Geldt godsdienstvrijheid ook voor atheisten?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 01:33 schreef Bluesdude het volgende:
als die meer-rechten niet toegekend worden door geen enkele wet waarom dan zeuren over een grondwet die veranderd moet worden...die verandering is gewoon overbodig..
En die heisa over die pasfoto's..... get real ...

Er worden niet expliciet meer rechten toegekend, maar dat het in de praktijk wel gebeurt, komt wel voort uit een wet. En die zou daarom geschrapt moeten worden.
En die pasfoto's zijn gewoon maar een voorbeeld van ongelijkheid die voortkomt uit die in mijn ogen zeer ongewenste wet.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 01:41 schreef __Saviour__ het volgende:

ongewenste wet.

welke wet is dat dan ?
ik zou niet weten welke wet...
die pasfotowet? die een onderscheid maakt tussen hoofdkledingdracht uit mode-motieven en hoofdkledingdracht uit levensbeschouwelijke motieven ?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 01:44 schreef Bluesdude het volgende:
welke wet is dat dan ?
ik zou niet weten welke wet...
die pasfotowet? die een onderscheid maakt tussen hoofdkledingdracht uit mode-motieven en hoofdkledingdracht uit religieuse motieven ?

De wet op godsdienstvrijheid drophannes, waar gaat het nou over denk je. Het lijkt of je je wilt mengen in een discussie je ver te boven gaat.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 01:45 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

De wet op godsdienstvrijheid drophannes, waar gaat het nou over denk je. Het lijkt of je je wilt mengen in een discussie je ver te boven gaat.

Bestaat er dan een wet op de godsdienstvrijheid ?
Weet ik dat niet of denk jij ..waarde sjokohannes.. dat er zo'n wet bestaat ?
Geef een linkje naar de wet dan.. want ik ken die wet niet...
Of bedoel je artikel 6 van de grondwet ?
Die godsdienstige en niet-godsdienstige levensbeschouwingen gelijke rechten toekent ?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 01:18 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

wat ik begrepen heb...moet er sprake zijn van een serieuse levensbeschouwelijke overtuiging...
petjesdragers hebben die niet...

En dit is het probleem. Schijnbaar zijn er criteria wanneer een overtuiging geldig is of niet. Hoe kan je nu in hemelsnaam bij varianten in het geloof in een onbekende entiteit zeggen "dit geloof in onbekende entiteit X is echt en krijgt subsidies en rechten en vrijstellingen" en "geloof in onbekende entiteit Y vinden wij onzin en de aanhangers daarvan hebben dus pech". Als het geloof in de ene godsdienst echt is zou automatisch het geloof in elk andere variant niet-echt zijn dus onwaar. Ik zie daarom ook geen enkel verschil tussen het principe achter het geloof in het christen- en jodendom en het geloof van de jedi's of de pastafari's. Het is een gevoelskwestie waarbij christenen/joden/moslims niet om kunnen gaan dat anderen een andere religie aanhangen die zij niet erkennen, omdat ze zich dan geridiculiseerd voelen. Maar er is geen enkel zinnig argument aan te dragen waarom het christendom een meer echte godsdienst is dan zeg het jedi-geloof, hooguit dat meer mensen het aanhangen. Maar iedereen weet dat iets niet automatisch waar is omdat veel mensen dat vinden.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 01:51 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Bestaat er dan een wet op de godsdienstvrijheid ?
Weet ik dat niet of denk jij ..waarde sjokohannes.. dat er zo'n wet bestaat ?
Geef een linkje naar de wet dan.. want ik ken die wet niet...
Of bedoel je artikel 6 van de grondwet ?
Die godsdienstige en niet-godsdienstige levensbeschouwingen gelijke rechten toekent ?

