Op zich een groot goed, die Godsdienstvrijheid, maar geldt die ook voor atheisten?? Mogen die ook harde dingen zeggen op basis van hun 'geloof'?
Wat als een athist zegt het volgende zegt: De holocaust is helemaal niet erg, want de werld is zinloos, geregeerd door toeval. Er bestaat niet zoiets als 'goed'of 'kwaad', dingen gebeuren gewoon. Het zijn de mensen die iets 'erg' noemen
Ik noem dit gewoon als random voorbeeldje wat een atheist zou kunnen vinden en waar andersdenkenden aanstoot aan zouden kunnen nemen. Mag de atheist zich dan ook beroepen op Godsdienstvrijheid? Of heeft hij geen godsdienst, en valt dit daarom niet onder die vrijheid?
Ik snap dat godsdienst een heel speciale status heeft omdat hun geloof de meeste mensen erg aan het hart ligt. Maar zijn de gevoelens van mensen alleen belangrijk als ze in een hoger wezen geloven?
Wij worden gelynched en opgehangen
quote:Calimero...Op donderdag 6 maart 2008 16:45 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Da's ook niet eerlijk..
Daarmee geeft ons wetboek en onze grondwet op dit moment nog het signaal dat mensen zonder een godsdienst minderwaardig zijn.
Kwalijke zaak dus. En hopelijk worden dit soort achterlijke special pleading wetjes de komende 100 jaar er nog uit geflikkert.
quote:Precies!Op donderdag 6 maart 2008 16:48 schreef SpecialK het volgende:
nee. atheisten kunnen geen aanspraak maken op die wetten. we leven gewoon in een samenleving waar nog veel wetten expliciet meer (voor)rechten zijn gegeven aan mensen die handelen vanuit een godsdienstelijke overtuiging.
Daarmee geeft ons wetboek en onze grondwet op dit moment nog het signaal dat mensen zonder een godsdienst minderwaardig zijn.
Kwalijke zaak dus. En hopelijk worden dit soort achterlijke special pleading wetjes de komende 100 jaar er nog uit geflikkert.
quote:Die heeft ook een punt.
quote:Kunnen we tot die tijd geen misbruik van die wetjes maken? Zodat ook de atheisten en andere ongelovigen een gesubsidieerde clubje kunnen beginnen en dergelijkeOp donderdag 6 maart 2008 16:48 schreef SpecialK het volgende:
nee. atheisten kunnen geen aanspraak maken op die wetten. we leven gewoon in een samenleving waar nog veel wetten expliciet meer (voor)rechten zijn gegeven aan mensen die handelen vanuit een godsdienstelijke overtuiging.
Daarmee geeft ons wetboek en onze grondwet op dit moment nog het signaal dat mensen zonder een godsdienst minderwaardig zijn.
Kwalijke zaak dus. En hopelijk worden dit soort achterlijke special pleading wetjes de komende 100 jaar er nog uit geflikkert.
Zolang je maar ergens naar kunt refereren kun je in principe best veel zeggen. Dus komen we op het probleem: een Atheiist heeft niet zo'n boekje.
Dat kun je oplossen door een Atheiistenbijbel te schrijven, maar op het moment dat je dat doet wordt het een religie (of sekte tis maar hoe je het wil noemen) en ben je zelf geen Atheiist meer.
Overigens is er wel een verschil tussen mensen die niet in religie geloven, en die het actief ontkennen/bestrijden. Atheiisten zijn een redelijk extreme vorm van mensen die niet geloven. (toch?)
De vrijheid van godsdienst zou dan ook afgeschaft moeten worden, want die wordt op die manier misbruikt om onder regels uit te komen
[ Bericht 100% gewijzigd door zwemmerseczeem op 06-03-2008 16:56:02 ]
quote:En als ik dan zeg dat ik Woendsdag gehaktdag mijn 'boekje' is en ik daarom best mag zeggen dat sommige mensen onder de grond moeten? Of val ik er dan weer niet onder? Wanneer krijgt een boekje 'heiligheid'??Op donderdag 6 maart 2008 16:52 schreef Noin het volgende:
Volgens mij mag je alles zeggen als je maar ergens aan kunt refereren. Een homo moet dood want dat staat in de Bijbel. Een dief moet dood want dat staat in de Koran, en een politicus moet dood want dat staat in de verhalen van de heilige Bongo Bongo of wat dan ook.
Zolang je maar ergens naar kunt refereren kun je in principe best veel zeggen. Dus komen we op het probleem: een Atheiist heeft niet zo'n boekje.
quote:Een atheist gelooft niet in een god, het zegt niks over of ze ook echt religies bestrijden. Zulk soor tmensen zou je eigenlijk extremistische-atheisten kunnen noemen lijkt meOp donderdag 6 maart 2008 16:52 schreef Noin het volgende:
Overigens is er wel een verschil tussen mensen die niet in religie geloven, en die het actief ontkennen/bestrijden. Atheiisten zijn een redelijk extreme vorm van mensen die niet geloven. (toch?)
quote:Ik denk dat men als land heel erg moet streven naar een seculiere staat. Alle rechten, plichten, grondwet, alles onafhankelijk maken van een geloof.Op donderdag 6 maart 2008 16:55 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Wellicht kunnen we de vrijheid van Godsdienst vervangen dor de vrijheid van levensovertuiging. Want dat mensen die in een Opperwezen geloven meer vrijheden hebben dan mensen die dat niet doen, dat lijkt mij een soort ongelijkheid die toch niet moet mogen.
Mensen zijn extreem tegen de Koran, zijn bang dat de Sharia hier wordt ingevoerd, maar intussen hebben we wel een grondwet en wetboek vol met religiedingetjes.
Neem bijvoorbeeld het huwelijk. Dat is puur een religie-iets, zelf als je alleen maar voor de staat getrouwd wordt en niet voor de kerk. Mensen trouwen en krijgen meteen allerlei belastingvoordelen, allerlei wetten treden inwerking als iemand komt te overlijden, allerlei andere wetten als ze gaan scheiden etc etc.
Het is ook nog steeds zo dat als jij een religie opricht (al zal dat in Nederland niet makkelijk zijn), je allerlei ontheffingen kunt aanvragen en allerlei subsidies kan krijgen. In Amerika gaan ze daarmee nog verder (helemaal over-the-top) en kijk wat voor vreemde dingen daar allemaal gebeuren. Sektes, Scientology en wat nog meer.
Iedereen mag geloven wat ie wil, iedereen mag naar de kerk of naar de Synagoge of naar de kelder van de buurman wat mij betreft, maar van mij mag een religie meer de status krijgen van een 'club' (sportclub, boekenclub etc) en moeten die voordelige wetjes allemaal afgeschaft worden.
quote:Volgens mij moet je dan eerst aan allerlei wettelijke bepalingen voldoen, er moet een demografisch onderzoek plaatsvinden en dan moet je erkent worden door je regering. Volgens mij gaat het gewoon met een stemming in de de politieke kamer.Op donderdag 6 maart 2008 16:58 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
En als ik dan zeg dat ik Woendsdag gehaktdag mijn 'boekje' is en ik daarom best mag zeggen dat sommige mensen onder de grond moeten? Of val ik er dan weer niet onder? Wanneer krijgt een boekje 'heiligheid'??
Misschien dat het door een rechter getoetst moet worden dat weet ik eigenlijk niet.
quote:Dat soort dingen mag je best zeggen in Nederland.Wat als een athist zegt het volgende zegt: De holocaust is helemaal niet erg, want de werld is zinloos, geregeerd door toeval. Er bestaat niet zoiets als 'goed'of 'kwaad', dingen gebeuren gewoon. Het zijn de mensen die iets 'erg' noemen
quote:Nee zodra je niet gelooft in een god ben je een atheist. Het is een hol containerbegrip voor "iedereen die niet gelovig is"... "de rest" etc...Op donderdag 6 maart 2008 16:52 schreef Noin het volgende:
Overigens is er wel een verschil tussen mensen die niet in religie geloven, en die het actief ontkennen/bestrijden. Atheiisten zijn een redelijk extreme vorm van mensen die niet geloven. (toch?)
De negatieve antireligieuze en zelfs satanistische connotatie wordt er vooral door gelovige mensen bij gesleept in een grote reeks aan strawman arguments.
quote:Gaat nog een lastige worden als alle wiccans, Jedi en Pastafari's en weet ik wat je niet hebt naar de rechter stappen. Ze zouden het eens moeten doenOp donderdag 6 maart 2008 17:07 schreef Noin het volgende:
[..]
Volgens mij moet je dan eerst aan allerlei wettelijke bepalingen voldoen, er moet een demografisch onderzoek plaatsvinden en dan moet je erkent worden door je regering. Volgens mij gaat het gewoon met een stemming in de de politieke kamer.
Misschien dat het door een rechter getoetst moet worden dat weet ik eigenlijk niet.
Tel je zegeningen zou ik zeggen.
quote:Dat heeft Frankrijk al sinds Napoleon.Op donderdag 6 maart 2008 16:55 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Wellicht kunnen we de vrijheid van Godsdienst vervangen dor de vrijheid van levensovertuiging. Want dat mensen die in een Opperwezen geloven meer vrijheden hebben dan mensen die dat niet doen, dat lijkt mij een soort ongelijkheid die toch niet moet mogen.
Daarom deden ze daar niet zo moeilijk over hoofdoekjes in publieke ruimte, want kruisjes zijn ook verboden.
Hier in Nederland behandelen we elke godsdienst apart. (Geen burka, wel keppeltje, etc) en dan krijg je rare discussies, die niet helder zijn.
trekt flesje wijn open
In de huidige situatie worden personen die er een irrationele levensbeschouwing op nahouden bevoorrecht en dat lijkt mij alles behalve wenselijk. Een grondwetswijziging lijkt mij niet reëel gezien de huidige verhoudingen in de kamers en de benodigde 2/3 meerderheid. Van de zittende magistratuur kan echter wel verwacht worden dat ze art. 6 Gw interpreteren zoals het hoort en dat gebeurt thans niet.
quote:De regering beslist of jij een religie aanhangt of niet, en zolang zij niet vinden dat jij een "echte" aanhangt mag je geen gebruik maken van wetten die vaststaan? Sjongejonge, de hypocrisie weer. "ja, we hebben echt heus wel waar vrijheid van religie met allemaal wetten om dat te beschermen, maar je moet wel eerst aan ons vragen of die religie echt is."Op donderdag 6 maart 2008 17:07 schreef Noin het volgende:
[..]
Volgens mij moet je dan eerst aan allerlei wettelijke bepalingen voldoen, er moet een demografisch onderzoek plaatsvinden en dan moet je erkent worden door je regering. Volgens mij gaat het gewoon met een stemming in de de politieke kamer.
Misschien dat het door een rechter getoetst moet worden dat weet ik eigenlijk niet.
quote:Op donderdag 6 maart 2008 17:48 schreef Profesor het volgende:
[..]
Dat heeft Frankrijk al sinds Napoleon.
Daarom deden ze daar niet zo moeilijk over hoofdoekjes in publieke ruimte, want kruisjes zijn ook verboden.
Hier in Nederland behandelen we elke godsdienst apart. (Geen burka, wel keppeltje, etc) en dan krijg je rare discussies, die niet helder zijn.
trekt flesje wijn open
Held van Frankrijk, strijder voor vrijheid.
quote:Dat standpunt heb ik verwoord in een essay voor rechtsfilosofie en ik ben het er roerend mee eens.Op donderdag 6 maart 2008 16:55 schreef __Saviour__ het volgende:
Gelovigen hebben inderdaad op een aantal punten uitzonderingen. Wat extreem absurd is.
De vrijheid van godsdienst zou dan ook afgeschaft moeten worden, want die wordt op die manier misbruikt om onder regels uit te komen
met bijv. gij zult elke lelijke vrouw niet aanraken, en elke knappe vrouw in de kont knijpen.
Dan kan ik daarmee toch mijn onschuld bewijzen?
quote:Kan ik ook bij jouw kerk komen?Op donderdag 6 maart 2008 17:45 schreef Klopkoek het volgende:
Ach in Nederland valt het allemaal wel mee. In Duitsland betalen ze 'kerkbelasting', in de VS wordt overheidsgeld gebruikt om kerken te subsidiëren en zijn kerken gevrijwaard van belastingplicht en in het aristocratische Engeland heeft de kerk ook een aantal voorrechten.
Tel je zegeningen zou ik zeggen.
quote:In principe wel..Op donderdag 6 maart 2008 18:27 schreef Amokzaaier het volgende:
Dus als ik nu een eigen heilig boek schrijf..
met bijv. gij zult elke lelijke vrouw niet aanraken, en elke knappe vrouw in de kont knijpen.
Dan kan ik daarmee toch mijn onschuld bewijzen?
quote:Ik zou eerder zeggen dat gelovigen minderwaardig zijn dat ze extra wetten nodig hebbenOp donderdag 6 maart 2008 16:48 schreef SpecialK het volgende:
nee. atheisten kunnen geen aanspraak maken op die wetten. we leven gewoon in een samenleving waar nog veel wetten expliciet meer (voor)rechten zijn gegeven aan mensen die handelen vanuit een godsdienstelijke overtuiging.
Daarmee geeft ons wetboek en onze grondwet op dit moment nog het signaal dat mensen zonder een godsdienst minderwaardig zijn.
Is iemand beledigt? Jammer dan, maar wegens de vrijheid van levensbeschouwing mag ik dit zeggen.
quote:Op donderdag 6 maart 2008 16:55 schreef __Saviour__ het volgende:
Gelovigen hebben inderdaad op een aantal punten uitzonderingen. Wat extreem absurd is.
De vrijheid van godsdienst zou dan ook afgeschaft moeten worden, want die wordt op die manier misbruikt om onder regels uit te komen
De vrijheid van
quote:De vrijheid van meningsuiting IS de regel.Op donderdag 6 maart 2008 19:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De vrijheid vangodsdienstmeningsuiting zou dan ook afgeschaft moeten worden, want die wordt op die manier misbruikt om onder regels uit te komen
Het punt is dat je de paar dingen die je toch niet mag zeggen, wel mag zeggen als je naar een sprookjesboek wijst.
quote:pPrecies! En waarom eigenlijk?? Dat is toch ongelijkheid?Op donderdag 6 maart 2008 19:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De vrijheid van meningsuiting IS de regel.
