quote:http://www.kennislink.nl/web/show?id=201288Armoede steeds ongelijker
SAMENVATTING
Armoede in Nederland wordt door veel sociale wetenschappers in toenemende mate als tijdelijk getypeerd. Uit de recente wetenschappelijke studie "Het einde van duurzame armoede?" van de Rotterdamse sociologen Peter Achterberg en Erik Snel blijkt dat dit niet waar is. Sterker nog, armoede krijgt in ons land een steeds langduriger karakter en is steeds oneerlijker verdeeld.
Armoede blijkt geen tijdelijk maar juist een permanent karakter te krijgen, schrijven Achterberg en Snel in het blad Sociologie. De sociologen baseren zich op sociaal-economische gegevens van de jaren tachtig van de vorige eeuw tot en met het begin van deze eeuw. Het wordt voor mensen die in armoede verkeren steeds moeilijker om uit deze armoede te ontsnappen en een bestaan boven de armoedegrens op te bouwen.
Ook het veel naar voren gebrachte idee dat vroeger of later iedereen wel een korte periode in aanraking komt met armoede is in deze studie onderzocht. Achterberg en Snel laten zien dat armoede helemaal niet ‘eerlijker’ of ‘democratischer’ verspreid raakt: het zijn in toenemende mate lager opgeleiden, jongeren en vrouwen die niet kunnen ontsnappen aan een leven onder de armoedegrens.
Artikel: P. Achterberg & E. Snel (2008) “Het einde van duurzame armoede? Over ‘vertijdelijking’ en ‘verduurzaming’ van armoede” In: Sociologie 4 (1): 53-68.
Artikel is hier te lezen.
Goh, dat armoede steeds permanenter wordt in vergelijking met de jaren '80 gaat toch behoorlijk in tegen de liberale prietpraatverhaaltjes dat als je in deze liberale tijd maar hard genoeg je best doet je er vanzelf wel komt.
quote:Waar heb je het over? Je wil toch niet zeggen dat onze afgedwongen sociale gigant van een overheid iets met liberaal te maken heeft?Op zondag 20 april 2008 10:15 schreef Klopkoek het volgende:
Goh, dat armoede steeds permanenter wordt in vergelijking met de jaren '80 gaat toch behoorlijk in tegen de liberale prietpraatverhaaltjes dat als je in deze liberale tijd maar hard genoeg je best doet je er vanzelf wel komt.
MIjn idee zou zijn dat je iedereen de mogelijkheden bied om iets te leren zodat laagopgeleiden hun positie zelf kunnen versterken.
Het probleem ligt er gewoon aan dat er altijd "losers" zullen zijn, dat is verder niet beledigend bedoelt, maar er zijn binnen een bevolking altijd mensen die net iets minder hebben dat het gemiddelde, afhankelijk van het land, noem je dat al snel armoede.
En tja...Nederland heeft verder sinds de 2e wereld oorlog nog nooit een liberaal systeem gehad, dus daar kan het verder niet aan liggen en dat de sociaal-democratische "heil-staat" dit ook niet kan tegengaan wordt wel bewezen door het feit dat armoede, in wat voor een vorm dan ook, altijd heeft bestaan, ook in de jaren 80, alleen durften mensen het toen niet hardop te zeggen.
Wat dat betreft is het alleen maar een verbetering dat mensen die arm zijn, er tegenwoordig tenminste wel durven voor uit te komen, want als je het probleem nooit benoemt, zal het ook nooit worden aangepakt...lijkt me.
quote:Je leest over de determinanten geslacht en leeftijd heen. Als je goed leest dan verwerpen zij de meritocratiseringsthese.Op zondag 20 april 2008 10:56 schreef Hexagon het volgende:
Wat ik een beetje uit dat artikel opmaak is dat vooral laagopgeleide mensen die arm zijn er moeilijk uitkomen. Iets dat in de moderne globaliserende maatschappij niet vreemd is. Dom werk dat iedereen kan is minder waard en daar is weinig tegen te doen.
MIjn idee zou zijn dat je iedereen de mogelijkheden bied om iets te leren zodat laagopgeleiden hun positie zelf kunnen versterken.
quote:De PvdA heeft het niet zo vaak voor het zeggen gehad in Nederland. De VVD heeft veel vaker in de regering gezeten dan de PvdA.Op zondag 20 april 2008 11:02 schreef Semisane het volgende:
Ach er zal altijd wel iets van armoede bestaan, dat ga je met geen enkel politieksysteem tegen.
Het probleem ligt er gewoon aan dat er altijd "losers" zullen zijn, dat is verder niet beledigend bedoelt, maar er zijn binnen een bevolking altijd mensen die net iets minder hebben dat het gemiddelde, afhankelijk van het land, noem je dat al snel armoede.
En tja...Nederland heeft verder sinds de 2e wereld oorlog nog nooit een liberaal systeem gehad, dus daar kan het verder niet aan liggen en dat de sociaal-democratische "heil-staat" dit ook niet kan tegengaan wordt wel bewezen door het feit dat armoede, in wat voor een vorm dan ook, altijd heeft bestaan, ook in de jaren 80, alleen durften mensen het toen niet hardop te zeggen.
Wat dat betreft is het alleen maar een verbetering dat mensen die arm zijn, er tegenwoordig tenminste wel durven voor uit te komen, want als je het probleem nooit benoemt, zal het ook nooit worden aangepakt...lijkt me.
En ja, armoede zal er altijd zijn, maar dat de permanente armoede in Nederland toe neemt is niet iets om met een relativerend verhaaltje af te doen.
quote:Als ik het goed begrepen heb ligt daar een probleem in het onderwijs. De LTS-ers van vroeger schijnen nu van alles te moeten leren, van filosofie tot persoonlijke hygiene, maar een beetje goed metaal leren vouwen of hout bewerken is er niet meer bij. Met het vertrekken van het lopende bandwerk naar het buitenland wordt de noodzaak alleen maar groter voor veel bedrijvigheid in laagopgeleid maar hoogwaardig vakmanschap.Op zondag 20 april 2008 10:56 schreef Hexagon het volgende:
MIjn idee zou zijn dat je iedereen de mogelijkheden bied om iets te leren zodat laagopgeleiden hun positie zelf kunnen versterken.
Neem nu de zorgverzekering, Degene die hiervan profiteerden zijn de hogere inkomens, het hardst getroffen zijn de lagere inkomens. Net zoals de aankomende btw verhoging.
Daar dit wettelijke maatregelen zijn zal de armoede toenemen.
quote:Ja, en de CDA nog vaker....je punt is? Welke kabinetten zijn dan liberaal geweest? Er zijn hooguit wat sociaal-liberale kabinetten geweest, met de nadruk op sociaal, maar echt liberaal is Nederland niet meer geweest sinds de 2e wereld oorlog. Of je moet paars 1 de belichaming van liberaal vinden.Op zondag 20 april 2008 11:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De PvdA heeft het niet zo vaak voor het zeggen gehad in Nederland. De VVD heeft veel vaker in de regering gezeten dan de PvdA.
quote:Ah een paniek is meer op zijn plaats? Ik zou eerst even kijken dit niet een fluctuatie is, er zijn wel vaker tijden geweest waar "perminente" armoede groter was dan daarvoor of daarna. Perminent is dan in dit geval niet zo heel erg perminent, 1 hooguit 2 generatiesEn ja, armoede zal er altijd zijn, maar dat de permanente armoede in Nederland toe neemt is niet iets om met een relativerend verhaaltje af te doen.
Of wellicht komt het doordat armoede tegenwoordig eerder en meer wordt gemeld dan in de jaren 80? Toen het toch nog redelijk taboe was om dat zelfs in de politiek toe te geven?
Hoe dan ook zie ik nog steeds niet wat het liberalisme hiermee te maken heeft.
quote:PvdA - 12Op zondag 20 april 2008 11:11 schreef Klopkoek het volgende:
De PvdA heeft het niet zo vaak voor het zeggen gehad in Nederland. De VVD heeft veel vaker in de regering gezeten dan de PvdA.
VVD - 15
Aantal kabinetten geteld: 27
bron
quote:Idd, maar ik ben benieuwd of deze bron door meerder bronnen gesteund wordt
quote:Dat is om te beginnen interessant, want verreweg de meeste bronnen geven met duidelijke cijfers aan dat zowel in Nederland als wereldwijd de armoede afneemt.Op zondag 20 april 2008 12:06 schreef Martijn_77 het volgende:
Idd, maar ik ben benieuwd of deze bron door meerder bronnen gesteund wordt
Wat je wel merkt is dat er groepen zijn die niet meer uit uitkeringssituaties komen. Generaties die zijn opgegroeid met uitkeringen, waarbij ouders uitkering hadden en hun kinderen uitkeringen hebben. Dat past wel een beetje bij wat wordt gesignaleerd. Een van de belangrijkste oorzaken daarvan is dat aan de onderkant van de samenleving steeds minder prikkels zijn om te gaan werken. Dat lijkt mij niet bepaald iets waar je de VVD voor verantwoordelijk zou houden, maar Klopkoek zal er ongetwijfeld een draai aan kunnen geven.
quote:Als je gaat werken en zelf je geld moet gaan verdienen en beheren, dan valt er pardoes een hoop kunstmatige vangnetten weg. Als je wasmachine kapot gaat en je je uitkering opgezopen hebt, net als je vader en de zijne voor hem, dan krijg je van de bijzondere bijstand een nieuwe. Heb je netjes geld gespaard of werk je, dan mag je hem zelf ophoesten. Huursubsidie wordt ook minder en nog meer toeslagen. Er is ergens een omslagpunt waar je als je werkt op nog minder bestedingsruimte uitkomt dan als je een uitkering hebt!Op zondag 20 april 2008 12:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is om te beginnen interessant, want verreweg de meeste bronnen geven met duidelijke cijfers aan dat zowel in Nederland als wereldwijd de armoede afneemt.
Wat je wel merkt is dat er groepen zijn die niet meer uit uitkeringssituaties komen. Generaties die zijn opgegroeid met uitkeringen, waarbij ouders uitkering hadden en hun kinderen uitkeringen hebben. Dat past wel een beetje bij wat wordt gesignaleerd. Een van de belangrijkste oorzaken daarvan is dat aan de onderkant van de samenleving steeds minder prikkels zijn om te gaan werken. Dat lijkt mij niet bepaald iets waar je de VVD voor verantwoordelijk zou houden, maar Klopkoek zal er ongetwijfeld een draai aan kunnen geven.
Plus dat als je uit werken gaat, je niet meer dubbel kunt scoren met én uitkering én zwart werk ernaast zoals heling, wat het patroon was in de tuigwijken waar ik heb gewoond.
quote:Dat hoef ik niet eens want dat vetgedrukte is natuurlijk flauwekul.Op zondag 20 april 2008 12:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is om te beginnen interessant, want verreweg de meeste bronnen geven met duidelijke cijfers aan dat zowel in Nederland als wereldwijd de armoede afneemt.
Wat je wel merkt is dat er groepen zijn die niet meer uit uitkeringssituaties komen. Generaties die zijn opgegroeid met uitkeringen, waarbij ouders uitkering hadden en hun kinderen uitkeringen hebben. Dat past wel een beetje bij wat wordt gesignaleerd. Een van de belangrijkste oorzaken daarvan is dat aan de onderkant van de samenleving steeds minder prikkels zijn om te gaan werken. Dat lijkt mij niet bepaald iets waar je de VVD voor verantwoordelijk zou houden, maar Klopkoek zal er ongetwijfeld een draai aan kunnen geven.
quote:Dat is de armoedeval. Maar laat nou net o.a. het SCP onderkennen dat de armoedeval erg mee valt in Nederland.Op zondag 20 april 2008 13:05 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Als je gaat werken en zelf je geld moet gaan verdienen en beheren, dan valt er pardoes een hoop kunstmatige vangnetten weg. Als je wasmachine kapot gaat en je je uitkering opgezopen hebt, net als je vader en de zijne voor hem, dan krijg je van de bijzondere bijstand een nieuwe. Heb je netjes geld gespaard of werk je, dan mag je hem zelf ophoesten. Huursubsidie wordt ook minder en nog meer toeslagen. Er is ergens een omslagpunt waar je als je werkt op nog minder bestedingsruimte uitkomt dan als je een uitkering hebt!
Plus dat als je uit werken gaat, je niet meer dubbel kunt scoren met én uitkering én zwart werk ernaast zoals heling, wat het patroon was in de tuigwijken waar ik heb gewoond.
Overigens kun je dacht ik ook van de bijzondere bijstand gebruikmaken als je een baantje hebt.
quote:Ik tel 11 maal PvdA en 15 maal VVD.Op zondag 20 april 2008 11:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
PvdA - 12
VVD - 15
Aantal kabinetten geteld: 27
bron
PvdA heeft 31 jaar in de regering gezeten en VVD 41 jaar.
quote:Zonder oorlog geen vrede. Daarom maar oorlog toestaan?
quote:Natuurlijk! Anders weet je niet hoe veel geluk je hebt.Op zondag 20 april 2008 13:26 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Zonder oorlog geen vrede. Daarom maar oorlog toestaan?
quote:Dat is onzinnig. Onderzoek heeft uitgewezen dat het marginale gelukseffect af neemt wanneer je steeds meer verdient. Voorbeeldje: stel je verdient 10000 euro en je krijgt er 5% bij dan is je gelukswinst groter dan dat je 100000000 verdient en er 5% bij krijgt.Op zondag 20 april 2008 13:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk! Anders weet je niet hoe veel geluk je hebt.
Dus om alles relatief te maken ("zonder armoede geen geluk en rijkdom") is echt onzinnig.
En hoe kan het dat men uitgerekend in een egalitair land als Finland zo gelukkig is? Nou?
quote:Ik heb niets gezegd over geluk in verband met rijkdom, dat ging over vrede. ( Hoe wil je trouwens oorlog verbieden).Op zondag 20 april 2008 13:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is onzinnig. Onderzoek heeft uitgewezen dat het marginale gelukseffect af neemt wanneer je steeds meer verdient. Voorbeeldje: stel je verdient 10000 euro en je krijgt er 5% bij dan is je gelukswinst groter dan dat je 100000000 verdient en er 5% bij krijgt.
Dus om alles relatief te maken ("zonder armoede geen geluk en rijkdom") is echt onzinnig.
En hoe kan het dat men uitgerekend in een egalitair land als Finland zo gelukkig is? Nou?
Maar vertel mij eens hoe je rijk kan zijn zonder armere mensen om je mee te vergelijken? En hoe kan het in Finland zo geweldig zijn zonder landen waar het slechter is?
quote:Maar hele dagen op de bank hangen, bierdrinkend en shagrokend, terwijl je klaagt op de regering vind ik dan niet echt je best doen. Iedereen die wilde kon het afgelopen decennium werk krijgen. En wie zich daarin onderscheidde (door eenvoudige dingen als hard door te werken, op tijd komen, eerlijk en getrouw zijn) kon toch minstens ploegbaas worden. Met spaarzaamheid en verstandig beleid kon een koopwoning aangeschaft worden die in prijs verdubbelde.Op zondag 20 april 2008 10:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://www.kennislink.nl/web/show?id=201288
Artikel is hier te lezen.
Goh, dat armoede steeds permanenter wordt in vergelijking met de jaren '80 gaat toch behoorlijk in tegen de liberale prietpraatverhaaltjes dat als je in deze liberale tijd maar hard genoeg je best doet je er vanzelf wel komt.
Ja, wanneer men zijn best gedaan had dan had men het ver kunnen schoppen. Maar de mensen die in 80 op de bank lagen te klagen, en daar enkel vanaf kwamen om via www.lenen.nl een flatscreen televisie aan te schaffen, die zijn nu geen miljonair geworden. Zielig hoor! Laten we de belastingen verhogen en daarmee de uitkeringen.
quote:Kan iemand uitleggen wat een 'eerlijke verdeling' inhoudt? Is er een magische formule om deze eerlijke verdeling te berekenen?Sterker nog, armoede krijgt in ons land een steeds langduriger karakter en is steeds oneerlijker verdeeld.
quote:De VVD heeft sinds de jaren 80 maar 4 jaar niet in de regering gezeten, en is dus volledig verantwoordelijk voor alle lange termijnontwikkelingen.Op zondag 20 april 2008 13:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik tel 11 maal PvdA en 15 maal VVD.
PvdA heeft 31 jaar in de regering gezeten en VVD 41 jaar.
quote:Klopt. En de PvdA heeft van haar 31 jaar de helft uitgezeten in de jaren 40 en 50.Op zondag 20 april 2008 14:00 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De VVD heeft sinds de jaren 80 maar 4 jaar niet in de regering gezeten, en is dus volledig verantwoordelijk voor alle lange termijnontwikkelingen.
quote:Je bent idd een schepseltje:Op zondag 20 april 2008 13:53 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Kan iemand uitleggen wat een 'eerlijke verdeling' inhoudt? Is er een magische formule om deze eerlijke verdeling te berekenen?
quote:Lezen dus.Om verschillende redenen stellen bekende individualiseringssociologen als
Ulrich Beck en Antony Giddens dat armoede in laat-moderne samenlevingen
een steeds tijdelijker fenomeen wordt en dat het daarmee eerlijker verspreid
raakt over de hele bevolking. Vroeger of later, zo betogen zij, komt iedereen wel
een korte periode in aanraking met armoede. In dit artikel onderzoeken Achterberg
en Snel de houdbaarheid van deze vertijdelijkingsthese voor Nederland
aan het einde van de vorige eeuw.
quote:VVD is inderdaad ook fout geweest, onder figuren als dijkstal waren ze dan ook minstens zo links en politiek correct als de PvdA.. feit blijft dat PvdA altijd de grotere partij was en daarmee ook de hoofdschuldige blijftOp zondag 20 april 2008 14:00 schreef Weltschmerz het volgende:
De VVD heeft sinds de jaren 80 maar 4 jaar niet in de regering gezeten, en is dus volledig verantwoordelijk voor alle lange termijnontwikkelingen.
quote:leg eens uit hoe die quote antwoord was op mijn vraag?Op zondag 20 april 2008 14:05 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent idd een schepseltje:
[..]