Dat is het punt. niet-godsdienstige levensbeschouwingen hebben géén gelijke rechten. Ik mag geen ayahusca gebruiken omdat ik niet religieus ben, een bepaalde kerk mag dat wel "omdat dat van hun geloof moet". Ik mag niet met een petje op de pasfoto, een moslima wel met een hoofddoek, want dat moet van haar geloof. Ik krijg een boete als ik zeg dat alle homos van een flatgebouw moeten worden gegooid, een imam niet, want zijn boek zegt dat. Als ik zeg dat alle joden dood moeten en ik verwijs naar Mein Kampf kan ik een veroordeling krijgen. Waar is de gelijkheid? Je zei het zelf al, het geldt alleen voor een "serieuze" geloofsovertuiging. Maar wie is de overheid in hemelsnaam om te bepalen wat een serieuze geloofsovertuiging is voor mensen. Dit riekt allemaal heel erg naar discriminatie op geloof, wat precies niet mag volgens de grondwet. De overheid eist blijkbaar het recht op om te bepalen wat wel en niet een echt geloof is en op basis daarvan rechten en subsidies uit te delen. Dát is het hele probleem.

[ Bericht 19% gewijzigd door ethiraseth op 07-03-2008 10:04:26 ]

Hulde aan Ethiraseth. Artikel 6 is een oud fossiel dat uit de grondwet moet.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 01:38 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik denk dat het allemaal overtrokken is..
Over welke wet heb je het ?

Hij heeft het over Hoofdstuk 1 artikel 6 lid 1 van de Grondwet:

quote:

Art. 6.
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Deze wet is volstrekt overbodig:

quote:

Art 1.
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

quote:

Art. 7.
1. Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisie-uitzending.
3. Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan 16 jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.

quote:

Art. 9
1. Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Nu hoeft het hebben van een overbodige wet niet zo'n probleem te zijn. Echter, het blijkt in de praktijk dat aan deze wet rechten worden ontleend waar mensen zonder fabeltjeskrant geen aanspraak op kunnen maken. Zo ontzettend vaak gebeurt dat ook weer niet, maar die imam met z'n gelul over homo's, varkens en torens kwam op grond hiervan weg. Ik weet zeker dat b.v. Plasterk in z'n vorige functie met zulke uitspraken niet weggekomen was. (Een zeer betrouwbare (indirecte) link naar de uitspraak in de zaak El-Moumni)

Tis net zoiets als zeggen dat een groene auto 120 mag op de snelweg en een rode maar 100... we zijn toch allemala mensen? Dus we hebben allemaal het recht om dezelfde dingen te zeggen en de een niet meer dan de ander omdat iemand zogenaamd in een stom fabeltje geloofd...

Heb het een tijd terug al eens met iemand daarover gehad, vrijheid van godsdienst moet gewoon afgeschaft worden. Is iets wat je thuis en in je vrije tijd beoefent en dat heeft dus niks te maken met werktijd, pasfoto's of wat dan ook...

Als ik 5 piercings door mn lip heb moeten die ook af bij het werk, waarom mag een moslim dan wel haar hoofddoek houden en een christen zijn kruisje? Ik vind dat discriminatie. Ik voel mijn overtuiging, mijn manier van leven als ondergewaardeerd.... kennelijk is mijn manier van leven hier minder gerespecteerd en minder belangrijk dan iemand die het geloof heeft opgenomen in zijn leven...

edit - dus ben ik niet gelijk aan iemand die gelooft, dus wordt ik gediscrimineerd...

Iedereen is vrij om zijn of haar godsdienst te belijden, maar dat recht hoeft niet in de grondwet. We hebben immers ook geen vrijheid van politieke ideologie of ethische overtuiging. Die worden gedekt door de vrijheid van meningsuiting. Godsdienst wordt door dit artikel ook gedekt en behoeft geen speciaal artikel.

Bij artikel 6.1 moeten we natuurlijk ook nog Artikel 147 en 147a uit het Wetboek van Strafrecht voegen. (Ja, ik lees GS)

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 08:01 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

En dit is het probleem.

