Geldt godsdienstvrijheid ook voor atheisten?

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 19:04 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het een goed punt. Je ziet het nu bijvoorbeeld ook met de film van Wilders, die de wind van voren krijgt omdat hij de islam zou beledigen. Waarom zou Wilders dat NIET mogen, terwijl moslims WEL van alles mogen roepen over homo's, ongelovigen, etc. Er is sprake van een rechtsongelijkheid.

Er is helemaal geen rechtsongelijkheid. Wilders mag zijn film gewoon publiceren.

Er zijn alleen serieuze veiligheidsrisico'sn en daar werd/wordt voor gewaarschuwd. Waarom dat zo is, is natuurlijk een heel andere kwestie. Maar Wilders wordt op zich niks in de weg gelegd.

Trouwens is het natuurlijk wel zo dat er wetten bestaan tegen discriminatie en bv. laster. Iemand komt daar normaal zeker niet mee weg onder het mom van 'vrije meningsuiting' of 'godsdienstvrijheid'.

quote:

Op zondag 9 maart 2008 01:44 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Haatzaaiende boeken kunnen ongestoord worden verkocht in dit land. Ik heb het niet eens alleen over moslims, maar net zo hard over Christelijken. Met de hand op de Koran of Bijbel denken ze zich meer te kunnen permitteren. Moslims mogen WEL een boek als de Koran lezen, vol met haatdragende teksten, want dat valt onder 'geloofsovertuiging', maar wee o wee als iemand een kritische film over datzelfde boek maakt. Dan staan ze schuimbekkend te demonstreren NOG VOORDAT ZE DE INHOUD KENNEN en schreeuwen ze moord en brand dat hun religie wordt bekritiseerd.

Dit is wereldwijd een algemeen geaccepteerde gang van zaken. Zo werkt het. Geloof moet en zal altijd een streepje voor hebben op niet-geloven.

En is Wilders dan geen haatzaaiende atheist, die nb ook nog eens de pik heeft op één religie ipv dat hij theisme in zijn algeheel afkeurt?
Hij mag toch ook gewoon vrij gepeperde dingen (bommen op Iran! Koran verbieden!) zeggen?

Jij doet net alsof moslims nooit kritiek krijgen en atheisten altijd wel. Dat is gewoon vanuit jouw persoon geredeneerd en niet echt de realiteit.

Ja dan krijgt hij tegengas, net zoals dat een gestoorde imam of priester tegengas zal krijgen.

quote:

Op zondag 9 maart 2008 14:23 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En is Wilders dan geen haatzaaiende atheist, die nb ook nog eens de pik heeft op één religie ipv dat hij theisme in zijn algeheel afkeurt?

Het zal wel weer een vuile christenhond zijn, want ik hoor hem nooit over andere religies

quote:

Op zondag 9 maart 2008 15:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het zal wel weer een vuile christenhond zijn, want ik hoor hem nooit over andere religies

Hij heult anders ook flink met Israel, ik denk dat hij zo'n ietsist is.

Opvallend: ik las vorige week in de krant (brabants nieuwsblad de Stem) een flink stuk van een Nederlandse Rabbijn. Deze gematigde man (kwam echt zeer goed over!) heeft Wilders vaker gesproken maar anno nu houdt meneer de deur dicht voor deze Rabbijn> waarschijnlijk omdat hij dingen te zeggen heeft die niet in het straatje van Wilders vallen. Hij wil natuurlijk alleen rabijnnen op de koffie die het met hem eens zijn

quote:

Op zondag 9 maart 2008 15:53 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Hij heult anders ook flink met Israel, ik denk dat hij zo'n ietsist is.

Opvallend: ik las vorige week in de krant (brabants nieuwsblad de Stem) een flink stuk van een Nederlandse Rabbijn. Deze gematigde man (kwam echt zeer goed over!) heeft Wilders vaker gesproken maar anno nu houdt meneer de deur dicht voor deze Rabbijn> waarschijnlijk omdat hij dingen te zeggen heeft die niet in het straatje van Wilders vallen. Hij wil natuurlijk alleen rabijnnen op de koffie die het met hem eens zijn

Hetzelfde zie je bij het Vlaams Belang en Filip Dewinter, die graag wel eens willen heulen met de orthodoxe joden in Antwerpen, maar alleen in verkiezingstijd uiteraard. Als ze stemmen kunnen winnen bij die groep.

Ik vind dat die wet sowieso aangescherpt moet worden. Een verduidelijking, zeg maar.

Zoiets als: je mag in Nederland geloven wat je wilt, je wordt daar niet op aangeklaagd, maar je mag je geloof niet gebruiken om onder andere wetten uit te komen.

Ben geen politica, dus anderen moeten dit maar in een keurig jasje gieten.

Dan blijft de vrijheid van meningsuiting net zo beperkt voor gelovigen als het is voor niet-gelovigen.

Oproepen om homo's te doden moet gewoon altijd strafbaar zijn, gelovig of niet.