Lezen dus.
Een overheid vergroot uiteindelijk de armoede, herverdeling leidt uiteidelijk tot het herverdelen van steeds minder.
Enkele gelukkigen worden zelfs bevoordeeld met bijv subsidies al zijn zij soms al miljardair.
quote:De PvdA heeft tot het huidige kabinet alleen maar één kabinetsperiode zonder de VVD geregeerd, de VVD heeft vanaf begin jaren 80 in 7 kabinetten gezeten. Een partij moet daar gewoon verantwoordelijkheid voor durven nemen, of niet in het kabinet gaan zitten.Op zondag 20 april 2008 14:06 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
VVD is inderdaad ook fout geweest, onder figuren als dijkstal waren ze dan ook minstens zo links en politiek correct als de PvdA.. feit blijft dat PvdA altijd de grotere partij was en daarmee ook de hoofdschuldige blijft
En de VVD draagt wel bijzondere verantwoordelijkheid voor de oververhitting van de economie en de recessie die daar op volgde. Met graagte allicht, want extreme groei is goed voor hun achterban en recessie gaf de gelegenheid om hun rechtse agenda er doorheente drukken. Maar voor de werkloosheid is het natuurlijk niet goed. Nou herstelt die werkgelegenheid wel weer, maar daarmee is de impact die een periode van werkloosheid op de werkloze zelf heet en op de maatschappij niet gerepareerd, die is blijvend.
quote:nogmaals, VVD is nooit de grootste partij geweest en heeft nooit de premier geleverd.. (correct me if i'm wrong) dus om VVD als een soort hoofdverantwoordelijke te zien is wat kort door de bochtOp zondag 20 april 2008 14:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De PvdA heeft tot het huidige kabinet alleen maar één kabinetsperiode zonder de VVD geregeerd, de VVD heeft vanaf begin jaren 80 in 7 kabinetten gezeten. Een partij moet daar gewoon verantwoordelijkheid voor durven nemen, of niet in het kabinet gaan zitten.
En de VVD draagt wel bijzondere verantwoordelijkheid voor de oververhitting van de economie en de recessie die daar op volgde. Met graagte allicht, want extreme groei is goed voor hun achterban en recessie gaf de gelegenheid om hun rechtse agenda er doorheente drukken. Maar voor de werkloosheid is het natuurlijk niet goed. Nou herstelt die werkgelegenheid wel weer, maar daarmee is de impact die een periode van werkloosheid op de werkloze zelf heet en op de maatschappij niet gerepareerd, die is blijvend.
quote:Kennelijk stonden ze wel achter het gevoerde beleid. Bovendien gaat het niet om een procentje hier of daar wat uitonderhandeld moet worden, het gaat erom hoe het stelsel in mekaar zit en georganiseerd is. Dat hadden ze best bij een van de verschillende kabinetsformaties bij de formatiebesprekingen kunnen betrekken. Maar verder dan minimumlijertje pesten met een paar procentpuntjes en bureaucratische drempels zijn ze nooit gekomen.Op zondag 20 april 2008 14:34 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
nogmaals, VVD is nooit de grootste partij geweest en heeft nooit de premier geleverd.. (correct me if i'm wrong) dus om VVD als een soort hoofdverantwoordelijke te zien is wat kort door de bocht
Waar het daadwerkelijk omgaat is hoe de mensen die vallen onder de kwalificatie "arm" in die situatie verzeild zijn geraakt.
quote:plus ik zou wel eens een definitie zien van het begrip armOp zondag 20 april 2008 14:49 schreef MrX1982 het volgende:
De constatering die in dit onderzoek wordt gedaan vind ik eigenlijk vrij oninteressant. Ik voel me ook arm als ik rond rijd in Wassenaar.
Waar het daadwerkelijk omgaat is hoe de mensen die vallen onder de kwalificatie "arm" in die situatie verzeild zijn geraakt.
naar mijn idee is de definitie 'niet kunnen voorzien in primaire levensbehoeften', maar volgens bepaalde 'sociologen' is de 5% van de bevolking met laagste inkomens automatisch 'arm'.. op die manier is armoede inderdaad een permanent verschijnsel..
quote:Hoezo gaat dat er tegenin? Niemand ontkent dat er een hoop dom en incompetent volk rondloopt; Dat maakt hen echter niet minder verantwoordelijk voor hun eigen situatie...Op zondag 20 april 2008 10:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://www.kennislink.nl/web/show?id=201288
Artikel is hier te lezen.
Goh, dat armoede steeds permanenter wordt in vergelijking met de jaren '80 gaat toch behoorlijk in tegen de liberale prietpraatverhaaltjes dat als je in deze liberale tijd maar hard genoeg je best doet je er vanzelf wel komt.
quote:Dit is precies wat uit de onderzoeken komt. Ook al is het iets wat Klopkoek niet wil horen...Op zondag 20 april 2008 13:05 schreef Mwanatabu het volgende:
Als je gaat werken en zelf je geld moet gaan verdienen en beheren, dan valt er pardoes een hoop kunstmatige vangnetten weg. Als je wasmachine kapot gaat en je je uitkering opgezopen hebt, net als je vader en de zijne voor hem, dan krijg je van de bijzondere bijstand een nieuwe. Heb je netjes geld gespaard of werk je, dan mag je hem zelf ophoesten. Huursubsidie wordt ook minder en nog meer toeslagen. Er is ergens een omslagpunt waar je als je werkt op nog minder bestedingsruimte uitkomt dan als je een uitkering hebt!
Plus dat als je uit werken gaat, je niet meer dubbel kunt scoren met én uitkering én zwart werk ernaast zoals heling, wat het patroon was in de tuigwijken waar ik heb gewoond.
quote:Fijn dat je de onderzoeken zo makkelijk aan de kant veegt. Mij is duidelijk dat jij, zo lang je deze instelling houdt, niets zal betekenen in de strijd tegen armoede. En dat is jammer, want je bent in staat om er wel een bijdrage aan te leveren. Maar goed, je hebt nog alle tijd om je wat open te stellen.Op zondag 20 april 2008 13:07 schreef Klopkoek het volgende:
Dat hoef ik niet eens want dat vetgedrukte is natuurlijk flauwekul.
quote:Hoeveel jaren heeft de VVD meer zetels gehad dan de PvdA?Op zondag 20 april 2008 14:00 schreef Weltschmerz het volgende:
De VVD heeft sinds de jaren 80 maar 4 jaar niet in de regering gezeten, en is dus volledig verantwoordelijk voor alle lange termijnontwikkelingen.
Dag hoor!
quote:Je bent net zo dom aan het blaten als Klopkoek dat kan doen. Als je dan toch gaat kijken naar wie het meest in de regering zat, dan zie je het CDA...Op zondag 20 april 2008 14:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Kennelijk stonden ze wel achter het gevoerde beleid. Bovendien gaat het niet om een procentje hier of daar wat uitonderhandeld moet worden, het gaat erom hoe het stelsel in mekaar zit en georganiseerd is. Dat hadden ze best bij een van de verschillende kabinetsformaties bij de formatiebesprekingen kunnen betrekken. Maar verder dan minimumlijertje pesten met een paar procentpuntjes en bureaucratische drempels zijn ze nooit gekomen.
Feit is en blijft dat zonder een meerderheid er niets doorkomt. Daarmee zijn zetels minstens zo belangrijk als aantal keer in de regering.
Dit alles nog afgezien van de vraag hoe kinderachtig het is om maar steeds te wijzen naar anderen.
quote:En wat is nou je punt in relatie tot de verantwoordelijkheid van de VVD? Het schijnt je nogal moeilijk te vallen om je te beperken tot het standpunt wat iemand daadwerkelijk inneemt.Op zondag 20 april 2008 17:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je bent net zo dom aan het blaten als Klopkoek dat kan doen. Als je dan toch gaat kijken naar wie het meest in de regering zat, dan zie je het CDA...
quote:Ik vind dat een partij die in de regering zit verantwoordelijk gehouden kan worden voor dat regeringsbeleid. Jij kennelijk niet.Feit is en blijft dat zonder een meerderheid er niets doorkomt. Daarmee zijn zetels minstens zo belangrijk als aantal keer in de regering.
quote:Ik was er niet bij, dus ik kan moeilijk naar mezelf wijzen.Dit alles nog afgezien van de vraag hoe kinderachtig het is om maar steeds te wijzen naar anderen.
Niet verwonderlijk. gezien de steeds homogenere samenstelling op het gebied van nurture & nature over de verschillende ' klassen' in de samenleving.
quote:Ik vind het helemaal geen nieuws.Op zondag 20 april 2008 10:56 schreef Hexagon het volgende:
Wat ik een beetje uit dat artikel opmaak is dat vooral laagopgeleide mensen die arm zijn er moeilijk uitkomen.
Toen ik mijn colleges sociale zekerheid liep (jaaaaren terug) toen bleek men in Nederland al veel premanenter arm te zijn. Zelfs het erfelijke effect en de kans op terugval bij ontsnappen waren veel grote dan bijv. in de boze VS.
E.e.a. komt natuurl;ijk doordat men hier hopt van uitkering naar ID-baan, naar subsidieproject zus naar uitkering en weer overnieuw. [1] Dan neemt niemand je ooit weer aan voor een serieuze baan met doorgroeimogelijkheden en de kinderen zien thuis en bij de buren dat het heel normaal is om thuis te zijn door de weeks ipv te werken.
1en als je eens nagaat hoevelen (hoe weinig) er in die situatie hun best doen, echt hun best doen (bijv verhuizen voor of in eigen tijd een serieuze opleiding te volgen, dan begrijp je ook waarom deze lui niet ontsnappen
quote:Welke onderzoeken zijn dat dan?Op zondag 20 april 2008 17:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Fijn dat je de onderzoeken zo makkelijk aan de kant veegt. Mij is duidelijk dat jij, zo lang je deze instelling houdt, niets zal betekenen in de strijd tegen armoede. En dat is jammer, want je bent in staat om er wel een bijdrage aan te leveren. Maar goed, je hebt nog alle tijd om je wat open te stellen.
Jouw zin:
quote:Is gewoon niet waar. De bijstand is ongelooflijk versobert.Een van de belangrijkste oorzaken daarvan is dat aan de onderkant van de samenleving steeds minder prikkels zijn om te gaan werken.
Sla niet zo'n arrogante toon tegen me aan als je zelf niet met 'bewijs' komt. Het SCP zegt klip en klaar dat de armoedeval een overschat verschijnsel is.
quote:http://www.scp.nl/publicaties/persberichten/9037702066.shtmlDe ‘armoedeval’ maakt het in theorie voor ongeveer een kwart miljoen huishoudens financieel weinig aantrekkelijk om te werken. In de praktijk blijkt het effect echter beperkt. Als mensen inkomensaanvullende regelingen ontvangen (zoals de huursubsidie) leidt dat er op zichzelf niet toe dat zij minder solliciteren, minder vaak werk aanvaarden of hun arbeidsuren minder uitbreiden.
Oké, dat is heel flauw van me, al was het maar omdat ik niet weet of daadwerkelijk in een Porsche rijdt
quote:Kun je me serieuze shit aanwijzen waarin wordt aangetoond dat armen lui zijn. Ik ben zelfs dit keer al met een Elsevierartikel tevreden dus kom maar op (stuur anders een PM naar Martijn_77, die kent alle Elsevierjaargangen uit z'n hoofd).Op zondag 20 april 2008 17:38 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ik vind het helemaal geen nieuws.
Toen ik mijn colleges sociale zekerheid liep (jaaaaren terug) toen bleek men in Nederland al veel premanenter arm te zijn. Zelfs het erfelijke effect en de kans op terugval bij ontsnappen waren veel grote dan bijv. in de boze VS.
E.e.a. komt natuurl;ijk doordat men hier hopt van uitkering naar ID-baan, naar subsidieproject zus naar uitkering en weer overnieuw. [1] Dan neemt niemand je ooit weer aan voor een serieuze baan met doorgroeimogelijkheden en de kinderen zien thuis en bij de buren dat het heel normaal is om thuis te zijn door de weeks ipv te werken.
1en als je eens nagaat hoevelen (hoe weinig) er in die situatie hun best doen, echt hun best doen (bijv verhuizen voor of in eigen tijd een serieuze opleiding te volgen, dan begrijp je ook waarom deze lui niet ontsnappen
quote:Jij schijnt vooral moeite te hebben om je standpunt duidelijk te maken:Op zondag 20 april 2008 17:31 schreef Weltschmerz het volgende:
En wat is nou je punt in relatie tot de verantwoordelijkheid van de VVD? Het schijnt je nogal moeilijk te vallen om je te beperken tot het standpunt wat iemand daadwerkelijk inneemt.
de VVD draagt wel bijzondere verantwoordelijkheid voor de oververhitting van de economie
Hier bedoelde je dus kennelijk niets anders te zeggen dan dat de VVD mede-verantwoordelijk is geweest voor het beleid dat de kabinetten hebben gevoerd waarin zij zitting hadden. Ik haal dat er zo niet uit, maar jij gaat vast vertellen dat dat aan mij ligt. Jouw feestje.
quote:Wie is er nu weer een ander standpunt bij een ander door de strot aan het duwen? Ik vind de VVD mede-verantwoordelijk voor al het beleid waar ze voor hebben gestemd. Net zoals ik iedere partij verantwoordelijk houd voor hun stemgedrag.Ik vind dat een partij die in de regering zit verantwoordelijk gehouden kan worden voor dat regeringsbeleid. Jij kennelijk niet.
Ik hoor graag een onderbouwing in die lijn waaruit blijkt dat de VVD "bijzondere verantwoordelijkheid voor de overhitting van de economie" heeft gehad", alsmede graag ook iets wat on-topic is: de armoede.
quote:Ik heb het natuurlijk over de zielige links rechts discussie, die hier duidelijk weer wordt gevoerd, want het is OF de schuld van de PvdA, OF van de VVD... en het CDA lacht in het vuistje en heeft keer op keer de sterkste troeven in de hand.Ik was er niet bij, dus ik kan moeilijk naar mezelf wijzen.
Bijstand heeft een verwoestende invloed op initiatief - dan kan je kiezen: heel ongelukkig worden of je aanpassen. Zowel de eerste als de tweede optie zie je terug, maar wie de tweede keus maakt leeft langer. En heeft -denk ik- meer kans op kroost.
quote:heel simpel voorbeeld; hoeveel mensen verhuizen er in NL voor een baan (een paar honderd km max)? IN de VS gaat men makkelijk van staat naar staat dan hier van provincie naar provincie.Op zondag 20 april 2008 17:47 schreef Klopkoek het volgende:
Kun je me serieuze shit aanwijzen waarin wordt aangetoond dat armen lui zijn.
Hoeveel mensen volgen hier een serieuze cursus? Komop zeg je hoeft de FP maar te lezen en reintegratie gaat hier via hypnoze en wedergeboorte-reincarnatie.
Tjsa, dat is bij mijn baas een enkeltje naar de deur ipv tweede ronde sollicitatie..
quote:bron?Op zondag 20 april 2008 17:45 schreef Klopkoek het volgende:
Is gewoon niet waar. De bijstand is ongelooflijk versobert.
volgens mij zijn die dingen iha gekoppeld.
"Op zich blijken uitkeringsgerechtigde ontvangers van zulke regelingen minder vaak een baan te zoeken, te aanvaarden of het aantal gewerkte uren uit te breiden. Deze samenhang verdwijnt echter wanneer men rekening houdt met de invloed van andere factoren (leeftijd, geslacht, opleiding, gezondheid)."
Ze zoeken dus wel dagelijk minder vaak een baan. Maar dat wordt, als ik het goed begrijp, vervolgens toegeschreven niet aan de armoedeval, maar aan het feit dat vrouwen zonder diploma's met een matige gezondheid sowieso niet zulke fanatieke werkzoekers zijn?
quote:Dat zie je inderdaad veel terug. Maar hoe komt dat dan? Wat is het in het fenomeen 'bijstand' dat mensen de wil ontneemt om te proberen eruit te komen?Op zondag 20 april 2008 17:55 schreef sigme het volgende:
Bijstand heeft een verwoestende invloed op initiatief
quote:Heb je last van geheugenverlies. Ik heb jou toch al wel eens verwezen naar diverse zaken... En in je eigen link staat nota bene:
Armoede in Nederland wordt door veel sociale wetenschappers in toenemende mate als tijdelijk getypeerd.
Hieruit blijkt dat wat jij nu post kennelijk iets nieuws is... Dus vraag niet naar de bekende weg.
quote:Jij leest erg slecht. Waar schrijf ik dat ik het alleen over de bijstandsuitkering heb?Jouw zin:
Is gewoon niet waar. De bijstand is ongelooflijk versobert.
quote:Ik heb het helemaal niet over "armoedeval" gehad. Het is wel een deel van het probleem, maar absoluut niet het gehele probleem. Wederom: je leest slecht.Sla niet zo'n arrogante toon tegen me aan als je zelf niet met 'bewijs' komt. Het SCP zegt klip en klaar dat de armoedeval een overschat verschijnsel is.
quote:Wat ben je toch een grapjas. Suggereren dat iemand een kleine lul heeft omdat hij in een auto rijdt die je zelf niet kan betalen. Dat is ORIGINEEL!Je komt over als iemand met een net iets te grote Porsche en een iets te klein... nou ja la maar zitten....