Het punt is dat je de paar dingen die je toch niet mag zeggen, wel mag zeggen als je naar een sprookjesboek wijst.
quote:Nee, wat hij bedoelt is dat er rechtsongelijkheid ontstaat. En daar heeft hij gelijk. Vrijheid van godsdienst wordt in de grondwet al gewaarborgd door het recht op vergadering en vrije meningsuiting.Op donderdag 6 maart 2008 19:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De vrijheid vangodsdienstmeningsuiting zou dan ook afgeschaft moeten worden, want die wordt op die manier misbruikt om onder regels uit te komen
quote:idd het is een dubbele onnodige wetOp donderdag 6 maart 2008 23:21 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Nee, wat hij bedoelt is dat er rechtsongelijkheid ontstaat. En daar heeft hij gelijk. Vrijheid van godsdienst wordt in de grondwet al gewaarborgd door het recht op vergadering en vrije meningsuiting.
quote:ExactOp donderdag 6 maart 2008 23:21 schreef en_door_slecht het volgende:
Nee, wat hij bedoelt is dat er rechtsongelijkheid ontstaat. En daar heeft hij gelijk. Vrijheid van godsdienst wordt in de grondwet al gewaarborgd door het recht op vergadering en vrije meningsuiting.
quote:Ja.. dus... ?Op donderdag 6 maart 2008 23:21 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Nee, wat hij bedoelt is dat er rechtsongelijkheid ontstaat. En daar heeft hij gelijk. Vrijheid van godsdienst wordt in de grondwet al gewaarborgd door het recht op vergadering en vrije meningsuiting.
Die grondwet garandeert dus de vrijheid van godsdienstig denken.. en zo hoort het ook ...waarom afschaffen dan ?
quote:welke wet ?Op donderdag 6 maart 2008 23:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
idd het is een dubbele onnodige wet
quote:Is dat zo ?Op donderdag 6 maart 2008 19:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het punt is dat je de paar dingen die je toch niet mag zeggen, wel mag zeggen als je naar een sprookjesboek wijst.
Je mag zoveel dingen zeggen als je wijst naar de vrijheid van meningsuiting..
[ Bericht 21% gewijzigd door Bluesdude op 07-03-2008 01:17:03 ]
quote:Omdat dan voorkomen wordt dat gelovigen zich niet aan allerlei regels hoeven te houden omdat ze zich beroepen op vrijheid van godsdienst. Regels moeten gewoon voor iedereen gelden, geen uitzonderingen.Op vrijdag 7 maart 2008 01:07 schreef Bluesdude het volgende:
Ja.. dus... ?
Die grondwet garandeert dus de vrijheid van godsdienstig denken.. en zo hoort het ook ...waarom afschaffen dan ?
Een praktijkvoorbeeldje van ongelijkheid nu: regels voor pasfoto's op identiteitsbewijzen. Het gezicht moet onbelemmerd op de foto staan, tenzij het is uit religeuze overtuiging. Dergelijke uitzonderingen zijn natuurlijk absurd.
quote:Die uitzonderingsregel voor pasfoto's geldt ook niet-religieuse levensbeschouwingen..Waar is die ongelijkheid dan ?Op vrijdag 7 maart 2008 01:10 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Omdat dan voorkomen wordt dat gelovigen zich niet aan allerlei regels hoeven te houden omdat ze zich beroepen op vrijheid van godsdienst. Regels moeten gewoon voor iedereen gelden, geen uitzonderingen.
Een praktijkvoorbeeldje van ongelijkheid nu: regels voor pasfoto's op identiteitsbewijzen. Het gezicht moet onbelemmerd op de foto staan, tenzij het is uit religeuze overtuiging. Dergelijke uitzonderingen zijn natuurlijk absurd.
Wat echt anti-democratisch is...is roepen de vrijheid van godsdiensten af te schaffen.. dat is de dictatuur van de atheisten.
quote:Die uitzondering is er wel. Ik mag bijvoorbeeld niet met een petje op een dergelijke foto. Maar een moslima mag wel de hoofddoek ophouden.Op vrijdag 7 maart 2008 01:14 schreef Bluesdude het volgende:
Die uitzonderingsregel voor pasfoto's geldt ook niet religieuse levensbeschouwingen..Waar is die ongelijkheid dan ?
quote:Verder lezen dan alleen het afschaffen daarvan, want er wordt een goed argument bij gegeven. Het staat gelovigen dan nog altijd vrij om hun religie te beoefenen door de rechten op vrijheid van meningsuiting, recht op vergadering en vereniging. Daar kan het allemaal prima onder vallen. Maar het voorkomt onder regels uit kunnen komen.Wat echt anti-democratisch is...is roepen de vrijheid van godsdiensten af te schaffen.. dat is de dictatuur van de atheisten.
quote:wat ik begrepen heb...moet er sprake zijn van een serieuse levensbeschouwelijke overtuiging...Op vrijdag 7 maart 2008 01:16 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Die uitzondering is er wel. Ik mag bijvoorbeeld niet met een petje op een dergelijke foto. Maar een moslima mag wel de hoofddoek ophouden.
petjesdragers hebben die niet...
quote:dát is dus die oneerlijke ongelijkheid. Er moet geen uitzondering zijn voor zo'n 'levensbeschouwelijke overtuiging'Op vrijdag 7 maart 2008 01:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
wat ik begrepen heb...moet er sprake zijn van een serieuse levensbeschouwelijke overtuiging...
petjesdragers hebben die niet...
quote:ik reageerde op iemand die riep "vrijheid van godsdienst afschaffen" dat is nogal dictatoriaal..Op vrijdag 7 maart 2008 01:18 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Verder lezen dan alleen het afschaffen daarvan, want er wordt een goed argument bij gegeven. Het staat gelovigen dan nog altijd vrij om hun religie te beoefenen door de rechten op vrijheid van meningsuiting, recht op vergadering en vereniging. Daar kan het allemaal prima onder vallen. Maar het voorkomt onder regels uit kunnen komen.
het is een mythe dat de grondwet godsdiensten meer rechten geef dan niet-religeuse overtuigingen... waar staan die meer-rechten geformuleerd in de grondwet?
quote:als die meer-rechten niet toegekend worden door geen enkele wet waarom dan zeuren over een grondwet die veranderd moet worden...die verandering is gewoon overbodig..Op vrijdag 7 maart 2008 01:26 schreef __Saviour__ het volgende:
Nergens staan dergelijke 'meer-rechten' expliciet gedefineerd. Maar in de praktijk is het wel degelijk zo dat voor gelovigen regels soms gebogen worden, zie o.a. maar dat pasfotovoorbeeld. En in deze moderne tijd is het natuurlijk dikke onzin dat regels moeten wijken voor godsdienst. Daar moeten we juist van af.
En die heisa over die pasfoto's..... get real ...
quote:Dat is natuurlijk wel erg simplistisch gesteld. Het gaat mensen die dit soort zaken roepen meestal ook niet zozeer om het feit dat mensen vrij moeten zijn om een bepaald idee aan te hangen, gebouwen neer te zetten waar ze gezamenlijk dit idee uitdragen, etcetera. Het gaat erom dat je op basis van het aanhangen van een bepaald idee, hoe absurd ook, in Nederland blijkbaar wettelijke voorkeursbehandeling kunt krijgen. Zo schijnt er bjivoorbeeld in Amsterdam een religie te zijn die wettelijk toestemming heeft gekregen om Ayahusca te gebruiken, een drug vergelijkbaar met paddo's en dat terwijl nu net een paddoverbod is ingesteld.Op vrijdag 7 maart 2008 01:14 schreef Bluesdude het volgende:
Wat echt anti-democratisch is...is roepen de vrijheid van godsdiensten af te schaffen.. dat is de dictatuur van de atheisten.
quote:Ik denk dat het allemaal overtrokken is..Op vrijdag 7 maart 2008 01:34 schreef Monolith het volgende:
Het gaat erom dat je op basis van het aanhangen van een bepaald idee, hoe absurd ook, in Nederland blijkbaar wettelijke voorkeursbehandeling kunt krijgen.
Over welke wet heb je het ?
quote:Er worden niet expliciet meer rechten toegekend, maar dat het in de praktijk wel gebeurt, komt wel voort uit een wet. En die zou daarom geschrapt moeten worden.Op vrijdag 7 maart 2008 01:33 schreef Bluesdude het volgende:
als die meer-rechten niet toegekend worden door geen enkele wet waarom dan zeuren over een grondwet die veranderd moet worden...die verandering is gewoon overbodig..
En die heisa over die pasfoto's..... get real ...
En die pasfoto's zijn gewoon maar een voorbeeld van ongelijkheid die voortkomt uit die in mijn ogen zeer ongewenste wet.
quote:welke wet is dat dan ?
ik zou niet weten welke wet...
die pasfotowet? die een onderscheid maakt tussen hoofdkledingdracht uit mode-motieven en hoofdkledingdracht uit levensbeschouwelijke motieven ?
quote:De wet op godsdienstvrijheid drophannes, waar gaat het nou over denk je. Het lijkt of je je wilt mengen in een discussie je ver te boven gaat.Op vrijdag 7 maart 2008 01:44 schreef Bluesdude het volgende:
welke wet is dat dan ?
ik zou niet weten welke wet...
die pasfotowet? die een onderscheid maakt tussen hoofdkledingdracht uit mode-motieven en hoofdkledingdracht uit religieuse motieven ?
quote:Bestaat er dan een wet op de godsdienstvrijheid ?Op vrijdag 7 maart 2008 01:45 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
De wet op godsdienstvrijheid drophannes, waar gaat het nou over denk je. Het lijkt of je je wilt mengen in een discussie je ver te boven gaat.
Weet ik dat niet of denk jij ..waarde sjokohannes.. dat er zo'n wet bestaat ?
Geef een linkje naar de wet dan.. want ik ken die wet niet...
Of bedoel je artikel 6 van de grondwet ?
Die godsdienstige en niet-godsdienstige levensbeschouwingen gelijke rechten toekent ?
quote:En dit is het probleem. Schijnbaar zijn er criteria wanneer een overtuiging geldig is of niet. Hoe kan je nu in hemelsnaam bij varianten in het geloof in een onbekende entiteit zeggen "dit geloof in onbekende entiteit X is echt en krijgt subsidies en rechten en vrijstellingen" en "geloof in onbekende entiteit Y vinden wij onzin en de aanhangers daarvan hebben dus pech". Als het geloof in de ene godsdienst echt is zou automatisch het geloof in elk andere variant niet-echt zijn dus onwaar. Ik zie daarom ook geen enkel verschil tussen het principe achter het geloof in het christen- en jodendom en het geloof van de jedi's of de pastafari's. Het is een gevoelskwestie waarbij christenen/joden/moslims niet om kunnen gaan dat anderen een andere religie aanhangen die zij niet erkennen, omdat ze zich dan geridiculiseerd voelen. Maar er is geen enkel zinnig argument aan te dragen waarom het christendom een meer echte godsdienst is dan zeg het jedi-geloof, hooguit dat meer mensen het aanhangen. Maar iedereen weet dat iets niet automatisch waar is omdat veel mensen dat vinden.Op vrijdag 7 maart 2008 01:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
wat ik begrepen heb...moet er sprake zijn van een serieuse levensbeschouwelijke overtuiging...
petjesdragers hebben die niet...
quote:Dat is het punt. niet-godsdienstige levensbeschouwingen hebben géén gelijke rechten. Ik mag geen ayahusca gebruiken omdat ik niet religieus ben, een bepaalde kerk mag dat wel "omdat dat van hun geloof moet". Ik mag niet met een petje op de pasfoto, een moslima wel met een hoofddoek, want dat moet van haar geloof. Ik krijg een boete als ik zeg dat alle homos van een flatgebouw moeten worden gegooid, een imam niet, want zijn boek zegt dat. Als ik zeg dat alle joden dood moeten en ik verwijs naar Mein Kampf kan ik een veroordeling krijgen. Waar is de gelijkheid? Je zei het zelf al, het geldt alleen voor een "serieuze" geloofsovertuiging. Maar wie is de overheid in hemelsnaam om te bepalen wat een serieuze geloofsovertuiging is voor mensen. Dit riekt allemaal heel erg naar discriminatie op geloof, wat precies niet mag volgens de grondwet. De overheid eist blijkbaar het recht op om te bepalen wat wel en niet een echt geloof is en op basis daarvan rechten en subsidies uit te delen. Dát is het hele probleem.Op vrijdag 7 maart 2008 01:51 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Bestaat er dan een wet op de godsdienstvrijheid ?
Weet ik dat niet of denk jij ..waarde sjokohannes.. dat er zo'n wet bestaat ?
Geef een linkje naar de wet dan.. want ik ken die wet niet...
Of bedoel je artikel 6 van de grondwet ?
Die godsdienstige en niet-godsdienstige levensbeschouwingen gelijke rechten toekent ?
[ Bericht 19% gewijzigd door ethiraseth op 07-03-2008 10:04:26 ]
quote:Hij heeft het over Hoofdstuk 1 artikel 6 lid 1 van de Grondwet:Op vrijdag 7 maart 2008 01:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik denk dat het allemaal overtrokken is..
Over welke wet heb je het ?
quote:Deze wet is volstrekt overbodig:Art. 6.
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
quote:Art 1.
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
quote:Art. 7.
1. Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisie-uitzending.
3. Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan 16 jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.
quote:Nu hoeft het hebben van een overbodige wet niet zo'n probleem te zijn. Echter, het blijkt in de praktijk dat aan deze wet rechten worden ontleend waar mensen zonder fabeltjeskrant geen aanspraak op kunnen maken. Zo ontzettend vaak gebeurt dat ook weer niet, maar die imam met z'n gelul over homo's, varkens en torens kwam op grond hiervan weg. Ik weet zeker dat b.v. Plasterk in z'n vorige functie met zulke uitspraken niet weggekomen was. (Een zeer betrouwbare (indirecte) link naar de uitspraak in de zaak El-Moumni)Art. 9
1. Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Heb het een tijd terug al eens met iemand daarover gehad, vrijheid van godsdienst moet gewoon afgeschaft worden. Is iets wat je thuis en in je vrije tijd beoefent en dat heeft dus niks te maken met werktijd, pasfoto's of wat dan ook...