De inleiding van mijn essay dat ik schreef over dit onderwerp:

In de Nederlandse rechtsstaat zijn alle burgers verzekerd van hun grondrechten. Ze zijn grondwettelijk gevrijwaard van discriminatie, hebben zowel actief als passief kiesrecht, kunnen erop rekenen dat hun persoonlijke levenssfeer wordt geëerbiedigd en mogen allen uitkomen voor hun mening. Bij de invoering van de Grondwet in 1814 werd ook de vrijheid van godsdienst vastgelegd.
Sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw is Nederland in toenemende mate een multiculturele samenleving. Die trend zal zich in het licht van de toenemende globalisering de komende jaren ongetwijfeld verder voortzetten, waardoor het belang van grondrechten die discriminatie verbieden en vrijheid en gelijkheid garanderen niet onderschat mag worden. De grondwettelijke vrijheid van godsdienst zal daarin een belangrijke rol spelen, nu het aantal beoefenaars van minderheidsgodsdiensten in Nederland naar verwachting de komende jaren ook zal toenemen. Een goed voorbeeld van de werking van de grondwettelijke vrijheid van godsdienst is de zaak tegen imam Khalil El-Moumni, die plaatsvond in 2002.
De aanleiding tot deze zaak was een uitzending van het tv-programma NOVA van 3 mei 2001. Deze uitzending behandelde het feit dat de intolerantie van allochtone jongeren jegens homo’s gestaag toenam. Allochtone jongeren waren volgens de statistieken steeds vaker betrokken bij geweld tegen homo’s. Nova interviewde in dit kader een aantal geestelijken, waaronder imam Khalil El-Moumni. In het interview deed El-Moumni een aantal krasse uitspraken. El-Moumni noemt homoseksualiteit in de passage hieronder een voor de Nederlandse samenleving schadelijke ziekte, die behandeld moet en kan worden, opdat deze zich niet zal verspreiden.

quote:

‘De Nederlandse samenleving is multicultureel. Als die ziekte zich verspreidt, kan iedereen besmet raken. Daar zijn we bang voor. Als het bij een groep blijft, kunnen we die behandelen en opvoeden zodat ze niet wanhopen, en weer op het rechte pad komen. Zo komt er een einde aan die afwijking die indruist tegen de natuur.’

Deze opmerking leidt –naast een golf van maatschappelijke verontwaardiging en een politiek debat over de uitzetting van El-Moumni— tot vervolging door het OM. De rechtbank Rotterdam spreekt El-Moumni uiteindelijk vrij op grond van de volgende redenering:

quote:

‘ [de uitingen van El-Moumni zijn] zodanig kwetsend zijn voor personen met een homoseksuele gerichtheid dat die uitlatingen binnen het bereik van artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht vallen. Het beledigende karakter kan evenwel aan in beginsel beledigende uitlatingen komen te ontvallen, aldus de Hoge Raad in zijn arrest van 9 januari 2001, NJ 2001, 203, wanneer die uitlatingen een godsdienstige overtuiging direct uitdrukken. Bescherming tegen een strafrechtelijke procedure kan derhalve worden ontleend aan het eveneens in de Grondwet vastgelegde recht op vrijheid van godsdienst en godsdienstbeleving (artikel 6 van de Grondwet). […]Derhalve kunnen die uitlatingen niet worden aangemerkt als beledigend in de zin van artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht en dient verdachte van overtreding van het bepaalde in dat artikel te worden vrijgesproken.’

Het OM hanteert een soortgelijke redenering wanneer hij in 2005 besluit om niet tot vervolging over te gaan van de El Tawheed-moskee, die een boekje verkocht –De Weg van de Moslim— dat opriep tot haat en geweld jegens homo’s en vrouwen. De passage waar de Nederlandse bevolking met name over was gevallen, schreef voor dat homo’s volgens de Islam van het hoogste gebouw in de stad moesten worden geworpen (met het hoofd naar beneden), waarbij de lezer werd opgedragen om de desbetreffende homo hierna met stenen te doden. Het OM stelt naar aanleiding van het boekje geen vervolging in, nu ‘het gaat om passages die kenbaar in direct verband staan met de uiting van een geloofsovertuiging, waardoor het strafbare (lees beledigende) karakter aan de passages ontvalt.’

Deze uitleg van artikelen 137c en 137e Wetboek van Strafrecht behoort tot het in Nederland geldende recht. De overweging komt voor het eerst voor in een arrest van het Hof Den Haag van 9 juni 1999. De Hoge Raad bekrachtigt deze overweging in een arrest van 9 juni 2001:

quote:

3.4.2. Door te overwegen als hiervoor onder 3.3 is weergegeven, heeft het Hof mede als zijn oordeel tot uitdrukking gebracht dat de voor praktiserende homoseksuelen op zichzelf beschouwd kwetsende en of grievende vergelijking met fraudeurs en dieven een beledigend karakter kan missen, indien die verwijzing naar fraude en diefstal dient ter aanduiding van de in de geloofsopvatting van de verdachte verankerde opvatting omtrent het evenzeer zondige karakter van een homoseksuele levenswijze.

3.4.3. Noch door de wijze waarop het Hof (blijkens het hiervoor onder 3.4.1 overwogene) de context heeft betrokken in zijn oordeel over de zinsneden die de kern van de tenlastegelegde uitlatingen vormen, noch door de betekenis die het Hof (blijkens het hiervoor onder 3.4.2 overwogene) heeft toegekend aan de omstandigheid dat die zinsneden een uiting zijn van de geloofsovertuiging van de verdachte, heeft het Hof blijk gegeven van een onjuiste opvatting ten aanzien van de term "beledigend", die de steller van de tenlastelegging kennelijk heeft gebezigd in de betekenis die daaraan in de art. 137c en 137e Sr toekomt.

