigenlijk helemaal geen zin in eerlijk gezegd
weer nieuwe verkiezingen, maandelange formatie en weer afwachten je bij de bezuinigingen in de nieuwe begroting wel of niet geraakt wordt door de begroting en uiteindelijk veranderd er helemaal niets.
ik kan niet wachten ... wmb mag Balkenende is een ambstermijn afmaken
quote:De wetenschapper of ontdekker van iets is niet verantwoordelijk voor het verdere gebruik van zijn techniek, methode of uitvinding. Als er iets goeds mee wordt gedaan hoor je niemand klagen, maar zodra het misgaat is het altijd van "jaaa dat is veel te gevaarlijk blabla". Zonder risico geen vooruitgang.Op vrijdag 30 mei 2008 13:02 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik zeg het nog een keer: je hebt het gezien met de anti-privacy maatregelen hoe ver die langzaam maar zeker zijn door geschoten.
Je hebt het gezien met het ontstaan van het vliegtuig, toen die er eindelijk was, ging men verder voor de maan, toen men op de maan was, ging men voor mars, etc etc.
Zo zal het scheiden van embryo's ook de eerste stappen richting de genetische manipulatie zijn.
En ik heb niks tegen wetenschappers, want ik ben zelf een wetenschapper in opkomst
En tuurlijk als ik een genwetenschapper was geweest had ik ook steeds de grenzen verlegd, maar mensen moeten wel beseffen dat bij genetische manipulatie, de eventuele complicaties pas generaties later kunnen optreden.
En dat is moeilijk te testen.
En als er eventuele mislukte mensen zijn generaties later, zullen die op een hitler-achtige manier geruimd moeten worden.
Bovendien is de eerste genetische manipulatie bij een menselijk embryo al gebeurd, namelijk begin deze maand op 12 mei.
quote:Dat betrof toch een embryo die dusdanige genetische defecten had dat deze nooit zou kunnen uitgroeien tot een mens; en die gemodificeerd was om de groei beter te kunnen volgen? Dus niet om een supermens te kweken.Op vrijdag 30 mei 2008 16:19 schreef boyv het volgende:
Bovendien is de eerste genetische manipulatie bij een menselijk embryo al gebeurd, namelijk begin deze maand op 12 mei.
docht het niet
Een dermate religieuze invloed binnen de politiek is toch niet normaal? Hell, in turkije zijn ze al jaren verder dan dit.
Iets met kerk en staat ofzo.
quote:dat dusOp vrijdag 30 mei 2008 17:31 schreef Dr.Daggla het volgende:
Serieus. In welk jaar leven we?
Een dermate religieuze invloed binnen de politiek is toch niet normaal? Hell, in turkije zijn ze al jaren verder dan dit.
Iets met kerk en staat ofzo.
quote:Ik hoop dat ze het niet doen.Op vrijdag 30 mei 2008 14:41 schreef thabit het volgende:
PvdA zal wel weer zwichten voor de religieuze terreur. Het is me toch wat, anno 2008.
quote:iddOp vrijdag 30 mei 2008 19:18 schreef Sora het volgende:
Er word al een andere brief naar de kamer gestuurd en het word eerst in de ministerraad besproken. Oftewel de PVDA gaat weer door het stof. zie volkskrant voor bron.
quote:Nou, nou, een ingewikkeld medisch-ethisch vraagstuk. Juist ja. Goed bedacht hoor!Bussemaker stuurt nieuwe brief over embryoselectie
ANP
gepubliceerd op 30 mei 2008 17:52, bijgewerkt op 30 mei 2008 19:29
DEN HAAG - Staatssecretaris Jet Bussemaker (Volksgezondheid) stuurt een nieuwe brief naar de Tweede Kamer over de selectie van embryo's bij reageerbuisbevruchting. Dat heeft het kabinet vrijdag besloten.
Daarmee lijkt een politiek conflict tussen de PvdA-staatssecretaris en ChristenUnie-vicepremier André Rouvoet uit de wereld.
Maandag stuurde Bussemaker een brief naar de Kamer waarin ze een uitbreiding aankondigde van het aantal ziektes waarop bij reageerbuisbevruchting gescreend mag worden. De embryo's die bij ivf ontstaan, worden onderzocht op de aanwezigheid van een gen dat een ernstige ziekte kan veroorzaken. Alleen embryo's zonder een afwijkend gen worden teruggeplaatst.
Rouvoet is tegen deze uitbreiding en vindt dat die in het kabinet aan de orde had moeten komen. Hij wilde dat de brief van Bussemaker van tafel ging.
Bussemaker zei vrijdag na afloop van de ministerraad tegen BNR Nieuwsradio dat ze ervan uit gegaan was dat de uitbreiding van de screening slechts een technische wijziging betrof. Nu is ze tot de conclusie gekomen dat het om een ingewikkelder medisch-ethisch vraagstuk gaat.
