Het kabinet gaat vallen!

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:14 schreef Iblis het volgende:
Dat kunnen ze wel benadrukken, maar ik vind het feitelijk een leugen. Door dit niet toe te staan zullen ze bevorderen dat de embryo teruggeplant wordt (en de overige embryo’s vernietigd worden), abortus wordt uitgevoerd (op een al verder ontwikkelde levensvorm); hernieuwde IVF plaatsvindt (met nieuwe embryovernietiging) en onderwijl ook nog een zeer klein aantal mensen dat abortus uitvoert onvruchtbaar raakt. Ik vind dat de prijs van afzijdigheid hier te hoog is. Prima als ze dan IVF überhaupt willen verbieden, en het testen tijdens de zwangerschap illegaal maken, maar dit is een halve maatregel.

Dat ben ik zeker met je eens. Maar de praktijk wijst uit dat het in de politiek dan ook niet gaat over rationeel handelen, het nemen van consistente maatregelen en bereiken van vooruitgang. Ik dacht eerst ook dat het niet zo was, maar na jaren intensief de politiek gevolgd te hebben ben ik daar nu van overtuigd.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:15 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Ik zie ook grote mogelijkheden, misschien kunnen we op dat level in de toekomst ook nano-technologie integreren, dat het zelfs zo goed integreert dat de nakomelingen al standaard die nano-technologie via de genen mee krijgen...

Maargoed mocht een paar 100 jaar later blijken dat dat gekloot met dat DNA bijna het failliet van het menselijk ras betekent, is het toch best wel houston-we-have-the-biggest-problem-in-human-history

Het is ook bijna hilarisch, mensen doen helemaal panisch over het klimaat en terrorisme, maar rommelen met de genen is geen gevaar voor het menselijke bestaan

Je hebt wel een punt.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:15 schreef JohnDope het volgende:
Ik zie ook grote mogelijkheden, misschien kunnen we op dat level in de toekomst ook nano-technologie integreren, dat het zelfs zo goed integreert dat de nakomelingen al standaard die nano-technologie via de genen mee krijgen...

Aardig dat je dat aanstipt inderdaad, nanotechnologie gaat veel mogelijkheden bieden om technieken voor genetische veredeling beter werkend te krijgen.

quote:

Maargoed mocht een paar 100 jaar later blijken dat dat gekloot met dat DNA bijna het failliet van het menselijk ras betekent, is het toch best wel houston-we-have-the-biggest-problem-in-human-history

Ja, klopt ik denk dan ook je niet één genetische monocultuur van mensen moet kweken (tenzij je alle implicaties en gevolgen voor een bepaalde genetische aanpassing uitputtend hebt onderzocht, maar dat is omvangrijk), de landbouw laat zien dat zoiets slecht uit kan werken.

Wat ik eigenlijk nog het engst vind is het bestaan van een machtige politiek apparaat zoals we dat nu kennen in combinatie met het ontwikkelen van de techniek voor genetische veredeling. De politiek heeft overtuigend bewezen niet rationeel te kunnen handelen, dergelijke techniek is dus gevaarlijk als er tevens een machtig politiek apparaat bestaat.

Het kabinet valt eerder vanwege de PvdA kritiek op de JSF denk ik.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:15 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Ik zie ook grote mogelijkheden, misschien kunnen we op dat level in de toekomst ook nano-technologie integreren, dat het zelfs zo goed integreert dat de nakomelingen al standaard die nano-technologie via de genen mee krijgen...

Maargoed mocht een paar 100 jaar later blijken dat dat gekloot met dat DNA bijna het failliet van het menselijk ras betekent, is het toch best wel houston-we-have-the-biggest-problem-in-human-history

Het is ook bijna hilarisch, mensen doen helemaal panisch over het klimaat en terrorisme, maar rommelen met de genen is geen gevaar voor het menselijke bestaan

Bij gewassen, waar de genetische schaarste al voor behoorlijk wat uitbraken heeft gezorgd van plagen die gemakkelijk grote schade konden aanrichten doordat de genetische diversiteit laag was, zijn er grote banken met zaden die de genetische diversiteit bewaren, zodat er nieuwe kweek begonnen kan worden m.b.v. die zaden.

