"Permanente armoede groeit"

Lees ik hier nu echt dat Klopkoek voor dwangarbeid is?

Maar om even op de aangezwengelde discussie van Floripas terug te komen: hoe lossen we dit probleem op?

IMHO mist Nederland de dynamiek om iets te veranderen. Mensen weigeren om in zichzelf te investeren. Hoe vaak komt het voor dat schoolverlaters op latere leeftijd besluiten om alsnog hun opleiding af te maken of een nog hogere opleiding te volgen? Zijn daar wel faciliteiten voor? En zelfs als die er niet waren, waarom is het zo moeilijk voor die mensen om in zichzelf te investeren?

Ik zie hier relatief veel 30-jarigen op de universiteit rondlopen die terug de schoolbanken in gaan en een lening van ~$50.000 afsluiten om een hogere opleiding te volgen.

Beschavingsoffensief. Voogdijgedachte.

Redelijk achterhaalde begrippen.

De enige oplossing is wat mij betreft: afkomen van het idee dat de samenleving maakbaar is. Accepteren dat er altijd een groep mensen buiten de boot zal vallen.

quote:

Op zondag 20 april 2008 22:11 schreef Lyrebird het volgende:
Maar om even op de aangezwengelde discussie van Floripas terug te komen: hoe lossen we dit probleem op?

IMHO mist Nederland de dynamiek om iets te veranderen.

In mijn ogen zit de crux 'm in het erin geramde uitgangspunt dat je je niet hoeft te schamen voor leven van een uitkering. Het idee daarachter is vriendelijk, maar de uitwerking ervan is, zodra de schaamte echt en werkelijk weg is, funest.

quote:

Op zondag 20 april 2008 22:11 schreef Lyrebird het volgende:
Ik zie hier relatief veel 30-jarigen op de universiteit rondlopen die terug de schoolbanken in gaan en een lening van ~$50.000 afsluiten om een hogere opleiding te volgen.

Prima toch. Wat is het probleem? Die mensen investeren dus in zichzelf en maken een bewuste keuze. Als er één land is waar geen gebrek aan faciliteiten is, dan is het NL wel. Natuurlijk kan het altijd beter ja, natuurlijk. Er is hier hooguit een gebrek aan mensen die op jonge leeftijd al weten wat ze willen. De mogelijkheden zijn dan ook enorm. En wat moet je dan? Keuzes maken en ergens helemaal voor gaan, dat is lastig voor velen. Denk ik.

quote:

Op zondag 20 april 2008 22:22 schreef mane het volgende:

[..]

Prima toch. Wat is het probleem?

Dat dat in de USA dus wel door velen gedaan wordt en in Nederland niet, terwijl het inderdaad in Nederland niet aan faciliteiten ontbreekt. Waarom gebruikt men dat dan zo weinig?

In een topic over het gebrek aan vrouwen in de top heb ik dat ook al eens geschreven, geloof ik. Een algemeen gebrek aan ambitie. De zesjescultuur. Ik denk dat het vrij tekenend is voor veel Nederlanders, zeker in vergelijking met Amerikanen. Er wordt hier niet het maximum uit mensen gehaald, en veel mensen doen daar zelf ook niet veel voor. Ze vinden het 'wel best'.

Nederland heeft een traditie van een 'burgerlijk land'; zie de negentiende eeuw. Verheerlijking van burgeridealen. Het beschavingsoffensief hoort daar ook bij trouwens. We willen mensen graag helpen, we streven naar concensus, het compromis, van alles een beetje, en hoogvliegers worden graag neergesabeld, doe maar een beetje gewoon.

Erg generaliserend, er is vast heel veel tegen in te brengen, maar er zit volgens mij een kern van waarheid in.

Oh ja, het lijkt me de enige steekhoudende verklaring, dat het pakket 'gewoonten' in de cultuur zit. Bijna een tautologie. En natuurlijk is dat erg generaliserend.