Oké, dat is heel flauw van me, al was het maar omdat ik niet weet of daadwerkelijk in een Porsche rijdt
Ga nou eens inhoudelijk scoren. Bijvoorbeeld door eerst te lezen wat er staat en niet te reageren op wat je denkt dat er staat.
quote:Alleen aan jou eigenlijk.Op zondag 20 april 2008 17:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij schijnt vooral moeite te hebben om je standpunt duidelijk te maken:
quote:Ik vind dat naast de verantwoordelijkheid voor het beleid van alle kabinetten waar ze in gezeten hebben, Zalm in het bijzonder verantwoordelijk is voor een onnodig sterke conjunctuurbeweging, met de werkloosheid die daarbij hoort. Door eerst als minister van financien de ene oververhittende maatregel op de ander te stapelen, en door in het volgende kabinet de grote voorvechter te zijn van recessieversterkende maatregelen.Hier bedoelde je dus kennelijk niets anders te zeggen dan dat de VVD mede-verantwoordelijk is geweest voor het beleid dat de kabinetten hebben gevoerd waarin zij zitting hadden.
quote:Dat is jouw onbedwingbare hokjesgeest, ik ga de PvdA niet verdedigen, laat staan vrijpleiten.Ik heb het natuurlijk over de zielige links rechts discussie, die hier duidelijk weer wordt gevoerd, want het is OF de schuld van de PvdA, OF van de VVD...
quote:Precies. En dat is iets waar meer naar gekeken moet worden, in plaats van de cijfertjes. Want meer geld, daar help je op lange termijn niemand mee uit de armoede.Op zondag 20 april 2008 17:55 schreef sigme het volgende:
Bijstand heeft een verwoestende invloed op initiatief
quote:Uit veel onderzoeken blijkt "gewenning" een belangrijke factor. Net als "niet beter weten".Op zondag 20 april 2008 18:01 schreef thaleia het volgende:
Dat zie je inderdaad veel terug. Maar hoe komt dat dan? Wat is het in het fenomeen 'bijstand' dat mensen de wil ontneemt om te proberen eruit te komen?
Buitengewoon triest, want in feite worden er mensen gewoon afgeschreven door de maatschappij. Hier heb je wat geld, nu niet meer zeuren... Zoiets.
quote:Wat ik zelf heb ondervonden: de bizarre regelgeving als je probeert er geleidelijk uit te komen, hetgeen voor de meesten de enige manier is. Ondoenlijk: je moet in 1 keer totaal ontsnappen of je wordt gefnuikt.Op zondag 20 april 2008 18:01 schreef thaleia het volgende:
[..]
Dat zie je inderdaad veel terug. Maar hoe komt dat dan? Wat is het in het fenomeen 'bijstand' dat mensen de wil ontneemt om te proberen eruit te komen?
Bij anderen: verbod op scholing, verbod op (tijdelijk of tijdelijk onbetaald) werk (beide met werkgarantie, echt waar).
quote:Deze zin was dus overbodig in het licht van wat ik al had geschreven. Mijlenver van te voren aan zien komen.
quote:Gek genoeg denken deskundigen hier iha aanmerkelijk anders over. Toch: onderbouw het eens.Ik vind dat naast de verantwoordelijkheid voor het beleid van alle kabinetten waar ze in gezeten hebben, Zalm in het bijzonder verantwoordelijk is voor een onnodig sterke conjunctuurbeweging, met de werkloosheid die daarbij hoort. Door eerst als minister van financien de ene oververhittende maatregel op de ander te stapelen, en door in het volgende kabinet de grote voorvechter te zijn van recessieversterkende maatregelen.
quote:Ja. Waarschijnlijk is bijstand geven gewoon ook goedkoper dan begeleiden naar werk. En ZEKER goedkoper dan het salaris van laaggeschoolde banen verhogen. Maar dat zal je een kabinet nooit hardop horen zeggen, die schuiven de zwarte piet liever toe aan de uitkeringstrekkers. Terwijl het de kabinetten zijn die het fenomeen in stand houden door werken voor een grote groep te weinig aantrekkelijk en te weinig bereikbaar te maken.Op zondag 20 april 2008 18:08 schreef DS4 het volgende:
Buitengewoon triest, want in feite worden er mensen gewoon afgeschreven door de maatschappij.
Zeker in dit land (verzorgingsstaat pur sang in z'n extreemste soort) ben je een prutser als je in armoede moet leven.
quote:Wat een laaggeschoolde aan salaris verdient wordt bepaald door de werkgevers, niet? Hooguit kan het kabinet het minimumloon omhoog brengen, maar dat heeft ook weer allerlei negatieve gevolgen.Op zondag 20 april 2008 18:12 schreef thaleia het volgende:
[..]
Ja. Waarschijnlijk is bijstand geven gewoon ook goedkoper dan begeleiden naar werk. En ZEKER goedkoper dan het salaris van laaggeschoolde banen verhogen. Maar dat zal je een kabinet nooit hardop horen zeggen, die schuiven de zwarte piet liever toe aan de uitkeringstrekkers. Terwijl het de kabinetten zijn die het fenomeen in stand houden door werken voor een grote groep te weinig aantrekkelijk en te weinig bereikbaar te maken.
Los daarvan: Het zou de steuntrekkers sieren als zij voor hetzelfde salaris als hun uitkering ook bereid waren te werken als dat werk er was. Dat zou jij toch ook doen, niet?
quote:Ja, minimumloon bedoelde ik, en die negatieve gevolgen zijn dus juist waarom men het niet doet.Op zondag 20 april 2008 18:16 schreef LXIV het volgende:
Wat een laaggeschoolde aan salaris verdient wordt bepaald door de werkgevers, niet? Hooguit kan het kabinet het minimumloon omhoog brengen, maar dat heeft ook weer allerlei negatieve gevolgen.
Los daarvan: Het zou de steuntrekkers sieren als zij voor hetzelfde salaris als hun uitkering ook bereid waren te werken als dat werk er was. Dat zou jij toch ook doen, niet?
De plannen voor 'dwangarbeid' tegen behoud van uitkering riepen een storm van protest op, dus nee, ik denk niet dat de gemiddelde Nederlander erg hevig bereid is te gaan werken voor hetzelfde bedrag als de uitkering. Ik lees ook liever thuis een boekje dan dat ik deksels op potjes schroef in een stoffige fabriek. Dat werk ga je pas doen als je of erg hevig gedwongen wordt, of als het je een duidelijke inkomensverbetering oplevert. Da's logisch. In de huidige situatie kan het niemand verbazen dat 'in de uitkering blijven' relatief aantrekkelijk is.
quote:Ja, ik las het. Als je al vantevoren ziet aankomen dat jij degene bent die moeite heeft met de formulering "in het bijzonder", dan snap ik niet waarom je daar dan niet wat mee doet.Op zondag 20 april 2008 18:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Deze zin was dus overbodig in het licht van wat ik al had geschreven. Mijlenver van te voren aan zien komen.
quote:Hallo, JIJ bent erg vaag. Dus moet ik met tegenargumenten komen en dan zeg je 'waar heb ik het over dit en dat gehad?''Op zondag 20 april 2008 18:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Heb je last van geheugenverlies. Ik heb jou toch al wel eens verwezen naar diverse zaken... En in je eigen link staat nota bene:
Armoede in Nederland wordt door veel sociale wetenschappers in toenemende mate als tijdelijk getypeerd.
Hieruit blijkt dat wat jij nu post kennelijk iets nieuws is... Dus vraag niet naar de bekende weg.
[..]
Jij leest erg slecht. Waar schrijf ik dat ik het alleen over de bijstandsuitkering heb?
[..]
Ik heb het helemaal niet over "armoedeval" gehad. Het is wel een deel van het probleem, maar absoluut niet het gehele probleem. Wederom: je leest slecht.
[..]
Wat ben je toch een grapjas. Suggereren dat iemand een kleine lul heeft omdat hij in een auto rijdt die je zelf niet kan betalen. Dat is ORIGINEEL!
Ga nou eens inhoudelijk scoren. Bijvoorbeeld door eerst te lezen wat er staat en niet te reageren op wat je denkt dat er staat.
Ja hallo, zo werkt het niet.
En kom eens met die onderzoeken op de proppen waarover je rept.
quote:Heb je het toch over de bijstand.Op zondag 20 april 2008 18:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Precies. En dat is iets waar meer naar gekeken moet worden, in plaats van de cijfertjes. Want meer geld, daar help je op lange termijn niemand mee uit de armoede.
quote:Noem ze maar op.Op zondag 20 april 2008 18:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Uit veel onderzoeken blijkt "gewenning" een belangrijke factor. Net als "niet beter weten".
Buitengewoon triest, want in feite worden er mensen gewoon afgeschreven door de maatschappij. Hier heb je wat geld, nu niet meer zeuren... Zoiets.
quote:Kom maar met namen, bronnen.Op zondag 20 april 2008 18:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Deze zin was dus overbodig in het licht van wat ik al had geschreven. Mijlenver van te voren aan zien komen.
[..]
Gek genoeg denken deskundigen hier iha aanmerkelijk anders over. Toch: onderbouw het eens.
Ik trap niet in dit soort advocatentruuks.
quote:Dat veel mensen in uitkeringen blijft hangen omdat werken niets meer oplevert is me duidelijk. Maar er zijn gelukkig nog genoeg mensen wiens eer het te na is om hun hand op te houden, en liever voor eenzelfde bedrag gaan werken dan hun hand te moeten ophouden.Op zondag 20 april 2008 18:24 schreef thaleia het volgende:
[..]
Ja, minimumloon bedoelde ik, en die negatieve gevolgen zijn dus juist waarom men het niet doet.
De plannen voor 'dwangarbeid' tegen behoud van uitkering riepen een storm van protest op, dus nee, ik denk niet dat de gemiddelde Nederlander erg hevig bereid is te gaan werken voor hetzelfde bedrag als de uitkering. Ik lees ook liever thuis een boekje dan dat ik deksels op potjes schroef in een stoffige fabriek. Dat werk ga je pas doen als je of erg hevig gedwongen wordt, of als het je een duidelijke inkomensverbetering oplevert. Da's logisch. In de huidige situatie kan het niemand verbazen dat 'in de uitkering blijven' relatief aantrekkelijk is.
quote:Je kunt ook gewoon in het SCP-rapport kijken en dan CTRL+F'en op 'zoekgedrag'....Op zondag 20 april 2008 17:59 schreef thaleia het volgende:
Klopkoek, waarom quote je niet ook even dit stukje, uit hetzelfde persbericht van het SCP:
"Op zich blijken uitkeringsgerechtigde ontvangers van zulke regelingen minder vaak een baan te zoeken, te aanvaarden of het aantal gewerkte uren uit te breiden. Deze samenhang verdwijnt echter wanneer men rekening houdt met de invloed van andere factoren (leeftijd, geslacht, opleiding, gezondheid)."
Ze zoeken dus wel dagelijk minder vaak een baan. Maar dat wordt, als ik het goed begrijp, vervolgens toegeschreven niet aan de armoedeval, maar aan het feit dat vrouwen zonder diploma's met een matige gezondheid sowieso niet zulke fanatieke werkzoekers zijn?
Staat inderdaad in dat vrouwen vaak enkel naar deeltijdwerk zoeken (dus onvolledig), ouderen slecht ter been zijn, laagopgeleiden de weg niet kennen en gezondheid een rol speelt. Zijn bovendien ook groepen die zijn vrijgesteld van sollicitatieplicht.
quote:Dat het protest uit lokte was natuurlijk om heel andere redenen. Bijvoorbeeld dat het inderdaad dwangarbeid is, het rotklusjes zijn, de gemeente er ongelooflijk van profiteert en de bijstandstrekker er enkel last van heeft.Op zondag 20 april 2008 18:24 schreef thaleia het volgende:
[..]
Ja, minimumloon bedoelde ik, en die negatieve gevolgen zijn dus juist waarom men het niet doet.
De plannen voor 'dwangarbeid' tegen behoud van uitkering riepen een storm van protest op, dus nee, ik denk niet dat de gemiddelde Nederlander erg hevig bereid is te gaan werken voor hetzelfde bedrag als de uitkering. Ik lees ook liever thuis een boekje dan dat ik deksels op potjes schroef in een stoffige fabriek. Dat werk ga je pas doen als je of erg hevig gedwongen wordt, of als het je een duidelijke inkomensverbetering oplevert. Da's logisch. In de huidige situatie kan het niemand verbazen dat 'in de uitkering blijven' relatief aantrekkelijk is.
De bijstandstrekker doet namelijk geen bruikbare ervaring op, geen kennis, en sloopt zijn gezondheid. Tijd overigens die veel beter gebruikt kan worden door het geven van trainingen en scholing, dán heeft de uitkeringstrekker er ook nog eens wat aan.
quote:Ik lees vaak persoonlijke verhalen van vrouwen in armoe.Op zondag 20 april 2008 11:09 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je leest over de determinanten geslacht en leeftijd heen. Als je goed leest dan verwerpen zij de meritocratiseringsthese.
Of ze zijn zo dom om een vriend met schulden te nemen en dan iedere cent daarin te steken 'ik wilde hem redden'. En als de schulden afbetaald zijn is het 'doei!
Of ze hebben toen ze nog aan de man waren nooit de moeite genomen zich in financiele zaken te verdiepen gevolg, na scheiding blijven ze berooid achter omdat ze niets geregeld hebben, of zelfs met schulden zitten Dan heet het 'dat hun ex ze bedrogen heeft'.
En dan heb je nog de pechvogels die lekker thuis bij de kindjes bleven maar er na de scheiding achterkomen dat je dan niet zomaar een dikbetaalde baan vindt als je er tien jaar uit bent geweest.
Het is dus niet zo dat wij dames systematisch arm gehouden worden, veelal is het een gevolg van ongelukkige keuzes.
quote:Och, ik heb mijn hele jeugd gedacht dat ik natuurlijk ook werkloos zou worden, en dus gewoon in de uitkering belanden.Op zondag 20 april 2008 18:55 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat veel mensen in uitkeringen blijft hangen omdat werken niets meer oplevert is me duidelijk. Maar er zijn gelukkig nog genoeg mensen wiens eer het te na is om hun hand op te houden, en liever voor eenzelfde bedrag gaan werken dan hun hand te moeten ophouden.
Heb ik me nooit schuldig over gevoeld - er zijn zat mensen die heel graag werken, dan kan ik beter geen kostbare baan in beslag nemen, maar genoegen nemen met een uitkering. Win-win, zeg maar.
quote:Ik hoop dat je wel beseft dat dit voor een heleboel banen van mensen die momenteel wel aan het werk zijn net zo goed geldt.Op zondag 20 april 2008 18:58 schreef Klopkoek het volgende:
De bijstandstrekker doet namelijk geen bruikbare ervaring op, geen kennis, en sloopt zijn gezondheid.
quote:Gelul. Op zijn minst hebben ze CV vulling en nuttig werkritme.Op zondag 20 april 2008 19:05 schreef thaleia het volgende:
[..]
Ik hoop dat je wel beseft dat dit voor een heleboel banen van mensen die momenteel wel aan het werk zijn net zo goed geldt.
quote:Ik denk dat zo'n uitkeringstrekker er van alles van leert. Want laten we eerlijk zijn: er zullen maar weinig raketgeleerden en hartspecialisten tussen zitten. Een UT leert wat werken is, luisteren naar zijn baas, op tijd komen etc. Allemaal nuttige dingen voor de laaggeschoolde arbeid die hij daarna moet oppakken.Op zondag 20 april 2008 18:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat het protest uit lokte was natuurlijk om heel andere redenen. Bijvoorbeeld dat het inderdaad dwangarbeid is, het rotklusjes zijn, de gemeente er ongelooflijk van profiteert en de bijstandstrekker er enkel last van heeft.
De bijstandstrekker doet namelijk geen bruikbare ervaring op, geen kennis, en sloopt zijn gezondheid. Tijd overigens die veel beter gebruikt kan worden door het geven van trainingen en scholing, dán heeft de uitkeringstrekker er ook nog eens wat aan.
En dat van slopen van zijn gezondheid etc. is natuurlijk gewoon onzin.
quote:Maar jou zou het vergeven zijn geweest.Op zondag 20 april 2008 19:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Och, ik heb mijn hele jeugd gedacht dat ik natuurlijk ook werkloos zou worden, en dus gewoon in de uitkering belanden.
Heb ik me nooit schuldig over gevoeld - er zijn zat mensen die heel graag werken, dan kan ik beter geen kostbare baan in beslag nemen, maar genoegen nemen met een uitkering. Win-win, zeg maar.
quote:Ja, ik reageerde dus op Klopkoek die zegt dat een bijstandsgerechtigde niets heeft aan 'een flutbaantje waarmee hij niet verder komt'. Er zijn genoeg mensen die net zo'n flutbaantje hebben waarmee ze niet verder komen, en die dat ook niet aanvoeren als reden om dan maar thuis te blijven.Op zondag 20 april 2008 19:08 schreef Napalm het volgende:
Gelul. Op zijn minst hebben ze CV vulling en nuttig werkritme.
quote:Ja, leuk. Dwangarbeid. Lekker werken voor niets.Op zondag 20 april 2008 18:58 schreef Klopkoek het volgende:
Dat het protest uit lokte was natuurlijk om heel andere redenen. Bijvoorbeeld dat het inderdaad dwangarbeid is, het rotklusjes zijn, de gemeente er ongelooflijk van profiteert en de bijstandstrekker er enkel last van heeft.
quote:Hoe sloopt een bijstandstrekker zijn gezondheid meer dan iemand die werkt?De bijstandstrekker doet namelijk geen bruikbare ervaring op, geen kennis, en sloopt zijn gezondheid. Tijd overigens die veel beter gebruikt kan worden door het geven van trainingen en scholing, dán heeft de uitkeringstrekker er ook nog eens wat aan.