Allicht dat soortgelijks op den duur voor menselijke genetische informatie ook gedaan wordt.

Wat doen we dan met de mensen die genetisch geflopt blijken te zijn? Zetten we die tegen de muur? Moeten die verplicht gesteriliseerd worden

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:29 schreef JohnDope het volgende:
Wat doen we dan met de mensen die genetisch geflopt blijken te zijn? Zetten we die tegen de muur? Moeten die verplicht gesteriliseerd worden

Genetische floppen zullen ten onder gaan aan genetische successen, zo gaat het als miljoenen jaren bij de evolutie van het leven. Daar hoef je geen actieve maatregelen voor te nemen.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:18 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat ben ik zeker met je eens. Maar de praktijk wijst uit dat het in de politiek dan ook niet gaat over rationeel handelen, het nemen van consistente maatregelen en bereiken van vooruitgang. Ik dacht eerst ook dat het niet zo was, maar na jaren intensief de politiek gevolgd te hebben ben ik daar nu van overtuigd.

Het is hier niet eens denk ik een kwestie van rationeel versus irrationeel, maar van principes versus pragmatisch handelen. Sommigen voeren liever een beleid dat seks voor het huwelijk verbiedt, qua seksuele voorlichting alleen onthouding propageert, abortus illegaal maakt, etc; ongeacht het aantal doden door illegale abortus en tienerzwangerschappen dat dit tot gevolg heeft. Dit kan dan onder de noemer 'illegaal' geschoven worden, en daar kunnen de handen vanaf getrokken worden. Geen schuld daaraan. Ik vind dat je als beleidsmaker zo niet moet handelen.

Deze opstelling is denk ik wel irrationeel, daar ze noch volledig idealistisch is, noch pragmatisch, ze is met name opportunistisch naar de achterban toe. Ergens is het jammer dat ook de CU hiervoor bezwijkt.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die zetten we in een museum: "Kijk Jantje, zo ging het met de mens voor genetische manipulatie."

Mensen gaan echt niet voor een geflopt 'untermensch' naar een museum.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:33 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Genetische floppen zullen ten onder gaan aan genetische successen, zo gaat het als miljoenen jaren bij de evolutie van het leven. Daar hoef je geen actieve maatregelen voor te nemen.

Die geflopte mensen willen zich natuurlijk gaan voortplanten, dus hoe ga je dat voorkomen op een mensvriendelijke manier?

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:09 schreef JohnDope het volgende:


Ik weet niet of je het door hebt, maar voor het eerst in de geschiedenis staat de toekomst van het menselijke ras op het spel.

dit topic begint zich op een fantastische en hilarische manier te verwidjeren van het oorspronkelijke onderwerp....

Hallo meneer JohnDope.... we hebben het over een klein ruzietje binnen ons geliefde ChristenUnie-CDA + PVDA kabinet geleid door onze respectabele minister-president Balkenende ....

Het moment dat de toekomst van het menselijke ras beinvloed wordt door beslissingen van dit Kabinet, zou ik direkt opteren de tent bij vorbaat zelf al te sluiten; dat is dan het redden sowieso niet meer waard

wist je trouwens dat onder Jouw eigen terminologie ook de daad van voortplanting zef al zal vallen onder 'genetische manipulatie' en 'direkt menselijk ingrijpen ind e evolutie'... nu vermoed ik dat je je verder niet zo met voortplanting bezighoud, maar toch iets om eens over na te denken