Er is geen probleem... behalve dat anti-theisten een situatie van tweederangsheid scheppen zijn als ze eenpetje moeten afdoen voor een pasfoto..
De overheid moet rekening houden met diepere overtuigingen van mensen..en de uitzonderingen kunnen terecht gemaakt worden als bijv gewoontes van mensen gewoon mode zijn of meer diepte hebben omdat ze voorkomen uit levensbeschouwingen..
Nu heb ik begrepen met die pasfoto's dat de overheid spreekt over levensbeschouwingen .. wat impliceert ook niet godsdienstige levensbeschouwingen..
Waar zit dan de discriminatie in ?
Ja..... een modemotief wordt niet erkend... en terecht..

.

quote:

Dat is het punt. niet-godsdienstige levensbeschouwingen hebben géén gelijke rechten. Ik mag geen ayahusca gebruiken omdat ik niet religieus ben, een bepaalde kerk mag dat wel

Ik ken dit voorbeeld niet...maar ik vermoed dat de waarheid anders ligt

quote:

Ik krijg een boete als ik zeg dat alle homos van een flatgebouw moeten worden gegooid, een imam niet, want zijn boek zegt dat. Als ik zeg dat alle joden dood moeten en ik verwijs naar Mein Kampf kan ik een veroordeling krijgen.

Je zit hier een situatie te scheppen dat als je verwijst naar een heilig boek dat het wel "mag"..
Ik zie dat niet zo... het is meer kinnesinne ... en het lijkt me meer calimerogedrag al dan niet toedekkend de neiging godsdiensten en vreemdelingen te onderdrukken.

quote:

. De overheid eist blijkbaar het recht op om te bepalen wat wel en niet een echt geloof is en op basis daarvan rechten en subsidies uit te delen. Dát is het hele probleem.

De overheid stelt zoveel rechten,regels en definities... en als het in ons straatje uitkomt vinden we dat prima..
Het gaat niet aan om de overheid dat recht te ontkennen als het gaat om denkwijzes die je NIET aanhangt
En terecht dat de overheid ingeval van pasfoto's de modedragers scheidt..
Overigens is het beter iemand die altiijd hetzelfde soort. hoofddeksel draagt die ook daarmee te fotograferen
Daarmee vergroot je de herkenbaarheid.
..
Van mij mag de overheid die regel veranderen...Het is gewoon niet belangrijk genoeg om me er druk over te maken...het pasfoto-gedoe is een non-issue.. Het is gezeur van intolerante atheisten

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 10:33 schreef Scaurus het volgende:
Iedereen is vrij om zijn of haar godsdienst te belijden, maar dat recht hoeft niet in de grondwet. We hebben immers ook geen vrijheid van politieke ideologie of ethische overtuiging. Die worden gedekt door de vrijheid van meningsuiting. Godsdienst wordt door dit artikel ook gedekt en behoeft geen speciaal artikel.

die vrijheid heb je wel.. en wel in hetzelfde artikel 6 die je verwerpt
eerdere opmerkingen in dit topic suggereren dat dit artikel niet-godsdiensten minder rechten toekent en dat is nonsens...
Het lijkt er idd op dat de praktijk in Nederland zover ontwikkeld is dat artikel 6 overbodig is geworden.
Als dit artikel niet bestaat dan gebeurt er ...... NIKS biezonders in Nederland..
Alles gaat zoals het altijd al was...

[ Bericht 22% gewijzigd door Bluesdude op 07-03-2008 11:41:47 ]

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 11:36 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

die vrijheid heb je wel.. en wel in hetzelfde artikel 6 die je verwerpt

Die vrijheid heb je al op basis van artikel 1.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 11:36 schreef Bluesdude het volgende:

die vrijheid heb je wel.. en wel in hetzelfde artikel 6 die je verwerpt
eerdere opmerkingen in dit topic suggereren dat dit artikel niet-godsdiensten minder rechten toekent en dat is nonsens...
Het lijkt er idd op dat de praktijk in Nederland zover ontwikkeld is dat artikel 6 overbodig is geworden.
Als dit artikel niet bestaat dan gebeurt er ...... NIKS biezonders in Nederland..
Alles gaat zoals het altijd al was...