De kwestie komt opnieuw in de ministerraad aan de orde. De brief die nu al bij de Tweede Kamer ligt, zal voorlopig niet besproken worden.
quote:pff .. je moet toch wat blijkbaar ..Op vrijdag 30 mei 2008 19:57 schreef Iblis het volgende:
Het hele bericht:
[..]
Nou, nou, een ingewikkeld medisch-ethisch vraagstuk. Juist ja. Goed bedacht hoor!
vraag blijft staan wat het medisch-ethische verschil dan wel mag zijn tussen de ziekte van Duchenne en sommige agressieve vormen van kanker ..
maar ja, eerlijk gezegd kan ik me ergens goed voorstellen dat je, ieder vanuit je eigen (ideologische) invalshoek, dit soort ontwikkelingen scherp in de gaten wil blijven houden, dus niet even tussen neus en lippen door bestaande wetgeving gaan aanvullen/uitbreiden met iets wat volgens de verantwoordelijke 'zo ongeveer hetzelfde is' ..
het zal je toch maar gebeuren dat je vandaag of morgen je briefen geopend op de mat vindt, van de inhoud is een kopie gemaakt die 1 jaar bewaard wordt, dat is immers bijna hetzelfde als het kunnen lezen van je e-mail die ergens samen met de rest van je dataverkeer een tijdje opgeslagen wordt ..
vergelijking hinkt, I know, maar je snapt de achterliggende gedachte ?
quote:Het lijkt mij dat als bij zulke 'medisch-ethische' vraagstukken (wat een woordOp vrijdag 30 mei 2008 20:43 schreef moussie het volgende:
[..]
pff .. je moet toch wat blijkbaar ..
vraag blijft staan wat het medisch-ethische verschil dan wel mag zijn tussen de ziekte van Duchenne en sommige agressieve vormen van kanker ..
maar ja, eerlijk gezegd kan ik me ergens goed voorstellen dat je, ieder vanuit je eigen (ideologische) invalshoek, dit soort ontwikkelingen scherp in de gaten wil blijven houden, dus niet even tussen neus en lippen door bestaande wetgeving gaan aanvullen/uitbreiden met iets wat volgens de verantwoordelijke 'zo ongeveer hetzelfde is' ..
het zal je toch maar gebeuren dat je vandaag of morgen je briefen geopend op de mat vindt, van de inhoud is een kopie gemaakt die 1 jaar bewaard wordt, dat is immers bijna hetzelfde als het kunnen lezen van je e-mail die ergens samen met de rest van je dataverkeer een tijdje opgeslagen wordt ..
vergelijking hinkt, I know, maar je snapt de achterliggende gedachte ?
) de verschillen in opvattingen zo uiteen lopen, dat het juist niet zo moet zijn dat de kerk daar een stokje voor kan steken. Als het echt zo controversieel is, dan moet de keuze bij de persoon in kwestie of bij de ouder liggen, en niet bij een of andere gelovige die niks met die personen, embryo's en onderzoekers te maken heeft. Wat ze nu doen is totaal niet denken aan de mensen die er wel profijt van hebben, de volgende generatie, maar alleen de eigen ideologie aan het doorrammen zijn en daar elk aangrijpingspunt voor vastpakken.tactloos
quote:Er is nogal een verschil tussen iets mogelijk malen en iets opdringen.Op vrijdag 30 mei 2008 20:43 schreef moussie het volgende:
[..]
pff .. je moet toch wat blijkbaar ..
vraag blijft staan wat het medisch-ethische verschil dan wel mag zijn tussen de ziekte van Duchenne en sommige agressieve vormen van kanker ..
maar ja, eerlijk gezegd kan ik me ergens goed voorstellen dat je, ieder vanuit je eigen (ideologische) invalshoek, dit soort ontwikkelingen scherp in de gaten wil blijven houden, dus niet even tussen neus en lippen door bestaande wetgeving gaan aanvullen/uitbreiden met iets wat volgens de verantwoordelijke 'zo ongeveer hetzelfde is' ..
het zal je toch maar gebeuren dat je vandaag of morgen je briefen geopend op de mat vindt, van de inhoud is een kopie gemaakt die 1 jaar bewaard wordt, dat is immers bijna hetzelfde als het kunnen lezen van je e-mail die ergens samen met de rest van je dataverkeer een tijdje opgeslagen wordt ..
vergelijking hinkt, I know, maar je snapt de achterliggende gedachte ?
Als de PVDA niet wil meebuigen moeten ze hier wel kleur bekennen. Als ze dit wegmoffelen dan hebben ze echt een bestuurlijke crisis.
quote:Sure... daar hebben ze 9 mnd voor nodig gehad (1 vandaag). Ze moeten gewoon dezelfde brief weer indienen.Op vrijdag 30 mei 2008 19:57 schreef Iblis het volgende:
Het hele bericht:
[..]