Een bijstandstrekker kan natuurlijk gewoon leren, desnoods via gratis cursussen via internet. Diegene heeft de hele dag geen ruk te doen, dus genoeg tijd om te leren.
quote:Dan krijgen ze tenminste een volwaardig salaris (minimumloon of hoger).Op zondag 20 april 2008 19:05 schreef thaleia het volgende:
[..]
Ik hoop dat je wel beseft dat dit voor een heleboel banen van mensen die momenteel wel aan het werk zijn net zo goed geldt.
Is het werkelijk zo lastig je in een ander te verplaatsen?
Misschien dat iemand anders nog eens uit wil leggen hoe het zit met de bestedingsruimte van iemand die een minimumloon krijgt.
quote:Waarom zou je dit überhaupt willen. Zij verplaatsen zich ook niet in mijn situatie.Op zondag 20 april 2008 19:28 schreef Klopkoek het volgende:
Is het werkelijk zo lastig je in een ander te verplaatsen?
quote:Het minimumloon is inderdaad te laag maar nog wel hoger dan voor iemand die dwangarbeid voor de gemeente moet uitvoeren.Op zondag 20 april 2008 19:33 schreef thaleia het volgende:
Klopkoek
Misschien dat iemand anders nog eens uit wil leggen hoe het zit met de bestedingsruimte van iemand die een minimumloon krijgt.
quote:Je krijgt sowieso gratis ervaring en een betere cv. Dat is investeren in jezelf, iets dat velen hier en in de bijstand niet kunnen bevatten.Op zondag 20 april 2008 19:28 schreef Klopkoek het volgende:
Dan krijgen ze tenminste een volwaardig salaris (minimumloon of hoger).
Is het werkelijk zo lastig je in een ander te verplaatsen?
quote:ah, ok.Op zondag 20 april 2008 19:12 schreef thaleia het volgende:
[..]
Ja, ik reageerde dus op Klopkoek die zegt dat een bijstandsgerechtigde niets heeft aan 'een flutbaantje waarmee hij niet verder komt'. Er zijn genoeg mensen die net zo'n flutbaantje hebben waarmee ze niet verder komen, en die dat ook niet aanvoeren als reden om dan maar thuis te blijven.
quote:Jawel hoor. Minimumloon, dat kun je er aan doen. En ze kunnen zich verenigen in vakbonden.Op zondag 20 april 2008 10:56 schreef Hexagon het volgende:
Wat ik een beetje uit dat artikel opmaak is dat vooral laagopgeleide mensen die arm zijn er moeilijk uitkomen. Iets dat in de moderne globaliserende maatschappij niet vreemd is. Dom werk dat iedereen kan is minder waard en daar is weinig tegen te doen.
quote:Dat, heel erg. Enig idee hoe erg het is met de schooluitval in het eerste jaar van het MBO?MIjn idee zou zijn dat je iedereen de mogelijkheden bied om iets te leren zodat laagopgeleiden hun positie zelf kunnen versterken.
quote:Maar, maar. Ze mógen toch ook een normale baan aannemen?!?Op zondag 20 april 2008 19:28 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dan krijgen ze tenminste een volwaardig salaris (minimumloon of hoger).
Is het werkelijk zo lastig je in een ander te verplaatsen?
Als ze verplicht naar die werkverschaffing moeten gaan ben ik ook tegen.
quote:Kan iemand mij uitleggen hoe we armoede eerlijker verdelen?Sterker nog, armoede krijgt in ons land een steeds langduriger karakter en is steeds oneerlijker verdeeld.
quote:dus worden ze werkloos omdat de werkgever het domme werk zal uitbesteden naar het Oosten of een machine koopt.Op zondag 20 april 2008 19:40 schreef Floripas het volgende:
[..]
Jawel hoor. Minimumloon, dat kun je er aan doen. En ze kunnen zich verenigen in vakbonden.
Lekkere vooruitgang.
quote:Ik vind het vooral werkverdringing voor mensen die wel zo'n baan willen nemen. Een beetje zo van: "Kijk, deze meneer mag voor de helft van jouw loon hetzelfde werk komen doen. Oh ja, morgen is je functiebespreking."Op zondag 20 april 2008 19:08 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik denk dat zo'n uitkeringstrekker er van alles van leert. Want laten we eerlijk zijn: er zullen maar weinig raketgeleerden en hartspecialisten tussen zitten. Een UT leert wat werken is, luisteren naar zijn baas, op tijd komen etc. Allemaal nuttige dingen voor de laaggeschoolde arbeid die hij daarna moet oppakken.
En dat van slopen van zijn gezondheid etc. is natuurlijk gewoon onzin.
quote:Overigens is een deel van de (duurzaam) armen werkend:Op zondag 20 april 2008 19:28 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dan krijgen ze tenminste een volwaardig salaris (minimumloon of hoger).
Is het werkelijk zo lastig je in een ander te verplaatsen?
quote:Uit het rapport uit de OP.In
beide gevallen – met een uitkering of werkend – is er grote kans dat laagge-
schoolden arm zijn en blijven. Ander onderzoek laat zien, dat er in Nederland
in de afgelopen decennia sprake is van groeiende categorie werkende armen,
met name onder werkenden met geringe arbeidsmarktkwalificaties (Snel et
al., te verschijnen)
quote:De schrijvers van het artikel bedoelen "algemener verdeeld". Het gaat over de mythe dat "iedereen wel eens doodarm is geweest".Op zondag 20 april 2008 19:40 schreef Lyrebird het volgende:
Uit de OP:
[..]
Kan iemand mij uitleggen hoe we armoede eerlijker verdelen?
quote:Valt wel mee, hoor. Er is geen enkel bewijs voor dat dat zo werkt.Op zondag 20 april 2008 19:41 schreef Napalm het volgende:
dus worden ze werkloos omdat de werkgever het domme werk zal uitbesteden naar het Oosten of een machine koopt.
Lekkere vooruitgang.
quote:Fijn dat je weer al je moeite stopt in het niet inhoudelijk discussiëren.Op zondag 20 april 2008 18:32 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja, ik las het. Als je al vantevoren ziet aankomen dat jij degene bent die moeite heeft met de formulering "in het bijzonder", dan snap ik niet waarom je daar dan niet wat mee doet.
quote:Gaat nog veel erger worden met dat competentiegericht leren nu.Op zondag 20 april 2008 19:40 schreef Floripas het volgende:
[..]
Jawel hoor. Minimumloon, dat kun je er aan doen. En ze kunnen zich verenigen in vakbonden.
[..]
Dat, heel erg. Enig idee hoe erg het is met de schooluitval in het eerste jaar van het MBO?
WARNING: in het onderwijsdebat was de VVD het meest positief over het nieuwe leren vanwege de efficientie (lees: minder kosten) daarvan
quote:Nee hoor. Ik ben erg duidelijk in waar ik de oplossingen wil zoeken.
quote:Sorry maar ik wordt er een beetje moe van.Op zondag 20 april 2008 19:43 schreef sigme het volgende:
[..]
Overigens is een deel van de (duurzaam) armen werkend:
[..]
Uit het rapport uit de OP.
Ja natuurlijk zijn gasten die werken voor het minimumloon soms nog arm (volgens de SCP definitie). Maar ze zijn wel rijker dan gasten die verplicht voor de gemeente moeten arbeiten. Zowel financieel, lichamelijk als geestelijk.
quote:Dat niet alleen, bijstand zou ook het ultieme vangnet moeten zijn. If all else fails...bijstand. Je gaat scheiden, je ww raakt op, de conjunctuur zit in een dip, je bent ostentatief zwanger en dan wil niemand je aannemen plus je familie kan niet helpen...oeps. Zo'n geval.Op zondag 20 april 2008 18:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Uit veel onderzoeken blijkt "gewenning" een belangrijke factor. Net als "niet beter weten".
Buitengewoon triest, want in feite worden er mensen gewoon afgeschreven door de maatschappij. Hier heb je wat geld, nu niet meer zeuren... Zoiets.
Eigenlijk is het heel ascosiaal om mensen te laten wegzakken in zo'n situatie. Schrijnend.
Er zitten ook mensen in de bijstand die nooit zouden kunnen werken, trouwens, psychisch gestoorden enzo. Maar een flink deel van de mensen wordt gewoon zoet gehouden.
quote:Dat is inderdaad de enige uitkering die we in NL kennen.
quote:Hoho... ik vraag om de onderbouwing van andermans stelling. Niet de zaak gaan omdraaien.Kom maar met namen, bronnen.
quote:De tijd van "ze stelen onze banen" is écht helemaal voorbij. We hebben al weer een jaartje of tien krapte op de arbeidsmarkt. En het werk dat door uitkeringstrekkers gedaan wordt kent mestal geen commerciele variant.Op zondag 20 april 2008 19:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik vind het vooral werkverdringing voor mensen die wel zo'n baan willen nemen. Een beetje zo van: "Kijk, deze meneer mag voor de helft van jouw loon hetzelfde werk komen doen. Oh ja, morgen is je functiebespreking."
quote:Dat laatste heb je gelijk in. MAAR: dat de uitkeringsgerechtigde geen zin heeft in rotklusjes is niet van belang. Als er werk is moet je werken voor je centen.Op zondag 20 april 2008 18:58 schreef Klopkoek het volgende:
Dat het protest uit lokte was natuurlijk om heel andere redenen. Bijvoorbeeld dat het inderdaad dwangarbeid is, het rotklusjes zijn, de gemeente er ongelooflijk van profiteert en de bijstandstrekker er enkel last van heeft.
De bijstandstrekker doet namelijk geen bruikbare ervaring op, geen kennis, en sloopt zijn gezondheid. Tijd overigens die veel beter gebruikt kan worden door het geven van trainingen en scholing, dán heeft de uitkeringstrekker er ook nog eens wat aan.
quote:En terecht toch!Op zondag 20 april 2008 19:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Sorry maar ik wordt er een beetje moe van.
Ja natuurlijk zijn gasten die werken voor het minimumloon soms nog arm (volgens de SCP definitie). Maar ze zijn wel rijker dan gasten die verplicht voor de gemeente moeten arbeiten. Zowel financieel, lichamelijk als geestelijk.
quote:Je *hoeft* niet alles als een aanval op te vatten. Dat was het niet, het was een notitie; vandaar ook het "overigens".Op zondag 20 april 2008 19:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Sorry maar ik wordt er een beetje moe van.
Ja natuurlijk zijn gasten die werken voor het minimumloon soms nog arm (volgens de SCP definitie). Maar ze zijn wel rijker dan gasten die verplicht voor de gemeente moeten arbeiten. Zowel financieel, lichamelijk als geestelijk.
quote:Nee hoor, na meerdere vergeefse pogingen tot inhoudelijk discussiëren met jou stop ik daar geen moeite meer in.Op zondag 20 april 2008 19:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Fijn dat je weer al je moeite stopt in het niet inhoudelijk discussiëren.
quote:Weet je wat daarvan het schandaal is? Dat de sociale diensten desondanks mensen niet de arbeidsmarkt op krijgt. En dan bedoel ik niet de zwakzinnigen, maar normale mensen zonder een arbeidsverleden.Op zondag 20 april 2008 19:49 schreef LXIV het volgende:
[..]
De tijd van "ze stelen onze banen" is écht helemaal voorbij. We hebben al weer een jaartje of tien krapte op de arbeidsmarkt. En het werk dat door uitkeringstrekkers gedaan wordt kent mestal geen commerciele variant.
Sociale diensten werken actief tegen.
quote:Waarom? Hoe? Wat?Op zondag 20 april 2008 19:56 schreef sigme het volgende:
[..]
Weet je wat daarvan het schandaal is? Dat de sociale diensten desondanks mensen niet de arbeidsmarkt op krijgt. En dan bedoel ik niet de zwakzinnigen, maar normale mensen zonder een arbeidsverleden.
Sociale diensten werken actief tegen.
quote:Hij is advocaat. Heel gewiekst. Weet goed hij hoe het moet vertellen.Op zondag 20 april 2008 19:55 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee hoor, na meerdere vergeefse pogingen tot inhoudelijk discussiëren met jou stop ik daar geen moeite meer in.
quote:
quote:Bijvoorbeeld.Op zondag 20 april 2008 18:10 schreef sigme het volgende:
[..]
Wat ik zelf heb ondervonden: de bizarre regelgeving als je probeert er geleidelijk uit te komen, hetgeen voor de meesten de enige manier is. Ondoenlijk: je moet in 1 keer totaal ontsnappen of je wordt gefnuikt.
Bij anderen: verbod op scholing, verbod op (tijdelijk of tijdelijk onbetaald) werk (beide met werkgarantie, echt waar).
quote:Ik zou het geen 'herhaling van zetten' willen noemen maar Klopkoek, Weltschmerz en co die met bronnen/onderbouwing aan komen zetten en DS4, LXIV en zo die schermen met onderbouwing en wetenschappelijk onderzoek die ze niet geven.Op zondag 20 april 2008 20:00 schreef thaleia het volgende:
We gaan nu al een tijdje een kant op die we al zo vaak op zijn gegaan. In zo ongeveer elk Klopkoektopic, denk ik. Die herhaling van zetten is niet boeiend. Wat zou nou een echte oplossing zijn, voor deze groeiende permanente armoede? En is er een oplossing nodig?
De oplossing is denk ik in eerste instantie gewoon het minimumloon omhoog gooien. Dat is heel simpel, niet zaligmakend maar scheelt wel een slok op een borrel.
quote:Dwangarbeid, gedwongen sterilisatie/castratie, echtscheidingsverbod, internaten, staatsopvoeding, geen sociaal vangnet.Op zondag 20 april 2008 20:00 schreef thaleia het volgende:
We gaan nu al een tijdje een kant op die we al zo vaak op zijn gegaan. In zo ongeveer elk Klopkoektopic, denk ik. Die herhaling van zetten is niet boeiend. Wat zou nou een echte oplossing zijn, voor deze groeiende permanente armoede? En is er een oplossing nodig?
Volgens mij is de oplossing niet per se nodig - het is een luxeprobleem.
De enige echte oplossing is een cultuuromslag, maar gezien we ons de luxe kunnen veroorloven zie ik die niet komen.
quote:Dat is ernstig ja en tekenend voor de krenterigheid van de overheid. Dat verbod op scholing heb ik wel vaker wat over gehoord. Misschien kun je het bevestigen maar wat ik van anderen heb gehoord is dat de gemeente het verdedigd met "u moet uw tijd besteden aan solliciteren".
quote:In ieder geval het verkleinen of zelfs negatief maken van de armoedeval door de belastingvrije voet tot aan het minimumloon op te trekken en tegelijkertijd uitkeringen evenredig verlagen. Hierdoor houden mensen die werken voor minimum meer over terwijl onze internationale concurrentiepositie niet verslechterd.Op zondag 20 april 2008 20:00 schreef thaleia het volgende:
We gaan nu al een tijdje een kant op die we al zo vaak op zijn gegaan. In zo ongeveer elk Klopkoektopic, denk ik. Die herhaling van zetten is niet boeiend. Wat zou nou een echte oplossing zijn, voor deze groeiende permanente armoede? En is er een oplossing nodig?
quote:geen bewijs voor offshoring of kapitalisatie? Meen je dat serieus?Op zondag 20 april 2008 19:44 schreef Floripas het volgende:
[..]
Valt wel mee, hoor. Er is geen enkel bewijs voor dat dat zo werkt.
quote:Pardon? Ik beroep mij niet op wetenschappelijk onderzoek hoor. Nergens in dit topic.Op zondag 20 april 2008 20:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik zou het geen 'herhaling van zetten' willen noemen maar Klopkoek, Weltschmerz en co die met bronnen/onderbouwing aan komen zetten en DS4, LXIV en zo die schermen met onderbouwing en wetenschappelijk onderzoek die ze niet geven.
De oplossing is denk ik in eerste instantie gewoon het minimumloon omhoog gooien. Dat is heel simpel, niet zaligmakend maar scheelt wel een slok op een borrel.
quote:Het is inderdaad een luxeprobleem wat we ons permitteren kunnen. En zal zichzelf wanneer het werkelijk wringt vanzelf oplossen. Als het schip de wal niet keert...Op zondag 20 april 2008 20:05 schreef sigme het volgende:
[..]
Dwangarbeid, gedwongen sterilisatie/castratie, echtscheidingsverbod, internaten, staatsopvoeding, geen sociaal vangnet.
Volgens mij is de oplossing niet per se nodig - het is een luxeprobleem.
De enige echte oplossing is een cultuuromslag, maar gezien we ons de luxe kunnen veroorloven zie ik die niet komen.
quote:Mag ik eens een poging wagen?Op zondag 20 april 2008 20:00 schreef thaleia het volgende:
We gaan nu al een tijdje een kant op die we al zo vaak op zijn gegaan. In zo ongeveer elk Klopkoektopic, denk ik. Die herhaling van zetten is niet boeiend. Wat zou nou een echte oplossing zijn, voor deze groeiende permanente armoede? En is er een oplossing nodig?