Als ik 5 piercings door mn lip heb moeten die ook af bij het werk, waarom mag een moslim dan wel haar hoofddoek houden en een christen zijn kruisje? Ik vind dat discriminatie. Ik voel mijn overtuiging, mijn manier van leven als ondergewaardeerd.... kennelijk is mijn manier van leven hier minder gerespecteerd en minder belangrijk dan iemand die het geloof heeft opgenomen in zijn leven...
edit - dus ben ik niet gelijk aan iemand die gelooft, dus wordt ik gediscrimineerd...
quote:Er is geen probleem... behalve dat anti-theisten een situatie van tweederangsheid scheppen zijn als ze eenpetje moeten afdoen voor een pasfoto..
De overheid moet rekening houden met diepere overtuigingen van mensen..en de uitzonderingen kunnen terecht gemaakt worden als bijv gewoontes van mensen gewoon mode zijn of meer diepte hebben omdat ze voorkomen uit levensbeschouwingen..
Nu heb ik begrepen met die pasfoto's dat de overheid spreekt over levensbeschouwingen .. wat impliceert ook niet godsdienstige levensbeschouwingen..
Waar zit dan de discriminatie in ?
Ja..... een modemotief wordt niet erkend... en terecht..
.
quote:Ik ken dit voorbeeld niet...maar ik vermoed dat de waarheid anders ligtDat is het punt. niet-godsdienstige levensbeschouwingen hebben géén gelijke rechten. Ik mag geen ayahusca gebruiken omdat ik niet religieus ben, een bepaalde kerk mag dat wel
quote:Je zit hier een situatie te scheppen dat als je verwijst naar een heilig boek dat het wel "mag"..Ik krijg een boete als ik zeg dat alle homos van een flatgebouw moeten worden gegooid, een imam niet, want zijn boek zegt dat. Als ik zeg dat alle joden dood moeten en ik verwijs naar Mein Kampf kan ik een veroordeling krijgen.
Ik zie dat niet zo... het is meer kinnesinne ... en het lijkt me meer calimerogedrag al dan niet toedekkend de neiging godsdiensten en vreemdelingen te onderdrukken.
quote:De overheid stelt zoveel rechten,regels en definities... en als het in ons straatje uitkomt vinden we dat prima... De overheid eist blijkbaar het recht op om te bepalen wat wel en niet een echt geloof is en op basis daarvan rechten en subsidies uit te delen. Dát is het hele probleem.
Het gaat niet aan om de overheid dat recht te ontkennen als het gaat om denkwijzes die je NIET aanhangt
En terecht dat de overheid ingeval van pasfoto's de modedragers scheidt..
Overigens is het beter iemand die altiijd hetzelfde soort. hoofddeksel draagt die ook daarmee te fotograferen
Daarmee vergroot je de herkenbaarheid.
..
Van mij mag de overheid die regel veranderen...Het is gewoon niet belangrijk genoeg om me er druk over te maken...het pasfoto-gedoe is een non-issue.. Het is gezeur van intolerante atheisten
quote:die vrijheid heb je wel.. en wel in hetzelfde artikel 6 die je verwerptOp vrijdag 7 maart 2008 10:33 schreef Scaurus het volgende:
Iedereen is vrij om zijn of haar godsdienst te belijden, maar dat recht hoeft niet in de grondwet. We hebben immers ook geen vrijheid van politieke ideologie of ethische overtuiging. Die worden gedekt door de vrijheid van meningsuiting. Godsdienst wordt door dit artikel ook gedekt en behoeft geen speciaal artikel.
eerdere opmerkingen in dit topic suggereren dat dit artikel niet-godsdiensten minder rechten toekent en dat is nonsens...
Het lijkt er idd op dat de praktijk in Nederland zover ontwikkeld is dat artikel 6 overbodig is geworden.
Als dit artikel niet bestaat dan gebeurt er ...... NIKS biezonders in Nederland..
Alles gaat zoals het altijd al was...
[ Bericht 22% gewijzigd door Bluesdude op 07-03-2008 11:41:47 ]
quote:Die vrijheid heb je al op basis van artikel 1.Op vrijdag 7 maart 2008 11:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
die vrijheid heb je wel.. en wel in hetzelfde artikel 6 die je verwerpt
quote:Je snapt echt totaal niet waar het over gaat he. Het is al een paar keer uitgelegd maar je blijft iedere keer met hetzelfde komen.Op vrijdag 7 maart 2008 11:36 schreef Bluesdude het volgende:
die vrijheid heb je wel.. en wel in hetzelfde artikel 6 die je verwerpt
eerdere opmerkingen in dit topic suggereren dat dit artikel niet-godsdiensten minder rechten toekent en dat is nonsens...
Het lijkt er idd op dat de praktijk in Nederland zover ontwikkeld is dat artikel 6 overbodig is geworden.
Als dit artikel niet bestaat dan gebeurt er ...... NIKS biezonders in Nederland..
Alles gaat zoals het altijd al was...
Er blijft volledige vrijheid bestaan om de godsdienst uit te oefenen. Die vrijheid wordt zeker gegarandeerd door andere rechten. Gelovigen verliezen er niks mee, ze kunnen met het schrappen van godsdienstvrijheid alleen niet meer onder regeltjes uitkomen.
quote:Hoezo? Iemand vind het fijn ( om wat voor reden dan ook) om een hoofddoek of een keppeltje te dragen, en ik vind het fijn een pet te dragen. Als diegene dat wel mag en ik niet, is dat gewoon discriminatieOp vrijdag 7 maart 2008 11:35 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Er is geen probleem... behalve dat anti-theisten een situatie van tweederangsheid scheppen zijn als ze eenpetje moeten afdoen voor een pasfoto..
De overheid moet rekening houden met diepere overtuigingen van mensen..en de uitzonderingen kunnen terecht gemaakt worden als bijv gewoontes van mensen gewoon mode zijn of meer diepte hebben omdat ze voorkomen uit levensbeschouwingen..
Nu heb ik begrepen met die pasfoto's dat de overheid spreekt over levensbeschouwingen .. wat impliceert ook niet godsdienstige levensbeschouwingen..
Waar zit dan de discriminatie in ?
Ja..... een modemotief wordt niet erkend... en terecht..
.
quote:ik snap het zeer wel..in die guote die je aanhaalt stel ik ook duidelijk dat eer NIKS anders is in Nederland als art 6 er niet meer is..Op vrijdag 7 maart 2008 11:44 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Je snapt echt totaal niet waar het over gaat he. Het is al een paar keer uitgelegd maar je blijft iedere keer met hetzelfde komen.
Er blijft volledige vrijheid bestaan om de godsdienst uit te oefenen. Die vrijheid wordt zeker gegarandeerd door andere rechten. Gelovigen verliezen er niks mee, ze kunnen met het schrappen van godsdienstvrijheid alleen niet meer onder regeltjes uitkomen.
Jij vat mijn bewering op als het tegendeel... Lees jij eens goed..
Nu deugt je formulering niet in de zin.... je schrijft letterlijk dat je VOOR het afschaffen van godsdienstvrijheid bent... en dat kan dus niet...
Je zegt heel wat anders dan "artikel 6 kan weg, want het is overbodig"
quote:Het is ook een kwestie van dat de een het doet uit serieus te nemen motieven/levensbechouwing en de andere doet het uit mode/fijn vinden/ smaak..Op vrijdag 7 maart 2008 11:45 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
Hoezo? Iemand vind het fijn ( om wat voor reden dan ook) om een hoofddoek of een keppeltje te dragen, en ik vind het fijn een pet te dragen. Als diegene dat wel mag en ik niet, is dat gewoon discriminatie
Dit laatste is leuk...maar niet serieus te nemen als levensbeschouwing..
Het maakt mij niet uit... als de overheid bepaalt dat iedereen op de pasfoto zonder hoofddeksel moet staan..ik lig er niet wakker van..
Het is niet meer van deze tijd om godsdienst in de wet te hebben staa. Eraan gerelateerde zaken kunnen prima opgevangen worden door andere vrijheden.
quote:Als ik je letterlijk wil nemen met deze zin:...eigenlijk ben je nog onduidelijk weet je dat ... ?Op vrijdag 7 maart 2008 11:55 schreef __Saviour__ het volgende:
Ik bedoel ook duidelijk het afschaffen van godsdienstvrijheid, wat in de wet voorkomt als dat artikel.
Het gaat om afschaffen van artikel 6... NIET om afschaffen van denkvrijheden
quote:en wie beslist wat een serieus te nemen motief/levensbeschouwing is? Voor mij is religie niet meer dan een rare keuze om te maken, net zoals een pet dragen dat is. Waarom zou het ene dan speciale bescherming moeten krijgen en het ander niet. De fout die je maakt is dat je doet alsof religie iets speciaals is wat aparte bescherming nodig heeft, terwijl het dragen van een pet niet meer is dan een modekeuze. Het is allebei precies hetzelfde, namelijk een manier om je te uiten, meer niet.Op vrijdag 7 maart 2008 11:54 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het is ook een kwestie van dat de een het doet uit serieus te nemen motieven/levensbechouwing en de andere doet het uit mode/fijn vinden/ smaak..
Dit laatste is leuk...maar niet serieus te nemen als levensbeschouwing..
Het maakt mij niet uit... als de overheid bepaalt dat iedereen op de pasfoto zonder hoofddeksel moet staan..ik lig er niet wakker van..
quote:En wat is een serieus te nemen levensbeschouwing. Mag ik mij baseren op de Griekse, Romeinse of Noorse mythologie. Is Scientology een serieus te nemen levensbeschouwing?Op vrijdag 7 maart 2008 11:54 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het is ook een kwestie van dat de een het doet uit serieus te nemen motieven/levensbechouwing en de andere doet het uit mode/fijn vinden/ smaak..
Dit laatste is leuk...maar niet serieus te nemen als levensbeschouwing..
Het maakt mij niet uit... als de overheid bepaalt dat iedereen op de pasfoto zonder hoofddeksel moet staan..ik lig er niet wakker van..
quote:Artikel 6 is die godsdienstvrijheid die weg moet. Daarmee wordt niet de denkvrijheid afgeschaft, want die wordt zoals al vaak gezegd, nog altijd gewaarborgd.Op vrijdag 7 maart 2008 11:59 schreef Bluesdude het volgende:
Als ik je letterlijk wil nemen met deze zin:...eigenlijk ben je nog onduidelijk weet je dat ... ?
Het gaat om afschaffen van artikel 6... NIET om afschaffen van denkvrijheden
quote:Godsamme, er is WEL een probleem. En nu zijn het ineens de anti-theïsten die dat verschil scheppen? Nee, vriend, dat is artikel 6 die dat verschil schept. Dat verschil is dat El-Moumi meer mag zeggen dan ik, alleen omdat hij zich beroept op een boek vol blaat. Dat is regelrechte rechtsongelijkheid en dus zeer onwenselijk.Op vrijdag 7 maart 2008 11:35 schreef Bluesdude het volgende:
Er is geen probleem... behalve dat anti-theisten een situatie van tweederangsheid scheppen zijn als ze eenpetje moeten afdoen voor een pasfoto..
quote:Meer diepte? Wie ben jij om daar over te oordelen? Jij dacht dat hoofddoekjes en kruisjes geen modeverschijnselen zijn?De overheid moet rekening houden met diepere overtuigingen van mensen..en de uitzonderingen kunnen terecht gemaakt worden als bijv gewoontes van mensen gewoon mode zijn of meer diepte hebben omdat ze voorkomen uit levensbeschouwingen..
De overheid moet daar helemaal geen rekening mee houden, die moet zorgen voor gelijkwaardigheid voor alle ingezetenen. Reliefreak of niet.
quote:En waarom is dat terecht?Ja..... een modemotief wordt niet erkend... en terecht..
quote:Te makkelijk dit. De waarheid ligt niet anders, jij wil hem gewoon niet zien.Ik ken dit voorbeeld niet...maar ik vermoed dat de waarheid anders ligt
quote:Nee, het is een discussie die jij graag af doet met 'calimerogedrag', maar hij is zeer fundamenteel. Het gaat er juist om dat iedereen gelijkwaardig is: jij, ik, een neger, een moslim of een christen. En juist daar wil je niet aan, jij blijft voorstander van het achterstellen van niet-gelovigen. (Dat zijn meer mensen dan alleen je anti-theïsten.)Je zit hier een situatie te scheppen dat als je verwijst naar een heilig boek dat het wel "mag"..
Ik zie dat niet zo... het is meer kinnesinne ... en het lijkt me meer calimerogedrag al dan niet toedekkend de neiging godsdiensten en vreemdelingen te onderdrukken.
En hoe zouden de voorstanders van het schrappen vreemdelingen kunnen onderdrukken? Kletspraat natuurlijk, helemaal als je dat bij je reactie zet dat er niets zou veranderen bij het afschaffen van artikel 6.1
quote:En weer draai je de boel om. Als het jou niet goed uit komt, ben je ineens tegen.De overheid stelt zoveel rechten,regels en definities... en als het in ons straatje uitkomt vinden we dat prima..
quote:En waarom zou dat een non-issue zijn? Het is een voorbeeld, naast El-Moumni b.v. Het geeft aan dat er wel degelijk sprake is van rechtsongelijkheid, jij komt niet verder dan het af te doen als 'een non-issue'. Je zou toch eens beter in de spiegel moeten kijken over wie hier nu werkelijk intolerant is. Dat zijn, zoals bijna zonder uitzondering, de religieuzen.Van mij mag de overheid die regel veranderen...Het is gewoon niet belangrijk genoeg om me er druk over te maken...het pasfoto-gedoe is een non-issue.. Het is gezeur van intolerante atheisten
quote:Ik snap wat je bedoelt, maar je formuleert je hier toch niet netjes hoor.Op vrijdag 7 maart 2008 12:36 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Artikel 6 is die godsdienstvrijheid die weg moet. Daarmee wordt niet de denkvrijheid afgeschaft, want die wordt zoals al vaak gezegd, nog altijd gewaarborgd.
De godsdienstvrijheid moet niet worden afgeschaft, het expliciet noemen ervan (in de vorm van artikel 6.1) in de grondwet moet worden afgeschaft.