Nou, nou, een ingewikkeld medisch-ethisch vraagstuk. Juist ja. Goed bedacht hoor!
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 20:43 schreef moussie het volgende:
[..]
pff .. je moet toch wat blijkbaar ..
vraag blijft staan wat het medisch-ethische verschil dan wel mag zijn tussen de ziekte van Duchenne en sommige agressieve vormen van kanker ..
Medisch / ethisch gesproken zit daar natuurlijk een enorm verschil tussen. De eerste persoon heeft met zekerheid een leven voor zich liggen vol ziekte en pijn, de tweede heeft mogelijk een gezond lichaam en een bijbehorend leven.
(*) Tenzij onze lieve heer ingrijpt en een mens met Duchenne als kleuter weer tot zich neemt
quote:Dat misschien is een kans van 60-80%. Vind ik vrij fors. Ik zou het niet verantwoord vinden om iemand in een bus te zetten die ‘misschien’ met 60-80% kans verongelukt. Zeker niet als er een mogelijkheid is om die kans op zo'n type ongeluk flink terug te brengen.Op zaterdag 31 mei 2008 05:54 schreef sigme het volgende:
[..]Mens met aanleg tot ziekte van Duchenne krijgt met zekerheid* ziekte van Duchenne Mens met aanleg voor agressieve kanker krijgt misschien agressieve kanker
Medisch / ethisch gesproken zit daar natuurlijk een enorm verschil tussen. De eerste persoon heeft met zekerheid een leven voor zich liggen vol ziekte en pijn, de tweede heeft mogelijk een gezond lichaam en een bijbehorend leven.
(*) Tenzij onze lieve heer ingrijpt en een mens met Duchenne als kleuter weer tot zich neemt
quote:We krijgen een kabinet TON / CDA / D66 met 32 / 28 en 16 zetelsOp vrijdag 30 mei 2008 11:01 schreef Urquhart het volgende:
Het zou mooi zijn.
Maar wat krijgen we dan? Kabinet SP-D66-Ton-PVV ofzo
quote:Maar dat deert de hele achterban van de kerk niet. Onze lieve heer zal je redden van de ziekte als je rechtvaardig gelooft!Op zaterdag 31 mei 2008 05:54 schreef sigme het volgende:
[..]Mens met aanleg tot ziekte van Duchenne krijgt met zekerheid* ziekte van Duchenne Mens met aanleg voor agressieve kanker krijgt misschien agressieve kanker
Medisch / ethisch gesproken zit daar natuurlijk een enorm verschil tussen. De eerste persoon heeft met zekerheid een leven voor zich liggen vol ziekte en pijn, de tweede heeft mogelijk een gezond lichaam en een bijbehorend leven.
(*) Tenzij onze lieve heer ingrijpt en een mens met Duchenne als kleuter weer tot zich neemt
quote:je hebt er duidelijk nog niets van begrepen! Zo'n ziekte waardoor je leven hier op aarde een hel word is een ware zegen! des te meer kan je genieten van het eeuwige leven waar je bevrijd bent van al je kwalen en het verder allemaal helemaal geweldig is. Vraag maar aan de mensen die het hebben meegemaakt.Op zaterdag 31 mei 2008 15:37 schreef boyv het volgende:
[..]
Maar dat deert de hele achterban van de kerk niet. Onze lieve heer zal je redden van de ziekte als je rechtvaardig gelooft!
quote:Nee, ze verliezen dan te veel zetels dus ze willen graag blijven zitten
quote:dat lijkt me duidelijk, ze zullen koste wat het kost de boel bij elkaar houden tenzij het echt niet meer lukt.Op zaterdag 31 mei 2008 15:43 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Nee, ze verliezen dan te veel zetels dus ze willen graag blijven zitten
quote:duh, uiteraard, en dat was nou juist mijn hele punt .. je laat het een aantal keren oogluikend passeren omdat het wel zinvol lijkt en op een ochtend wordt je ruw wakkerOp zaterdag 31 mei 2008 01:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is nogal een verschil tussen iets mogelijk malen en iets opdringen.
Ik denk dat ik de volgende keer maar blanco stem op D66.
quote:Maar dat heeft niets met embryoselectie te maken.Op zaterdag 31 mei 2008 19:39 schreef moussie het volgende:
[..]
duh, uiteraard, en dat was nou juist mijn hele punt .. je laat het een aantal keren oogluikend passeren omdat het wel zinvol lijkt en op een ochtend wordt je ruw wakker
quote:Idd, maar dit kabinet dringt graag dingen op ook aan mensen die er anders over denken. En dat doen ze zelfs met geloofszakenOp zaterdag 31 mei 2008 01:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is nogal een verschil tussen iets mogelijk malen en iets opdringen.
quote:Het kabinet mag van mij vallen.Op zondag 1 juni 2008 11:37 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Idd, maar dit kabinet dringt graag dingen op ook aan mensen die er anders over denken. En dat doen ze zelfs met geloofszaken
quote:nee, het heeft te maken met het stilzwijgend aanvullen/uitbreiden van bestaande criteria in bestaande wettenOp zondag 1 juni 2008 11:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar dat heeft niets met embryoselectie te maken.
in dit specifieke geval krab je idd op je hoofd, als je dan toch al aan selectie doet, waarom dan het een wel en het ander niet, als ware gelovige hoor je toch anyway niet aan IVF te doen, als je je dan echt onderwerpt aan gods wil ..