Je snapt echt totaal niet waar het over gaat he. Het is al een paar keer uitgelegd maar je blijft iedere keer met hetzelfde komen.
Er blijft volledige vrijheid bestaan om de godsdienst uit te oefenen. Die vrijheid wordt zeker gegarandeerd door andere rechten. Gelovigen verliezen er niks mee, ze kunnen met het schrappen van godsdienstvrijheid alleen niet meer onder regeltjes uitkomen.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 11:35 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Er is geen probleem... behalve dat anti-theisten een situatie van tweederangsheid scheppen zijn als ze eenpetje moeten afdoen voor een pasfoto..
De overheid moet rekening houden met diepere overtuigingen van mensen..en de uitzonderingen kunnen terecht gemaakt worden als bijv gewoontes van mensen gewoon mode zijn of meer diepte hebben omdat ze voorkomen uit levensbeschouwingen..
Nu heb ik begrepen met die pasfoto's dat de overheid spreekt over levensbeschouwingen .. wat impliceert ook niet godsdienstige levensbeschouwingen..
Waar zit dan de discriminatie in ?
Ja..... een modemotief wordt niet erkend... en terecht..

.

Hoezo? Iemand vind het fijn ( om wat voor reden dan ook) om een hoofddoek of een keppeltje te dragen, en ik vind het fijn een pet te dragen. Als diegene dat wel mag en ik niet, is dat gewoon discriminatie

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 11:44 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Je snapt echt totaal niet waar het over gaat he. Het is al een paar keer uitgelegd maar je blijft iedere keer met hetzelfde komen.
Er blijft volledige vrijheid bestaan om de godsdienst uit te oefenen. Die vrijheid wordt zeker gegarandeerd door andere rechten. Gelovigen verliezen er niks mee, ze kunnen met het schrappen van godsdienstvrijheid alleen niet meer onder regeltjes uitkomen.

ik snap het zeer wel..in die guote die je aanhaalt stel ik ook duidelijk dat eer NIKS anders is in Nederland als art 6 er niet meer is..
Jij vat mijn bewering op als het tegendeel... Lees jij eens goed..

Nu deugt je formulering niet in de zin.... je schrijft letterlijk dat je VOOR het afschaffen van godsdienstvrijheid bent... en dat kan dus niet...
Je zegt heel wat anders dan "artikel 6 kan weg, want het is overbodig"

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 11:45 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

Hoezo? Iemand vind het fijn ( om wat voor reden dan ook) om een hoofddoek of een keppeltje te dragen, en ik vind het fijn een pet te dragen. Als diegene dat wel mag en ik niet, is dat gewoon discriminatie

Het is ook een kwestie van dat de een het doet uit serieus te nemen motieven/levensbechouwing en de andere doet het uit mode/fijn vinden/ smaak..
Dit laatste is leuk...maar niet serieus te nemen als levensbeschouwing..
Het maakt mij niet uit... als de overheid bepaalt dat iedereen op de pasfoto zonder hoofddeksel moet staan..ik lig er niet wakker van..

Ik bedoel ook duidelijk het afschaffen van godsdienstvrijheid, wat in de wet voorkomt als dat artikel.
Het is niet meer van deze tijd om godsdienst in de wet te hebben staa. Eraan gerelateerde zaken kunnen prima opgevangen worden door andere vrijheden.

Artikel 6 kan weg, want het zorgt voor ongelijkheid in de maatschappij en wetten zouden geen ongelijkheid moeten creeëren....

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 11:55 schreef __Saviour__ het volgende:
Ik bedoel ook duidelijk het afschaffen van godsdienstvrijheid, wat in de wet voorkomt als dat artikel.