Want niet alleen art 6.1 is "die godsdienstvrijheid", dat zijn art 1,7 en 9 ook.
quote:Je beweert maar dat die imam m eer mag zeggen..maar ik vind dat gezeur..Op vrijdag 7 maart 2008 13:56 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Godsamme, er is WEL een probleem. En nu zijn het ineens de anti-theïsten die dat verschil scheppen? Nee, vriend, dat is artikel 6 die dat verschil schept. Dat verschil is dat El-Moumi meer mag zeggen dan ik, alleen omdat hij zich beroept op een boek vol blaat. Dat is regelrechte rechtsongelijkheid en dus zeer onwenselijk.
Ken je dat artikel 6 wel ?
Daar staat echt niet in dat en niet-gelovige minder mag zeggen..
het is probleem is er WEL... je DENKT dat jij achtergesteld wordt door art 6..Dat is het PROBLEEM
quote:Nee.. het is geen modeverschijnsel..Meer diepte? Wie ben jij om daar over te oordelen? Jij dacht dat hoofddoekjes en kruisjes geen modeverschijnselen zijn?
Mag ik niet oordelen dan ?
quote:Die gelijkwaardigheid is er toch ook ?De overheid moet daar helemaal geen rekening mee houden, die moet zorgen voor gelijkwaardigheid voor alle ingezetenen. Reliefreak of niet.
Als jij aannemelijk kan maken dat jouw hoofddeksel een gevolg is van een levensbeschouwing..dan mag je daarmee op de pasfoto..
Waar zeuren we toch eigenlijk over?
quote:Een levensbeschouwing is iets anders dan een modewens.. ergoo...dat verschil moet erkend worden ..aldus ..niet gelijke situaties veroorzaken niet-gelijke behandelingen..Nee, het is een discussie die jij graag af doet met 'calimerogedrag', maar hij is zeer fundamenteel. Het gaat er juist om dat iedereen gelijkwaardig is: jij, ik, een neger, een moslim of een christen. En juist daar wil je niet aan, jij blijft voorstander van het achterstellen van niet-gelovigen. (Dat zijn meer mensen dan alleen je anti-theïsten.)
Ik ben zelf niet-gelovig... en een voorstander van gelijke behandeling... maar wel met respect voor mensen die wel gelovig denken... en die minachting van gelovigen proef ik in dit topic.
quote:Simpel toch de aversie tegenover buitenlanders leidt tot islamietenhaat, hetwelk verborgen wordt achter 'godsdienstkritiek'.. vandaar die hysterie rond hoofddoekjes en artikel 6En hoe zouden de voorstanders van het schrappen vreemdelingen kunnen onderdrukken? Kletspraat natuurlijk, helemaal als je dat bij je reactie zet dat er niets zou veranderen bij het afschaffen van artikel 6.1
quote:nou nou... ik zie heel vaak anti-religieuse mensen op FOK intolerant zijn tov religieuse mensen....Dat zijn, zoals bijna zonder uitzondering, de religieuzen.
bijv deze quote van je wordt vaak gebruikt voor het goedpraten van de intolerantie
en de meeste religieuse mensen die ik ken zijn veel toleranter dan die fokgroep die ik bedoel..
[ Bericht 13% gewijzigd door Bluesdude op 07-03-2008 14:38:59 ]
quote:Dat beweer ik niet alleen, dat is ook zo. En dat jij vervolgens niet verder komt dan dat dat 'gezeur' zou zijn is veelzeggend.Op vrijdag 7 maart 2008 14:30 schreef Bluesdude het volgende:
Je beweert maar dat die imam m eer mag zeggen..maar ik vind dat gezeur..
quote:Ken je dat artikel 6 wel ?
Lees dit topic gewoon even terug en kijk een wie ook alweer de persoon was die artikel 6.1 in dit draadje zette.quote:Dat is wel de praktijk van alledag, getuige o.a. de uitspraak in de zaak El-Moumni.Daar staat echt niet in dat en niet-gelovige minder mag zeggen..
quote:Mooi.. snap je dan wel dat reli-denkwijzes niet meer rechten krijg in dat artikel 6..Op vrijdag 7 maart 2008 14:39 schreef en_door_slecht het volgende:
Lees eens goed na..
quote:Waarom heeft een Moslima een serieuzere levensovertuigig dan een petjesdrager? Stel dat ik mijn diepste levensovertuiging is dat ik zelf met mijn lichaam mag doen wat ik wil, en dat niemand daar zeggenschap over heeft, en dat anderen niet mogen beslissen hoe mijn lichaam op de foto komt..Op vrijdag 7 maart 2008 01:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
wat ik begrepen heb...moet er sprake zijn van een serieuse levensbeschouwelijke overtuiging...
petjesdragers hebben die niet...
quote:Ik zou niet zozeer voor een afschaffing van de godsdienstvrijheid zijn, maar meer voor een verbreding daarvan. Een vrijheid van levensbeschouwing, wordt het dan, waar ook mensen met een a-religieuze levensbeschouwing beroep op kunnen doen.Op vrijdag 7 maart 2008 01:18 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Verder lezen dan alleen het afschaffen daarvan, want er wordt een goed argument bij gegeven. Het staat gelovigen dan nog altijd vrij om hun religie te beoefenen door de rechten op vrijheid van meningsuiting, recht op vergadering en vereniging. Daar kan het allemaal prima onder vallen. Maar het voorkomt onder regels uit kunnen komen.
quote:NEEHEE! Sjonge jonge jonge, hoe vaak moeten we hier nog laten zien dat die gelijkwaardigheid er NIET is?Op vrijdag 7 maart 2008 14:30 schreef Bluesdude het volgende:
Die gelijkwaardigheid is er toch ook ?
quote:Jij blijft maar zemelen over die pasfoto, dat is helemaal niet de kern van de zaak.Als jij aannemelijk kan maken dat jouw hoofddeksel een gevolg is van een levensbeschouwing..dan mag je daarmee op de pasfoto..
Waar zeuren we toch eigenlijk over?
quote:Uitingen -in de vorm van b.v. aan kruisje of een hoofddoek- van die levensbeschouwing zijn wel degelijk modegrillen.Ik ben zelf niet-gelovig... en een voorstander van gelijke behandeling... maar wel met respect voor mensen die wel gelovig denken... en die minachting van gelovigen proef ik in dit topic.
En zou je werkelijk voor gelijkwaardigheid zijn, dan zou je artikel 6.1 ook willen schrappen.
quote:In dit hele topic is geen hoofddoekje voorbij gekomen anders dan als een willekeurig voorbeeld van een hoofddeksel. En nu verdraai de handel weer, want ik vroeg hoe het afschaffen van artikel 6.1 kan leiden tot onderdrukking van vreemdelingen (jij stelde dat dat het geval zou zijn).Simpel toch de aversie tegenover buitenlanders leidt tot islamietenhaat, hetwelk verborgen wordt achter 'godsdienstkritiek'.. vandaar die hysterie rond hoofddoekjes en artikel 6
Daarnaast geeft het geen pas om in deze discussie te spreken over '"hysterie rond...artikel 6". Daar is in zijn geheel geen sprake van. Jij wil alleen nog steeds niet erkennen dat er in de praktijk wel degelijk een rechtsongelijkheid bestaat tussen gelovigen en ongelovigen, wat voortvloeit uit GW art. 6.1.
Ook is er helemaal geen sprake van "godsdienstkritiek".
quote:Probleem is dan wel dat je heel snel op een hellend vlak komt waarbij elke wet omzeilt kan worden op basis van de vrijheid van religie. Beter zou dan ook zijn om religie simpelweg geen excuus te laten zijn om van wetten te kunnen afwijken.Op vrijdag 7 maart 2008 15:08 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
Ik zou niet zozeer voor een afschaffing van de godsdienstvrijheid zijn, maar meer voor een verbreding daarvan. Een vrijheid van levensbeschouwing, wordt het dan, waar ook mensen met een a-religieuze levensbeschouwing beroep op kunnen doen.
quote:Dat krijgen ze wel, getuige rechterlijke uitspraken. En die worden onderbouwd met artikel 6. Weg dus met artikel 6.Op vrijdag 7 maart 2008 14:42 schreef Bluesdude het volgende:
Mooi.. snap je dan wel dat reli-denkwijzes niet meer rechten krijg in dat artikel 6..
Lees eens goed na..
quote:Maar als je dat doet en je geeft iedereen een 'recht op levensbeschouwing' kan ik gaan verkondigen dat, in mijn levensbeschouwing, men homo's head-first van gebouwen mag pleuren. Zonder dat dit voor mij gevolgen heeft. Lijkt me ook niet wenselijk, wel?Op vrijdag 7 maart 2008 15:08 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
Ik zou niet zozeer voor een afschaffing van de godsdienstvrijheid zijn, maar meer voor een verbreding daarvan. Een vrijheid van levensbeschouwing, wordt het dan, waar ook mensen met een a-religieuze levensbeschouwing beroep op kunnen doen.
quote:Nou ja, er wordt niet omschreven dat een ieder die 'actief' met een geloof bezig als extraatje 'dit en dat' krijgt.Op vrijdag 7 maart 2008 14:42 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Mooi.. snap je dan wel dat reli-denkwijzes niet meer rechten krijg in dat artikel 6..
Lees eens goed na..
Echter het is wel iets wat overschrijdend is in bepaalde gebieden van onze regelgeving. Zo hebben wij inderdaad bepaald dat je volledige gezicht op een pasfoto zichtbaar moet zijn. Echter door te vermelden dat je de Islam aanhangt, een godsdienst, wil je jezelf onttrekken aan de regel dat je gezicht volledig zichtbaar op de foto dient te staan. Misschien kan je dan stellen dat je niet meer rechten hebt gekregen, maar je kan wel stellen dat je door die onttrekking een 'plicht' minder hebt.
quote:dat beweer jij dat rechterlijke uitspraken met artikel 6 onderbouwd worden... en misschien is het soms ook wel zo..maar feitelijk is de minderrechterlijke positie niet vastgelegd in artikel 6...Op vrijdag 7 maart 2008 15:12 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dat krijgen ze wel, getuige rechterlijke uitspraken. En die worden onderbouwd met artikel 6. Weg dus met artikel 6.
ageren tegen artikel 6 is nonsens ...
de irrationaliteit van deze agitatie toont de mate van intolerantie van sommige seculieren...
quote:Dat is het probleem. Hoe kan je als iemand die niet een van de bekende religies aanhangt aantonen dat dat een essentieel iets is voor jouw levensbeschouwing? Wat nu als jouw religie geen heilig boek heeft waarin de regels staan? Hoe moet je het dan aanwijzen? Dát is het hele probleem. Er is een bewijslast nodig, waarvan de regels om die geldig te laten zijn is opgebouwd rondom de bestaande religies (verwijs naar heilige boeken voor die religie, verwijzing naar geschriften van andere mensen die die religie aanhangen) wat het simpelweg onmogelijk maakt om een andere religie aanvaart te krijgen. en als je niet volgens de vaste regels kan aantonen dat jouw overtuiging voor jou een religie zijn krijg jij simpelweg niet de voordelen die het christendom bijv. wel kan krijgen. Levensbeschouwing is zoiets vaags dat het haast niet aan te tonen is, en het zit ook nog eens zo vastgeroest in de bestaande religies dat alles daarbuiten niet als religie mag worden gezien.Op vrijdag 7 maart 2008 14:30 schreef Bluesdude het volgende:
Die gelijkwaardigheid is er toch ook ?
Als jij aannemelijk kan maken dat jouw hoofddeksel een gevolg is van een levensbeschouwing..dan mag je daarmee op de pasfoto..
Waar zeuren we toch eigenlijk over?
quote:Is dat zo? Ik zie religieze kleding als een modegril, namelijk een bepaald door je religie ipv door winkels. Het principe erachter is hetzelfde: via je kleding tonen wie je bent en je kleding gebruiken als een manier van je uiten. Alleen leven wij in een maatschappij die nog steeds zo doordrenkt is van religie dat de meeste mensen menen dat kleding gedragen vanuit religieuze ideeen "beter" of "puurder" zijn dan andere kleding en dús een uitzonderingspositie krijgen.Een levensbeschouwing is iets anders dan een modewens.. ergoo...dat verschil moet erkend worden ..aldus ..niet gelijke situaties veroorzaken niet-gelijke behandelingen..
Ik ben zelf niet-gelovig... en een voorstander van gelijke behandeling... maar wel met respect voor mensen die wel gelovig denken... en die minachting van gelovigen proef ik in dit topic.
quote:Wel ik heb liever meer vrijheden dan minder. En ja, dat mag jij dan roepen.Op vrijdag 7 maart 2008 15:13 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Maar als je dat doet en je geeft iedereen een 'recht op levensbeschouwing' kan ik gaan verkondigen dat, in mijn levensbeschouwing, men homo's head-first van gebouwen mag pleuren. Zonder dat dit voor mij gevolgen heeft. Lijkt me ook niet wenselijk, wel?
Ik denk dat dit trouwens in de realiteit niet zo uit zal pakkken. Niet-gelovigen hebben geen boek met normen en waarden van minstens 1000 jaar geleden. Dus hebben ze ook niet de noodzaak om mensen te veroordelen omdat ze iets doen wat in de tijd dat dat boek geschreven werd, slecht gevonden werd.
quote:Er staat helemaal niks in artikel 6 over pasfoto's... en overigens is "de plicht minder" tav pasfoto's zo onbenulllig van aard dat jaloers doen hierover kleinzielig is..Op vrijdag 7 maart 2008 15:14 schreef xFriendx het volgende:
[..]
Nou ja, er wordt niet omschreven dat een ieder die 'actief' met een geloof bezig als extraatje 'dit en dat' krijgt.