Dus tja, het is gewoon voor de zoveelste keer een politiek spelletje over de ruggen van mensen in een kwetsbare positie, de CU gaat even een puntje scoren omdat zij weten dat de PvdA het zich atm niet kan veroorloven om de poot stijf te houden ..
I dunno wat ik zou doen als ik daar zat, de verleiding is iig heel groot om gewoon te zeggen 'kom dan maar, I call your bluff', dan komen er maar verkiezingen, even kijken hoe blij Nederland echt is met die gebakken lucht van de 'bewegingen'
quote:Jij dacht dat TON / PVV ineens mensen meer vrijheden gaan geven?Op vrijdag 30 mei 2008 11:02 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ga overigens meteen de vlag uithangen als dit kabinet valt. Als daarmee ook alle maatregelen ongedaan gemaakt worden hang ik er nog een wimpel bij.
. Er zullen er zelfs meer bij komen.Verbod op een aantal boeken.
Boetes voor de eerste auto's die de files veroorzaken ofzo (
)Handenschudpolitie
Sinterklaassubsidie.
.Dat zijn de kernpunten van die partijen wel zo'n beetje.
Het is makkelijk om te zeggen wat niet goed is, het is lastiger om te zeggen wat dan wel goed zou zijn.
quote:Ik snap sowieso niet waar die NIPO-pipo's / Maurice de Hondjes / etc. zich mee bemoeien. We hebben een parlementaire democratie, geen directe. We stemmen een aantal mensen in waarvan we denken dat die het goed doen, niet een 150-tal mensen die elke keer precies de uitslagen van de telefonische enquetes volgen. Of is dat tegenwoordig het trieste 'luisteren naar het volk' ?Op zaterdag 31 mei 2008 03:46 schreef Drugshond het volgende:
Probleem is alleen dat volgens een NIPO onderzoek de meeste mensen vinden dat dit soort onderzoek mogelijk moet zijn. Dan kun je ideologisch nog zo ver pissen. Maar zieltjes zul je er niet mee winnen.
Als de PVDA niet wil meebuigen moeten ze hier wel kleur bekennen. Als ze dit wegmoffelen dan hebben ze echt een bestuurlijke crisis.
quote:Het huidige kabinet kan vrijwel niet onderuit, CU/CDA zijn redelijk gelijk gestemd, en de PVDA past zich wel aan.
Partij van de aanpassing?
of dat voor een politieke partij positief of negatief is is discutabel
quote:Het kabinet wil niet onderuit. Dan zijn ze hun macht kwijt. Die wachten even tot de winden van Rita en Geert over zijn.Op zondag 1 juni 2008 20:01 schreef MrDrako het volgende:
[..]
Het huidige kabinet kan vrijwel niet onderuit, CU/CDA zijn redelijk gelijk gestemd, en de PVDA past zich wel aan.
Partij van de aanpassing?
quote:Nee, hoor ze zijn vel te bang voor nieuwe verkiezingen dus ze zullen er alles aan doen om te blijven zitten
In die uitzending van woensdag zei de geneticus dat er allang selectie wordt toegepast op embryo's voor andere ernstige erfelijke aandoeningen, en dat er nu dus gekeken wordt of dat uitgebreid kan worden.
Echt ongelofelijk die mensen van de CU, zo verblind door hun eigen geloof dat ze niet zien wat ze anderen aandoen. Unbelievable. Een aangetrouwde tante van mij die heeft ook borstkanker gehad, erfelijke vorm. Gelukkig was het bij haar zo dat ze alleen haar borsten eraf hoefde te halen en nu al een paar jaar 'clean' is, maar dat komt lang niet zo vaak voor. Komt erbij dat zij 2 dochters heeft, mijn nichtjes, die het gen wellicht ook dragen.
Echt, CU
quote:Wil je nu serieus deze screening vergelijking met die Nazi-vereniging? Scoort lekker makkelijk hè! Deze vorm van selectie heeft niets met ras te maken.Op maandag 2 juni 2008 15:59 schreef Feitosa het volgende:
Lebensborn was toch ook niks mis mee.......of toch wel?
quote:Op maandag 2 juni 2008 15:46 schreef Enfermera het volgende:
Iemand toevallig nova gezien vorige week woensdag en vrijdag? Toen ging het ook over die embryoselectie. Woensdag zat er een kamerlid van de CU en een klinisch geneticus die discussieerden over het feit, vrijdag een hoogleraar ethiek (lid van CU) en een vrouw die borstkanker heeft en ook het gen draagt. Erg interssante discussie, helaas dat die mensen het van de CU weer moesten verpesten met hun rare argumenten.