en ne, willen bepalen of mensen zich al dan niet kunnen voortplanten is een flinke nono. die zeer beperkt mogelijk is bij bepaalde vormen van 'onder-bewind-stelling' zoals die nu plaatsvind bij mensen die ook verder geen verantwoordelijkheidsgevoel hebben (geestelijke gehandicapten die dan bv verplicht een anti-conceptie dienen te nemen, sterilisatie zelf is weer niet mogelijk)...
dat moet je helemaal niet willen veranderen omdat een essentuieel onderdeel van evolutie gewoon domweg is dat de capaciteit zich succesvol voort te planten ook een eigenschap is van een evolutionair succesvolle soort... een 'entiteit' die zichzelf succesvol _Kàn' voortplanten kan dus nooit 'mislukt' zijn.

[ Bericht 17% gewijzigd door RM-rf op 30-05-2008 11:40:30 ]

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:34 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Die geflopte mensen willen zich natuurlijk gaan voortplanten, dus hoe ga je dat voorkomen op een mensvriendelijke manier?

Kijk mensen dit is trouwens een stevig staaltje politiek bedrijven: lange termijn denken.

Hoef je niet te voorkomen. Op zich is de mogelijkheid van een eiland van Houellebecq in dezen wel het lezen waard als dystopische roman m.b.t. genetische manipulatie van de mens. Ik ben het met je eens dat er genoeg beren op de weg zijn om uit te willen kijken, maar ik denk dat selectie nog iets fundamenteel anders is dan manipulatie.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoef je niet te voorkomen. Op zich is de mogelijkheid van een eiland van Houellebecq in dezen wel het lezen waard als dystopische roman m.b.t. genetische manipulatie van de mens. Ik ben het met je eens dat er genoeg beren op de weg zijn om uit te willen kijken, maar ik denk dat selectie nog iets fundamenteel anders is dan manipulatie.

Nogmaals: selectie is de eerste stap naar genetische manipulatie. Zo werkt de wetenschap nou eenmaal.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:04 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Wat is daar eigenlijk mis mee? Knutselen met de genen stelt de mensheid in staat een gezondere mens te maken.

En daarnaast is het nog altijd genetische modificatie. Manipulatie is door de tegenstanders bedacht om het negatief te laten klinken.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:38 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Nogmaals: selectie is de eerste stap naar genetische manipulatie. Zo werkt de wetenschap nou eenmaal.

'selectie' is dus verboden ... wat dacht je van 'partner-selectie' die een essentieel sociaal aspect is van de voortplanting enw elke gericht is op het vinden van een partner met de juiste genen?

Wil je mensen nu gaan verbieden zelf selectie toe te passen door bv een geschikte partner zelf te selecteren...? omdat ze dan met 'manipulatie' bezigzijn?

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:42 schreef RM-rf het volgende:

[..]

'selectie' is dus verboden ... wat dacht je van 'partner-selectie' die een essentieel sociaal aspect is van de voortplanting enw elke gericht is op het vinden van een partner met de juiste genen?

Wil je mensen nu gaan verbieden zelf selectie toe te passen door bv een geschikte partner zelf te selecteren...? omdat ze dan met 'manipulatie' bezigzijn?

Dit is appels met peren vergelijken.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:44 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Dit is appels met peren vergelijken.

je hebt er dus geen antwoord op?


er is namelijk geen groot verschil tussen een heel natuurlijke vorm van selectie, die dan gebaseerd is op natuurlijke signalen;
en een selectie bij voortplanting die gebaseerd is op genetische tests...

'selectie op basis van genetische tests' al direkt gelijkstellen met 'genetische manipulatie' en allerhande paranoia rampspoedbeelden opsommen, is eerder een kwalijke vorm van 'niet weten waar je het over hebt'

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:47 schreef RM-rf het volgende:

[..]

je hebt er dus geen antwoord op?