Van mij mag de staat bepalen dat iedereen zijn hoofddeksel af moet hebben op een pasfoto... ik vind het niet de moeite waard daar een punt van te maken
quote:Dat beweer ik niet alleen en dat is niet alleen misschien zo, het is een FEIT. El-Moumni kwam op grond van artikel 6.1 weg met zijn uitspraken. Daarmee is het er feitelijk dus wel mee vastgelegd, want blijkbaar interpreteren rechters dit artikel zo.Op vrijdag 7 maart 2008 15:17 schreef Bluesdude het volgende:
dat beweer jij dat rechterlijke uitspraken met artikel 6 onderbouwd worden... en misschien is het soms ook wel zo..maar feitelijk is de minderrechterlijke positie niet vastgelegd in artikel 6...
quote:Nee dus.ageren tegen artikel 6 is nonsens ..
quote:Ook dat is niet waar. Het is niet irrationeel en zeker geen zenuwachtig gedoe. Jij ziet een intolerantie die er niet is en door deze opmerking, ondanks mijn opmerking erover, ook nog eens te herhalen, wek je de indruk dit mij in de schoenen te willen schuiven. Dat stoort me mateloos. Nu je je verhaaltje niet rond krijgt is de tegenstander intolerant.de irrationaliteit van deze agitatie toont de mate van intolerantie van sommige seculieren...
Tamelijk belachelijk vind ik het wel. Waarom zou het minder schadelijk zijn als het al eeuwen lang gedaan wordt? Lijkt me zeer twijfelachtig.
quote:Maar ik zie nog niet hoe dat precies relateert aan hoe dat schadelijk is of niet. Het verbod is namelijk omdat het schadelijk is.Op vrijdag 7 maart 2008 18:29 schreef Scaurus het volgende:
Omdat traditie het cement van de cultuur is.
quote:Natuurlijk, die afweging snap ik, maar toch blijf ik het dubieus vinden. Alsof er geen expat-Friezen in Zuid-Holland kunnen wonen die ook graag kievitseieren willen rapen. Au fond vind ik er een zelfde kronkel inzitten als in Godsdienstvrijheid. Het heeft een arbitraire factor.Op vrijdag 7 maart 2008 19:24 schreef Scaurus het volgende:
De vraag is natuurlijk hoe schadelijk het is. Men moet een afweging tussen het belang van de lokale traditie en cultuur (die vandaag de dag erosie ondergaat) en het natuurbelang.
Bovendien prevaleert de wet in formele zin over de grondwettelijke bepalingen. Met andere woorden, de constitutionaliteit van een wet mag niet worden bepaald of beoordeeld door de rechterlijke macht; dit is voorbehouden aan de wetgevende macht. 6 GW alleen zegt dus vrij weinig.
[ Bericht 1% gewijzigd door LB06 op 08-03-2008 02:02:13 (typo) ]
quote:Klopt. Maar als het om het slachten van dieren gaat mag je wel volgens de Islamitische of Joodse ritus slachten. natuurlijk, atheïsten mogen dit ook, er staat nergens dat je Jood of Moslim moet zijn om dat te mogen. Doch, dat de wet dit toestaat, wijst mijns inziens op een uitzonderingsgeval voor gelovigen, die ingegeven is door de ‘vrijheid van godsdienst‘. De bedoeling was dat je louter verdoofd dieren mocht slachten, maar in dit geval wordt er een alternatieve mogelijkheid in de wet gecodeerd.Op vrijdag 7 maart 2008 22:43 schreef LB06 het volgende:
Godsdienstvrijheid geldt, zoals bijna alle vrijheden, binnen de grenzen van de wet. Dat betekent dat je niet iemand mag stenigen met de dood ten gevolge, omdat de bijbel dat zegt.
Gevolg is dat er ‘onnodig’ volgens deze ritus geslacht wordt, zodat vlees altijd Halal was. Dat was niet de bedoeling van de wetgever. En eigenlijk vind ik zelf dat dit niet zo wenselijk is.
quote:Een imam die oproept tot heilige oorlogen is evengoed strafbaar hoor, in elk geval net zó strafbaar. Waarom wordt er altijd gedaan alsof moslims alles maar mogen? Dat is totale onzin, bovendien wat Wilders betreft: deze man zit nb in de tweede kamer en krijgt dus meer dan genoeg recht van spreken.Op zaterdag 8 maart 2008 19:04 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het een goed punt. Je ziet het nu bijvoorbeeld ook met de film van Wilders, die de wind van voren krijgt omdat hij de islam zou beledigen. Waarom zou Wilders dat NIET mogen, terwijl moslims WEL van alles mogen roepen over homo's, ongelovigen, etc. Er is sprake van een rechtsongelijkheid.
De vrijheid van godsdienst is echt niet zo ongelimiteerd, helaas soms wel groter dan redelijk is (dwz groter dan die van anderen).
quote:Haatzaaiende boeken kunnen ongestoord worden verkocht in dit land. Ik heb het niet eens alleen over moslims, maar net zo hard over Christelijken. Met de hand op de Koran of Bijbel denken ze zich meer te kunnen permitteren. Moslims mogen WEL een boek als de Koran lezen, vol met haatdragende teksten, want dat valt onder 'geloofsovertuiging', maar wee o wee als iemand een kritische film over datzelfde boek maakt. Dan staan ze schuimbekkend te demonstreren NOG VOORDAT ZE DE INHOUD KENNEN en schreeuwen ze moord en brand dat hun religie wordt bekritiseerd.Op zondag 9 maart 2008 00:23 schreef sneakypete het volgende:
Een imam die oproept tot heilige oorlogen is evengoed strafbaar hoor, in elk geval net zó strafbaar. Waarom wordt er altijd gedaan alsof moslims alles maar mogen? Dat is totale onzin, bovendien wat Wilders betreft: deze man zit nb in de tweede kamer en krijgt dus meer dan genoeg recht van spreken.
De vrijheid van godsdienst is echt niet zo ongelimiteerd, helaas soms wel groter dan redelijk is (dwz groter dan die van anderen).
Dit is wereldwijd een algemeen geaccepteerde gang van zaken. Zo werkt het. Geloof moet en zal altijd een streepje voor hebben op niet-geloven.
quote:Er is helemaal geen rechtsongelijkheid. Wilders mag zijn film gewoon publiceren.Op zaterdag 8 maart 2008 19:04 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het een goed punt. Je ziet het nu bijvoorbeeld ook met de film van Wilders, die de wind van voren krijgt omdat hij de islam zou beledigen. Waarom zou Wilders dat NIET mogen, terwijl moslims WEL van alles mogen roepen over homo's, ongelovigen, etc. Er is sprake van een rechtsongelijkheid.
Er zijn alleen serieuze veiligheidsrisico'sn en daar werd/wordt voor gewaarschuwd. Waarom dat zo is, is natuurlijk een heel andere kwestie. Maar Wilders wordt op zich niks in de weg gelegd.
Trouwens is het natuurlijk wel zo dat er wetten bestaan tegen discriminatie en bv. laster. Iemand komt daar normaal zeker niet mee weg onder het mom van 'vrije meningsuiting' of 'godsdienstvrijheid'.
quote:En is Wilders dan geen haatzaaiende atheist, die nb ook nog eens de pik heeft op één religie ipv dat hij theisme in zijn algeheel afkeurt?Op zondag 9 maart 2008 01:44 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Haatzaaiende boeken kunnen ongestoord worden verkocht in dit land. Ik heb het niet eens alleen over moslims, maar net zo hard over Christelijken. Met de hand op de Koran of Bijbel denken ze zich meer te kunnen permitteren. Moslims mogen WEL een boek als de Koran lezen, vol met haatdragende teksten, want dat valt onder 'geloofsovertuiging', maar wee o wee als iemand een kritische film over datzelfde boek maakt. Dan staan ze schuimbekkend te demonstreren NOG VOORDAT ZE DE INHOUD KENNEN en schreeuwen ze moord en brand dat hun religie wordt bekritiseerd.
Dit is wereldwijd een algemeen geaccepteerde gang van zaken. Zo werkt het. Geloof moet en zal altijd een streepje voor hebben op niet-geloven.
Hij mag toch ook gewoon vrij gepeperde dingen (bommen op Iran! Koran verbieden!) zeggen?
Jij doet net alsof moslims nooit kritiek krijgen en atheisten altijd wel. Dat is gewoon vanuit jouw persoon geredeneerd en niet echt de realiteit.
Ja dan krijgt hij tegengas, net zoals dat een gestoorde imam of priester tegengas zal krijgen.
quote:Het zal wel weer een vuile christenhond zijn, want ik hoor hem nooit over andere religiesOp zondag 9 maart 2008 14:23 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En is Wilders dan geen haatzaaiende atheist, die nb ook nog eens de pik heeft op één religie ipv dat hij theisme in zijn algeheel afkeurt?
quote:Hij heult anders ook flink met Israel, ik denk dat hij zo'n ietsist is.Op zondag 9 maart 2008 15:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het zal wel weer een vuile christenhond zijn, want ik hoor hem nooit over andere religies
Opvallend: ik las vorige week in de krant (brabants nieuwsblad de Stem) een flink stuk van een Nederlandse Rabbijn. Deze gematigde man (kwam echt zeer goed over!) heeft Wilders vaker gesproken maar anno nu houdt meneer de deur dicht voor deze Rabbijn> waarschijnlijk omdat hij dingen te zeggen heeft die niet in het straatje van Wilders vallen. Hij wil natuurlijk alleen rabijnnen op de koffie die het met hem eens zijn
quote:Hetzelfde zie je bij het Vlaams Belang en Filip Dewinter, die graag wel eens willen heulen met de orthodoxe joden in Antwerpen, maar alleen in verkiezingstijd uiteraard. Als ze stemmen kunnen winnen bij die groep.Op zondag 9 maart 2008 15:53 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Hij heult anders ook flink met Israel, ik denk dat hij zo'n ietsist is.
Opvallend: ik las vorige week in de krant (brabants nieuwsblad de Stem) een flink stuk van een Nederlandse Rabbijn. Deze gematigde man (kwam echt zeer goed over!) heeft Wilders vaker gesproken maar anno nu houdt meneer de deur dicht voor deze Rabbijn> waarschijnlijk omdat hij dingen te zeggen heeft die niet in het straatje van Wilders vallen. Hij wil natuurlijk alleen rabijnnen op de koffie die het met hem eens zijn
Zoiets als: je mag in Nederland geloven wat je wilt, je wordt daar niet op aangeklaagd, maar je mag je geloof niet gebruiken om onder andere wetten uit te komen.
Ben geen politica, dus anderen moeten dit maar in een keurig jasje gieten.
Dan blijft de vrijheid van meningsuiting net zo beperkt voor gelovigen als het is voor niet-gelovigen.
Oproepen om homo's te doden moet gewoon altijd strafbaar zijn, gelovig of niet.
In de Nederlandse rechtsstaat zijn alle burgers verzekerd van hun grondrechten. Ze zijn grondwettelijk gevrijwaard van discriminatie, hebben zowel actief als passief kiesrecht, kunnen erop rekenen dat hun persoonlijke levenssfeer wordt geëerbiedigd en mogen allen uitkomen voor hun mening. Bij de invoering van de Grondwet in 1814 werd ook de vrijheid van godsdienst vastgelegd.
Sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw is Nederland in toenemende mate een multiculturele samenleving. Die trend zal zich in het licht van de toenemende globalisering de komende jaren ongetwijfeld verder voortzetten, waardoor het belang van grondrechten die discriminatie verbieden en vrijheid en gelijkheid garanderen niet onderschat mag worden. De grondwettelijke vrijheid van godsdienst zal daarin een belangrijke rol spelen, nu het aantal beoefenaars van minderheidsgodsdiensten in Nederland naar verwachting de komende jaren ook zal toenemen. Een goed voorbeeld van de werking van de grondwettelijke vrijheid van godsdienst is de zaak tegen imam Khalil El-Moumni, die plaatsvond in 2002.
De aanleiding tot deze zaak was een uitzending van het tv-programma NOVA van 3 mei 2001. Deze uitzending behandelde het feit dat de intolerantie van allochtone jongeren jegens homo’s gestaag toenam. Allochtone jongeren waren volgens de statistieken steeds vaker betrokken bij geweld tegen homo’s. Nova interviewde in dit kader een aantal geestelijken, waaronder imam Khalil El-Moumni. In het interview deed El-Moumni een aantal krasse uitspraken. El-Moumni noemt homoseksualiteit in de passage hieronder een voor de Nederlandse samenleving schadelijke ziekte, die behandeld moet en kan worden, opdat deze zich niet zal verspreiden.
quote:Deze opmerking leidt –naast een golf van maatschappelijke verontwaardiging en een politiek debat over de uitzetting van El-Moumni— tot vervolging door het OM. De rechtbank Rotterdam spreekt El-Moumni uiteindelijk vrij op grond van de volgende redenering:‘De Nederlandse samenleving is multicultureel. Als die ziekte zich verspreidt, kan iedereen besmet raken. Daar zijn we bang voor. Als het bij een groep blijft, kunnen we die behandelen en opvoeden zodat ze niet wanhopen, en weer op het rechte pad komen. Zo komt er een einde aan die afwijking die indruist tegen de natuur.’
quote:Het OM hanteert een soortgelijke redenering wanneer hij in 2005 besluit om niet tot vervolging over te gaan van de El Tawheed-moskee, die een boekje verkocht –De Weg van de Moslim— dat opriep tot haat en geweld jegens homo’s en vrouwen. De passage waar de Nederlandse bevolking met name over was gevallen, schreef voor dat homo’s volgens de Islam van het hoogste gebouw in de stad moesten worden geworpen (met het hoofd naar beneden), waarbij de lezer werd opgedragen om de desbetreffende homo hierna met stenen te doden. Het OM stelt naar aanleiding van het boekje geen vervolging in, nu ‘het gaat om passages die kenbaar in direct verband staan met de uiting van een geloofsovertuiging, waardoor het strafbare (lees beledigende) karakter aan de passages ontvalt.’‘ [de uitingen van El-Moumni zijn] zodanig kwetsend zijn voor personen met een homoseksuele gerichtheid dat die uitlatingen binnen het bereik van artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht vallen. Het beledigende karakter kan evenwel aan in beginsel beledigende uitlatingen komen te ontvallen, aldus de Hoge Raad in zijn arrest van 9 januari 2001, NJ 2001, 203, wanneer die uitlatingen een godsdienstige overtuiging direct uitdrukken. Bescherming tegen een strafrechtelijke procedure kan derhalve worden ontleend aan het eveneens in de Grondwet vastgelegde recht op vrijheid van godsdienst en godsdienstbeleving (artikel 6 van de Grondwet). […]Derhalve kunnen die uitlatingen niet worden aangemerkt als beledigend in de zin van artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht en dient verdachte van overtreding van het bepaalde in dat artikel te worden vrijgesproken.’