- Doe iets aan de voortijdige schooluitval. En dan met pósitieve prikkels. Damn straight, geef die mensen maar een zakje met geld voor het kopen van een eerste huisje als ze hun MBO afmaken.
- Breid de Wajong en de AOW uit naar mensen die ook ziek zijn en ouder zonder arbeidsverleden. De rest zou in principe moeten kunnen werken.
- Kijk waar werkloosheid zit, en maak verhuizen mogelijk. No way dat je van Oost-Groningen naar Utrecht kunt verhuizen als je al je leven lang in een uitkering zit. Faciliteer dat.
- Geef mensen duale trajecten: aan de slag bij een bedrijfje en ga een deel naar school.
- Denk niet dat je mensen die al dertig jaar bijstand hebben nu nog zouden kunnen werken. Richt je op de instromers.
- Zorg ervoor dat het aantrekkelijk wordt te werken. Vang de armoedeval op door het mogelijk te maken je kind ergens te laten opvangen, bijvoorbeeld.
- Geef mensen nou eens iets concreets in plaats van altijd maar weer dat geld. Zorg dat ze een leuk outfitje hebben en naar de kapper zijn geweest, dan komen ze al een stuk beter binnen op dat werk.
- Kap al die dure private bemiddelingsbureautjes nou maar weg, die werken niet. Zorg ervoor dat die mensen via een maatschappelijk werker weer aan de slag kunnen. Mensen vinden het echt eng, na al die tijd.
- Zorg ervoor dat onbetaalde arbeiders uit het buitenland ( de "Polen") niet goedkoper zijn dan mensen van hier, dus een collectieve CAO die echt collectief is. Dat voorkomt verdringing.
- Maak een netwerk van vrijwilligerswerk-plaatsen waar mensen eerst even kunnen testen.
quote:Wie bijstand ontvangt moet ' beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt'.Op zondag 20 april 2008 20:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is ernstig ja en tekenend voor de krenterigheid van de overheid. Dat verbod op scholing heb ik wel vaker wat over gehoord. Misschien kun je het bevestigen maar wat ik van anderen heb gehoord is dat de gemeente het verdedigd met "u moet uw tijd besteden aan solliciteren".
Dat maakt dat je niet mag studeren of werken. Tenzij in drievoud van te voren aangevraagd en goedgekeurd en bevestigd (en dan nog loop je het risico een beambte te treffen die niet op de hoogte was, zodat je eerst maar een een brief thuis krijgt dat je betrapt bent op fraude - omgedraaide bewijslast- dus gelieve per dagtekening (vorige week) uw bescheiden voorzien van watermerk te hebben overhandigd aan <onleesbaar> te 100km verderop). En dan overdrijf ik echt slechts een klein beetje
.quote:Dat minimumlonen hier de werkloosheid vergroten? Zeer zeker is daar geen bewijs voor. Tenzij het ergens ligt waar ik het niet heb kunnen vinden, en ik heb wel eens gezocht.Op zondag 20 april 2008 20:07 schreef Napalm het volgende:
[..]
geen bewijs voor offshoring of kapitalisatie? Meen je dat serieus?
quote:Een leuke positieve swing. Maar dat eerste punt, een "zakje" met geld om een huisje te kopen als je MBO hebt gehaald!Op zondag 20 april 2008 20:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Mag ik eens een poging wagen?
- Doe iets aan de voortijdige schooluitval. En dan met pósitieve prikkels. Damn straight, geef die mensen maar een zakje met geld voor het kopen van een eerste huisje als ze hun MBO afmaken.
- Breid de Wajong en de AOW uit naar mensen die ook ziek zijn en ouder zonder arbeidsverleden. De rest zou in principe moeten kunnen werken.
- Kijk waar werkloosheid zit, en maak verhuizen mogelijk. No way dat je van Oost-Groningen naar Utrecht kunt verhuizen als je al je leven lang in een uitkering zit. Faciliteer dat.
- Geef mensen duale trajecten: aan de slag bij een bedrijfje en ga een deel naar school.
- Denk niet dat je mensen die al dertig jaar bijstand hebben nu nog zouden kunnen werken. Richt je op de instromers.
- Zorg ervoor dat het aantrekkelijk wordt te werken. Vang de armoedeval op door het mogelijk te maken je kind ergens te laten opvangen, bijvoorbeeld.
- Geef mensen nou eens iets concreets in plaats van altijd maar weer dat geld. Zorg dat ze een leuk outfitje hebben en naar de kapper zijn geweest, dan komen ze al een stuk beter binnen op dat werk.
- Kap al die dure private bemiddelingsbureautjes nou maar weg, die werken niet. Zorg ervoor dat die mensen via een maatschappelijk werker weer aan de slag kunnen. Mensen vinden het echt eng, na al die tijd.
- Zorg ervoor dat onbetaalde arbeiders uit het buitenland ( de "Polen") niet goedkoper zijn dan mensen van hier, dus een collectieve CAO die echt collectief is. Dat voorkomt verdringing.
- Maak een netwerk van vrijwilligerswerk-plaatsen waar mensen eerst even kunnen testen.
Een HBO'er moet zijn werkende leven lang daarvoor afbetalen. En waar wil je al die huisjes vandaan halen (nog los van het geld natuurlijk)quote:Het lijkt mij een middelmatige intelligente blaataap die toch nog jurist wist te worden bij een incassobureau en moeite heeft met Nederlands, alleen in clichés en hokjes kan denken en het belegen discussietrucje om de ander met de inhoud te laten komen telkens weer tevoorschijn haalt. Ik ben er niet zo van onder de indruk.Op zondag 20 april 2008 20:00 schreef Klopkoek het volgende:
Hij is advocaat. Heel gewiekst. Weet goed hij hoe het moet vertellen.
quote:Het rare is natuurlijk dat die argumenten kennelijk niet meer gelden wanneer de gemeente voor een prikkie jou kan dwingen te gaan werken voor hunOp zondag 20 april 2008 20:10 schreef sigme het volgende:
[..]
Wie bijstand ontvangt moet ' beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt'.
Dat maakt dat je niet mag studeren of werken. Tenzij in drievoud van te voren aangevraagd en goedgekeurd en bevestigd (en dan nog loop je het risico een beambte te treffen die niet op de hoogte was, zodat je eerst maar een een brief thuis krijgt dat je betrapt bent op fraude - omgedraaide bewijslast- dus gelieve per dagtekening (vorige week) uw bescheiden voorzien van watermerk te hebben overhandigd aan <onleesbaar> te 100km verderop). En dan overdrijf ik echt slechts een klein beetje
quote:Op zondag 20 april 2008 20:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Mag ik eens een poging wagen?
- Doe iets aan de voortijdige schooluitval. En dan met pósitieve prikkels. Damn straight, geef die mensen maar een zakje met geld voor het kopen van een eerste huisje als ze hun MBO afmaken.
- Breid de Wajong en de AOW uit naar mensen die ook ziek zijn en ouder zonder arbeidsverleden. De rest zou in principe moeten kunnen werken.
- Kijk waar werkloosheid zit, en maak verhuizen mogelijk. No way dat je van Oost-Groningen naar Utrecht kunt verhuizen als je al je leven lang in een uitkering zit. Faciliteer dat.
- Geef mensen duale trajecten: aan de slag bij een bedrijfje en ga een deel naar school.
- Denk niet dat je mensen die al dertig jaar bijstand hebben nu nog zouden kunnen werken. Richt je op de instromers.
- Zorg ervoor dat het aantrekkelijk wordt te werken. Vang de armoedeval op door het mogelijk te maken je kind ergens te laten opvangen, bijvoorbeeld.
- Geef mensen nou eens iets concreets in plaats van altijd maar weer dat geld. Zorg dat ze een leuk outfitje hebben en naar de kapper zijn geweest, dan komen ze al een stuk beter binnen op dat werk.
- Kap al die dure private bemiddelingsbureautjes nou maar weg, die werken niet. Zorg ervoor dat die mensen via een maatschappelijk werker weer aan de slag kunnen. Mensen vinden het echt eng, na al die tijd.
- Zorg ervoor dat onbetaalde arbeiders uit het buitenland ( de "Polen") niet goedkoper zijn dan mensen van hier, dus een collectieve CAO die echt collectief is. Dat voorkomt verdringing.
- Maak een netwerk van vrijwilligerswerk-plaatsen waar mensen eerst even kunnen testen.
Zelf bedacht?
quote:Veel van het laaggeschoolde werk dat nog in Nederland overgebleven is zal ook altijd hier blijven. Want helemaal naar Thailand vliegen om je te laten knippen, of een forens uit Bulgarije de bedden op laten maken, dat werkt natuurlijk ook niet.Op zondag 20 april 2008 20:07 schreef Napalm het volgende:
[..]
geen bewijs voor offshoring of kapitalisatie? Meen je dat serieus?
DIe fabrieken waar massaal productiewerk geleverd wordt kunnen op termijn nooit concurreren met het buitenland. Zelfs niet als we voor dat werk massaal gastarbeiders importeren. Laat die fabrieken dan gewoon op de fles gaan. Ook dan is er nog méér dan genoeg mogelijkheden voor ongeschoold werk.
quote:Niet heel veel geld, gewoon een eerste renteloze lening die bij groei bij de hypotheek erbij op kan of zo.Op zondag 20 april 2008 20:15 schreef LXIV het volgende:
[..]
Een leuke positieve swing. Maar dat eerste punt, een "zakje" met geld om een huisje te kopen als je MBO hebt gehaald!
Het punt is dat positieve prikkels veel effectiever zijn voor die groep dan negatieve prikkels. En de werkelijke en maatschappelijke kosten zijn ook veel lager: wat je al bespaart aan uitkeringen, een heel apparaat aan controle-ambetnaren, voorkomen van criminaliteit, enzovoorts.
Een HBO'er krijgt een veel duurdere opleiding, he?
quote:Aardig opinieartikel van SP:Op zondag 20 april 2008 20:11 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat minimumlonen hier de werkloosheid vergroten? Zeer zeker is daar geen bewijs voor. Tenzij het ergens ligt waar ik het niet heb kunnen vinden, en ik heb wel eens gezocht.
quote:Relatie minimumloon en werkloosheid bestaat niet
Minister De Geus en de coalitie hebben hun huiswerk niet gedaan. Anders joegen ze hun plan voor werken onder het minimumloon door de papierversnipperaar.
--------------------------------------------------------------------------------
door Jan de Wit, lid van de Tweede Kamer voor de SP
--------------------------------------------------------------------------------
Bij het vwo-examen economie in 2003 stond een opdracht over de vermeende relatie tussen minimumloon en werkloosheid. Alsof de opstellers van het examen voorzagen dat de discussie over het verlagen van het minimumloon om de werkloosheid te bestrijden weer actueel zou worden.
Onlangs lanceerden Frans Weekers (VVD), Gerda Verburg (CDA) en Bert Bakker (D66) het idee om werken tegen tachtig procent van het wettelijk minimumloon mogelijk te maken. Minister van Sociale Zaken Aart Jan de Geus zag niets in het plan, maar weigerde er toen afstand van te nemen. Hij kreeg een motie van wantrouwen van PvdA, Groen Links en SP aan zijn broek.
Vlak voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken kwamen deze kamerleden van de coalitie, onder de titel 'Nieuwe kansen door gericht investeren', met een nieuwe versie van het plan. Een werkgever hoeft maar negentig procent van het minimumloon te betalen als hij een leer-werktraject aan iemand in de bijstand aanbiedt. Dat traject mag twee jaar duren en vervolgens is de werkgever verplicht om een arbeidsovereenkomst voor twee jaar tegen het normale loon af te sluiten. De bijstandsuitkering wordt overgeheveld naar de werkgever, zodat zijn kosten voor een nieuwe werknemer maar twintig procent van het wettelijk minimumloon bedragen. Vrijwel gratis personeel dus.
Het plan stoelt op het onuitroeibare idee dat de hoogte van het
wettelijk minimumloon voor werkgevers een beletsel is om mensen aan te nemen. Het klinkt logisch. Iemand met een minimumloon is niet productief genoeg om dat loon voor de werkgever terug te verdienen. Dus neemt hij geen mensen aan. Hij zou er immers geld bij moeten leggen. Helaas voor de bedenkers van het plan klopt die redenering niet.
De examenopdracht geeft werkloosheidscijfers, het niveau van het minimumloon en nog een aantal gegevens van landen in Europa. De opdracht was om na te gaan of er een relatie bestaat tussen de hoogte van het minimumloon en de omvang van de werkloosheid. De student ziet in de cijfers dat er landen zijn met een hoger minimumloon dan Nederland en met een hogere werkloosheid. Het omgekeerde komt ook voor.
Prof. Eric van Damme, econoom aan de Universiteit van Tilburg, die samen met anderen de examenopdrachten beoordeelde, heeft de cijfers geanalyseerd en komt tot de conclusie dat er geen verband is. Sterker nog: hoe dichter het minimumloon bij het gemiddelde loon ligt, hoe lager de werkloosheid.
Toen minister van Sociale Zaken Ad Melkert in 1995 met een plan kwam om dispensatie van het minimumloon te verlenen voor langdurig werklozen wees de SER dat plan af omdat het nauwelijks tot meer werk zou leiden. Het plan verdween twee jaar later in de prullenbak.
In 1999 heeft de SER uitvoerig de relatie tussen het minimumloon en de werkloosheid bestudeerd. 'Uit studies blijkt dat de werkloosheid onder laagopgeleiden in landen met een wettelijk minimumloon niet systematisch hoger is dan die in landen zonder wettelijk minimumloon. Evenmin is de werkloosheid onder laagopgeleiden systematisch hoger in landen met een (relatief) hoog minimumloon dan in landen met een (relatief) laag minimumloon. Evenmin is er een eenduidig verband tussen het uitkeringsniveau aan de onderkant van de arbeidsmarkt en de werkloosheid onder de minst gekwalificeerden.'
De reden voor het ontbreken van een verband is ook niet zo moeilijk te achterhalen. Door technologische veranderingen en export van ongeschoold werk naar het buitenland is er minder vraag naar laagopgeleide werknemers. Verlaging van het minimumloon zal dus niet leiden tot meer vraag.
Wat er zal gebeuren is dat laagopgeleide werknemers, die nu tegen het minimumloon werken - ongeveer 187.000 werknemers - verdrongen zullen worden door anderen. Zoals nu al 13-jarige vakkenvullers de wat ouderen en herintreedsters verdringen, zodat de supermarkten hun prijzenslag over de ruggen van het personeel kunnen doorzetten.
Minister De Geus noemde het coalitievoorstel een sociaal plan, zo sociaal dat het misschien wel niet uitvoerbaar is. De werkgeversorganisaties hebben er grote problemen mee. Gratis personeel willen ze wel, maar de verplichting om twee jaar een contract tegen cao-loon aan te bieden, verwerpen ze.
De Geus spot met fundamentele beginselen als gelijk loon voor gelijk werk. Door het plan niet af te wijzen, verliest hij zijn fatsoen. Het minimumloon was een sociale fatsoensnorm, hield hij tot nu toe vol. Die norm is kennelijk niet van vaste waarde en geldt niet meer voor iedereen. Net als Weekers, Verburg en Bakker is hij voor het examen gezakt.
Natuurlijk moet er alles aan worden gedaan om mensen in de bijstand te betrekken bij de samenleving. Het liefst door ze snel weer aan werk te helpen. Maar niet door ze aan werkgevers cadeau te doen. Beter kan De Geus inzetten op speciale opleidingen, creëren van werk en anders vrijwilligerswerk en andere vormen van zinvolle dagbesteding. De dagbesteding bestaat er nu vooral uit dat ze uren bezig zijn om uit te zoeken waar ze het goedkoopst aan eten kunnen komen.
Dit artikel verscheen in het Financieele Dagblad, 24 december 2004
quote:Ja. Net achter de computer.
quote:Waarom denk je dat? Juist bij losgeslagen wild moet je toch een stok achter de hand houden? (even grod gezegd)Op zondag 20 april 2008 20:18 schreef Floripas het volgende:
[..]
Niet heel veel geld, gewoon een eerste renteloze lening die bij groei bij de hypotheek erbij op kan of zo.
Het punt is dat positieve prikkels veel effectiever zijn voor die groep dan negatieve prikkels. En de werkelijke en maatschappelijke kosten zijn ook veel lager: wat je al bespaart aan uitkeringen, een heel apparaat aan controle-ambetnaren, voorkomen van criminaliteit, enzovoorts.
Een HBO'er krijgt een veel duurdere opleiding, he?
quote:Een Amerikaans en een Brits onderzoek dat ik laatst (helaas alleen op papier) heb gelezen. Daar kampen ze namelijk met dezelfde problematiek, verzorgingsstaat or no.Op zondag 20 april 2008 20:20 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom denk je dat? Juist bij losgeslagen wild moet je toch een stok achter de hand houden? (even grod gezegd)
quote:Kom nou toch; laten we het extreem trekken, miniumloon wordt per morgen 3k pm. Denk je dat dat geen invloed heeft?Op zondag 20 april 2008 20:11 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat minimumlonen hier de werkloosheid vergroten? Zeer zeker is daar geen bewijs voor. Tenzij het ergens ligt waar ik het niet heb kunnen vinden, en ik heb wel eens gezocht.
quote:Op basis van? Geregistreerde gerapporteerde gemeten kansloosheid? Of iedereen?Op zondag 20 april 2008 20:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Mag ik eens een poging wagen?
- Doe iets aan de voortijdige schooluitval. En dan met pósitieve prikkels. Damn straight, geef die mensen maar een zakje met geld voor het kopen van een eerste huisje als ze hun MBO afmaken.