Als ik je letterlijk wil nemen met deze zin:...eigenlijk ben je nog onduidelijk weet je dat ... ?
Het gaat om afschaffen van artikel 6... NIET om afschaffen van denkvrijheden

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 11:54 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het is ook een kwestie van dat de een het doet uit serieus te nemen motieven/levensbechouwing en de andere doet het uit mode/fijn vinden/ smaak..
Dit laatste is leuk...maar niet serieus te nemen als levensbeschouwing..
Het maakt mij niet uit... als de overheid bepaalt dat iedereen op de pasfoto zonder hoofddeksel moet staan..ik lig er niet wakker van..

en wie beslist wat een serieus te nemen motief/levensbeschouwing is? Voor mij is religie niet meer dan een rare keuze om te maken, net zoals een pet dragen dat is. Waarom zou het ene dan speciale bescherming moeten krijgen en het ander niet. De fout die je maakt is dat je doet alsof religie iets speciaals is wat aparte bescherming nodig heeft, terwijl het dragen van een pet niet meer is dan een modekeuze. Het is allebei precies hetzelfde, namelijk een manier om je te uiten, meer niet.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 11:54 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het is ook een kwestie van dat de een het doet uit serieus te nemen motieven/levensbechouwing en de andere doet het uit mode/fijn vinden/ smaak..
Dit laatste is leuk...maar niet serieus te nemen als levensbeschouwing..
Het maakt mij niet uit... als de overheid bepaalt dat iedereen op de pasfoto zonder hoofddeksel moet staan..ik lig er niet wakker van..

En wat is een serieus te nemen levensbeschouwing. Mag ik mij baseren op de Griekse, Romeinse of Noorse mythologie. Is Scientology een serieus te nemen levensbeschouwing?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 11:59 schreef Bluesdude het volgende:
Als ik je letterlijk wil nemen met deze zin:...eigenlijk ben je nog onduidelijk weet je dat ... ?
Het gaat om afschaffen van artikel 6... NIET om afschaffen van denkvrijheden

Artikel 6 is die godsdienstvrijheid die weg moet. Daarmee wordt niet de denkvrijheid afgeschaft, want die wordt zoals al vaak gezegd, nog altijd gewaarborgd.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 11:35 schreef Bluesdude het volgende:
Er is geen probleem... behalve dat anti-theisten een situatie van tweederangsheid scheppen zijn als ze eenpetje moeten afdoen voor een pasfoto..

Godsamme, er is WEL een probleem. En nu zijn het ineens de anti-theïsten die dat verschil scheppen? Nee, vriend, dat is artikel 6 die dat verschil schept. Dat verschil is dat El-Moumi meer mag zeggen dan ik, alleen omdat hij zich beroept op een boek vol blaat. Dat is regelrechte rechtsongelijkheid en dus zeer onwenselijk.

quote:

De overheid moet rekening houden met diepere overtuigingen van mensen..en de uitzonderingen kunnen terecht gemaakt worden als bijv gewoontes van mensen gewoon mode zijn of meer diepte hebben omdat ze voorkomen uit levensbeschouwingen..

Meer diepte? Wie ben jij om daar over te oordelen? Jij dacht dat hoofddoekjes en kruisjes geen modeverschijnselen zijn?
De overheid moet daar helemaal geen rekening mee houden, die moet zorgen voor gelijkwaardigheid voor alle ingezetenen. Reliefreak of niet.

quote:

Ja..... een modemotief wordt niet erkend... en terecht..

En waarom is dat terecht?

quote:

Ik ken dit voorbeeld niet...maar ik vermoed dat de waarheid anders ligt

Te makkelijk dit. De waarheid ligt niet anders, jij wil hem gewoon niet zien.

quote:

Je zit hier een situatie te scheppen dat als je verwijst naar een heilig boek dat het wel "mag"..
Ik zie dat niet zo... het is meer kinnesinne ... en het lijkt me meer calimerogedrag al dan niet toedekkend de neiging godsdiensten en vreemdelingen te onderdrukken.

Nee, het is een discussie die jij graag af doet met 'calimerogedrag', maar hij is zeer fundamenteel. Het gaat er juist om dat iedereen gelijkwaardig is: jij, ik, een neger, een moslim of een christen. En juist daar wil je niet aan, jij blijft voorstander van het achterstellen van niet-gelovigen. (Dat zijn meer mensen dan alleen je anti-theïsten.)
En hoe zouden de voorstanders van het schrappen vreemdelingen kunnen onderdrukken? Kletspraat natuurlijk, helemaal als je dat bij je reactie zet dat er niets zou veranderen bij het afschaffen van artikel 6.1

quote:

De overheid stelt zoveel rechten,regels en definities... en als het in ons straatje uitkomt vinden we dat prima..