Samengevat houdt deze redenering in dat een beledigende uiting niet meer als beledigend kan worden aangemerkt, wanneer deze uiting gedaan wordt in het kader van een godsdienstige overtuiging. In deze voorbeelden wordt de eerder genoemde grondwettelijke godsdienstvrijheid van de burger verzekerd. De verschillende verdachten komen ‘onder hun straf uit’, omdat het opleggen van deze straf deze godsdienstvrijheid zou inperken, en dat zou grondwettelijk niet toegestaan zijn.
A contrario redenerend betekent dit, dat wanneer de respectievelijke burgers uit de genoemde voorbeelden hun uitingen niet hadden gedaan in het kader van een godsdienstige overtuiging, of (in het verlengde hiervan) als deze burgers geen godsdienst hadden, zij wel strafbaar waren. Er wordt dus niet alleen gekeken naar de inhoud van de uitlating, maar ook naar de levensbeschouwelijke achtergrond ervan. Men maakt dus (naast de inhoud van de uitlating) onderscheid op grond van de achtergrond van een uitlating, ofwel op basis van de reden dat een bepaalde uitlating is gedaan. Is dit een gerechtvaardigd onderscheid in een liberale rechtsstaat zoals de Nederlandse? Men mag immers niet gediscrimineerd worden op grond van godsdienstige overtuiging, zo stelt artikel 1 van de Grondwet. Deze vraag zal ik in dit essay trachten te beantwoorden.

En een relevant deel uit het middenstuk:

Het speltheoretische principe van maximin, dat in de original position tot leven komt, zorgt ervoor dat de hypothetische beslissers ‘eieren voor hun geld kiezen’. Iedere rationele persoon zal kiezen voor een stelsel waarin de slechtst mogelijke situatie (in dit geval de slechtst mogelijke bedeling van grondrechten) zo positief mogelijk uitvalt. Gelijkheid is het uitgangspunt. Vanuit deze positie is het hoogst onwaarschijnlijk dat in de original position zal worden gekozen voor een staatsinrichting met een grondwet waarbij 17% van de bevolking meer uitingsvrijheid heeft dan de resterende 83%, simpelweg omdat deze 17% een meer indringende (en/of meer met de normen van de samenleving botsende) geloofsovertuiging aanhangt. Sterker nog, onbedoeld gevolg is dat 83% van de bevolking het ‘moet doen’ met een minder bescherming biedende ‘atheïstische’ vrijheid van meningsuiting.
Deze overweging klemt des te meer als men zich rekenschap geeft van het ongrijpbare karakter van het concept religie. Het humoristische voorbeeld van de man uit Hellevoetsluis, die met een beroep op zijn ‘levensbeschouwing‘ een identiteitskaart bemachtigde waarop hij afgebeeld was als de Joker uit de Batman-films , toont aan dat het concept –minimaal– moeilijk hanteerbaar is. Advocaat-generaal Machielse kampt in de conclusie bij het eerdergenoemde arrest van de Hoge Raad van 9 januari 2001, met hetzelfde probleem:

quote:

‘Enige terughoudendheid acht ik bovendien wel op zijn plaats voor een rechter, die de lastige vraag of sprake is van een (zuivere) "geloofsverkondiging" moet beantwoorden. De grens tussen min of meer persoonlijke levensbeschouwelijke uitingen en (zuivere) geloofsverkondigingen is immers vaag en vloeiend. Wanneer op het eerste gezicht meer levensbeschouwelijke uitingen worden verpakt in een boodschap waarin ook de christelijke leer wordt verkondigd, krijgen die levensbeschouwingen al snel de kleur van een geloofsverkondiging. Weliswaar blijft er, ook binnen een bredere context van (op de bijbel gestoelde) uitingen, ruimte bestaan voor een verklaring die van een strikt persoonlijke visie getuigt waarmee - op zichzelf genomen - niet met vrucht de bescherming van art. 6 GW kan worden inroepen.’

Met deze redenering is het karakter van de bescherming van de vrijheid van religie dan wel levensbeschouwing niet alleen ongrijpbaar, maar ook onbegrijpelijk. Men wordt beschermd door artikel 6 als men een religieuze mening heeft, maar niet als die mening ‘slechts’ levensbeschouwelijk is. Daarbij vallen onder ‘religie’ blijkbaar alleen de in Nederland erkende (en/of algemeen aanvaarde) godsdiensten, en moet de mening wel in een sterke mate zijn oorsprong vinden in een van deze godsdiensten, of te herleiden zijn tot een religieus geschrift. Met een visie die te ‘persoonlijk’ is (ook als deze wél gebaseerd is op een religie!) valt men onder de bescherming van de vrijheid van meningsuiting, die niet sterk genoeg is om het beledigende karakter aan een uiting te ontnemen.
De in Nederland erkende –en dus beschermde— godsdiensten zijn vanuit de original position gezien volstrekt arbitrair gekozen. De beslissers in de original position weten niets over de staat, niets over zichzelf, en niets over de godsdiensten die zij al dan niet zullen aanhangen. Samenvattend gesteld valt de interpretatie die de Nederlandse rechter geeft aan de bescherming van de vrijheid van godsdienst is dus niet rationeel te verdedigen. De godsdienstvrijheid heeft een onbegrijpelijk toepassingskader, op rationeel gezien arbitraire gronden. Een liberale rechtsstaat zoals die van Rawls kent geen bescherming van vrijheid van godsdienst (in deze zin), slechts een voor allen gelijk geldende vrijheid van meningsuiting. In een rechtvaardige samenleving is volgens Rawls iedereen vrij om het geloof van zijn overtuiging te praktiseren, maar daarbij is iedereen wél gelijkelijk gebonden aan de beginselen van rechtvaardigheid en de daaruit voortvloeiende verplichtingen.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 07:27 schreef Gia het volgende:


Oproepen om homo's mensen te doden moet gewoon altijd strafbaar zijn, gelovig of niet.