Het eerste werkt niet, het tweede ook niet..
quote:Ouder als in met koters of als in bejaard? Het is hoe dan ook afschrijven - duurzaam arm.- Breid de Wajong en de AOW uit naar mensen die ook ziek zijn en ouder zonder arbeidsverleden. De rest zou in principe moeten kunnen werken.
quote:De werkloze wel, de arme werkende niet? Of die ook? Waar je de grens legt leg je een nieuwe armoedeval..- Kijk waar werkloosheid zit, en maak verhuizen mogelijk. No way dat je van Oost-Groningen naar Utrecht kunt verhuizen als je al je leven lang in een uitkering zit. Faciliteer dat.
quote:Zou goed zijn, maar de soos kan dit niet.- Geef mensen duale trajecten: aan de slag bij een bedrijfje en ga een deel naar school.
quote:Afschrijven = duurzaam werkloos & arm.- Denk niet dat je mensen die al dertig jaar bijstand hebben nu nog zouden kunnen werken. Richt je op de instromers.
quote:Zodra je regelingen maakt, maak je armoedevallen. Echt waar. Ook dit voorbeeld *is* een armoedeval - maar dan iets 'hoger'.- Zorg ervoor dat het aantrekkelijk wordt te werken. Vang de armoedeval op door het mogelijk te maken je kind ergens te laten opvangen, bijvoorbeeld.
quote:Leuk, maar symboolpolitiek.- Geef mensen nou eens iets concreets in plaats van altijd maar weer dat geld. Zorg dat ze een leuk outfitje hebben en naar de kapper zijn geweest, dan komen ze al een stuk beter binnen op dat werk.
quote:Die maatschappelijk werkers zijn even onsuccesvol.- Kap al die dure private bemiddelingsbureautjes nou maar weg, die werken niet. Zorg ervoor dat die mensen via een maatschappelijk werker weer aan de slag kunnen. Mensen vinden het echt eng, na al die tijd.
quote:Veel Polen zijn minstens zo duur als Nederlanders. Het probleem met Nederlandse armen is echt niet dat ze zo duur zijn.- Zorg ervoor dat onbetaalde arbeiders uit het buitenland ( de "Polen") niet goedkoper zijn dan mensen van hier, dus een collectieve CAO die echt collectief is. Dat voorkomt verdringing.
quote:Er zijn vrijwilligerswerkplaatsen zat. De kansloze plaatsen zijn die waar je naar toe mag - als er ergens een succesvolle is voldoet ' ie niet aan de regels.- Maak een netwerk van vrijwilligerswerk-plaatsen waar mensen eerst even kunnen testen.
Jij maakt allemaal meer regels, meer bureaucratie. Terwijl dat is wat de mensen nekt.
quote:Kun je titels opgeven? Ben benieuwd... Ga het dan morgen even opzoeken op de uniOp zondag 20 april 2008 20:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Een Amerikaans en een Brits onderzoek dat ik laatst (helaas alleen op papier) heb gelezen. Daar kampen ze namelijk met dezelfde problematiek, verzorgingsstaat or no.
Want 'gezond verstand' zegt me juist dat positieve prikkels pas effect zal gaan sorteren bij hoger opgeleiden of kinderen in een hogere positie op de ladder. Bij onfatsoenlijk tuig lijkt me de stok effectiever, vaak omdat mensen aan de onderkant niet kiezen volgens het rationele keuzemodel (iets wat ook in het SCP rapport staat, waardoor de theoretische armoedeval weinig effect heeft op de sollicitaties die worden uitgevoerd) en dus mijn ingeving zou zijn dat positieve prikkels onbeantwoord zullen blijven.
quote:Je mag het extreem trekken, maar dan trek je de argumentatie ook uit het lood. Het minimumloon ís niet 3K en wordt het ook voorlopig niet.Op zondag 20 april 2008 20:26 schreef Napalm het volgende:
[..]
Kom nou toch; laten we het extreem trekken, miniumloon wordt per morgen 3k pm. Denk je dat dat geen invloed heeft?
quote:Dit rapport verwijst er in ieder geval naar: CPB-rapportOp zondag 20 april 2008 20:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Kun je titels opgeven? Ben benieuwd... Ga het dan morgen even opzoeken op de uni
quote:Dan ga je er meteen van uit dat iedereen met bijstand onfatsoenlijk tuig is.Want 'gezond verstand' zegt me juist dat positieve prikkels pas effect zal gaan sorteren bij hoger opgeleiden of kinderen in een hogere positie op de ladder. Bij onfatsoenlijk tuig lijkt me de stok effectiever, vaak omdat mensen aan de onderkant niet kiezen volgens het rationele keuzemodel (iets wat ook in het SCP rapport staat, waardoor de theoretische armoedeval weinig effect heeft op de sollicitaties die worden uitgevoerd) en dus mijn ingeving zou zijn dat positieve prikkels onbeantwoord zullen blijven.
quote:Gozertje toch!Op zondag 20 april 2008 20:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Het lijkt mij een middelmatige intelligente blaataap die toch nog jurist wist te worden bij een incassobureau en moeite heeft met Nederlands, alleen in clichés en hokjes kan denken en het belegen discussietrucje om de ander met de inhoud te laten komen telkens weer tevoorschijn haalt. Ik ben er niet zo van onder de indruk.
quote:Het tweede. Waarom zou dat niet werken? Het is de grootste groep toekomstige bijstandsgerechtigden, hoor.Op zondag 20 april 2008 20:27 schreef sigme het volgende:
[..]
Op basis van? Geregistreerde gerapporteerde gemeten kansloosheid? Of iedereen?
Het eerste werkt niet, het tweede ook niet..
[..]
quote:Als in: niet Wajong. Waarom zou een schizofrene meneer in de bijstand moeten blijven hangen?Ouder als in met koters of als in bejaard? Het is hoe dan ook afschrijven - duurzaam arm.
[..]
quote:De arme werkende ook. Die armoedeval maakt dat die hele groep arm is.De werkloze wel, de arme werkende niet? Of die ook? Waar je de grens legt leg je een nieuwe armoedeval..
[..]
quote:Hoeft de soos ook niet per se te doen.Zou goed zijn, maar de soos kan dit niet.
[..]
quote:Dat kan ik vanaf hier niet inschatten, maar ik weet wel dat de reintegratiebureautjes wel baat bij je hebben zonder baan, en maatschappelijk werkers niet.Die maatschappelijk werkers zijn even onsuccesvol.
[..]
quote:Polen zijn anders een stuk goedkoper volgens Stella Braam - maar misschien is dat onderzoek wel gedateerd.Veel Polen zijn minstens zo duur als Nederlanders. Het probleem met Nederlandse armen is echt niet dat ze zo duur zijn.
quote:Ik ben bang dat daar een groot deel van het probleem zit. Afschrijven van mensen is vaak eenvoudiger en je kan het brengen als "sociaal".Op zondag 20 april 2008 18:12 schreef thaleia het volgende:
Ja. Waarschijnlijk is bijstand geven gewoon ook goedkoper dan begeleiden naar werk.
quote:welnee, het geeft het mechanisme aan tussen loon en werkgelegenheid. Als het in het groot werkt dan werkt het ook in het klein.Op zondag 20 april 2008 20:31 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je mag het extreem trekken, maar dan trek je de argumentatie ook uit het lood.
Waarom denk je dat er in Nederland geen textielindustrie cs meer overbleef?
quote:Wat is problematiek eigenlijk? En wat is het doel van maatregelen? Volledige werkgelegenheid? Dat lijkt me niet. Werkloosheid bestaat al heel erg lang en er is nooit een serieuze poging geweest om het op te lossen. Logisch ook, want bij volledige werkgelegenheid lopen de loonkosten heel snel op en dan gaat het vanzelf weer minder en komen er weer werklozen bij. Het is het sluitstuk van de markteconomie, zoals faillissementen dat ook zijn, het is basis van de piramide.Op zondag 20 april 2008 20:22 schreef Floripas het volgende:
Een Amerikaans en een Brits onderzoek dat ik laatst (helaas alleen op papier) heb gelezen. Daar kampen ze namelijk met dezelfde problematiek, verzorgingsstaat or no.
Hoe minder hoe beter natuurlijk, en voor die mensen zelf zou het ook goed zijn om een keer een schop onder hun luie reet te krijgen. Maar verder is het vooral een verschijnsel dat mensen ergert omdat ze denken dat ze misplaatst afgunstig zijn op het lekkere luie leventje. Maar de grootste schreeuwers zouden niet eens gebaat zijn bij volledige werkgelegenheid, dan hebben ze niks meer om zichzelf mee op de borst kloppen voor het feit dat ze zo hard werken.
quote:Duh.. Op pagina 1 al:Op zondag 20 april 2008 20:36 schreef PJORourke het volgende:
Is het woord "plasmascherm" al gevallen, as in "minder geld uitgeven aan..."? Bij deze dan.
quote:Op zondag 20 april 2008 13:52 schreef LXIV het volgende:
[..]
Maar hele dagen op de bank hangen, bierdrinkend en shagrokend, terwijl je klaagt op de regering vind ik dan niet echt je best doen. Iedereen die wilde kon het afgelopen decennium werk krijgen. En wie zich daarin onderscheidde (door eenvoudige dingen als hard door te werken, op tijd komen, eerlijk en getrouw zijn) kon toch minstens ploegbaas worden. Met spaarzaamheid en verstandig beleid kon een koopwoning aangeschaft worden die in prijs verdubbelde.
Ja, wanneer men zijn best gedaan had dan had men het ver kunnen schoppen. Maar de mensen die in 80 op de bank lagen te klagen, en daar enkel vanaf kwamen om via www.lenen.nl een flatscreen televisie aan te schaffen, die zijn nu geen miljonair geworden. Zielig hoor! Laten we de belastingen verhogen en daarmee de uitkeringen.
quote:Tja en het eigen risico voor de zorg gaat volgend jaar van 150 naar 230 euro volgens Klink.Op zondag 20 april 2008 10:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://www.kennislink.nl/web/show?id=201288
Artikel is hier te lezen.
Goh, dat armoede steeds permanenter wordt in vergelijking met de jaren '80 gaat toch behoorlijk in tegen de liberale prietpraatverhaaltjes dat als je in deze liberale tijd maar hard genoeg je best doet je er vanzelf wel komt.
Leuk voor de grootaandeelhouders van de zorgverzekeraars.
quote:Juist Bijstand hoort het enige vangnet te zijn, er zijn nog teveel getrouwde dames die voor 40% in de WAO lopen ondanks de stelselherziening met Reumaklachten / Rugklachten.Op zondag 20 april 2008 19:49 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat niet alleen, bijstand zou ook het ultieme vangnet moeten zijn. If all else fails...bijstand. Je gaat scheiden, je ww raakt op, de conjunctuur zit in een dip, je bent ostentatief zwanger en dan wil niemand je aannemen plus je familie kan niet helpen...oeps. Zo'n geval.
Eigenlijk is het heel ascosiaal om mensen te laten wegzakken in zo'n situatie. Schrijnend.
Er zitten ook mensen in de bijstand die nooit zouden kunnen werken, trouwens, psychisch gestoorden enzo. Maar een flink deel van de mensen wordt gewoon zoet gehouden.
Ik ken er die met de caravanvakantie niets mankeren en thuis in de electrische stoel de straat op en neer rijden
quote:http://video.google.com/videoplay?docid=-7993698216950158858&q=mordechai+gebirtig&ei=UpILSI-4IJDuiwLR3oy0BAOp zondag 20 april 2008 20:44 schreef Weltschmerz het volgende:
Werkloosheid bestaat al heel erg lang en er is nooit een serieuze poging geweest om het op te lossen.
quote:Ok, laten we dat doen. En wat als de werkeloosheid dan stijgt omdat bedrijven niet meer kunnen concureren met het buitenland en hun dalende omzet compenseren met gedwongen ontslagen? Ga je die dan op een uitkering zetten?Op zondag 20 april 2008 20:04 schreef Klopkoek het volgende:
De oplossing is denk ik in eerste instantie gewoon het minimumloon omhoog gooien. Dat is heel simpel, niet zaligmakend maar scheelt wel een slok op een borrel.
quote:Ruimer verandert niks aan armoede. Iemand in de bijstand is vlgens heel veel normen niet arm, armoede is relatief - en dus niet te bestrijden door een deel af te schrijven naar een ruimere regeling.Op zondag 20 april 2008 20:39 schreef Floripas het volgende:
Je begrijpt toch de strekking verkeerd. Ik stel voor om het systeem om te gooien, sig. Mensen die ziek of gehandicapt zijn hebben het wat ruimer in de WAO dan in de bijstand. De bijstand zou veel meer een hulptraject kunnen worden. Niet zozeer regels, maar gewoon gezamenlijke inzet. En beginnen bij de wortel: schooluitval. En niet alles dat ik noemde hoeft van de overheid te komen, in het geheel niet. Wie heeft er niet eens een arme vriendin leuke kleren geleend en juwelen en mee naar de kapper genomen omdat ze graag wilde solliciteren, al was het maar in de keuken van een eetcafe?
quote:Wat, de niet-huiseigenaren? Overigens zou een gerechtvaardigde eis dan zijn dat een schooldiploma meer zegt.. Gratis huisjes zou de kansen van schoolverlaters vermoedelijk nog meer verslechteren. Of minstens hun relatieve armoede.[..]
Het tweede. Waarom zou dat niet werken? Het is de grootste groep toekomstige bijstandsgerechtigden, hoor.
quote:Omdat ie best kan werken, of vindt dat ie best kan werken. Bijvoorbeeld.[..]
Als in: niet Wajong. Waarom zou een schizofrene meneer in de bijstand moeten blijven hangen?
quote:Dat verhelp je niet door de armoedeval te verschuiven.[..]
De arme werkende ook. Die armoedeval maakt dat die hele groep arm is.
quote:Maatschappelijk werk heeft er structureel belang bij.[..]
Hoeft de soos ook niet per se te doen.
[..]
Dat kan ik vanaf hier niet inschatten, maar ik weet wel dat de reintegratiebureautjes wel baat bij je hebben zonder baan, en maatschappelijk werkers niet.
quote:Ook als ze niet goedkoper zijn, zijn ze gewild. Vanwege werklust en weinig zeurend.[..]
Polen zijn anders een stuk goedkoper volgens Stella Braam - maar misschien is dat onderzoek wel gedateerd.
quote:bedrijven die hun kosten baseren op het urloon van de medewerkers die kunne we missen als kiespijnOp zondag 20 april 2008 21:08 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ok, laten we dat doen. En wat als de werkeloosheid dan stijgt omdat bedrijven niet meer kunnen concureren met het buitenland en hun dalende omzet compenseren met gedwongen ontslagen? Ga je die dan op een uitkering zetten?
uurloon minimumloon is 1335 / 165 is 9 euro denk ik
en als die medewerker 10,50 kost gaat het bedrijf failliet??
wasknijpermaakbedrijven hebben toch geen toekomst hier
Weet je wat een adviseur bij ons kost>?? die vaak alleen een jaartje zinloze rapporten tikt
dan hebben we het gauw over 69 euro ex he
quote:De tegenhanger is dat we alles eerlijk delen maar dan komen we in de situatie waarin iedereen straatarm is dus wat is dan precies je alternatief?Op zondag 20 april 2008 10:15 schreef Klopkoek het volgende:
Goh, dat armoede steeds permanenter wordt in vergelijking met de jaren '80 gaat toch behoorlijk in tegen de liberale prietpraatverhaaltjes dat als je in deze liberale tijd maar hard genoeg je best doet je er vanzelf wel komt.
quote:Das mooi dat wij die kunnen missen als kiespijn, maar het lijkt me minder geschikt voor mensen die in de assemblage of kasteelt werken. Want het gaat om ongeschoold handwerk dat geexporteerd wordt zodra lonen niet meer concurerend zijn.Op zondag 20 april 2008 21:48 schreef henkway het volgende:
[..]
bedrijven die hun kosten baseren op het urloon van de medewerkers die kunne we missen als kiespijn
uurloon minimumloon is 1335 / 165 is 9 euro denk ik
en als die medewerker 10,50 kost gaat het bedrijf failliet??
wasknijpermaakbedrijven hebben toch geen toekomst hier
quote:Positief? Het is communistisch. Het is staatsopvoeding. We regelen alles, inclusief je outfit en kapsel.Op zondag 20 april 2008 20:15 schreef LXIV het volgende:
Een leuke positieve swing. Maar dat eerste punt, een "zakje" met geld om een huisje te kopen als je MBO hebt gehaald!
quote:Plus natuurlijk dat de huizenprijzen direct zullen stijgen als gevolg van het overheidsgeld. Immers, de helft van de starters heeft opeens (zeg) 10.000,- extra te bestedenOp zondag 20 april 2008 22:04 schreef mane het volgende:
Positief? Het is communistisch. Het is staatsopvoeding. We regelen alles, inclusief je outfit en kapsel.
IMHO mist Nederland de dynamiek om iets te veranderen. Mensen weigeren om in zichzelf te investeren. Hoe vaak komt het voor dat schoolverlaters op latere leeftijd besluiten om alsnog hun opleiding af te maken of een nog hogere opleiding te volgen? Zijn daar wel faciliteiten voor? En zelfs als die er niet waren, waarom is het zo moeilijk voor die mensen om in zichzelf te investeren?
Ik zie hier relatief veel 30-jarigen op de universiteit rondlopen die terug de schoolbanken in gaan en een lening van ~$50.000 afsluiten om een hogere opleiding te volgen.
Redelijk achterhaalde begrippen.