Deze uitleg van artikelen 137c en 137e Wetboek van Strafrecht behoort tot het in Nederland geldende recht. De overweging komt voor het eerst voor in een arrest van het Hof Den Haag van 9 juni 1999. De Hoge Raad bekrachtigt deze overweging in een arrest van 9 juni 2001:
quote:Samengevat houdt deze redenering in dat een beledigende uiting niet meer als beledigend kan worden aangemerkt, wanneer deze uiting gedaan wordt in het kader van een godsdienstige overtuiging. In deze voorbeelden wordt de eerder genoemde grondwettelijke godsdienstvrijheid van de burger verzekerd. De verschillende verdachten komen ‘onder hun straf uit’, omdat het opleggen van deze straf deze godsdienstvrijheid zou inperken, en dat zou grondwettelijk niet toegestaan zijn.3.4.2. Door te overwegen als hiervoor onder 3.3 is weergegeven, heeft het Hof mede als zijn oordeel tot uitdrukking gebracht dat de voor praktiserende homoseksuelen op zichzelf beschouwd kwetsende en of grievende vergelijking met fraudeurs en dieven een beledigend karakter kan missen, indien die verwijzing naar fraude en diefstal dient ter aanduiding van de in de geloofsopvatting van de verdachte verankerde opvatting omtrent het evenzeer zondige karakter van een homoseksuele levenswijze.
3.4.3. Noch door de wijze waarop het Hof (blijkens het hiervoor onder 3.4.1 overwogene) de context heeft betrokken in zijn oordeel over de zinsneden die de kern van de tenlastegelegde uitlatingen vormen, noch door de betekenis die het Hof (blijkens het hiervoor onder 3.4.2 overwogene) heeft toegekend aan de omstandigheid dat die zinsneden een uiting zijn van de geloofsovertuiging van de verdachte, heeft het Hof blijk gegeven van een onjuiste opvatting ten aanzien van de term "beledigend", die de steller van de tenlastelegging kennelijk heeft gebezigd in de betekenis die daaraan in de art. 137c en 137e Sr toekomt.
A contrario redenerend betekent dit, dat wanneer de respectievelijke burgers uit de genoemde voorbeelden hun uitingen niet hadden gedaan in het kader van een godsdienstige overtuiging, of (in het verlengde hiervan) als deze burgers geen godsdienst hadden, zij wel strafbaar waren. Er wordt dus niet alleen gekeken naar de inhoud van de uitlating, maar ook naar de levensbeschouwelijke achtergrond ervan. Men maakt dus (naast de inhoud van de uitlating) onderscheid op grond van de achtergrond van een uitlating, ofwel op basis van de reden dat een bepaalde uitlating is gedaan. Is dit een gerechtvaardigd onderscheid in een liberale rechtsstaat zoals de Nederlandse? Men mag immers niet gediscrimineerd worden op grond van godsdienstige overtuiging, zo stelt artikel 1 van de Grondwet. Deze vraag zal ik in dit essay trachten te beantwoorden.
Het speltheoretische principe van maximin, dat in de original position tot leven komt, zorgt ervoor dat de hypothetische beslissers ‘eieren voor hun geld kiezen’. Iedere rationele persoon zal kiezen voor een stelsel waarin de slechtst mogelijke situatie (in dit geval de slechtst mogelijke bedeling van grondrechten) zo positief mogelijk uitvalt. Gelijkheid is het uitgangspunt. Vanuit deze positie is het hoogst onwaarschijnlijk dat in de original position zal worden gekozen voor een staatsinrichting met een grondwet waarbij 17% van de bevolking meer uitingsvrijheid heeft dan de resterende 83%, simpelweg omdat deze 17% een meer indringende (en/of meer met de normen van de samenleving botsende) geloofsovertuiging aanhangt. Sterker nog, onbedoeld gevolg is dat 83% van de bevolking het ‘moet doen’ met een minder bescherming biedende ‘atheïstische’ vrijheid van meningsuiting.
Deze overweging klemt des te meer als men zich rekenschap geeft van het ongrijpbare karakter van het concept religie. Het humoristische voorbeeld van de man uit Hellevoetsluis, die met een beroep op zijn ‘levensbeschouwing‘ een identiteitskaart bemachtigde waarop hij afgebeeld was als de Joker uit de Batman-films , toont aan dat het concept –minimaal– moeilijk hanteerbaar is. Advocaat-generaal Machielse kampt in de conclusie bij het eerdergenoemde arrest van de Hoge Raad van 9 januari 2001, met hetzelfde probleem:
quote:Met deze redenering is het karakter van de bescherming van de vrijheid van religie dan wel levensbeschouwing niet alleen ongrijpbaar, maar ook onbegrijpelijk. Men wordt beschermd door artikel 6 als men een religieuze mening heeft, maar niet als die mening ‘slechts’ levensbeschouwelijk is. Daarbij vallen onder ‘religie’ blijkbaar alleen de in Nederland erkende (en/of algemeen aanvaarde) godsdiensten, en moet de mening wel in een sterke mate zijn oorsprong vinden in een van deze godsdiensten, of te herleiden zijn tot een religieus geschrift. Met een visie die te ‘persoonlijk’ is (ook als deze wél gebaseerd is op een religie!) valt men onder de bescherming van de vrijheid van meningsuiting, die niet sterk genoeg is om het beledigende karakter aan een uiting te ontnemen.‘Enige terughoudendheid acht ik bovendien wel op zijn plaats voor een rechter, die de lastige vraag of sprake is van een (zuivere) "geloofsverkondiging" moet beantwoorden. De grens tussen min of meer persoonlijke levensbeschouwelijke uitingen en (zuivere) geloofsverkondigingen is immers vaag en vloeiend. Wanneer op het eerste gezicht meer levensbeschouwelijke uitingen worden verpakt in een boodschap waarin ook de christelijke leer wordt verkondigd, krijgen die levensbeschouwingen al snel de kleur van een geloofsverkondiging. Weliswaar blijft er, ook binnen een bredere context van (op de bijbel gestoelde) uitingen, ruimte bestaan voor een verklaring die van een strikt persoonlijke visie getuigt waarmee - op zichzelf genomen - niet met vrucht de bescherming van art. 6 GW kan worden inroepen.’
De in Nederland erkende –en dus beschermde— godsdiensten zijn vanuit de original position gezien volstrekt arbitrair gekozen. De beslissers in de original position weten niets over de staat, niets over zichzelf, en niets over de godsdiensten die zij al dan niet zullen aanhangen. Samenvattend gesteld valt de interpretatie die de Nederlandse rechter geeft aan de bescherming van de vrijheid van godsdienst is dus niet rationeel te verdedigen. De godsdienstvrijheid heeft een onbegrijpelijk toepassingskader, op rationeel gezien arbitraire gronden. Een liberale rechtsstaat zoals die van Rawls kent geen bescherming van vrijheid van godsdienst (in deze zin), slechts een voor allen gelijk geldende vrijheid van meningsuiting. In een rechtvaardige samenleving is volgens Rawls iedereen vrij om het geloof van zijn overtuiging te praktiseren, maar daarbij is iedereen wél gelijkelijk gebonden aan de beginselen van rechtvaardigheid en de daaruit voortvloeiende verplichtingen.
quote:Volgens mijn wil je nu extra rechten voor gelovigen vervangen voor extra rechten voor homo's. Volgens mij is dat niet nodig. Homo's hebben al extra bescherming met anti-discriminatie wetten. En misschien kan je daar als gelovige ook aanspraak op maken als je vanwege je geloof word gediscrimineerd.Op dinsdag 11 maart 2008 07:27 schreef Gia het volgende:
Oproepen omhomo'smensen te doden moet gewoon altijd strafbaar zijn, gelovig of niet.
Een aparte wet voor religie kan dus gewoon de prullenbak in.
quote:Top!Op dinsdag 11 maart 2008 17:50 schreef Montov het volgende:
Godsdienstvrijheid betekent ook de vrijheid om geen religie aan te hangen, dus ja, het 'geldt' ook voor atheisten.
Dood aan alle gelovigen!
Gelovigen zijn oorlogszuchtige moordenaars en kindermishandelaars! Dood aan alle gelovigen! quote:Ik reageerde niet op jouw post.Op dinsdag 11 maart 2008 18:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Top!
Dood aan alle gelovigen!
quote:Dat verandert niets aan mijn grondwettelijk recht om iedereen lastig te vallen met mijn levensovertuiging.
quote:Nee hoor. Het was maar een voorbeeld uit de praktijk.Op dinsdag 11 maart 2008 17:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Volgens mijn wil je nu extra rechten voor gelovigen vervangen voor extra rechten voor homo's. Volgens mij is dat niet nodig. Homo's hebben al extra bescherming met anti-discriminatie wetten. En misschien kan je daar als gelovige ook aanspraak op maken als je vanwege je geloof word gediscrimineerd.
Een aparte wet voor religie kan dus gewoon de prullenbak in.
Er is een aantal jaren geleden via moskees een boekje verspreid waarin stond dat homo's verderfelijk zijn en van een hoog gebouw afgegooid moesten worden. De verantwoordelijke imam is niet vervolgd omdat hij dat mocht zeggen, omdat het in de Koran staat.
Dat vind ik dus echt van de zotte.
En dan gaat het niet specifiek om homo's, maar ik gebruik dit dus maar als voorbeeld.
Ander voorbeeld: 5 x daags bidden. Er zijn moslims die eisen dit onder werktijd te mogen doen, omdat hun geloof dit voorschrijft.
Ik vind dit zaken waar misbruik gemaakt wordt van de vrijheid van godsdienst. Ik vind dat dit artikel dus behoorlijk aangescherpt moet worden. Geloven mag in Nederland, maar het dient een privé-aangelegenheid te zijn en alle normale regels en wetten in dit land zijn belangrijker dan welke geloofswet dan ook.
M.a.w. Als een school in haar reglement heeft staan dat er geen hoofdbedekking gedragen mag worden in de klas, dan geldt dat ook voor moslima's. Om nog maar een voorbeeld te noemen.
quote:Op dinsdag 11 maart 2008 18:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Top!
Dood aan alle gelovigen!
Z snappen het gewoon niet, en kijken je gek aan.
quote:Er was in een ander topic al besloten dat de wet voor godsdienstvrijheid gewoon afgeschaft kan worden. Het recht op meningsuiting en het recht van vereniging zijn al genoeg. Een extra wet voor godsdienstvrijheid is overbodig en kan alleen maar misbruikt worden zoals je zelf al stelt.Op dinsdag 11 maart 2008 18:43 schreef Gia het volgende:
Ik vind dit zaken waar misbruik gemaakt wordt van de vrijheid van godsdienst. Ik vind dat dit artikel dus behoorlijk aangescherpt moet worden. Geloven mag in Nederland, maar het dient een privé-aangelegenheid te zijn en alle normale regels en wetten in dit land zijn belangrijker dan welke geloofswet dan ook.
M.a.w. Als een school in haar reglement heeft staan dat er geen hoofdbedekking gedragen mag worden in de klas, dan geldt dat ook voor moslima's. Om nog maar een voorbeeld te noemen.
quote:Belachelijk dat moslims dat onder werktijd mogen doen. Zou ik onder mijn werktijd af en toe Nietzsche mogen lezen, omdat zijn oeuvre mijn levenbeschouwing is?Op dinsdag 11 maart 2008 18:43 schreef Gia het volgende:
Ander voorbeeld: 5 x daags bidden. Er zijn moslims die eisen dit onder werktijd te mogen doen, omdat hun geloof dit voorschrijft.
quote:wat is je vraag of stelling eigenlijk?Op dinsdag 11 maart 2008 17:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Stel nou dat ik onder bescherming van mijn levensovertuiging (Atheïsme) een haat-campagne begin tegen alle gelovigen, om te beginnen christenen. Zou ik dan worden vrijgesproken als ik mensen oproep tot het massaal vermoorden van gelovigen?
in principe is het herhaaldelijk oproepen tot massamoord strafbaar toch ..?
quote:Blijkbaar geld dat niet voor moslims die homo's van flatgebouwen willen gooien.Op dinsdag 11 maart 2008 22:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
wat is je vraag of stelling eigenlijk?
in principe is het herhaaldelijk oproepen tot massamoord strafbaar toch ..?
quote:in je pauze sure thing... van mijn part lees je de bijbel, de koran en de talmoed in je pauze maar val mij er niet mee lastig. ook daar heb je geen vrijheid van religie nodigOp dinsdag 11 maart 2008 20:57 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Belachelijk dat moslims dat onder werktijd mogen doen. Zou ik onder mijn werktijd af en toe Nietzsche mogen lezen, omdat zijn oeuvre mijn levenbeschouwing is?
quote:Afschaffen van GW 6.1Op dinsdag 11 maart 2008 22:29 schreef Bluesdude het volgende:
wat is je vraag of stelling eigenlijk?
quote:natuurlijk is dat wel strafbaar. de uitvoering loopt af en toe spaak dankzij wat hippies in den haag die overdreven medelijden tonen. doe je niks aan, of ja, toch wel;Op dinsdag 11 maart 2008 22:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Blijkbaar geld dat niet voor moslims die homo's van flatgebouwen willen gooien.
-grenzen dicht voor ongewenste mensen -niet alle moslims, maar wel dit fanaten-
-minder overheid. minder gratis inkomen voor lapzwansen. die blijven weg als je geen kadootjes meer geeft
-een eerlijke debat voeren. christenen net zo hard bekritiseren als moslims.
quote:Doen moslims dat dan.. dat soort oproepen herhaaldelijk... daar weet ik niks van...?Op dinsdag 11 maart 2008 22:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Blijkbaar geld dat niet voor moslims die homo's van flatgebouwen willen gooien.
jaja.. er was een boekje waar iemand beschreef wat iemand 1300 jaar geleden zei...
is dat herhaaldelijk oproepen tot massamoord ?