Volgens mijn wil je nu extra rechten voor gelovigen vervangen voor extra rechten voor homo's. Volgens mij is dat niet nodig. Homo's hebben al extra bescherming met anti-discriminatie wetten. En misschien kan je daar als gelovige ook aanspraak op maken als je vanwege je geloof word gediscrimineerd.

_{Een aparte wet voor religie kan dus gewoon de prullenbak in.}

Stel nou dat ik onder bescherming van mijn levensovertuiging (Atheïsme) een haat-campagne begin tegen alle gelovigen, om te beginnen christenen. Zou ik dan worden vrijgesproken als ik mensen oproep tot het massaal vermoorden van gelovigen?

Godsdienstvrijheid betekent ook de vrijheid om geen religie aan te hangen, dus ja, het 'geldt' ook voor atheisten.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 17:50 schreef Montov het volgende:
Godsdienstvrijheid betekent ook de vrijheid om geen religie aan te hangen, dus ja, het 'geldt' ook voor atheisten.

Top!

Dood aan alle gelovigen! Gelovigen zijn oorlogszuchtige moordenaars en kindermishandelaars! Dood aan alle gelovigen!

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 18:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Top!

Dood aan alle gelovigen! Gelovigen zijn oorlogszuchtige moordenaars en kindermishandelaars! Dood aan alle gelovigen!

Ik reageerde niet op jouw post.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 18:15 schreef Montov het volgende:

[..]

Ik reageerde niet op jouw post.

Dat verandert niets aan mijn grondwettelijk recht om iedereen lastig te vallen met mijn levensovertuiging.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 17:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Volgens mijn wil je nu extra rechten voor gelovigen vervangen voor extra rechten voor homo's. Volgens mij is dat niet nodig. Homo's hebben al extra bescherming met anti-discriminatie wetten. En misschien kan je daar als gelovige ook aanspraak op maken als je vanwege je geloof word gediscrimineerd.

_{Een aparte wet voor religie kan dus gewoon de prullenbak in.}

Nee hoor. Het was maar een voorbeeld uit de praktijk.

Er is een aantal jaren geleden via moskees een boekje verspreid waarin stond dat homo's verderfelijk zijn en van een hoog gebouw afgegooid moesten worden. De verantwoordelijke imam is niet vervolgd omdat hij dat mocht zeggen, omdat het in de Koran staat.

Dat vind ik dus echt van de zotte.

En dan gaat het niet specifiek om homo's, maar ik gebruik dit dus maar als voorbeeld.

Ander voorbeeld: 5 x daags bidden. Er zijn moslims die eisen dit onder werktijd te mogen doen, omdat hun geloof dit voorschrijft.

Ik vind dit zaken waar misbruik gemaakt wordt van de vrijheid van godsdienst. Ik vind dat dit artikel dus behoorlijk aangescherpt moet worden. Geloven mag in Nederland, maar het dient een privé-aangelegenheid te zijn en alle normale regels en wetten in dit land zijn belangrijker dan welke geloofswet dan ook.

M.a.w. Als een school in haar reglement heeft staan dat er geen hoofdbedekking gedragen mag worden in de klas, dan geldt dat ook voor moslima's. Om nog maar een voorbeeld te noemen.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 18:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Top!

Dood aan alle gelovigen! Gelovigen zijn oorlogszuchtige moordenaars en kindermishandelaars! Dood aan alle gelovigen!

Precies Gia, helemaal mee eens!

Er zijn plekken waar ze zich niet kunnen voorstellen dat je ongelovig bent,
Z snappen het gewoon niet, en kijken je gek aan.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 18:43 schreef Gia het volgende:


Ik vind dit zaken waar misbruik gemaakt wordt van de vrijheid van godsdienst. Ik vind dat dit artikel dus behoorlijk aangescherpt moet worden. Geloven mag in Nederland, maar het dient een privé-aangelegenheid te zijn en alle normale regels en wetten in dit land zijn belangrijker dan welke geloofswet dan ook.

M.a.w. Als een school in haar reglement heeft staan dat er geen hoofdbedekking gedragen mag worden in de klas, dan geldt dat ook voor moslima's. Om nog maar een voorbeeld te noemen.

Er was in een ander topic al besloten dat de wet voor godsdienstvrijheid gewoon afgeschaft kan worden. Het recht op meningsuiting en het recht van vereniging zijn al genoeg. Een extra wet voor godsdienstvrijheid is overbodig en kan alleen maar misbruikt worden zoals je zelf al stelt.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 18:43 schreef Gia het volgende:
Ander voorbeeld: 5 x daags bidden. Er zijn moslims die eisen dit onder werktijd te mogen doen, omdat hun geloof dit voorschrijft.

Belachelijk dat moslims dat onder werktijd mogen doen. Zou ik onder mijn werktijd af en toe Nietzsche mogen lezen, omdat zijn oeuvre mijn levenbeschouwing is?

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 17:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Stel nou dat ik onder bescherming van mijn levensovertuiging (Atheïsme) een haat-campagne begin tegen alle gelovigen, om te beginnen christenen. Zou ik dan worden vrijgesproken als ik mensen oproep tot het massaal vermoorden van gelovigen?

wat is je vraag of stelling eigenlijk?
in principe is het herhaaldelijk oproepen tot massamoord strafbaar toch ..?