Ik heb er wel een antwoord op en dat is dat een partnerkeuze een natuurlijke keuze is en dat genetische manipulatie straks het logische gevolg is van embryo-selectie

quote:

'selectie op basis van genetische tests' al direkt gelijkstellen met 'genetische manipulatie' en allerhande paranoia rampspoedbeelden opsommen, is eerder een kwalijke vorm van 'niet weten waar je het over hebt'

Als er iemand niet paranoide is, dan ben ik het wel, want ten eerste maak ik mij alles behalve druk om het klimaat, want ik weet zeker dat als het water tot aan ons lippen staat dat er genoeg geniale aardbewoners zijn met geniale oplossingen en terrorisme is ook een ver van mijn bed show dat ik alleen van de televisie ken.

Maar als er fouten worden gemaakt in de genen van de mens en men komt daar pas een x-aantal jaar later achter, is het niet meer terug te draaien en gaat de mensheid kapot.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:38 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Nogmaals: selectie is de eerste stap naar genetische manipulatie. Zo werkt de wetenschap nou eenmaal.

Boze wetenschap! En als de politiek nu de wetenschap zou volgen, dan was er misschien een probleem. Misschien zeg ik, want de wetenschap zal allicht redelijk wat speelruimte krijgen om de genetische manipulatie en het klonen van de embryo’s van dieren te onderzoeken. Deze technieken zullen uiteindelijk ook op mensen toepasbaar zijn. Het is meer een politieke beslissing om het een wel toe te staan en het ander niet, op basis van een vermeende heiligheid of uniciteit van de menselijke soort t.o.v. dieren, welke wetenschappelijk gezien moeilijker ligt.

Een koe is even zogoed het product van miljarden jaren evolutie als de mens. Rommelen en selectie met een koe is in die zin niet anders of minder gevaarlijk. Mensen vinden zichzelf nu eenmaal speciaal, dat is zo. Die opvatting kan veranderen. Als die niet verandert, dan staat het de politiek vrij het onderzoek te verbieden.

Ik zie nog steeds niet helemaal hoe de selectie van embryo’s middels een extra criterium (want daar gaat het om, er zijn reeds criteria, en dan niet alleen wat ziektes betreft, überhaupt wat levensvatbaarheid van de kweek betreft) nu direct de poorten open zet voor genetische manipulatie. En als dit al op wetenschappelijk gebied zo zou mogen zijn, dan nog hoeft dat op politiek gebied niet zo te zijn.

Iblis ben jij toevallig zo'n Al Gore Global Warming huilie?

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:53 schreef JohnDope het volgende:
Ik heb er wel een antwoord op en dat is dat een partnerkeuze een natuurlijke keuze is en dat genetische manipulatie straks het logische gevolg is van embryo-selectie

Dit argument wat de natuur is, is loos. Hoe kan een mens niet volgens de natuur leven? Keer op keer komt een clubje dat komt claimen dat iets natuurlijk is. Maar als er op natuurlijke wijze een soort de overhand krijgt, dan moeten we ingrijpen door b.v. jagen om de 'natuurlijke situatie' te herstellen. Die argumenten lopen sowieso spaak. Daarnaast heb je nog kwesties als inenten, weinig natuurlijk te noemen. Of reanimeren. Ooit een beest zien reanimeren? Behandeling van ziekten zoals wij dat doen? Weinig natuurlijk. Prima dat je gras eet als je je beroerd voelt om over te geven, maar dan houdt het ook op. Of is dat al niet natuurlijk? Die grens is zo onnoemlijk vaag dat ze het m.i. niet steekhoudend is.

quote:

Maar als er fouten worden gemaakt in de genen van de mens en men komt daar pas een x-aantal jaar later achter, is het niet meer terug te draaien en gaat de mensheid kapot.