Maar wat is de oorzaak? Avondschool, moedermavo etc zijn ook in Nederland erg succesvol geweest.

Ik denk dat de beloning niet verleidelijk genoeg is om velen te stimuleren. Niet (speciaal) financieel niet. Maatschappelijk noch financieel (noch maatschappelijk dankzij veel geld) wordt 'hogerop' komen zo gewaardeerd dat men zich er grote inspanning voor getroost.

Overigens geef ik de ambitielozen groot gelijk - werk is voor de dommen, en rijkdom een kwestie van weinig nodig hebben.

quote:

Op zondag 20 april 2008 22:41 schreef sigme het volgende:
Overigens geef ik de ambitielozen groot gelijk - werk is voor de dommen, en rijkdom een kwestie van weinig nodig hebben.

Dat ben ik op zich met je eens hoor. Maar het is ook een superioriteit die voortkomt uit een overdreven zwart-wit denkbeeld over wat werk, ambitie en carrière maken is. En dat is ook weer heel typerend.

Voor veel Nederlanders is carrière maken een vies begrip. Het staat voor achterlijk lange werkdagen maken (en dat is bij voorbaat niet leuk blijkbaar), het verwaarlozen van gezin, hogerop komen ten koste van anderen, oppervlakkig zijn, teveel waarde hechten aan geld. En zo kan ik nog even doorgaan. En zo ontstaat een cultuurtje waarin door veel mensen eigenlijk wordt neergekeken op iedereen die wel 'ambitieus' is.

Terwijl ambitieus zijn absoluut niet dát is/hoeft te zijn zoals hierboven beschreven.

quote:

Op zondag 20 april 2008 22:22 schreef mane het volgende:

[..]

Prima toch. Wat is het probleem? Die mensen investeren dus in zichzelf en maken een bewuste keuze. Als er één land is waar geen gebrek aan faciliteiten is, dan is het NL wel. Natuurlijk kan het altijd beter ja, natuurlijk. Er is hier hooguit een gebrek aan mensen die op jonge leeftijd al weten wat ze willen. De mogelijkheden zijn dan ook enorm. En wat moet je dan? Keuzes maken en ergens helemaal voor gaan, dat is lastig voor velen. Denk ik.

Goed punt.

Vergeleken met het Nederlandse model wordt er in de VS heel erg lang gewacht met keuzes maken. Tot aan het einde van hun undergraduate opleiding kan iedereen in principe nog alle kanten op. Met een undergraduate in muziek kun je toch nog tandarts worden. Daar zit ook wel een minpunt aan natuurlijk: je betaalt je hier blauw aan schoolgeld en je zit jarenlang op school. Soms heb ik het idee dat ze het hier te bont maken. De eeuwige student bestaat nog.

Ik heb liever 3000 gulden te besteden dan 1500 euro

Daar kun je alleen nog in de Free Record Shop mee terecht, geloof ik.

quote:

Op zondag 20 april 2008 22:50 schreef mane het volgende:

[..]

Dat ben ik op zich met je eens hoor. Maar het is ook een superioriteit die voortkomt uit een overdreven zwart-wit denkbeeld over wat werk, ambitie en carrière maken is. En dat is ook weer heel typerend.

Voor veel Nederlanders is carrière maken een vies begrip. Het staat voor achterlijk lange werkdagen maken (en dat is bij voorbaat niet leuk blijkbaar), het verwaarlozen van gezin, hogerop komen ten koste van anderen, oppervlakkig zijn, teveel waarde hechten aan geld. En zo kan ik nog even doorgaan. En zo ontstaat een cultuurtje waarin door veel mensen eigenlijk wordt neergekeken op iedereen die wel 'ambitieus' is.

Terwijl ambitieus zijn absoluut niet dát is/hoeft te zijn zoals hierboven beschreven.

En dat ben ik dan weer met jou eens.