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 22:29 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

wat is je vraag of stelling eigenlijk?
in principe is het herhaaldelijk oproepen tot massamoord strafbaar toch ..?

Blijkbaar geld dat niet voor moslims die homo's van flatgebouwen willen gooien.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 20:57 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Belachelijk dat moslims dat onder werktijd mogen doen. Zou ik onder mijn werktijd af en toe Nietzsche mogen lezen, omdat zijn oeuvre mijn levenbeschouwing is?

in je pauze sure thing... van mijn part lees je de bijbel, de koran en de talmoed in je pauze maar val mij er niet mee lastig. ook daar heb je geen vrijheid van religie nodig

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 22:29 schreef Bluesdude het volgende:
wat is je vraag of stelling eigenlijk?

Afschaffen van GW 6.1

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 22:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Blijkbaar geld dat niet voor moslims die homo's van flatgebouwen willen gooien.

natuurlijk is dat wel strafbaar. de uitvoering loopt af en toe spaak dankzij wat hippies in den haag die overdreven medelijden tonen. doe je niks aan, of ja, toch wel;
-grenzen dicht voor ongewenste mensen -niet alle moslims, maar wel dit fanaten-
-minder overheid. minder gratis inkomen voor lapzwansen. die blijven weg als je geen kadootjes meer geeft
-een eerlijke debat voeren. christenen net zo hard bekritiseren als moslims.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 22:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Blijkbaar geld dat niet voor moslims die homo's van flatgebouwen willen gooien.

Doen moslims dat dan.. dat soort oproepen herhaaldelijk... daar weet ik niks van...?
jaja.. er was een boekje waar iemand beschreef wat iemand 1300 jaar geleden zei...
is dat herhaaldelijk oproepen tot massamoord ?
Dan moet je duizenden films, boeken, games etc.. verbieden.. dan is dat allemaal een grote geweldsorgie die aanzet tot geweld

ps.. en de makers straffen daarnaast.. het zal stil worden in Hollywood

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 23:59 schreef sneakypete het volgende:
natuurlijk is dat wel strafbaar. de uitvoering loopt af en toe spaak dankzij wat hippies in den haag die overdreven medelijden tonen.

Hoe lang blijf jij nog negeren dat er bepaalde gerechtelijke uitspraken (van zelfs de Hoge Raad) liggen die laten zien dat dat NIET strafbaar is, zolang je er een reliesaus overheen gooit?

quote:

doe je niks aan, of ja, toch wel;
-grenzen dicht voor ongewenste mensen -niet alle moslims, maar wel dit fanaten-

Het probleem wordt niet gevormd door die ene imam, zelfs niet door alle Andre Rouvoetjes van dit land. Het probleem zit in de grondwet.

quote:

-minder overheid. minder gratis inkomen voor lapzwansen. die blijven weg als je geen kadootjes meer geeft

Een kleinere overheid, ik zou het toejuichen. Maar wat heeft dat met rechtsongelijkheid te maken? Waar ligt het verband tussen lapzwansen en rechtsongelijkheid?
En was jij ook niet de moraalridder van twee pagina's terug die begon te leuteren over het gebrek aan respect voor gelovigen door anti-theïsten? Als ik je post zo lees bedoel je volgens mij dat je graag ziet dat wij wat meer gaan gristenknuffelen en gaan stellen dat alle problemen veroorzaakt worden door de baarden.

quote:

-een eerlijke debat voeren. christenen net zo hard bekritiseren als moslims.

Een eerlijk debat? Wie komt hier aanzetten met 'de grenzen dichtgooien'? Die gristenfundies hebben we hier al zitten hoor. Zoiets heet symptoombestrijding, het is fundamenteel geen oplossing voor het probleem van rechtsongelijkheid. Er is wel een andere oplossing voor: afschaffen van GW 6.1.

Edit: ik verwarde je met BluesDude. Vat dus niet alles te persoonlijk op. Ik laat de post voor alle duidelijkheid wel ongewijzigd staan.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 22:49 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

in je pauze sure thing... van mijn part lees je de bijbel, de koran en de talmoed in je pauze maar val mij er niet mee lastig. ook daar heb je geen vrijheid van religie nodig

Als toevallig de voorgeschreven gebedstijden tijdens de pauze vallen, tja, dan kan dat. Geen probleem.

Maar doorgaans vallen die tijden niet in de pauze. En ik heb het dus over die strenge fundamentalisten die vinden dat ze, vanwege de vrijheid van geloof, moeten kunnen bidden op de voorgeschreven tijden.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 11:31 schreef Gia het volgende:

[..]

Als toevallig de voorgeschreven gebedstijden tijdens de pauze vallen, tja, dan kan dat. Geen probleem.

Maar doorgaans vallen die tijden niet in de pauze. En ik heb het dus over die strenge fundamentalisten die vinden dat ze, vanwege de vrijheid van geloof, moeten kunnen bidden op de voorgeschreven tijden.

Zou ik als baas ook prima vinden als ze daarna maar wel een uurtje (of hoe lang ze ook in mijn tijd bidden) langer doorwerken. Is dat niet mogelijk, op een andere tijd inhalen. Is dat niet mogelijk, minder salaris of ontslag wegens contractbreuk.

En verder mogen ze geen overlast veroorzaken voor de rest van de werknemers die wel gewoon doorwerken! Dan is het prima toch?

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 11:39 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Zou ik als baas ook prima vinden als ze daarna maar wel een uurtje (of hoe lang ze ook in mijn tijd bidden) langer doorwerken. Is dat niet mogelijk, op een andere tijd inhalen. Is dat niet mogelijk, minder salaris of ontslag wegens contractbreuk.