En weer draai je de boel om. Als het jou niet goed uit komt, ben je ineens tegen.

quote:

Van mij mag de overheid die regel veranderen...Het is gewoon niet belangrijk genoeg om me er druk over te maken...het pasfoto-gedoe is een non-issue.. Het is gezeur van intolerante atheisten

En waarom zou dat een non-issue zijn? Het is een voorbeeld, naast El-Moumni b.v. Het geeft aan dat er wel degelijk sprake is van rechtsongelijkheid, jij komt niet verder dan het af te doen als 'een non-issue'. Je zou toch eens beter in de spiegel moeten kijken over wie hier nu werkelijk intolerant is. Dat zijn, zoals bijna zonder uitzondering, de religieuzen.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 12:36 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Artikel 6 is die godsdienstvrijheid die weg moet. Daarmee wordt niet de denkvrijheid afgeschaft, want die wordt zoals al vaak gezegd, nog altijd gewaarborgd.

Ik snap wat je bedoelt, maar je formuleert je hier toch niet netjes hoor.
De godsdienstvrijheid moet niet worden afgeschaft, het expliciet noemen ervan (in de vorm van artikel 6.1) in de grondwet moet worden afgeschaft.
Want niet alleen art 6.1 is "die godsdienstvrijheid", dat zijn art 1,7 en 9 ook.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 13:56 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Godsamme, er is WEL een probleem. En nu zijn het ineens de anti-theïsten die dat verschil scheppen? Nee, vriend, dat is artikel 6 die dat verschil schept. Dat verschil is dat El-Moumi meer mag zeggen dan ik, alleen omdat hij zich beroept op een boek vol blaat. Dat is regelrechte rechtsongelijkheid en dus zeer onwenselijk.

Je beweert maar dat die imam m eer mag zeggen..maar ik vind dat gezeur..
Ken je dat artikel 6 wel ?
Daar staat echt niet in dat en niet-gelovige minder mag zeggen..
het is probleem is er WEL... je DENKT dat jij achtergesteld wordt door art 6..Dat is het PROBLEEM

quote:

Meer diepte? Wie ben jij om daar over te oordelen? Jij dacht dat hoofddoekjes en kruisjes geen modeverschijnselen zijn?

Nee.. het is geen modeverschijnsel..
Mag ik niet oordelen dan ?

quote:

De overheid moet daar helemaal geen rekening mee houden, die moet zorgen voor gelijkwaardigheid voor alle ingezetenen. Reliefreak of niet.

Die gelijkwaardigheid is er toch ook ?
Als jij aannemelijk kan maken dat jouw hoofddeksel een gevolg is van een levensbeschouwing..dan mag je daarmee op de pasfoto..
Waar zeuren we toch eigenlijk over?

quote:

Nee, het is een discussie die jij graag af doet met 'calimerogedrag', maar hij is zeer fundamenteel. Het gaat er juist om dat iedereen gelijkwaardig is: jij, ik, een neger, een moslim of een christen. En juist daar wil je niet aan, jij blijft voorstander van het achterstellen van niet-gelovigen. (Dat zijn meer mensen dan alleen je anti-theïsten.)

Een levensbeschouwing is iets anders dan een modewens.. ergoo...dat verschil moet erkend worden ..aldus ..niet gelijke situaties veroorzaken niet-gelijke behandelingen..
Ik ben zelf niet-gelovig... en een voorstander van gelijke behandeling... maar wel met respect voor mensen die wel gelovig denken... en die minachting van gelovigen proef ik in dit topic.

quote:

En hoe zouden de voorstanders van het schrappen vreemdelingen kunnen onderdrukken? Kletspraat natuurlijk, helemaal als je dat bij je reactie zet dat er niets zou veranderen bij het afschaffen van artikel 6.1

Simpel toch de aversie tegenover buitenlanders leidt tot islamietenhaat, hetwelk verborgen wordt achter 'godsdienstkritiek'.. vandaar die hysterie rond hoofddoekjes en artikel 6

quote:

.Dat zijn, zoals bijna zonder uitzondering, de religieuzen.

nou nou... ik zie heel vaak anti-religieuse mensen op FOK intolerant zijn tov religieuse mensen...
bijv deze quote van je wordt vaak gebruikt voor het goedpraten van de intolerantie
en de meeste religieuse mensen die ik ken zijn veel toleranter dan die fokgroep die ik bedoel..