Samenvattend kom je dan uit bij wat jij net noemde: de concensus & de zesjes. Wie bovengemiddeld veel carriere wil maken/maakt moet zich verdedigen, wie met scharrelen tevreden is moet zich verdedigen.

We zijn gewoon te druk bevolkt .

quote:

Op zondag 20 april 2008 23:00 schreef LXIV het volgende:
Daar kun je alleen nog in de Free Record Shop mee terecht, geloof ik.

In verhouding kon je daar toen echt veel mee doen...

quote:

Op zondag 20 april 2008 10:56 schreef Hexagon het volgende:

MIjn idee zou zijn dat je iedereen de mogelijkheden bied om iets te leren zodat laagopgeleiden hun positie zelf kunnen versterken.

Iedereen heeft toch deze mogelijkheden? Sommige mensen vinden school niet belangrijk als ze 18 zijn. Rijden liever in een auto, en daarvoor heb je geld nodig. Geld krijg je door te werken, althans in de meeste gevallen .

quote:

Op zondag 20 april 2008 23:48 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

In verhouding kon je daar toen echt veel mee doen...

Ja, want inflatie is iets van na de Euro

quote:

Op zondag 20 april 2008 23:56 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Ja, want inflatie is iets van na de Euro

Doe niet zo achterlijk man!

quote:

Op zondag 20 april 2008 23:56 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Ja, want inflatie is iets van na de Euro

ja de werkelijke inflatie in 2003 en 2004 moet zeker tien / twaalf procent geweest zijn, daar doet het laag houden van de prijs van peijnenburg koek niets aan af

De uitkeringen moeten iig gecorrigeerd worden met het inflatiepercentage; dit gebeurt maar niet. En er zit potdomme nog wel PVDA in het kabinet.

quote:

Op zondag 20 april 2008 22:22 schreef mane het volgende:

[..]

Prima toch. Wat is het probleem? Die mensen investeren dus in zichzelf en maken een bewuste keuze. Als er één land is waar geen gebrek aan faciliteiten is, dan is het NL wel. Natuurlijk kan het altijd beter ja, natuurlijk. Er is hier hooguit een gebrek aan mensen die op jonge leeftijd al weten wat ze willen. De mogelijkheden zijn dan ook enorm. En wat moet je dan? Keuzes maken en ergens helemaal voor gaan, dat is lastig voor velen. Denk ik.

Helemaal waar. Ik vraag me af hoe dit 30 jaar geleden was, en hoe dit in Engeland en Duitsland is.

quote:

Op zondag 20 april 2008 22:33 schreef mane het volgende:
In een topic over het gebrek aan vrouwen in de top heb ik dat ook al eens geschreven, geloof ik. Een algemeen gebrek aan ambitie. De zesjescultuur. Ik denk dat het vrij tekenend is voor veel Nederlanders, zeker in vergelijking met Amerikanen. Er wordt hier niet het maximum uit mensen gehaald, en veel mensen doen daar zelf ook niet veel voor. Ze vinden het 'wel best'.

Nederland heeft een traditie van een 'burgerlijk land'; zie de negentiende eeuw. Verheerlijking van burgeridealen. Het beschavingsoffensief hoort daar ook bij trouwens. We willen mensen graag helpen, we streven naar concensus, het compromis, van alles een beetje, en hoogvliegers worden graag neergesabeld, doe maar een beetje gewoon.

Erg generaliserend, er is vast heel veel tegen in te brengen, maar er zit volgens mij een kern van waarheid in.

Ieder voordeel heeft zijn nadeel. Zo zou ik helemaal niet graag in een Amerikaanse samenleving willen wonen, veels te competitief en ambitieus, dit gaat ten koste van diepzinnigheid en samenhang.
Maar de zesjescultuur hier is ook niet erg prettig nee; er moet gewoon een goede balans in gevonden worden. Scholen moeten meer aandacht geven aan motivatie-, keuze en oriëntatieleer. Wist je dat Nederland van de omringende EU-landen procentueel het minst uitgeeft aan onderwijs?

quote:

Op maandag 21 april 2008 02:13 schreef Verluste het volgende:

[..]