En verder mogen ze geen overlast veroorzaken voor de rest van de werknemers die wel gewoon doorwerken! Dan is het prima toch?

Dan is het prima. Maar het probleem komt natuurlijk op het moment dat het wel overlast veroorzaakt, doordat het zaken ophoudt b.v. En dat iemand dan zegt: ‘Het is mijn recht, ik doe het toch.’ Hij ontslagen wordt, naar de rechter gaat om het aan te vechten onder het mom van godsdienstvrijheid. En dan vermoed ik dat hij sterker staat dan een atheïst die elke dag een paar keer z'n werk op vaste ogenblikken wil onderbreken om teletekst te lezen.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 11:45 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan is het prima. Maar het probleem komt natuurlijk op het moment dat het wel overlast veroorzaakt, doordat het zaken ophoudt b.v. En dat iemand dan zegt: ‘Het is mijn recht, ik doe het toch.’ Hij ontslagen wordt, naar de rechter gaat om het aan te vechten onder het mom van godsdienstvrijheid. En dan vermoed ik dat hij sterker staat dan een atheïst die elke dag een paar keer z'n werk op vaste ogenblikken wil onderbreken om teletekst te lezen.

Klopt en daarom ben ik ook voor het voorzichtig omspringen met artikel 6! Het is erg nobel dat iedereen recht heeft zijn/haar godsdienst vrij te belijden, maar het mag niet zo zijn dat er hierdoor een situatie onstaat waarin iemand met een godsdienst meer rechten heeft dan iemand zonder een godsdienst. Dan schiet het artikel zijn doel voorbij denk ik.

Dit zou trouwens ook in strijdt moeten zijn met artikel 1 overigens. Ik vind dat je ook niet op een 'positieve' manier segregatie toe zou mogen passen. Je benadeelt namelijk altijd wel iemand.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 00:43 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Doen moslims dat dan.. dat soort oproepen herhaaldelijk... daar weet ik niks van...?

Als er een Imam word vrijgesproken zal het dus wel gebeuren, ook als jij niet oplet.

quote:

jaja.. er was een boekje waar iemand beschreef wat iemand 1300 jaar geleden zei...
is dat herhaaldelijk oproepen tot massamoord ?

Er zijn wel meer boekjes, en niet allemaal zo oud. Maar misschien moet je wat beter de Strory lezen.

quote:

Dan moet je duizenden films, boeken, games etc.. verbieden.. dan is dat allemaal een grote geweldsorgie die aanzet tot geweld

Ik wil helemaal niets verbieden, ik eis hetzelfde recht op. Dood aan alle gelovigen!

quote:

ps.. en de makers straffen daarnaast.. het zal stil worden in Hollywood

Het kwaad straft veelal zichzelf.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 16:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als er een Imam word vrijgesproken zal het dus wel gebeuren, ook als jij niet oplet.
[..]

Jij suggereert dat
...er moslims zijn die herhaaldelijk oproepen homo's van flats af te gooien
Ik vraag of dat waar is...,want ik ken die voorbeelden niet..
welke iman heeft wanneer dan herhaaldelijk opgeroepen tot het van flats afmieteren van homo's
noem dat eens met link
en is die man voor de rechter geweest daarvoor ?
noem dat eens met link... en hij is vrijgesproken ofzo ?
ik ken die voorbeelden niet en hoe minder je man en paard noemt hoe meer je de indruk maakt dat je aan het fantaseren bent....

mijn idee is dat je iets met een boekje wat in een moskee lag waarin beschreven stond wat een schriftgeleerde 1300 jaar terug vond over homo's .. hebt opgeblazen tot iets wat niet gebeurd is..

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 16:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik wil helemaal niets verbieden, ik eis hetzelfde recht op. Dood aan alle gelovigen!

heel fraai dat je zo laat zien dat je ontieglijk intolerant bent cq oproept tot moord..

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:53 schreef Bluesdude het volgende:

heel fraai dat je zo laat zien dat je ontieglijk intolerant bent cq oproept tot moord..

_{Psst, sarcasme.}

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:53 schreef Bluesdude het volgende:
heel fraai dat je zo laat zien dat je ontieglijk intolerant bent cq oproept tot moord..

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Jij suggereert dat
...er moslims zijn die herhaaldelijk oproepen homo's van flats af te gooien
Ik vraag of dat waar is...,want ik ken die voorbeelden niet..
welke iman heeft wanneer dan herhaaldelijk opgeroepen tot het van flats afmieteren van homo's
noem dat eens met link
en is die man voor de rechter geweest daarvoor ?
noem dat eens met link... en hij is vrijgesproken ofzo ?
ik ken die voorbeelden niet en hoe minder je man en paard noemt hoe meer je de indruk maakt dat je aan het fantaseren bent....

Het is niet zo erg als papierversnipperaar doet vermoeden. Maar eigenlijk... heel eigenlijk is het nog veel erger.

El Moumni is inderdaad voor de rechter geweest omdat hij was aangeklaagd wegens 'het beledigen van' homo's. Ik weet niet precies wat hij heeft gezegd, maar dit is de uitpraak.

Let vooral op het begin van de laatste alinea...

quote:

Gezien de in de grondwet en internationale verdragen verankerde vrijheid van godsdienst stond het verdachte vrij zijn op zijn geloofsovertuiging stoelende opvattingen omtrent homoseksualiteit uit te dragen.