In die uitzending van woensdag zei de geneticus dat er allang selectie wordt toegepast op embryo's voor andere ernstige erfelijke aandoeningen, en dat er nu dus gekeken wordt of dat uitgebreid kan worden.
Echt ongelofelijk die mensen van de CU, zo verblind door hun eigen geloof dat ze niet zien wat ze anderen aandoen. Unbelievable. Een aangetrouwde tante van mij die heeft ook borstkanker gehad, erfelijke vorm. Gelukkig was het bij haar zo dat ze alleen haar borsten eraf hoefde te halen en nu al een paar jaar 'clean' is, maar dat komt lang niet zo vaak voor. Komt erbij dat zij 2 dochters heeft, mijn nichtjes, die het gen wellicht ook dragen.
Echt, CU
Ik vond het vooral interessant hoe Twan Huijs die ethicus liet uitpraten.
Verwachtte hij echt one-liners ofzo? De laatste keer dat ik zo'n slechte interviewer heb bezig gezien was toen Hans Janmaat uit de kamer verdween (Ik weet niet eens meer wie de interviewer was) en nee, met Janmaat was ik het zeker niet eens. Huijs had ook scherp naar de vrouw kunnen vragen of ze eigenlijk liever had dat ze zelf nooit geboren was? Die vraag was misplaatst geweest, maar dat waren zo'n beetje alle vragen die hij aan Jochemsen stelde ook.
En ben ik de enige die ook nog een beetje "Brave New World" ideeen krijg bij embryo selectie? Het is een gevoelsargument over een hellend vlak, maar ik ben bang dat zo'n wereld dichterbij komt als we vooraf al selecteren wie geboren mag worden en wie niet (of wie we geboren willen laten worden.
quote:Ehm, ik ben toch wel benieuwd naar wél medische ethicus kan aangeven wat er medisch-ethisch tégen het recht is te testen op bepaalde aandoeningen...Op zaterdag 31 mei 2008 05:54 schreef sigme het volgende:
[..]Mens met aanleg tot ziekte van Duchenne krijgt met zekerheid* ziekte van Duchenne Mens met aanleg voor agressieve kanker krijgt misschien agressieve kanker
Medisch / ethisch gesproken zit daar natuurlijk een enorm verschil tussen. De eerste persoon heeft met zekerheid een leven voor zich liggen vol ziekte en pijn, de tweede heeft mogelijk een gezond lichaam en een bijbehorend leven.
Dat is volgens mij juist veel belangrijker, dat het hier gaat om het recht van een mens een medische test uit te voeren over een stuk weefsel waar hij zowel gentisch als in iedere ethische zin gewoon gezaghebbende over is.
Wel recht haalt de Overheid hier aan om te beweren dat _zij_ opeens mogen gaan bepalen of mensen wel of niet medische tests uitvoeren over hun eigen weefsel?
Wat mij betreft mag de overheid bv best tegen 'selectie' zijn bij IVF, maar laat die dan het plaatsvinden van selectie an sich verbieden, als ze dan toch zo religieus gemotiverd redeneren in zulke medische zaken...
als ze dat echter niet kunnen doen (omdat ze ook afhankelijk zijn van politieke compromissen en haalbaarheid) is het onzin om iets anders opeens kinderlijk dwars te gaan zitten, omdat ze 'eigenlijk' tegen iets heel anders zijn...
dat heeft nog maar weinig te maken met die 'principes' die de religieuzen in de politiek zovaak pretenderen te hebben.
quote:Dat zeiden ze toen ook , en nu mauwen dat je je fiets kwijt bent , he?Op maandag 2 juni 2008 16:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wil je nu serieus deze screening vergelijking met die Nazi-vereniging? Scoort lekker makkelijk hè! Deze vorm van selectie heeft niets met ras te maken.
quote:Inderdaad, dat was jammer. Je merkte duidelijk wat zijn mening was, dat hielp niet echt voor de discussie.Op maandag 2 juni 2008 16:24 schreef DrParsifal het volgende:
[..]
Ik vond het vooral interessant hoe Twan Huijs die ethicus liet uitpraten.
Huijs had ook scherp naar de vrouw kunnen vragen of ze eigenlijk liever had dat ze zelf nooit geboren was? Die vraag was misplaatst geweest, maar dat waren zo'n beetje alle vragen die hij aan Jochemsen stelde ook.
En ben ik de enige die ook nog een beetje "Brave New World" ideeen krijg bij embryo selectie? Het is een gevoelsargument over een hellend vlak, maar ik ben bang dat zo'n wereld dichterbij komt als we vooraf al selecteren wie geboren mag worden en wie niet (of wie we geboren willen laten worden.