De enige oplossing is wat mij betreft: afkomen van het idee dat de samenleving maakbaar is. Accepteren dat er altijd een groep mensen buiten de boot zal vallen.
quote:In mijn ogen zit de crux 'm in het erin geramde uitgangspunt dat je je niet hoeft te schamen voor leven van een uitkering. Het idee daarachter is vriendelijk, maar de uitwerking ervan is, zodra de schaamte echt en werkelijk weg is, funest.Op zondag 20 april 2008 22:11 schreef Lyrebird het volgende:
Maar om even op de aangezwengelde discussie van Floripas terug te komen: hoe lossen we dit probleem op?
IMHO mist Nederland de dynamiek om iets te veranderen.
quote:Prima toch. Wat is het probleem? Die mensen investeren dus in zichzelf en maken een bewuste keuze. Als er één land is waar geen gebrek aan faciliteiten is, dan is het NL wel. Natuurlijk kan het altijd beter ja, natuurlijk. Er is hier hooguit een gebrek aan mensen die op jonge leeftijd al weten wat ze willen. De mogelijkheden zijn dan ook enorm. En wat moet je dan? Keuzes maken en ergens helemaal voor gaan, dat is lastig voor velen. Denk ik.Op zondag 20 april 2008 22:11 schreef Lyrebird het volgende:
Ik zie hier relatief veel 30-jarigen op de universiteit rondlopen die terug de schoolbanken in gaan en een lening van ~$50.000 afsluiten om een hogere opleiding te volgen.
quote:
Dat dat in de USA dus wel door velen gedaan wordt en in Nederland niet, terwijl het inderdaad in Nederland niet aan faciliteiten ontbreekt. Waarom gebruikt men dat dan zo weinig?
Nederland heeft een traditie van een 'burgerlijk land'; zie de negentiende eeuw. Verheerlijking van burgeridealen. Het beschavingsoffensief hoort daar ook bij trouwens. We willen mensen graag helpen, we streven naar concensus, het compromis, van alles een beetje, en hoogvliegers worden graag neergesabeld, doe maar een beetje gewoon.
Erg generaliserend, er is vast heel veel tegen in te brengen, maar er zit volgens mij een kern van waarheid in.
Maar wat is de oorzaak? Avondschool, moedermavo etc zijn ook in Nederland erg succesvol geweest.
Ik denk dat de beloning niet verleidelijk genoeg is om velen te stimuleren. Niet (speciaal) financieel niet. Maatschappelijk noch financieel (noch maatschappelijk dankzij veel geld) wordt 'hogerop' komen zo gewaardeerd dat men zich er grote inspanning voor getroost.
Overigens geef ik de ambitielozen groot gelijk - werk is voor de dommen, en rijkdom een kwestie van weinig nodig hebben.
quote:Dat ben ik op zich met je eens hoor. Maar het is ook een superioriteit die voortkomt uit een overdreven zwart-wit denkbeeld over wat werk, ambitie en carrière maken is. En dat is ook weer heel typerend.Op zondag 20 april 2008 22:41 schreef sigme het volgende:
Overigens geef ik de ambitielozen groot gelijk - werk is voor de dommen, en rijkdom een kwestie van weinig nodig hebben.
Voor veel Nederlanders is carrière maken een vies begrip. Het staat voor achterlijk lange werkdagen maken (en dat is bij voorbaat niet leuk blijkbaar), het verwaarlozen van gezin, hogerop komen ten koste van anderen, oppervlakkig zijn, teveel waarde hechten aan geld. En zo kan ik nog even doorgaan. En zo ontstaat een cultuurtje waarin door veel mensen eigenlijk wordt neergekeken op iedereen die wel 'ambitieus' is.
Terwijl ambitieus zijn absoluut niet dát is/hoeft te zijn zoals hierboven beschreven.
quote:Goed punt.Op zondag 20 april 2008 22:22 schreef mane het volgende:
[..]
Prima toch. Wat is het probleem? Die mensen investeren dus in zichzelf en maken een bewuste keuze. Als er één land is waar geen gebrek aan faciliteiten is, dan is het NL wel. Natuurlijk kan het altijd beter ja, natuurlijk. Er is hier hooguit een gebrek aan mensen die op jonge leeftijd al weten wat ze willen. De mogelijkheden zijn dan ook enorm. En wat moet je dan? Keuzes maken en ergens helemaal voor gaan, dat is lastig voor velen. Denk ik.
Vergeleken met het Nederlandse model wordt er in de VS heel erg lang gewacht met keuzes maken. Tot aan het einde van hun undergraduate opleiding kan iedereen in principe nog alle kanten op. Met een undergraduate in muziek kun je toch nog tandarts worden. Daar zit ook wel een minpunt aan natuurlijk: je betaalt je hier blauw aan schoolgeld en je zit jarenlang op school. Soms heb ik het idee dat ze het hier te bont maken. De eeuwige student bestaat nog.
quote:En dat ben ik dan weer met jou eens.Op zondag 20 april 2008 22:50 schreef mane het volgende:
[..]
Dat ben ik op zich met je eens hoor. Maar het is ook een superioriteit die voortkomt uit een overdreven zwart-wit denkbeeld over wat werk, ambitie en carrière maken is. En dat is ook weer heel typerend.
Voor veel Nederlanders is carrière maken een vies begrip. Het staat voor achterlijk lange werkdagen maken (en dat is bij voorbaat niet leuk blijkbaar), het verwaarlozen van gezin, hogerop komen ten koste van anderen, oppervlakkig zijn, teveel waarde hechten aan geld. En zo kan ik nog even doorgaan. En zo ontstaat een cultuurtje waarin door veel mensen eigenlijk wordt neergekeken op iedereen die wel 'ambitieus' is.
Terwijl ambitieus zijn absoluut niet dát is/hoeft te zijn zoals hierboven beschreven.
Samenvattend kom je dan uit bij wat jij net noemde: de concensus & de zesjes. Wie bovengemiddeld veel carriere wil maken/maakt moet zich verdedigen, wie met scharrelen tevreden is moet zich verdedigen.
We zijn gewoon te druk bevolkt
.quote:In verhouding kon je daar toen echt veel mee doen...Op zondag 20 april 2008 23:00 schreef LXIV het volgende:
Daar kun je alleen nog in de Free Record Shop mee terecht, geloof ik.
quote:Iedereen heeft toch deze mogelijkheden? Sommige mensen vinden school niet belangrijk als ze 18 zijn. Rijden liever in een auto, en daarvoor heb je geld nodig. Geld krijg je door te werken, althans in de meeste gevallenOp zondag 20 april 2008 10:56 schreef Hexagon het volgende:
MIjn idee zou zijn dat je iedereen de mogelijkheden bied om iets te leren zodat laagopgeleiden hun positie zelf kunnen versterken.
.quote:Ja, want inflatie is iets van na de EuroOp zondag 20 april 2008 23:48 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
In verhouding kon je daar toen echt veel mee doen...
quote:Doe niet zo achterlijk man!Op zondag 20 april 2008 23:56 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ja, want inflatie is iets van na de Euro
quote:ja de werkelijke inflatie in 2003 en 2004 moet zeker tien / twaalf procent geweest zijn, daar doet het laag houden van de prijs van peijnenburg koek niets aan afOp zondag 20 april 2008 23:56 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ja, want inflatie is iets van na de Euro
quote:Helemaal waar. Ik vraag me af hoe dit 30 jaar geleden was, en hoe dit in Engeland en Duitsland is.Op zondag 20 april 2008 22:22 schreef mane het volgende:
[..]
Prima toch. Wat is het probleem? Die mensen investeren dus in zichzelf en maken een bewuste keuze. Als er één land is waar geen gebrek aan faciliteiten is, dan is het NL wel. Natuurlijk kan het altijd beter ja, natuurlijk. Er is hier hooguit een gebrek aan mensen die op jonge leeftijd al weten wat ze willen. De mogelijkheden zijn dan ook enorm. En wat moet je dan? Keuzes maken en ergens helemaal voor gaan, dat is lastig voor velen. Denk ik.
quote:Ieder voordeel heeft zijn nadeel. Zo zou ik helemaal niet graag in een Amerikaanse samenleving willen wonen, veels te competitief en ambitieus, dit gaat ten koste van diepzinnigheid en samenhang.Op zondag 20 april 2008 22:33 schreef mane het volgende:
In een topic over het gebrek aan vrouwen in de top heb ik dat ook al eens geschreven, geloof ik. Een algemeen gebrek aan ambitie. De zesjescultuur. Ik denk dat het vrij tekenend is voor veel Nederlanders, zeker in vergelijking met Amerikanen. Er wordt hier niet het maximum uit mensen gehaald, en veel mensen doen daar zelf ook niet veel voor. Ze vinden het 'wel best'.
Nederland heeft een traditie van een 'burgerlijk land'; zie de negentiende eeuw. Verheerlijking van burgeridealen. Het beschavingsoffensief hoort daar ook bij trouwens. We willen mensen graag helpen, we streven naar concensus, het compromis, van alles een beetje, en hoogvliegers worden graag neergesabeld, doe maar een beetje gewoon.
Erg generaliserend, er is vast heel veel tegen in te brengen, maar er zit volgens mij een kern van waarheid in.
Maar de zesjescultuur hier is ook niet erg prettig nee; er moet gewoon een goede balans in gevonden worden. Scholen moeten meer aandacht geven aan motivatie-, keuze en oriëntatieleer. Wist je dat Nederland van de omringende EU-landen procentueel het minst uitgeeft aan onderwijs?
quote:Is dat zo? Ik zie hier juist heel veel samenhang. Vaak wordt zoiets vanuit school of kerk georganiseerd (tja, ik ben van dat laatste ook geen voorstander), maar Amerikanen hebben vaak grote kennissen/vriendengroepen. Persoonlijk vond ik Nederland meer ieder voor zich.Op maandag 21 april 2008 02:13 schreef Verluste het volgende:
[..]
Ieder voordeel heeft zijn nadeel. Zo zou ik helemaal niet graag in een Amerikaanse samenleving willen wonen, veels te competitief en ambitieus, dit gaat ten koste van diepzinnigheid en samenhang.
Qua diepzinnigheid gaat het in de VS idd vaak om niets, want hier heb je erg veel Idols en Big Brother intellect. Maar in Nederland is dat helaas niet veel beter.
quote:Ja maak het vooral nog onaantrekkelijker om te gaan werken en leuker om thuis achter de playstation te zitten. Geloof me, die uitkeringen zijn hoog genoeg. Het zijn de prioriteiten waar je je geld aan uitgeeft. Nogmaals, leven in armoede in NL is een keuze.Op maandag 21 april 2008 02:05 schreef Verluste het volgende:
De uitkeringen moeten iig gecorrigeerd worden met het inflatiepercentage; dit gebeurt maar niet. En er zit potdomme nog wel PVDA in het kabinet.
quote:Het is gekoppeld aan de lonen. Ik heb dat ook altijd gek gevonden. Het moet niet worden gekoppeld aan de lonen, maar aan de prijzen voor de goederen die je er voor pleegt te kopen (dus: huur, GWL, eten/drinken, enz.). In tijden dat de lonen flink stijgen lijkt dat niet sociaal (dat is altijd de tegenwerping), maar als de prijzen van deze goederen harder stijgen dan de lonen voorkom je zo wel dat er mensen niet meer de rekeningen kunnen betalen. De uitkeringen zijn er om een minimum levensstandaard te garanderen. En die levensstandaard valt niet uit te drukken in een percentage van de lonen.Op maandag 21 april 2008 02:05 schreef Verluste het volgende:
De uitkeringen moeten iig gecorrigeerd worden met het inflatiepercentage; dit gebeurt maar niet. En er zit potdomme nog wel PVDA in het kabinet.
quote:Volgens de koopkrachtplaatjes klopt het allemaal wel. Ik denk alleen dat er veel geldproblemen zijn ontstaan de afgelopen jaren omdat er juist in de onvermijdelijke lasten grote verschillen zijn ontstaan. Als je na je vaste lasten 300 euro per maand overhoudt, en gas en elektra gaat met 40 euro per maand omhoog, voel je dat echt wel. En als je dan ziek bent en eigen bijdrages moet betalen klapt dat er ook in, zeker als je maanden moet wachten op de toeslagen. En als een school of het ministerie besluit dat de kosten van schoolgaande kinderen best wat hoger kunnen, dan kun je daar ook niks tegen doen.Op maandag 21 april 2008 08:18 schreef stokbrood het volgende:
[..]
Ja maak het vooral nog onaantrekkelijker om te gaan werken en leuker om thuis achter de playstation te zitten. Geloof me, die uitkeringen zijn hoog genoeg.
Wat mij betreft mag je ze best een beetje afknijpen, maar als je zorgt dat de kosten voor wonen, onderwijs en gezondheid stabiel zijn, dan kan dat ook zonder dat een deel van de groep in de problemen komt. Als dat allemaal met een vast maandelijks bedrag betaald is, eten ze maar een paar frikadellen minder als het geld op is. Nu hebben sommigen te weinig voor hun individuele situatie, terwijl dat dan deels gecompenseerd wordt waardoor anderen teveel hebben.
quote:Terechte opmerking en eigenlijk de conclusie die ik ook recent in een discussie over het al dan niet verhogen van uitkeringen moest trekken: in individuele gevallen (het voorbeeld daar waren ziektekosten) is de uitkering niet voldoende, althans, worden de extra kosten die sommigen hebben niet afdoende gedekt.Op maandag 21 april 2008 10:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Nu hebben sommigen te weinig voor hun individuele situatie, terwijl dat dan deels gecompenseerd wordt waardoor anderen teveel hebben.
Ook hieruit blijkt de gemakzucht van de regelgeving. Je wordt ingedeeld in een ruim "hok" Dat "hok" krijgt bedrag X. Voldoende voor (zeg) 99% van de gevallen in dat "hok". En die andere 1%? Jammer. Wordt die 1% 1,5%, dan pomp je er geld in totdat het weer 1% is.
Puur gemakzucht en het laat zien dat geld niet de oplossing is. Althans: niet het generiek verhogen van alle uitkeringen.
Schuldhulpverlening en voedselbanken zijn vervolgens de vangnetten voor de genoemde 1%. Maar zie daar maar eens goed uit te komen.
Armoede bestrijd je niet door wat vangnetjes uit te gooien. Integendeel. De Klopkoek-oplossing (verhoog minimumloon) heeft in feite geen effect (al was het maar omdat de uitkeringen dan ook mee gaan en als dat al anders is, dat is natuurlijk te regelen, dan nog is het geen goede oplossing). Mensen moeten genoeg geld hebben om te leven, dat zou een basis moeten zijn. Je zou in de regelgeving meer moeten differentiëren om te voorkomen dat er mensen werkelijk te weinig geld hebben om rond te komen als je b.v. een bepaalde ziekte krijgt. Maar goed, daarmee bestrijd je geen armoede, laat staan structurele armoede. Je voorkomt daarmee alleen dat mensen buiten hun schuld in een persoonlijk faillissement komen (wat dan wel weer de opmaat tot structurele armoede kan opleveren).
Structurele armoede bestrijd je alleen door mensen een weg naar boven te geven (faciliteren) en ze ook de motivatie geven om gebruik te maken van de geboden mogelijkheden (prikkel) en ze desnoods daartoe te dwingen.
Wat dat betreft heeft Klopkoek gelijk als hij zegt dat een opleiding belangrijk is. Hij heeft geen gelijk als hij zegt dat het aan het werk zetten van mensen in de bijstand een slecht idee is. Integendeel. De mensen krijgen zo structuur in hun leven en ze leren gewoon te werken. Ook al is het rotwerk. Het is ook een stimulans om wat leukers te zoeken.
ikzelf noem het pas armoede als je je dak boven je hoofd niet kan betalen of niet genoeg kunt eten...
maar zelf krijg ik minder dan minimumloon en heb daar nog geen last van...
misschien dat het erger wordt als je onverstandige leningen aangaat, maar dat is niet iets politieks...
quote:Relatieve armoede uiteraard. Echte armoede kennen we in NL niet, althans: niemand zou in NL echte armoede hoeven te kennen (waarbij aangetekend dat er altijd mensen zijn die toch door het vangnet heen vallen: bekend voorbeeld is de psychiatrische patiënt die dakloos wordt).Op maandag 21 april 2008 11:32 schreef EdwinHeijmen het volgende:
vraag me af wat ze met armoede bedoelen...
quote:Het probleem is dat er te grote bedragen overblijven waar men geen invloed op heeft. Het stelsel gaat ook uit van de situatie van 15 jaar geleden: Het ziekenfonds zorgt voor de ziektekosten, het onderwijs is gratis, de woningbouwvereniging zorgt voor een betaalbare hut en de overheid zorgt voor stabiele kosten van gas en elektra. Dan hebben die mensen nog 300 euro per maand om te verdelen tussen frikadellen en aldi bier, en dat kan dan nog best 100 euro per maand omlaag.Op maandag 21 april 2008 10:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Terechte opmerking en eigenlijk de conclusie die ik ook recent in een discussie over het al dan niet verhogen van uitkeringen moest trekken: in individuele gevallen (het voorbeeld daar waren ziektekosten) is de uitkering niet voldoende, althans, worden de extra kosten die sommigen hebben niet afdoende gedekt.
Ook hieruit blijkt de gemakzucht van de regelgeving. Je wordt ingedeeld in een ruim "hok" Dat "hok" krijgt bedrag X. Voldoende voor (zeg) 99% van de gevallen in dat "hok". En die andere 1%? Jammer. Wordt die 1% 1,5%, dan pomp je er geld in totdat het weer 1% is.