Het valt ook allemaal wel mee.. als een moslim roept 'dood aan alle homo's' zonder enige nuance (itt bij deze rechtspraak) zal hij gewoon veroordeeld worden voor aanzetten tot haat.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:27 schreef Amokzaaier het volgende:
Het valt ook allemaal wel mee.. als een moslim roept 'dood aan alle homo's' zonder enige nuance (itt bij deze rechtspraak) zal hij gewoon veroordeeld worden voor aanzetten tot haat.

Yup, maar als hij zegt.

"Mijn God wil dat alle homo's doodgaan."

Is er niets aan het handje. Iets wat een atheist niet zou kunnen zeggen!

Eerlijk gezegd snap ik de hele wet rondom vrijheid van godsdienstbelijding niet. Als ik het goed begrijp staat in artikel 6 dat ieder z'n godsdienst mag belijden, zolang zij zich aan de wet houden. Dan voegt dit artikel toch helemaal niets toe? Als er namelijk privileges aan ontleend mogen worden, is het artikel weer in tegenspraak met artikel 1, welke discriminatie verbiedt...
Excuses voor m'n onwetendheid.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:30 schreef pfaf het volgende:
Eerlijk gezegd snap ik de hele wet rondom vrijheid van godsdienstbelijding niet. Als ik het goed begrijp staat in artikel 6 dat ieder z'n godsdienst mag belijden, zolang zij zich aan de wet houden. Dan voegt dit artikel toch helemaal niets toe? Als er namelijk privileges aan ontleend mogen worden, is het artikel weer in tegenspraak met artikel 1, welke discriminatie verbiedt...
Excuses voor m'n onwetendheid.

Die twee lange posts die ik hierboven maakte geven je het antwoord hierop en ook op alle discussie die sinds die posts is gevoerd.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:53 schreef Bluesdude het volgende:
Jij suggereert dat
...er moslims zijn die herhaaldelijk oproepen homo's van flats af te gooien
Ik vraag of dat waar is...,want ik ken die voorbeelden niet..
welke iman heeft wanneer dan herhaaldelijk opgeroepen tot het van flats afmieteren van homo's
noem dat eens met link
en is die man voor de rechter geweest daarvoor ?
noem dat eens met link... en hij is vrijgesproken ofzo ?
ik ken die voorbeelden niet en hoe minder je man en paard noemt hoe meer je de indruk maakt dat je aan het fantaseren bent....

Het gaat hier om de El Tawheed moskee in Amsterdam. Die heeft een boek verkocht/uitgegeven met daarin de oproep om homo's van hoge gebouwen te pleuren. Hier een linkje.
Er is hier bij mijn weten geen zaak geweest omdat het OM het geheel niet haalbaar achtte.

Een andere zaak, die wel voor zowel de rechter als de Hoge Raad is geweest, is, zoals ik al eerder in dit topic noemde, de zaak El Moumni.

quote:

mijn idee is dat je iets met een boekje wat in een moskee lag waarin beschreven stond wat een schriftgeleerde 1300 jaar terug vond over homo's .. hebt opgeblazen tot iets wat niet gebeurd is..

Nee, zo simpel ligt het niet. Dat was geen boekje die schreef over een baard uit 1300 die iets vond. Dat was een oproep aan mensen nu, waarbij de El Tawheed moskee weigerde zich te distantiëren van de inhoud.

Daarnaast kun je blijven wauwelen wat je wilt, maar overbodig blijft dat artikel 6. Afschaffen dus.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:37 schreef wadgem het volgende:

[..]

Die twee lange posts die ik hierboven maakte geven je het antwoord hierop en ook op alle discussie die sinds die posts is gevoerd.

Ik heb nu pas de moeite genomen het te lezen...

Misschien heb ik het gemist of was het niet de bedoeling er één te trekken, maar wat was je conclusie? Ik kom er nou niet helemaal uit of je artikel 6 wel of niet nodig vindt.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:37 schreef wadgem het volgende:

[..]

Die twee lange posts die ik hierboven maakte geven je het antwoord hierop en ook op alle discussie die sinds die posts is gevoerd.

Niet gezien, naast onwetend ben ik dus ook nog eens lui.
Maar je bent het er dus mee eens, dat artikel 6 en 1 per defintie met elkaar in tegenspraak zijn en dat er, simpel gezegd, één zou moeten sneuvelen?

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:50 schreef pfaf het volgende:

Maar je bent het er dus mee eens, dat artikel 6 en 1 per defintie met elkaar in tegenspraak zijn en dat er, simpel gezegd, één zou moeten sneuvelen?

Ze zijn niet tegenstrijdig. Vrijheid geven aan een bepaalde groep is geen discriminatie van anderen. De vrijheid geven aan vrouwen qua abortus is geen discriminatie voor mannen. Vrijheid van vereniging is geen discriminatie voor mensen die niet bij een vereniging zitten.

Natuurlijk, je kan 1 artikel nemen waarin staat dat iedereen in vrijheid leeft, maar dat wordt wel een beetje vaag en onduidelijk wat het precies inhoudt. Zo is er ook artikelen over vrijheid van vergadering en betoging, persvrijheid en de vrijheid om verzoeken bij de overheid in te dienen. Allemaal zaken die in 1 vrijheid van meningsuiting artikel kunnen worden ondergebracht. Vrijheid van religie is echt niet zo'n apart geval.

Overigens kan je ook stellen dat de hele grondwet overbodig is: het is niet afdwingbaar, en aangezien er zovaak wordt verwezen naar de wet ("behoudens de wet", "De wet bepaalt <de invulling>") kan je net zo goed alles via normale wetgeving regelen.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 11:15 schreef Montov het volgende:

[..]