Tja.. weetje, het is wel 60-80% kans met dat gen dat je borstkanker krijgt, plus je hebt een verhoogde kans op eierstokkanker. Daarbij openbaart die erfelijke vorm zich meestal vroeg, voor het 40e levensjaar. Ik snap dat er dan ook nog 20-40% kans is dat je het niet krijgt, maar je zit wel altijd met dat gevoel in je achterhoofd dat je het ooit KAN krijgen, en/of kan doorgeven aan je dochters.
En het is toch al lang zo dat wel die selectie toepassen bij ernstigere ziektes? Ziektes die zeker weten dodelijk en erfelijk zijn? Het gaat hier niet om geslachtskeuze, kleur ogen of keuze van het IQ van je embryo..
quote:Wat is het precies dat je niet in staat stelt argumenten aan te dragen maar alleen te insinueren?Op maandag 2 juni 2008 16:56 schreef Feitosa het volgende:
Dat zeiden ze toen ook , en nu mauwen dat je je fiets kwijt bent , he?
quote:Dat zeg ik.Op maandag 2 juni 2008 17:19 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat is het precies dat je niet in staat stelt argumenten aan te dragen maar alleen te insinueren?
quote:Er wordt niet geselecteerd wie er wel of niet geboren gaat worden. Of ga je de toekomstige naam van je kind ineens veranderen als je hoort dat er 'selectie' heeft plaatsgevonden?Op maandag 2 juni 2008 16:24 schreef DrParsifal het volgende:
[..]
Ik vond het vooral interessant hoe Twan Huijs die ethicus liet uitpraten.
Huijs had ook scherp naar de vrouw kunnen vragen of ze eigenlijk liever had dat ze zelf nooit geboren was? Die vraag was misplaatst geweest, maar dat waren zo'n beetje alle vragen die hij aan Jochemsen stelde ook.
En ben ik de enige die ook nog een beetje "Brave New World" ideeen krijg bij embryo selectie? Het is een gevoelsargument over een hellend vlak, maar ik ben bang dat zo'n wereld dichterbij komt als we vooraf al selecteren wie geboren mag worden en wie niet (of wie we geboren willen laten worden.
Als je het zo bekijkt, is masturberen massamoord.
Waar het om gaat is de gezondheid van de toekomstige generatie, niet het eigenbelang van een stel religieuze gekken.
quote:wat mij zo raar lijkt is de achterliggende redenatie die sigme suggereert .. alsof de zekerheid dat je iets krijgt erger is dan de onzekerheid of je iets krijgt .. ?Op maandag 2 juni 2008 16:30 schreef RM-rf het volgende:
Ehm, ik ben toch wel benieuwd naar wél medische ethicus kan aangeven wat er medisch-ethisch tégen het recht is te testen op bepaalde aandoeningen...
ben je net 18 en dan moet je beslissen of je je borsten laat afzetten en of je eierstokken en baarmoeder eruit moeten, preventief, want je hebt eigenlijk nog niets, alleen maar een grote kans, wat is het, 80% dacht ik (?) .. wat ga je doen, ga je de gok nemen of ..
hoe gaat je leven eruit zien zonder borsten, zonder vrouwelijke hormonen en met 2 altijd onaangenaam aanvoelende littekens die je in je beweging beperken, 2 armen die je niet meer zwaar kan belasten, en ouderdomsverschijnselen die je normaal alleen tegen komt na de overgang (osteoporose bvb) ?
En hoeveel kleiner is je kans dan eigenlijk, na zo'n heftige preventieve ingreep, je hebt ineens ipv 80% kans 'maar' 25% kans of zo ?
Nou wat een keuze, als je net 18 bent ..
quote:Kijk, dat geeft de burger moed.'Embryoselectie ook voor PvdA principieel'
Uitgegeven: 2 juni 2008 19:03
HILVERSUM - De selectie van embryo's ligt voor de PvdA net zo principieel als voor de ChristenUnie. Dat zei PvdA-leider en vicepremier Wouter Bos maandag in het tv-programma EénVandaag.
ANP
Volgens hem heeft de ChristenUnie "geen monopolie op principe en geweten". Bos benadrukte dat staatssecretaris Jet Bussemaker (Volksgezondheid, PvdA) de Tweede Kamer een "heel goede brief" had gestuurd over embryoselectie.
In die brief kondigde Bussemaker aan dat er bij reageerbuisbevruchting op meer ernstige ziektes gescreend kan worden. Ze moest de brief echter intrekken onder druk van coalitiepartner ChristenUnie die fel tegenstander is van selectie op ernstige aandoeningen.
Praten
Bos zei dat het kabinet opnieuw over de kwestie gaat praten en binnen een paar weken met een besluit komt. Hij wilde niet ingaan op de vraag of het verschil van mening een crisis in het kabinet waard is.
Hij gaf aan de discussie "een goede kans" te willen geven en dat dreigementen vooraf niet passen.