Puur gemakzucht en het laat zien dat geld niet de oplossing is. Althans: niet het generiek verhogen van alle uitkeringen.
quote:Het probleem van de hele sociale zekerheid is juist dat het als vangnet niet voldoet. Als iemand iets overkomt, ziekte of ontslag o.i.d., dan land die hard op een matras, die dan na de landing best comfortabel wordt. En als iemand daar dan eenmaal aan gewend is en het grote nietsdoen al lang is begonnen, wordt die pas geactiveerd en moet iemand daar weer aan wennen. Ik zou zeggen dat je beter kan zorgen dat mensen die werkloos worden zo min mogelijk andere problemen aan hun kop hebben en er meteen op wordt gelet dat ze actief blijven. Maar zo werkt het niet, al die instanties willen zo min mogelijk uitkeren, dus werpen ze zulke hoog mogelijke bureaucratische drempels op en proberen ze onder hun betalingsverplichting uit te komen en hopen ze dat zo'n groot mogelijk percentage niet tijdig een bezwaar of beroep indient. Dus eerst heel stoer doen, en dan steeds softer worden, terwijl ik geen reden zie om stoer te doen tegenover iemand die zijn werk verloren heeft, en soft te doen tegenover iemand die al 3 maanden op de bank hangt. Maak een vangnet, zodat mensen zacht vallen maar oncomfortabel liggen, in plaats van andersom.Armoede bestrijd je niet door wat vangnetjes uit te gooien. Integendeel.
Dat had je ook onder het CDA-VVD-kabinet, het was dan de politieke keuze om het hard aan te pakken wat dat lag goed bij de kiezer, terwijl het in die tijd van best hoge werkloosheid natuurlijk contraproductief was om iedereen maar zsm de overvolle arbeidsmarkt op te jagen. Juist dan kun je die tijd van hoge werkloosheid gebruiken om mensen om en bij te scholen. Terwijl die stoere praatjes er alleen maar toe leidden dat hoger opgeleiden gingen concurreren met lageropgeleiden om laagopgeleid werk, zodat de een geen zinvolle werkervaring op kon doen, en de ander wel zinvolle werkervaring misliep.
quote:Het probleem zijn drempelinkomens voor vrijstellingen en dergelijke, daardoor krijg je de armoedeval, maak dat traploos en je bent van het probleem af van het geringe nettoverschil tussen uitkering en minimumloon.De Klopkoek-oplossing (verhoog minimumloon) heeft in feite geen effect (al was het maar omdat de uitkeringen dan ook mee gaan en als dat al anders is, dat is natuurlijk te regelen, dan nog is het geen goede oplossing).
quote:Met differentiatie neemt de overhead enorm toe. Dan kun je beter de kosten van de basisbehoeften stabiliseren, dan heeft iedereen genoeg.Mensen moeten genoeg geld hebben om te leven, dat zou een basis moeten zijn. Je zou in de regelgeving meer moeten differentiëren om te voorkomen dat er mensen werkelijk te weinig geld hebben om rond te komen als je b.v. een bepaalde ziekte krijgt.
quote:Er is natuurlijk een enorme groeiindustrie die leeft op het feit dat een deel van de bevolking niet goed met geld om kan gaan. Dan kun je daar ook weer stoer over doen, het lijkt me zinniger en realistischer om dat als gegeven te accepteren. En dan kun je verantwoordelijkheid voor het niet kunnen betalen voor een deel verschuiven naar Frisia, de Wehkamp en de incassoindustrie.Maar goed, daarmee bestrijd je geen armoede, laat staan structurele armoede. Je voorkomt daarmee alleen dat mensen buiten hun schuld in een persoonlijk faillissement komen (wat dan wel weer de opmaat tot structurele armoede kan opleveren).
quote:Op zich wel, maar het gaat er uiteindelijk natuurlijk wel om dat mensen duurzaam aan het werk komen, en dan heb je er dus meer aan dat ze iets met een (beperkt) talent gaan doen. Ik ben er niet tegen om ze te laten schoffelen, maar neem dan tegelijk ook verantwoordelijkheid voor de volgende stap en faciliteer die, ipv denken dat je je doel bereikt hebt zodra er een maand geen uitkering hoeft te worden overgemaakt. Er zijn nou eenmaal zwakkeren die een schop onder hun hol nodig hebben en daar ook best blij mee zijn.Wat dat betreft heeft Klopkoek gelijk als hij zegt dat een opleiding belangrijk is. Hij heeft geen gelijk als hij zegt dat het aan het werk zetten van mensen in de bijstand een slecht idee is. Integendeel. De mensen krijgen zo structuur in hun leven en ze leren gewoon te werken. Ook al is het rotwerk. Het is ook een stimulans om wat leukers te zoeken.
Er is ook gewoon niet duurzaam genoeg laagopgeleid werk voor alle laagopgeleiden. Dat is ook een kwestie van waardering. Juist de socialisten kijken neer op "de arbeider", op scholen gaat het om de verheffing van de arbeider, en is het belangrijker dat ze aanschurken tegen de intellectuele vaardigheden. Terwijl heel veel laagopgeleiden best veel kunnen en best slim zijn, zolang het maar niet uit een boek moet komen. Er is best heel veel hoogwaardig werk wat niet in een Chinese fabriek kan, maar wel laagopgeleid is. Alleen dan moet je dat talent daarvoor wel ontwikkelen en dat werk wel de waardering geven die het toekomt, in het onderwijs, in het economisch beleid en ook in de arbeidsbemiddeling.
Dus ik zou zeggen, laat ze meteen twee dagen in de week schoffelen zodat ze hun wekker leren zetten, maar gebruik de rest van de tijd om ze klaar te stomen voor een echt vak waar ze ook duurzaam hun eigen broek mee kunnen ophouden.
quote:Dat is inderdaad waar ik vind dat we naartoe moeten. Ik zie schoffelen dan ook zeker niet als doel, maar wel prima voor de momenten dat er nog even geen scholing gevonden is voor je. Of voor de dagen dat er geen cursus is.Op maandag 21 april 2008 13:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Dus ik zou zeggen, laat ze meteen twee dagen in de week schoffelen zodat ze hun wekker leren zetten, maar gebruik de rest van de tijd om ze klaar te stomen voor een echt vak waar ze ook duurzaam hun eigen broek mee kunnen ophouden.
quote:Het word wel iets ingewikkelder als mensen kinderen hebben/krijgen.Op maandag 21 april 2008 11:32 schreef EdwinHeijmen het volgende:
vraag me af wat ze met armoede bedoelen... in welke verhouding dat is dan...
ikzelf noem het pas armoede als je je dak boven je hoofd niet kan betalen of niet genoeg kunt eten...
maar zelf krijg ik minder dan minimumloon en heb daar nog geen last van...
misschien dat het erger wordt als je onverstandige leningen aangaat, maar dat is niet iets politieks...
quote:ik weet het natuurlijk alleen uit eigen ervaring...Op maandag 21 april 2008 13:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het word wel iets ingewikkelder als mensen kinderen hebben/krijgen.
maar een kennis van mij met een kind zit een stuk beter in de slappe was dan ik...
ze komt namelijk voor veel meer kortingen en toeslagen in aanmerking...
gelukkig wel natuurlijk...
quote:Inflatiecorrectie is associaal. Dat komt omdat noodzakelijke goederen in prijs harder stijgen dan luxegoederen.Op maandag 21 april 2008 09:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is gekoppeld aan de lonen. Ik heb dat ook altijd gek gevonden. Het moet niet worden gekoppeld aan de lonen, maar aan de prijzen voor de goederen die je er voor pleegt te kopen (dus: huur, GWL, eten/drinken, enz.). In tijden dat de lonen flink stijgen lijkt dat niet sociaal (dat is altijd de tegenwerping), maar als de prijzen van deze goederen harder stijgen dan de lonen voorkom je zo wel dat er mensen niet meer de rekeningen kunnen betalen. De uitkeringen zijn er om een minimum levensstandaard te garanderen. En die levensstandaard valt niet uit te drukken in een percentage van de lonen.
Het inflatiecijfer echter wordt berekend over een gewogen gemiddelde van luxegoederen en levensmiddelen. Doordat luxegoederen minder snel in prijs stijgen, wordt het inflatiecijfer gedrukt.
Bijstandsgerechtigden echter schaffen bijna tot geen luxegoederen aan, maar wel natuurlijk de noodzakelijke levensmiddelen en gas, electriciteit etcetera die sneller in prijs stijgen.
Resultaat van inflatiecorrectie is dus dat het de totale hoeveelheid aan extra kosten niet dekt.
quote:Waar haal je vandaan dat werklozen lui zijn en dat de instanties dat gewoon gedogen? Waarom gedogen ze dat?Op maandag 21 april 2008 13:01 schreef Weltschmerz het volgende:
[heel verhaal]
quote:Klopkoek, het zou enorm helpen als je goed leest wat ik schrijf en niet meteen "asociaal" gaat roepen.Op maandag 21 april 2008 16:35 schreef Klopkoek het volgende:
Inflatiecorrectie is associaal. Dat komt omdat noodzakelijke goederen in prijs harder stijgen dan luxegoederen.
Wat staat er nou:
Het moet niet worden gekoppeld aan de lonen, maar aan de prijzen voor de goederen die je er voor pleegt te kopen (dus: huur, GWL, eten/drinken, enz.).
Ergo: we zijn het gewoon met elkaar eens. Ik pleit niet voor inflatiecorrectie op basis van het inflatiecijfer, maar op basis van een mandje goederen welke past bij de uitkeringsgerechtigde.
quote:funest voor wie? Voor de uitkeringstrekker die het allemaal wel best vindt? Voor de niet-uitkeringstrekker die belasting betaalt?Op zondag 20 april 2008 22:20 schreef sigme het volgende:
[..]
In mijn ogen zit de crux 'm in het erin geramde uitgangspunt dat je je niet hoeft te schamen voor leven van een uitkering. Het idee daarachter is vriendelijk, maar de uitwerking ervan is, zodra de schaamte echt en werkelijk weg is, funest.
quote:Voor beide. Het is funest voor het stelsel waarin men elkaar ondersteunt.Op maandag 21 april 2008 17:46 schreef Argento het volgende:
[..]
funest voor wie? Voor de uitkeringstrekker die het allemaal wel best vindt? Voor de niet-uitkeringstrekker die belasting betaalt?
In mijn ogen is het het meest fnuikend voor de degene die erdoor berust in een uitkering, maar dat is een individueel probleem. Het grote probleem is algemeen, en geldt dus ook de betalers.
quote:onlangs een Nederlandse vertaling verschenen van een korte tekst van een groot en belangrijk politiek filosoof, de Franse aristocraat Alexis de Tocqueville (1805 – 1859). Deze tekst Over het pauperisme (1835) gaat in op de intrigerende vraag hoe het komt dat de armen er in een rijk land slechter aan toe zijn dan de armen in een arm land. Dat onderwerp was belangrijk geworden doordat de gevolgen van de industriële revolutie zich overal in Europa deden voelen, en daarmee de vraag aan de orde kwam welke vorm van liefdadigheid de beste was.
In eigen beheer is recent een dissertatie verschenen over diezelfde Tocqueville. Omdat Tocqueville zo’n belangrijk denker is geweest – ‘de Plato van de negentiende eeuw’ wordt hij wel genoemd – verschijnen er met grote regelmaat studies over hem. Maar deze dissertatie, aan de universiteit van Chicago verdedigd door de jonge Nederlandse geleerde Melvin L. Schut (1976), gaat over een van de meest belangrijke thema’s uit het werk van Tocqueville: zijn opvatting over vrijheid.
Tocqueville was weliswaar van aristocratische huize maar hij begreep dat de moderne, democratische samenleving onomkeerbaar en in sommige opzichten zelfs gerechtvaardigd was. Maar hij begreep ook dat die moderne samenleving schaduwzijden heeft, en in sommige opzichten zelfs tirannieker kan worden dan de oude standensamenleving van vóór de Franse Revolutie.
Omdat iemands identiteit in een moderne samenleving niet al bij zijn geboorte vastligt, en iemand die voor een dubbeltje is geboren dus een kwartje of zelfs een gulden kan worden, wordt een moderne samenleving gekenmerkt door een enorme sociale mobiliteit. De meeste mensen zijn vooral gericht op de vergroting van hun welvaart en daarmee vooral op hun eigen leventje en dat van hun naaste omgeving gericht. Als gevolg daarvan zullen zij de traditionele taken van individuen en groepen – zoals de zorg voor zieken en armen – niet meer zelf op zich willen nemen en die taken in toenemende mate willen overdragen aan een instantie die zich als een goede herder over alle verdwaald ronddolende individuele schapen moet ontfermen: de Staat. Met andere woorden, Tocqueville zag als in een nachtmerrie de paternalistische verzorgingsstaat ontstaan.
In zijn Mémoire over het pauperisme heeft Tocqueville de slechte uitwerking van een goed bedoeld systeem van sociale zekerheid ontleed. Tijdens zijn reizen naar Engeland (het prototype van sociale hervormingen, zoals Amerika dat was van de democratie), in 1833 en 1835, stelde hij iets opmerkelijks vast: de armste landen van Europa hadden weinig armen, terwijl Engeland als rijkste land juist een omvangrijke groep van paupers in zijn midden had. Een succesvolle economie had een systeem van publieke liefdadigheid mogelijk gemaakt, maar de goede bedoelingen ervan hadden onvoorziene en ongelukkige gevolgen gehad, niet alleen sociale maar ook en juist morele.
Sociale wetgeving had de particuliere en vrijwillige liefdadigheid vervangen, een vorm van zorg die verborgen en tijdelijk was en niet was gebaseerd op de gelijkheid tussen hem die om zorg vraagt en hem die het verleent. En het nieuwe systeem biedt natuurlijk een ‘ontroerende en verheffende’ aanblik: rijken die van hun overvloed geven om armen de meest basale behoeften niet te onthouden. Maar dit systeem ontkent volgens Tocqueville een zeer fundamenteel gegeven van de menselijke natuur: dat mensen alleen werken om in hun levensonderhoud te voorzien of hun omstandigheden te verbeteren. Door dat motief weg te nemen en mensen een wettig recht op liefdadigheid toe te kennen, veroordeelt de staat hen tot een leven van ledigheid en zorgeloosheid. Het oude systeem had grote voordelen. Het leek vernederend voor de ontvanger, maar het nieuwe is in feite onterender: het dwingt de aanvrager tot een manifestatie van behoeftigheid, van zwakheid en mislukking, en veroordeelt hem tot blijvende afhankelijkheid, aldus Tocqueville. Het oude systeem had bovendien een ‘morele band’ geschapen tussen de gever en de ontvanger, terwijl in het nieuwe stelsel de donor (de belastingbetaler) zijn bijdrage onwillig overmaakt en de ontvanger het bedrag niet incasseert als iets waarvoor hij dankbaar moet zijn maar als iets waarop hij recht heeft.
Tocqueville had overigens oog voor het gegeven dat het oude systeem in de Middeleeuwen weliswaar voldeed, maar in de moderne, geïndustrialiseerde samenleving tekort zou kunnen schieten. Hoe dat probleem op te lossen – zonder te vervallen tot remedies die tot een te sterke controle van de staat en centralisatie zouden leiden - wist Tocqueville niet. En die twijfel maakt hem sympathiek.
Zoals het in een moderne samenleving goed was om aan de voordelen van het oude systeem van liefdadigheid te herinneren en op de nadelen van het nieuwe te wijzen, zo heeft Tocqueville altijd op het belang en de waarde van bepaalde oude, ‘pre-moderne’ ideeën en opvattingen geattendeerd. ‘Vrijheid en de menselijke waardigheid’ noemde hij zijn grote thema. Maar welke opvatting van vrijheid is in overeenstemming met de menselijke waardigheid?
In een moderne, democratische samenleving is vrijheid een zo goed als absoluut ideaal, dat slechts wordt beperkt door de vrijheid van anderen. Tocqueville voorzag dat deze opvatting zeer problematisch is omdat ongebreidelde vrijheid al snel in ongekende permissiviteit en gemakzucht ontaardt. Vrijheid dient te worden beteugeld door de klassieke deugden van gematigdheid, rechtvaardigheid en moed. Hij definieerde vrijheid daarom niet als het recht om te doen wat men wil doen of als de verplichting jezelf te ontdekken en jezelf te zijn, maar als het recht om te doen wat men behoort te doen.
Moreel verval door vrijheid ontstaat pas als de vrijheid niet afgeremd wordt door de rest van de maatschappij (en dat hoeft niet de staat te zijn, de markt kun je ook als de maatschappij zien). Als jij zonder al te veel consequenties kunt doen en laten wat je wilt open je de deur voor moreel verval, en dat lijkt me nu juist het euvel met de verzorgingsstaat.
quote:werklozen die niet lui zijn vinden gewoon een baan.Op maandag 21 april 2008 16:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waar haal je vandaan dat werklozen lui zijn en dat de instanties dat gewoon gedogen? Waarom gedogen ze dat?
Op mn werk staat momenteel een vacature open, voor ongeschoold werk welteverstaan. De paar sollicitanten die komen, zijn vaak echt niet gemotiveerd te noemen. Een slechte insteek, slechte brieven (of zelfs gewoon een printje van het UWV met een kladpapier erbij) enz. Natuurlijk geldt dit niet voor alle werklozen, maar als jij langdurig geen baan kan krijgen of houden, ligt dat toch echt voor een redeljk deel aan jezelf.
En het gaat niet alleen om gedogen, maar denk ik ook om slechte werking van bureaucratische instellingen.