Ieder voordeel heeft zijn nadeel. Zo zou ik helemaal niet graag in een Amerikaanse samenleving willen wonen, veels te competitief en ambitieus, dit gaat ten koste van diepzinnigheid en samenhang.

Is dat zo? Ik zie hier juist heel veel samenhang. Vaak wordt zoiets vanuit school of kerk georganiseerd (tja, ik ben van dat laatste ook geen voorstander), maar Amerikanen hebben vaak grote kennissen/vriendengroepen. Persoonlijk vond ik Nederland meer ieder voor zich.

Qua diepzinnigheid gaat het in de VS idd vaak om niets, want hier heb je erg veel Idols en Big Brother intellect. Maar in Nederland is dat helaas niet veel beter.

quote:

Op maandag 21 april 2008 02:05 schreef Verluste het volgende:
De uitkeringen moeten iig gecorrigeerd worden met het inflatiepercentage; dit gebeurt maar niet. En er zit potdomme nog wel PVDA in het kabinet.

Ja maak het vooral nog onaantrekkelijker om te gaan werken en leuker om thuis achter de playstation te zitten. Geloof me, die uitkeringen zijn hoog genoeg. Het zijn de prioriteiten waar je je geld aan uitgeeft. Nogmaals, leven in armoede in NL is een keuze.

quote:

Op maandag 21 april 2008 02:05 schreef Verluste het volgende:
De uitkeringen moeten iig gecorrigeerd worden met het inflatiepercentage; dit gebeurt maar niet. En er zit potdomme nog wel PVDA in het kabinet.

Het is gekoppeld aan de lonen. Ik heb dat ook altijd gek gevonden. Het moet niet worden gekoppeld aan de lonen, maar aan de prijzen voor de goederen die je er voor pleegt te kopen (dus: huur, GWL, eten/drinken, enz.). In tijden dat de lonen flink stijgen lijkt dat niet sociaal (dat is altijd de tegenwerping), maar als de prijzen van deze goederen harder stijgen dan de lonen voorkom je zo wel dat er mensen niet meer de rekeningen kunnen betalen. De uitkeringen zijn er om een minimum levensstandaard te garanderen. En die levensstandaard valt niet uit te drukken in een percentage van de lonen.

quote:

Op maandag 21 april 2008 08:18 schreef stokbrood het volgende:

[..]

Ja maak het vooral nog onaantrekkelijker om te gaan werken en leuker om thuis achter de playstation te zitten. Geloof me, die uitkeringen zijn hoog genoeg.

Volgens de koopkrachtplaatjes klopt het allemaal wel. Ik denk alleen dat er veel geldproblemen zijn ontstaan de afgelopen jaren omdat er juist in de onvermijdelijke lasten grote verschillen zijn ontstaan. Als je na je vaste lasten 300 euro per maand overhoudt, en gas en elektra gaat met 40 euro per maand omhoog, voel je dat echt wel. En als je dan ziek bent en eigen bijdrages moet betalen klapt dat er ook in, zeker als je maanden moet wachten op de toeslagen. En als een school of het ministerie besluit dat de kosten van schoolgaande kinderen best wat hoger kunnen, dan kun je daar ook niks tegen doen.

Wat mij betreft mag je ze best een beetje afknijpen, maar als je zorgt dat de kosten voor wonen, onderwijs en gezondheid stabiel zijn, dan kan dat ook zonder dat een deel van de groep in de problemen komt. Als dat allemaal met een vast maandelijks bedrag betaald is, eten ze maar een paar frikadellen minder als het geld op is. Nu hebben sommigen te weinig voor hun individuele situatie, terwijl dat dan deels gecompenseerd wordt waardoor anderen teveel hebben.