Dan moet je duizenden films, boeken, games etc.. verbieden.. dan is dat allemaal een grote geweldsorgie die aanzet tot geweld
ps.. en de makers straffen daarnaast.. het zal stil worden in Hollywood
quote:Hoe lang blijf jij nog negeren dat er bepaalde gerechtelijke uitspraken (van zelfs de Hoge Raad) liggen die laten zien dat dat NIET strafbaar is, zolang je er een reliesaus overheen gooit?Op dinsdag 11 maart 2008 23:59 schreef sneakypete het volgende:
natuurlijk is dat wel strafbaar. de uitvoering loopt af en toe spaak dankzij wat hippies in den haag die overdreven medelijden tonen.
quote:Het probleem wordt niet gevormd door die ene imam, zelfs niet door alle Andre Rouvoetjes van dit land. Het probleem zit in de grondwet.doe je niks aan, of ja, toch wel;
-grenzen dicht voor ongewenste mensen -niet alle moslims, maar wel dit fanaten-
quote:Een kleinere overheid, ik zou het toejuichen. Maar wat heeft dat met rechtsongelijkheid te maken? Waar ligt het verband tussen lapzwansen en rechtsongelijkheid?-minder overheid. minder gratis inkomen voor lapzwansen. die blijven weg als je geen kadootjes meer geeft
En was jij ook niet de moraalridder van twee pagina's terug die begon te leuteren over het gebrek aan respect voor gelovigen door anti-theïsten? Als ik je post zo lees bedoel je volgens mij dat je graag ziet dat wij wat meer gaan gristenknuffelen en gaan stellen dat alle problemen veroorzaakt worden door de baarden.
quote:Een eerlijk debat? Wie komt hier aanzetten met 'de grenzen dichtgooien'? Die gristenfundies hebben we hier al zitten hoor. Zoiets heet symptoombestrijding, het is fundamenteel geen oplossing voor het probleem van rechtsongelijkheid. Er is wel een andere oplossing voor: afschaffen van GW 6.1.-een eerlijke debat voeren. christenen net zo hard bekritiseren als moslims.
Edit: ik verwarde je met BluesDude. Vat dus niet alles te persoonlijk op. Ik laat de post voor alle duidelijkheid wel ongewijzigd staan.
quote:Als toevallig de voorgeschreven gebedstijden tijdens de pauze vallen, tja, dan kan dat. Geen probleem.Op dinsdag 11 maart 2008 22:49 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
in je pauze sure thing... van mijn part lees je de bijbel, de koran en de talmoed in je pauze maar val mij er niet mee lastig. ook daar heb je geen vrijheid van religie nodig
Maar doorgaans vallen die tijden niet in de pauze. En ik heb het dus over die strenge fundamentalisten die vinden dat ze, vanwege de vrijheid van geloof, moeten kunnen bidden op de voorgeschreven tijden.
quote:Zou ik als baas ook prima vinden als ze daarna maar wel een uurtje (of hoe lang ze ook in mijn tijd bidden) langer doorwerken. Is dat niet mogelijk, op een andere tijd inhalen. Is dat niet mogelijk, minder salaris of ontslag wegens contractbreuk.Op woensdag 12 maart 2008 11:31 schreef Gia het volgende:
[..]
Als toevallig de voorgeschreven gebedstijden tijdens de pauze vallen, tja, dan kan dat. Geen probleem.
Maar doorgaans vallen die tijden niet in de pauze. En ik heb het dus over die strenge fundamentalisten die vinden dat ze, vanwege de vrijheid van geloof, moeten kunnen bidden op de voorgeschreven tijden.
En verder mogen ze geen overlast veroorzaken voor de rest van de werknemers die wel gewoon doorwerken! Dan is het prima toch?
quote:Dan is het prima. Maar het probleem komt natuurlijk op het moment dat het wel overlast veroorzaakt, doordat het zaken ophoudt b.v. En dat iemand dan zegt: ‘Het is mijn recht, ik doe het toch.’ Hij ontslagen wordt, naar de rechter gaat om het aan te vechten onder het mom van godsdienstvrijheid. En dan vermoed ik dat hij sterker staat dan een atheïst die elke dag een paar keer z'n werk op vaste ogenblikken wil onderbreken om teletekst te lezen.Op woensdag 12 maart 2008 11:39 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Zou ik als baas ook prima vinden als ze daarna maar wel een uurtje (of hoe lang ze ook in mijn tijd bidden) langer doorwerken. Is dat niet mogelijk, op een andere tijd inhalen. Is dat niet mogelijk, minder salaris of ontslag wegens contractbreuk.
En verder mogen ze geen overlast veroorzaken voor de rest van de werknemers die wel gewoon doorwerken! Dan is het prima toch?
quote:Klopt en daarom ben ik ook voor het voorzichtig omspringen met artikel 6!Op woensdag 12 maart 2008 11:45 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan is het prima. Maar het probleem komt natuurlijk op het moment dat het wel overlast veroorzaakt, doordat het zaken ophoudt b.v. En dat iemand dan zegt: ‘Het is mijn recht, ik doe het toch.’ Hij ontslagen wordt, naar de rechter gaat om het aan te vechten onder het mom van godsdienstvrijheid. En dan vermoed ik dat hij sterker staat dan een atheïst die elke dag een paar keer z'n werk op vaste ogenblikken wil onderbreken om teletekst te lezen.
Het is erg nobel dat iedereen recht heeft zijn/haar godsdienst vrij te belijden, maar het mag niet zo zijn dat er hierdoor een situatie onstaat waarin iemand met een godsdienst meer rechten heeft dan iemand zonder een godsdienst. Dan schiet het artikel zijn doel voorbij denk ik.Dit zou trouwens ook in strijdt moeten zijn met artikel 1 overigens. Ik vind dat je ook niet op een 'positieve' manier segregatie toe zou mogen passen. Je benadeelt namelijk altijd wel iemand.
quote:Als er een Imam word vrijgesproken zal het dus wel gebeuren, ook als jij niet oplet.Op woensdag 12 maart 2008 00:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Doen moslims dat dan.. dat soort oproepen herhaaldelijk... daar weet ik niks van...?
quote:Er zijn wel meer boekjes, en niet allemaal zo oud. Maar misschien moet je wat beter de Strory lezen.jaja.. er was een boekje waar iemand beschreef wat iemand 1300 jaar geleden zei...
is dat herhaaldelijk oproepen tot massamoord ?
quote:Ik wil helemaal niets verbieden, ik eis hetzelfde recht op. Dood aan alle gelovigen!Dan moet je duizenden films, boeken, games etc.. verbieden.. dan is dat allemaal een grote geweldsorgie die aanzet tot geweld
quote:Het kwaad straft veelal zichzelf.ps.. en de makers straffen daarnaast.. het zal stil worden in Hollywood
quote:Op woensdag 12 maart 2008 16:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als er een Imam word vrijgesproken zal het dus wel gebeuren, ook als jij niet oplet.
[..]
Jij suggereert dat
...er moslims zijn die herhaaldelijk oproepen homo's van flats af te gooien
Ik vraag of dat waar is...,want ik ken die voorbeelden niet..
welke iman heeft wanneer dan herhaaldelijk opgeroepen tot het van flats afmieteren van homo's
noem dat eens met link
en is die man voor de rechter geweest daarvoor ?
noem dat eens met link... en hij is vrijgesproken ofzo ?
ik ken die voorbeelden niet en hoe minder je man en paard noemt hoe meer je de indruk maakt dat je aan het fantaseren bent....
mijn idee is dat je iets met een boekje wat in een moskee lag waarin beschreven stond wat een schriftgeleerde 1300 jaar terug vond over homo's .. hebt opgeblazen tot iets wat niet gebeurd is..
quote:heel fraai dat je zo laat zien dat je ontieglijk intolerant bent cq oproept tot moord..Op woensdag 12 maart 2008 16:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik wil helemaal niets verbieden, ik eis hetzelfde recht op. Dood aan alle gelovigen!
quote:Psst, sarcasme.Op donderdag 13 maart 2008 01:53 schreef Bluesdude het volgende:
heel fraai dat je zo laat zien dat je ontieglijk intolerant bent cq oproept tot moord..
quote:Op donderdag 13 maart 2008 01:53 schreef Bluesdude het volgende:
heel fraai dat je zo laat zien dat je ontieglijk intolerant bent cq oproept tot moord..
quote:Het is niet zo erg als papierversnipperaar doet vermoeden. Maar eigenlijk... heel eigenlijk is het nog veel erger.Op donderdag 13 maart 2008 01:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jij suggereert dat
...er moslims zijn die herhaaldelijk oproepen homo's van flats af te gooien
Ik vraag of dat waar is...,want ik ken die voorbeelden niet..
welke iman heeft wanneer dan herhaaldelijk opgeroepen tot het van flats afmieteren van homo's
noem dat eens met link
en is die man voor de rechter geweest daarvoor ?
noem dat eens met link... en hij is vrijgesproken ofzo ?
ik ken die voorbeelden niet en hoe minder je man en paard noemt hoe meer je de indruk maakt dat je aan het fantaseren bent....
El Moumni is inderdaad voor de rechter geweest omdat hij was aangeklaagd wegens 'het beledigen van' homo's. Ik weet niet precies wat hij heeft gezegd, maar dit is de uitpraak.
Let vooral op het begin van de laatste alinea...
quote:Gezien de in de grondwet en internationale verdragen verankerde vrijheid van godsdienst stond het verdachte vrij zijn op zijn geloofsovertuiging stoelende opvattingen omtrent homoseksualiteit uit te dragen.
quote:Yup, maar als hij zegt.Op donderdag 13 maart 2008 10:27 schreef Amokzaaier het volgende:
Het valt ook allemaal wel mee.. als een moslim roept 'dood aan alle homo's' zonder enige nuance (itt bij deze rechtspraak) zal hij gewoon veroordeeld worden voor aanzetten tot haat.
"Mijn God wil dat alle homo's doodgaan."
Is er niets aan het handje. Iets wat een atheist niet zou kunnen zeggen!
Excuses voor m'n onwetendheid.
quote:Die twee lange posts die ik hierboven maakte geven je het antwoord hierop en ook op alle discussie die sinds die posts is gevoerd.Op donderdag 13 maart 2008 10:30 schreef pfaf het volgende:
Eerlijk gezegd snap ik de hele wet rondom vrijheid van godsdienstbelijding niet. Als ik het goed begrijp staat in artikel 6 dat ieder z'n godsdienst mag belijden, zolang zij zich aan de wet houden. Dan voegt dit artikel toch helemaal niets toe? Als er namelijk privileges aan ontleend mogen worden, is het artikel weer in tegenspraak met artikel 1, welke discriminatie verbiedt...
Excuses voor m'n onwetendheid.
quote:Het gaat hier om de El Tawheed moskee in Amsterdam. Die heeft een boek verkocht/uitgegeven met daarin de oproep om homo's van hoge gebouwen te pleuren. Hier een linkje.Op donderdag 13 maart 2008 01:53 schreef Bluesdude het volgende:
Jij suggereert dat
...er moslims zijn die herhaaldelijk oproepen homo's van flats af te gooien
Ik vraag of dat waar is...,want ik ken die voorbeelden niet..
welke iman heeft wanneer dan herhaaldelijk opgeroepen tot het van flats afmieteren van homo's
noem dat eens met link
en is die man voor de rechter geweest daarvoor ?
noem dat eens met link... en hij is vrijgesproken ofzo ?
ik ken die voorbeelden niet en hoe minder je man en paard noemt hoe meer je de indruk maakt dat je aan het fantaseren bent....
Er is hier bij mijn weten geen zaak geweest omdat het OM het geheel niet haalbaar achtte.
Een andere zaak, die wel voor zowel de rechter als de Hoge Raad is geweest, is, zoals ik al eerder in dit topic noemde, de zaak El Moumni.
quote:Nee, zo simpel ligt het niet. Dat was geen boekje die schreef over een baard uit 1300 die iets vond. Dat was een oproep aan mensen nu, waarbij de El Tawheed moskee weigerde zich te distantiëren van de inhoud.mijn idee is dat je iets met een boekje wat in een moskee lag waarin beschreven stond wat een schriftgeleerde 1300 jaar terug vond over homo's .. hebt opgeblazen tot iets wat niet gebeurd is..
Daarnaast kun je blijven wauwelen wat je wilt, maar overbodig blijft dat artikel 6. Afschaffen dus.
quote:Ik heb nu pas de moeite genomen het te lezen...Op donderdag 13 maart 2008 10:37 schreef wadgem het volgende:
[..]
Die twee lange posts die ik hierboven maakte geven je het antwoord hierop en ook op alle discussie die sinds die posts is gevoerd.
Misschien heb ik het gemist of was het niet de bedoeling er één te trekken, maar wat was je conclusie? Ik kom er nou niet helemaal uit of je artikel 6 wel of niet nodig vindt.
quote:Niet gezien, naast onwetend ben ik dus ook nog eens lui.Op donderdag 13 maart 2008 10:37 schreef wadgem het volgende:
[..]
Die twee lange posts die ik hierboven maakte geven je het antwoord hierop en ook op alle discussie die sinds die posts is gevoerd.
Maar je bent het er dus mee eens, dat artikel 6 en 1 per defintie met elkaar in tegenspraak zijn en dat er, simpel gezegd, één zou moeten sneuvelen?
quote:Ze zijn niet tegenstrijdig. Vrijheid geven aan een bepaalde groep is geen discriminatie van anderen. De vrijheid geven aan vrouwen qua abortus is geen discriminatie voor mannen. Vrijheid van vereniging is geen discriminatie voor mensen die niet bij een vereniging zitten.Op donderdag 13 maart 2008 10:50 schreef pfaf het volgende:
Maar je bent het er dus mee eens, dat artikel 6 en 1 per defintie met elkaar in tegenspraak zijn en dat er, simpel gezegd, één zou moeten sneuvelen?
Natuurlijk, je kan 1 artikel nemen waarin staat dat iedereen in vrijheid leeft, maar dat wordt wel een beetje vaag en onduidelijk wat het precies inhoudt. Zo is er ook artikelen over vrijheid van vergadering en betoging, persvrijheid en de vrijheid om verzoeken bij de overheid in te dienen. Allemaal zaken die in 1 vrijheid van meningsuiting artikel kunnen worden ondergebracht. Vrijheid van religie is echt niet zo'n apart geval.