Ze zijn niet tegenstrijdig. Vrijheid geven aan een bepaalde groep is geen discriminatie van anderen. De vrijheid geven aan vrouwen qua abortus is geen discriminatie voor mannen. Vrijheid van vereniging is geen discriminatie voor mensen die niet bij een vereniging zitten.

Natuurlijk, je kan 1 artikel nemen waarin staat dat iedereen in vrijheid leeft, maar dat wordt wel een beetje vaag en onduidelijk wat het precies inhoudt. Zo is er ook artikelen over vrijheid van vergadering en betoging, persvrijheid en de vrijheid om verzoeken bij de overheid in te dienen. Allemaal zaken die in 1 vrijheid van meningsuiting artikel kunnen worden ondergebracht. Vrijheid van religie is echt niet zo'n apart geval.

Overigens kan je ook stellen dat de hele grondwet overbodig is: het is niet afdwingbaar, en aangezien er zovaak wordt verwezen naar de wet ("behoudens de wet", "De wet bepaalt <de invulling>") kan je net zo goed alles via normale wetgeving regelen.

Je doet nu alsof persvrijheid en abortus dingen zijn waar slechts 1 groep voordeel bij heeft.

Trust me. Vrijheid om abortus te plegen is iets waar vrouwen zowel als mannen blij mee kunnen zijn.

Vrijheid om religie uit te oefenen en op basis daarvan belastingvoordeel te krijgen en vrijstelling te hebben bij bepaalde regeltjes waar de rest van nederland zich juist wel weer aan moet houden is -niet- wenselijk en niet vergelijkbaar met de vrijheden die jij net opnoemt.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 11:30 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je doet nu alsof persvrijheid en abortus dingen zijn waar slechts 1 groep voordeel bij heeft.

Trust me. Vrijheid om abortus te plegen is iets waar vrouwen zowel als mannen blij mee kunnen zijn.

Vertrouw mij als ik zeg dat ook atheisten en andere levensbeschouwingen profijt hebben van vrijheid van godsdienst.

Ik heb trouwens niet gezegd dat persvrijheid maar voor 1 groep is.

quote:

Vrijheid om religie uit te oefenen en op basis daarvan belastingvoordeel te krijgen en vrijstelling te hebben bij bepaalde regeltjes waar de rest van nederland zich juist wel weer aan moet houden is -niet- wenselijk en niet vergelijkbaar met de vrijheden die jij net opnoemt.

Dat zijn wettelijke bepalingen die daarvoor zorgen, geen door het grondwetsartikel. Er zijn zoveel verschillende belastingvoordelen, voor chronisch zieken, gepensioneerden, goede doelen, huisbezitters, etc, etc, dat het echt niet iets is dat door godsdienstvrijheid komt.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:50 schreef pfaf het volgende:

[..]

Niet gezien, naast onwetend ben ik dus ook nog eens lui.
Maar je bent het er dus mee eens, dat artikel 6 en 1 per defintie met elkaar in tegenspraak zijn en dat er, simpel gezegd, één zou moeten sneuvelen?

Neen, ik zeg dat artikel 6 moet sneuvelen. De hele redenering daarvoor heb ik hier niet geplaatst omdat ik dan mijn hele essay zou moeten plaatsen, maar het komt hierop neer:

quote:

Samenvattend gesteld valt de interpretatie die de Nederlandse rechter geeft aan de bescherming van de vrijheid van godsdienst dus niet rationeel te verdedigen. De godsdienstvrijheid heeft een onbegrijpelijk toepassingskader, op rationeel gezien arbitraire gronden. Een liberale rechtsstaat kent geen bescherming van vrijheid van godsdienst (in deze zin), slechts een voor allen gelijk geldende vrijheid van meningsuiting. In een rechtvaardige samenleving is iedereen vrij om het geloof van zijn overtuiging te praktiseren, maar daarbij is iedereen wél gelijkelijk gebonden aan de beginselen van rechtvaardigheid en de daaruit voortvloeiende verplichtingen. Die beginselen gaan altijd en overal boven individuele opvattingen.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Jij suggereert dat
...er moslims zijn die herhaaldelijk oproepen homo's van flats af te gooien
Ik vraag of dat waar is...,want ik ken die voorbeelden niet..

Lees dit en andere religie topics nog eens door. Er zijn gelovigen wegens hun religie vrijgeproken van beledinging, discriminatie en bedreiging.

quote:

welke iman heeft wanneer dan herhaaldelijk opgeroepen tot het van flats afmieteren van homo's
noem dat eens met link

Lees de topics door.

quote:

en is die man voor de rechter geweest daarvoor ?

Ja.

quote:

noem dat eens met link... en hij is vrijgesproken ofzo ?

Ja.

quote:

ik ken die voorbeelden niet en hoe minder je man en paard noemt hoe meer je de indruk maakt dat je aan het fantaseren bent....

Nee.

quote:

mijn idee is dat je iets met een boekje wat in een moskee lag waarin beschreven stond wat een schriftgeleerde 1300 jaar terug vond over homo's .. hebt opgeblazen tot iets wat niet gebeurd is..

Linkje?

quote:

heel fraai dat je zo laat zien dat je ontieglijk intolerant bent cq oproept tot moord..

Ik eis het recht om net zo intolerant en lichtgeraakt te zijn als gelovigen.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

_{Psst, sarcasme.}

Waar?!?