Koers
In het interview reageerde Bos ook op de discussie binnen zijn partij over de koers. Staatssecretaris Frans Timmermans (Europese Zaken) bepleitte enkele weken geleden samenwerking met GroenLinks en D66, fractievoorzitter Mariëtte Hamer wil juist samenwerken met de SP.
Volgens Bos moet de PvdA de kiezers van beide stromingen willen aanspreken, van de "intellectueel" tot de "metaalarbeider". Hij typeerde de SP als een volkspartij maar oerconservatief waar "geëmancipeerde mensen niets hebben te zoeken". GroenLinks en D66 zijn volgens hem juist "grachtengordelpartijen".
quote:En zo hoort het, laat je niet beknotten door een paar Christenen.Op maandag 2 juni 2008 22:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Academisch ziekenhuis Maastricht gaat gewoon (weer) door met behandeling. "Politiek? Nou en? "
Interessant dat de PvdA nu ook hun eigen standpunt heeft, want waarschijnlijk wel zal botsen, maar een kabinetscrisis zal voor de PvdA op langer termijn niet veel goeds doen, als er nieuwe verkiezingen komen.
Ik ga er dan ook vanuit dat dit onderwerp in de ijskast komt de staan, of de PvdA zal weer zwichten voor de christenen.
Zoals ik het nu zie hebben patiënten 4 opties, als deze vorm van embryoselectie in Nederland onmogelijk wordt gemaakt:
1. Voor de rest van hun leven kinderloos blijven
2. Prenataal onderzoek tijdens de zwangerschap, en als het erfelijke kankergen wordt gevonden, aborteren
3. Het risico nemen en hopen op toekomstige medische doorbraken
4. Embryoselectie uitvoeren in Brussel
quote:Juist, dat zijn ook levende cellen. Een mastrubatieverbod lijkt me wel op zijn plaats.Op maandag 2 juni 2008 17:30 schreef boyv het volgende:
Als je het zo bekijkt, is masturberen massamoord.
quote:Dan wachten er nu dus 72 maagden op me.. lekker hoor!Op dinsdag 3 juni 2008 14:32 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Juist, dat zijn ook levende cellen. Een mastrubatieverbod lijkt me wel op zijn plaats.
quote:Ik geloof van nietOp dinsdag 3 juni 2008 13:29 schreef boyv het volgende:
Mag een christen zich uberhaupt wel kunstmatig laten bevruchten?
quote:Het geldt sowieso niet voor ‘de Christen‘ maar ik kan me voorstellen dat er Christenen zijn die tegen intro-uterine inseminatie zijn. (D.w.z. kunstmatige injectie van zaad van de man in de injectie van de baarmoeder op precies het juiste moment om de bevruchting een handje te helpen.)
lijkt me een prima plan
quote:
Eindelijk eens een duidelijk, principieel en keihard standpunt van de PvdA. Hopelijk ook een onverandelijk standpunt, hun reputatie is natuurlijk niet al te best op dit gebied.
quote:PvdA en ChristenUnie sussen embryoruzie
De PvdA zal tijdens het debat over de embryoselectie eventuele moties om de criteria voor embryoselectie te verruimen niet steunen. Het kabinet moet eerst de tijd krijgen om met een nieuwe brief te komen. Dat zei Tweede Kamerlid Khadija Arib (PvdA) dinsdag.
Het debat, dat later deze week plaatsvindt, werd dinsdagmiddag aangevraagd door D66-fractievoorzitter Alexander Pechtold. Het wordt geen spoeddebat, maar een 'procedureel' debat over de gang van zaken vorige week. De kleinste coalitiepartij ChristenUnie dwong staatssecretaris van Volksgezondheid Jet Bussemaker (PvdA) een brief over het verruimen van de embryoselectie terug te trekken. Behalve Bussemaker zal minister van Volksgezondheid Ab Klink (CDA) het debat bijwonen.
Nu is de selectie van embryo's alleen toegestaan bij ivf-bevruchting als blijkt dat er sprake is van erfelijke ziektes waarvan met zekerheid kan worden vastgesteld dat ze zich zullen manifesteren. Het gaat dan bijvoorbeeld om de ziekte van Huntington. Bussemaker wil dat voortaan ook mag worden gescreend op erfelijke darm- en borstkanker. Bij deze ziektes kan alleen met grote waarschijnlijkheid worden vastgesteld dat iemand ermee te maken krijgt.
Bussemaker heeft niet eerst binnen het kabinet overlegd over haar voornemen om de criteria te verruimen, omdat zij meende dat het slechts om een technische aanpassing ging. De verruiming bleek echter onbespreekbaar voor de gereformeerde kleinste coalitiepartij en haar politiek leider vicepremier André Rouvoet.
Politiek leider van de PvdA Wouter Bos zette maandag de discussie op scherp door te zeggen dat de kwestie voor zijn partij ook een principekwestie is. "De ChristenUnie heeft geen monopolie op principe en geweten", zei hij tegen EénVandaag.