Dat is alleen als acuut alle mensen worden aangepast en de oorspronkelijke genetische diversiteit niet bewaard is gebleven. Dat zou je dus kunnen verplichten. En dan is er vast wel een geniale persoon die klaarstaat om de boel te fiksen.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 12:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit argument wat de natuur is, is loos. Hoe kan een mens niet volgens de natuur leven? Keer op keer komt een clubje dat komt claimen dat iets natuurlijk is. Maar als er op natuurlijke wijze een soort de overhand krijgt, dan moeten we ingrijpen door b.v. jagen om de 'natuurlijke situatie' te herstellen. Die argumenten lopen sowieso spaak. Daarnaast heb je nog kwesties als inenten, weinig natuurlijk te noemen. Of reanimeren. Ooit een beest zien reanimeren? Behandeling van ziekten zoals wij dat doen? Weinig natuurlijk. Prima dat je gras eet als je je beroerd voelt om over te geven, maar dan houdt het ook op. Of is dat al niet natuurlijk? Die grens is zo onnoemlijk vaag dat ze het m.i. niet steekhoudend is.
[..]

Klopt ben ik met je eens, natuurlijk is een ruim begrip, in principe is alles natuurlijk.

quote:

En dan is er vast wel een geniale persoon die klaarstaat om de boel te fiksen.

Klopt ook, alleen is die persoon een soort Hitler die al die geflopte mensen massaal vernietigd.
Maar die geflopte mensen zijn misschien wel geflopt, maar het blijven mensen, dus een vernietigingskamp voor geflopte mensen is nou niet bepaald een humane oplossing

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 12:04 schreef JohnDope het volgende:
Iblis ben jij toevallig zo'n Al Gore Global Warming huilie?

Weet ik niet, ik denk niet dat ik mezelf snel als huilie zou bestempelen, dus dat oordeel laat ik aan jou over. Maar dat de temperatuur van de aarde toeneemt, daar is wetenschappelijke consensus over. De mate waarin, en het aandeel van mensen zijn nog aan discussie onderhevig.

Dat brengt sommigen ertoe om te zeggen: Zie je, wetenschappers zijn het niet eens, het kan net zogoed een dikke hoax zijn c.q. er is geen bewijs voor. Dat is dezelfde houding als evolutie-skeptici aannemen. De wetenschappelijke consensus is dat evolutie plaatsheeft, de precieze mechanismen zijn onderwerp van discussie. Deze discussie wordt door sommigen eruitgepikt om aan te tonen dat de wetenschap het ook niet eens is over evolutie, en dat het misschien wel helemaal niet bestaat.

Daarom: Dat global warming bestaat lijkt me onomstreden. Dat het zeewater hoger zal komen te staan doordat water uitzet als het warmer wordt (dat doet het >4 graden celsius) ook, evenals dat de hoeveelheid smeltwater van gletsjers toeneemt, lijkt me dan een logisch gevolg. Ik denk dat de natuur zich hier wel op weet aan te passen. Ik denk dat we als mensen uiteindelijk ook wel een oplossing vinden, en dat deel van de oplossing in ieder geval is rekening te houden met de CO₂-uitstoot.

Als me dat een huilie maakt: Ja, ik ben een huilie.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 12:10 schreef Iblis het volgende:
Als me dat een huilie maakt: Ja, ik ben een huilie.

Kijk now we are talking: of het CO2 verhaal nou waar is of niet, doet er niet toe, maar stel dat het waar is dat de aarde opwarmt, dan is rommelen aan het DNA een veel grotere bedreiging voor de mensheid dan het Globalwarming Verhaal.

Overigens is minder CO2 uitstoten wel een laffe 'oplossing', want we lossen het probleem niet op, maar we stellen het probleem hooguit een paar jaartjes uit zodat de volgende generaties lijdend ten onder gaan door het probleem

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:53 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Ik heb er wel een antwoord op en dat is dat een partnerkeuze een natuurlijke keuze is en dat genetische manipulatie straks het logische gevolg is van embryo-selectie

waarom is partner-selectie opeens wel 'natuurlijk' en andere vormen van 'selectie' niet ....
welke criteria houd je daarbij aan, want ook partnerkeuze wordt veelvoud gedaan van criteria, die in de meeste gevallen allang ver weggedreven zijn van de oorspronkelijke 'natuurlijke mensgedragingen' die vroeger bestonden uit een knuppel pakken en zo'n vrouwdier aan de haren naar je grot slepen...
hedentendage is dat zelfs verboden

quote:

Maar als er fouten worden gemaakt in de genen van de mens en men komt daar pas een x-aantal jaar later achter, is het niet meer terug te draaien en gaat de mensheid kapot.