Overigens kan je ook stellen dat de hele grondwet overbodig is: het is niet afdwingbaar, en aangezien er zovaak wordt verwezen naar de wet ("behoudens de wet", "De wet bepaalt <de invulling>") kan je net zo goed alles via normale wetgeving regelen.
quote:Je doet nu alsof persvrijheid en abortus dingen zijn waar slechts 1 groep voordeel bij heeft.Op donderdag 13 maart 2008 11:15 schreef Montov het volgende:
[..]
Ze zijn niet tegenstrijdig. Vrijheid geven aan een bepaalde groep is geen discriminatie van anderen. De vrijheid geven aan vrouwen qua abortus is geen discriminatie voor mannen. Vrijheid van vereniging is geen discriminatie voor mensen die niet bij een vereniging zitten.
Natuurlijk, je kan 1 artikel nemen waarin staat dat iedereen in vrijheid leeft, maar dat wordt wel een beetje vaag en onduidelijk wat het precies inhoudt. Zo is er ook artikelen over vrijheid van vergadering en betoging, persvrijheid en de vrijheid om verzoeken bij de overheid in te dienen. Allemaal zaken die in 1 vrijheid van meningsuiting artikel kunnen worden ondergebracht. Vrijheid van religie is echt niet zo'n apart geval.
Overigens kan je ook stellen dat de hele grondwet overbodig is: het is niet afdwingbaar, en aangezien er zovaak wordt verwezen naar de wet ("behoudens de wet", "De wet bepaalt <de invulling>") kan je net zo goed alles via normale wetgeving regelen.
Trust me. Vrijheid om abortus te plegen is iets waar vrouwen zowel als mannen blij mee kunnen zijn.
Vrijheid om religie uit te oefenen en op basis daarvan belastingvoordeel te krijgen en vrijstelling te hebben bij bepaalde regeltjes waar de rest van nederland zich juist wel weer aan moet houden is -niet- wenselijk en niet vergelijkbaar met de vrijheden die jij net opnoemt.
quote:Vertrouw mij als ik zeg dat ook atheisten en andere levensbeschouwingen profijt hebben van vrijheid van godsdienst.Op donderdag 13 maart 2008 11:30 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je doet nu alsof persvrijheid en abortus dingen zijn waar slechts 1 groep voordeel bij heeft.
Trust me. Vrijheid om abortus te plegen is iets waar vrouwen zowel als mannen blij mee kunnen zijn.
Ik heb trouwens niet gezegd dat persvrijheid maar voor 1 groep is.
quote:Dat zijn wettelijke bepalingen die daarvoor zorgen, geen door het grondwetsartikel. Er zijn zoveel verschillende belastingvoordelen, voor chronisch zieken, gepensioneerden, goede doelen, huisbezitters, etc, etc, dat het echt niet iets is dat door godsdienstvrijheid komt.Vrijheid om religie uit te oefenen en op basis daarvan belastingvoordeel te krijgen en vrijstelling te hebben bij bepaalde regeltjes waar de rest van nederland zich juist wel weer aan moet houden is -niet- wenselijk en niet vergelijkbaar met de vrijheden die jij net opnoemt.
quote:Neen, ik zeg dat artikel 6 moet sneuvelen. De hele redenering daarvoor heb ik hier niet geplaatst omdat ik dan mijn hele essay zou moeten plaatsen, maar het komt hierop neer:Op donderdag 13 maart 2008 10:50 schreef pfaf het volgende:
[..]
Niet gezien, naast onwetend ben ik dus ook nog eens lui.
Maar je bent het er dus mee eens, dat artikel 6 en 1 per defintie met elkaar in tegenspraak zijn en dat er, simpel gezegd, één zou moeten sneuvelen?
quote:Samenvattend gesteld valt de interpretatie die de Nederlandse rechter geeft aan de bescherming van de vrijheid van godsdienst dus niet rationeel te verdedigen. De godsdienstvrijheid heeft een onbegrijpelijk toepassingskader, op rationeel gezien arbitraire gronden. Een liberale rechtsstaat kent geen bescherming van vrijheid van godsdienst (in deze zin), slechts een voor allen gelijk geldende vrijheid van meningsuiting. In een rechtvaardige samenleving is iedereen vrij om het geloof van zijn overtuiging te praktiseren, maar daarbij is iedereen wél gelijkelijk gebonden aan de beginselen van rechtvaardigheid en de daaruit voortvloeiende verplichtingen. Die beginselen gaan altijd en overal boven individuele opvattingen.
quote:Lees dit en andere religie topics nog eens door. Er zijn gelovigen wegens hun religie vrijgeproken van beledinging, discriminatie en bedreiging.Op donderdag 13 maart 2008 01:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jij suggereert dat
...er moslims zijn die herhaaldelijk oproepen homo's van flats af te gooien
Ik vraag of dat waar is...,want ik ken die voorbeelden niet..
quote:Lees de topics door.welke iman heeft wanneer dan herhaaldelijk opgeroepen tot het van flats afmieteren van homo's
noem dat eens met link
quote:Ja.en is die man voor de rechter geweest daarvoor ?
quote:Ja.noem dat eens met link... en hij is vrijgesproken ofzo ?
quote:Nee.ik ken die voorbeelden niet en hoe minder je man en paard noemt hoe meer je de indruk maakt dat je aan het fantaseren bent....
quote:Linkje?mijn idee is dat je iets met een boekje wat in een moskee lag waarin beschreven stond wat een schriftgeleerde 1300 jaar terug vond over homo's .. hebt opgeblazen tot iets wat niet gebeurd is..
quote:Ik eis het recht om net zo intolerant en lichtgeraakt te zijn als gelovigen.heel fraai dat je zo laat zien dat je ontieglijk intolerant bent cq oproept tot moord..
quote:
Waar?!?quote:
quote:Nee. Ik wil bewijs en een logische redenatie.Op donderdag 13 maart 2008 11:51 schreef Montov het volgende:
[..]
Vertrouw mij als ik zeg dat ook atheisten en andere levensbeschouwingen profijt hebben van vrijheid van godsdienst.
quote:Dus de grondwet op godsdienstvrijheid is overbodig, want zonder die wet kunnen religies ook voordeeltjes hebben?[..]
Dat zijn wettelijke bepalingen die daarvoor zorgen, geen door het grondwetsartikel. Er zijn zoveel verschillende belastingvoordelen, voor chronisch zieken, gepensioneerden, goede doelen, huisbezitters, etc, etc, dat het echt niet iets is dat door godsdienstvrijheid komt.
We zijn al halverwege!
quote:Inderdaad.Op donderdag 6 maart 2008 16:52 schreef Noin het volgende:
een Atheiist heeft niet zo'n boekje.
Het is dus een maatregel TEGEN de macht van theisten. Ironisch genoeg gebruiken zij nu dit recht om extra privileges te genieten. De conclusie is dat de wet haar doel voorbij is gestreefd. In een maatschappij met zoveel verschillende levensbeschouwingen, is het veel logischer, eerlijker en makkelijker om gewoonweg vast te leggen dat een gedachte niet strafbaar is. Pas wanneer de gedachte in bepaalde daden wordt omgezet, mag de overheid optreden. Helder. Makkelijk. Eerlijk.
Dat omvat dan ook de vrijheid van meningsuiting en dat gezeik. Want ik vind het gewoon heel makkelijk:
Alles mag je zeggen. Als mensen er niet me kunnen leven, is dat hun probleem en niet de schuld van de spreker. Natuurlijk zijn bepaalde uitspraken enorm onverstandig, maar het is nóg onverstandiger om uitspraken te verbieden, omdat de gedachte erachter blijft bestaan en dan juist enge vormen kan aannemen. Niets werkt immers zo verhelderend als een pittige discussie op basis van argumenten. Als je in je eigen hoofd blijft morrelen, kun je een hele schijnwereld voor jezelf creeëren.
quote:Maar in de gevallen van de heer Moumni, een dominee ergens in '98 en iemand uit de kamer van de sgp zei de rechter dat wat zij deden/zeiden niet strafbaar was/is omdat het (die denkbeelden die ze ventileerden) onderdeel zijn van hun religie. Daarom, en alleen daarom, mochten zij de kwetsende dingen zeggen die ze hebben gezegd. Als zij zich niet achter de religie en dus artikel 6 konden verschuilen hadden ze gewoon veroordeeld geweest wegens belediging.Op donderdag 13 maart 2008 23:35 schreef sneakypete het volgende:
True
En natuurlijk, je had de uitspraak van te voren niet mogen verbieden, maar achteraf, als blijkt dat ze over schreef zijn gegaan, wél.
Dus of niemand mag het zeggen, of iedereen. Geen uitzonderingsposities creeeren.
quote:De vrijheid op godsdienst houdt in dat je iedere relegie mag aanhangen, maar ook kan beslissen om geen religie aan te hangen. Dus iedereen heeft er profijt van.Op donderdag 13 maart 2008 16:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Ik wil bewijs en een logische redenatie.
quote:Je trekt verkeerde conclusies. Ik zeg dat het afschaffen van godsdienstvrijheid niet ervoor zorgt dat religies of volgelingen op bepaalde zaken voordelen krijgen, net als iedere identificeerbare groep voordelen kan krijgen. Het afschaffen van godsdienstvrijheid is dus overbodig.[..]
Dus de grondwet op godsdienstvrijheid is overbodig, want zonder die wet kunnen religies ook voordeeltjes hebben?
Zie mijn post hierboven!
Het is niet alleen aanhangen, maar ook 'vrij belijden' dus dat je de ruimte krijgt om alles* te doen wat je religie jou voorschrijft.
Ik denk dat dit alles wel degelijk aan banden ligt, maar dan nog wordt er voor sommige mensen een uitzonderingspositie gecreeerd op basis van hun godsdienst en artikel 6.
Ergo, aan de vrijheid van godsdienst (wat dus ook de vrijheid omvat om geen godsdienst aan te hangen) zoals vermeld in Gw 6 en EVRM 9 valt wat mij betreft niet te toornen. Als men (als in: iedereen) dieren à la hahal mag doden, en dat is niet diervriendelijk, dan is dat een tekortkoming in de artikelen inzake de dierenbescherming. Dit doet onder geen beding afbraak aan artikel 6 van de Grondwet of artikel 9 van de EVRM.
Wat mijns inziens wel kwalijk is, is artikel 147(a) van het wetboek van strafrecht. De wetten inzake misdrijven tegen de openbare orde zijn meer dan toereikend om situaties aan te pakken waar godslastering écht ongeoorloofd is (e.g. een kerk/moskee/synagoge binnenstormen en daar godslasterlijke kreten beginnen te slaken). Godslastering "an sich" valt m.i. gewoon onder vrijheid van meningsuiting.
[ Bericht 5% gewijzigd door LB06 op 14-03-2008 23:04:24 ]
quote:Maar die vrijheden hebben we al dmv andere wetten. Overbodig dus.Op vrijdag 14 maart 2008 10:10 schreef Montov het volgende:
[..]
De vrijheid op godsdienst houdt in dat je iedere relegie mag aanhangen, maar ook kan beslissen om geen religie aan te hangen. Dus iedereen heeft er profijt van.
quote:Ik vroeg om een logische redenatie![..]
Je trekt verkeerde conclusies. Ik zeg dat het afschaffen van godsdienstvrijheid niet ervoor zorgt dat religies of volgelingen op bepaalde zaken voordelen krijgen, net als iedere identificeerbare groep voordelen kan krijgen. Het afschaffen van godsdienstvrijheid is dus overbodig.
quote:Vrijheid van godsdienst behoort net als vrijheid van meningsuiting tot de mensenrechten.Op donderdag 6 maart 2008 16:55 schreef __Saviour__ het volgende:
De vrijheid van godsdienst zou dan ook afgeschaft moeten worden, want die wordt op die manier misbruikt om onder regels uit te komen
quote:Lang leve de Nederlandse cultuur die van nature stront heeft aan de kerkOp donderdag 6 maart 2008 17:45 schreef Klopkoek het volgende:
Ach in Nederland valt het allemaal wel mee. In Duitsland betalen ze 'kerkbelasting', in de VS wordt overheidsgeld gebruikt om kerken te subsidiëren en zijn kerken gevrijwaard van belastingplicht en in het aristocratische Engeland heeft de kerk ook een aantal voorrechten.
Tel je zegeningen zou ik zeggen.
quote:Bladen als de Telegraaf en Elsevier staan dagelijks vol met haatdragende stukken over allochtonen en moslims. Er is dus helemaal geen sprake van een streepje voor hebben.Op zondag 9 maart 2008 01:44 schreef Elfletterig het volgende:
Haatzaaiende boeken kunnen ongestoord worden verkocht in dit land. Ik heb het niet eens alleen over moslims, maar net zo hard over Christelijken. Met de hand op de Koran of Bijbel denken ze zich meer te kunnen permitteren. Moslims mogen WEL een boek als de Koran lezen, vol met haatdragende teksten, want dat valt onder 'geloofsovertuiging', maar wee o wee als iemand een kritische film over datzelfde boek maakt. Dan staan ze schuimbekkend te demonstreren NOG VOORDAT ZE DE INHOUD KENNEN en schreeuwen ze moord en brand dat hun religie wordt bekritiseerd.
Dit is wereldwijd een algemeen geaccepteerde gang van zaken. Zo werkt het. Geloof moet en zal altijd een streepje voor hebben op niet-geloven.
quote:Dus? nu kunnen ze onder bepaalde dingen uitkomen dmv die wet en wanneer die weg gaat niet meer en dat mensrecht word ttoch "gedekt"Op zaterdag 15 maart 2008 00:17 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Vrijheid van godsdienst behoort net als vrijheid van meningsuiting tot de mensenrechten.
quote:Word er in die bladen opgeroepen om moslims met hun hoofd naar beneden van flatgebouwen te gooien?Op zaterdag 15 maart 2008 00:20 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Bladen als de Telegraaf en Elsevier staan dagelijks vol met haatdragende stukken over allochtonen en moslims. Er is dus helemaal geen sprake van een streepje voor hebben.
quote:Het zou wel humor zijn.Op zaterdag 15 maart 2008 00:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Word er in die bladen opgeroepen om moslims met hun hoofd naar beneden van flatgebouwen te gooien?