Beide partijen gaven dinsdag aan de zaak niet op de spits te willen drijven. De PvdA steunt mogelijke verruimmoties niet. "Het kabinet zegt tijd nodig te hebben. Dan moeten wij ze die tijd geven." Wel moet die nieuwe brief er voor het zomerreces liggen, vindt Arib. Een verzoek van D66 om voor het debat van later deze week behalve Bussemaker en Klink ook Rouvoet uit te nodigen, haalde het niet.
"Het kabinet is nu aan zet", zei ook fractievoorzitter Arie Slob (ChristenUnie). "We moeten zorgvuldigheid betrachten bij zo'n belangrijk onderwerp." Fractievoorzitter Pieter van Geel (CDA) zei dat hij zich niet zou laten opjagen. "Zorgvuldigheid gaat boven snelheid."
Tijdens het debat wordt ook gesproken over de aankondiging van het Academisch Ziekenhuis Maastricht (AZM) om door te gaan met de screening op borstkanker. Het ministerie van Volksgezondheid bevestigde dat de vergunning van het AZM daar alle ruimte toe biedt.
CDA en CU zien liever dat het ziekenhuis deze screening had opschort totdat er een nieuwe brief van de staatssecretaris ligt. Tijdens het debat moet Klink opheldering verschaffen over de 'overwegingen' van het ziekenhuis, vindt Van Geel. "Dit moet besproken worden", vindt ook Slob. Arib toonde echter begrip voor de opstelling van het ziekenhuis.
quote:
Slappe hap zeg.quote:tenzij dat aangekondigde screenen op de spits gedreven wordt : over een jaartje of 2 dus .. ?
de punten zijn gemaakt maar we gaan er nu geen punt van maken, daar lijkt het op ..
op zich wel grappig ergens, al dat gezeur over 'eisen' van moslims en dan gaat het kabinet 'bijna' vallen dankzij christelijk fundamentalisme
quote:Oeh, ja, als moslims het kabinet nou eens konden doen laten vallen!Op dinsdag 3 juni 2008 18:57 schreef moussie het volgende:
op zich wel grappig ergens, al dat gezeur over 'eisen' van moslims en dan gaat het kabinet 'bijna' vallen dankzij christelijk fundamentalisme
Daarbij is het ook nog eens de vraag of het kabinet er wel over kan beslissen.
Voorlopig zie ik nog niets vallen dus.
quote:watch and learnOp dinsdag 3 juni 2008 19:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Oeh, ja, als moslims het kabinet nou eens konden doen laten vallen!
Helaas zal dat laatste alleen een droom blijven
quote:Bummer huh.Op dinsdag 3 juni 2008 19:41 schreef Party_P het volgende:
Laat maar vallen en dan maar meteen keihard hopen dat het CDA en CU (en SGP) verboden worden.
Helaas zal dat laatste alleen een droom blijven
quote:ach ja, paars deed het zo slecht nog niet, zo zonder gelovigen .. voordat we ten prooi vielen aan het populismeOp dinsdag 3 juni 2008 19:41 schreef Party_P het volgende:
Laat maar vallen en dan maar meteen keihard hopen dat het CDA en CU (en SGP) verboden worden.
Helaas zal dat laatste alleen een droom blijven
quote:Dat wordt niks dus. PvdA zal wel weer toegeven, dat hebben ze nu al half gedaan.
quote:Pijnlijk idee, dat het juist Fortuyn was die een terugkeer van de hardcore grristenpolitiek faciliteerde en het tijdelijke experiment voor een liberale vrijdenkende regering met non-religieuze partijen de grond inboorde, voor zijn 'five-minutes-of-fame':Op dinsdag 3 juni 2008 20:49 schreef moussie het volgende:
[..]
ach ja, paars deed het zo slecht nog niet, zo zonder gelovigen .. voordat we ten prooi vielen aan het populisme
Hoe vaak zie je niet dat juist zeer uitgesproken en ideeele politici, uiteindelijk precies het tegendeel bereiken van de ideeen waarvoor ze zeggen te staan... je zou het de 'Wet van Brüning' kunnen noemen
De politiek behoort zich trouwens totaal niet met dit onderwerp bezig te houden. Dit is een persoonlijke kwestie, die bij de, toekomstige, ouders behoort te liggen.
Willen stelletjes die een IVF behandeling ondergaan, zo'n onderzoek wel, dan moet dat gewoon kunnen. Dit is een private kwestie en geen politieke.
Ben ook blij dat het AZM gewoon duidelijk is hierover...dan is er tenminste 1 partij duidelijk, want dat valt blijkbaar niet van dit kabinet te verwachten.
Dit is werkelijk het meest besluitenloze kabinet dat Nederland sinds de 2de wereldoorlog heeft gehad...waardeloos... totaal waardeloos.