Wat voor 'fouten'...? volgens mij had een paar lessen biologie volgen je zo kunnen helpen:

de natuur zit vol met 'fouten' in genmutaties... bv Kanker kan erdoor veroorzaakt worden of allerhande andere genetische aandoeningen:
In het allerergste geval leidt het tot een dodelijke aandoening of onmogelijkheid zich voort te planten...
en dus ... de belangrijkste fout is enkel dat een 'fout' gen zich verder niet voortplant..

laat dat gegeven nu juist de essentie van 'evolutie' zijn, probeer nu ens te begrijpen dat juist jouw streven bepaalde dingen als 'gevaar' te zien en te denken dat 'jij' of de overheid ertegen zou moeten optreden, eerder een onwenselijke vorm zijn van denken te moeten ingrijpen in de natuur; in dit vooral de persoonlijke en individuele keuzes en selectie waar mensen zich op baseren bij hun voortplanting.

maar ja, het is een eigenschap van veel religieuzen of op religie gebaseerde politieke denkwijzes die voortplanting zien als 'collectief streven' en geen individueel recht

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 12:13 schreef JohnDope het volgende:
Kijk now we are talking: of het CO2 verhaal nou waar is of niet, doet er niet toe, maar stel dat het waar is dat de aarde opwarmt, dan is rommelen aan het DNA een veel grotere bedreiging voor de mensheid dan het Globalwarming Verhaal.

De vraag óf de aarde opwarmt staat eigenlijk niet meer ter discussie in de wetenschap. De vraag is: hoe snel warmt de aarde op. Verder is CO₂ daarvan één de oorzaken – dat is ook onomstreden, en heeft de CO₂-uitstoot een grote menselijke component. De temperatuur en het klimaat van de aarde fluctueren constant. Het punt is echter dat de natuurlijke fluctuatie de huidige stijging niet afdoende verklaart.

quote:

Overigens is minder CO2 uitstoten wel een laffe 'oplossing', want we lossen het probleem niet op, maar we stellen het probleem hooguit een paar jaartjes uit zodat de volgende generaties lijdend ten onder gaan door het probleem

De bijdrage van CO₂ is vrij groot. Bovendien is een kleiner probleem waarschijnlijker makkelijker op te lossen dan een groot probleem. Voor de nabije toekomst zie ik overigens genetische manipulatie van embryo’s nog niet echt zo’n vlucht nemen als jij voorspelt. Klimaatopwarming is nu al een probleem, genetische manipulatie nog niet.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 23:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoeveel kabinetten heeft Balkenende dan niet afgemaakt?

Geen enkele toch? Elk kabinet van hem is gevallen volgens mij....en mensen noemen hem nog een geboren leider.

tja, ik snap ook niet helemaal wat het selecteren van bevruchte embryo's op agressieve vormen van kanker te maken heeft met genetische manipulatie, hoezo dat nou ineens wel de stepping stone zou moeten zijn naar 'onze ondergang', er wordt immers al getest op de ziekte van Duchenne, waarom zou je daarop wel mogen selecteren en op andere erfelijke aandoeningen niet ?

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 11:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

Daarentegen kunnen nu ook mensen zich tijdens de zwangerschap laten testen en dan een abortus laten uitvoeren. Dus wat winnen de CU en het CDA ermee?

De steun van nog meer christenen en een positieve reactie van hun idool; Boesj.