[ Bericht 13% gewijzigd door Bluesdude op 07-03-2008 14:38:59 ]

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 14:30 schreef Bluesdude het volgende:
Je beweert maar dat die imam m eer mag zeggen..maar ik vind dat gezeur..

Dat beweer ik niet alleen, dat is ook zo. En dat jij vervolgens niet verder komt dan dat dat 'gezeur' zou zijn is veelzeggend.

quote:

Ken je dat artikel 6 wel ?

Lees dit topic gewoon even terug en kijk een wie ook alweer de persoon was die artikel 6.1 in dit draadje zette.

quote:

Daar staat echt niet in dat en niet-gelovige minder mag zeggen..

Dat is wel de praktijk van alledag, getuige o.a. de uitspraak in de zaak El-Moumni.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 14:39 schreef en_door_slecht het volgende:

Lees dit topic gewoon even terug en kijk een wie ook alweer de persoon was die artikel 6.1 in dit draadje

Mooi.. snap je dan wel dat reli-denkwijzes niet meer rechten krijg in dat artikel 6..
Lees eens goed na..

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 14:30 schreef Bluesdude het volgende:
Die gelijkwaardigheid is er toch ook ?

NEEHEE! Sjonge jonge jonge, hoe vaak moeten we hier nog laten zien dat die gelijkwaardigheid er NIET is?

quote:

Als jij aannemelijk kan maken dat jouw hoofddeksel een gevolg is van een levensbeschouwing..dan mag je daarmee op de pasfoto..
Waar zeuren we toch eigenlijk over?

Jij blijft maar zemelen over die pasfoto, dat is helemaal niet de kern van de zaak.

quote:

Ik ben zelf niet-gelovig... en een voorstander van gelijke behandeling... maar wel met respect voor mensen die wel gelovig denken... en die minachting van gelovigen proef ik in dit topic.

Uitingen -in de vorm van b.v. aan kruisje of een hoofddoek- van die levensbeschouwing zijn wel degelijk modegrillen.
En zou je werkelijk voor gelijkwaardigheid zijn, dan zou je artikel 6.1 ook willen schrappen.

quote:

Simpel toch de aversie tegenover buitenlanders leidt tot islamietenhaat, hetwelk verborgen wordt achter 'godsdienstkritiek'.. vandaar die hysterie rond hoofddoekjes en artikel 6

In dit hele topic is geen hoofddoekje voorbij gekomen anders dan als een willekeurig voorbeeld van een hoofddeksel. En nu verdraai de handel weer, want ik vroeg hoe het afschaffen van artikel 6.1 kan leiden tot onderdrukking van vreemdelingen (jij stelde dat dat het geval zou zijn).
Daarnaast geeft het geen pas om in deze discussie te spreken over '"hysterie rond...artikel 6". Daar is in zijn geheel geen sprake van. Jij wil alleen nog steeds niet erkennen dat er in de praktijk wel degelijk een rechtsongelijkheid bestaat tussen gelovigen en ongelovigen, wat voortvloeit uit GW art. 6.1.
Ook is er helemaal geen sprake van "godsdienstkritiek".

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 15:08 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Ik zou niet zozeer voor een afschaffing van de godsdienstvrijheid zijn, maar meer voor een verbreding daarvan. Een vrijheid van levensbeschouwing, wordt het dan, waar ook mensen met een a-religieuze levensbeschouwing beroep op kunnen doen.

Probleem is dan wel dat je heel snel op een hellend vlak komt waarbij elke wet omzeilt kan worden op basis van de vrijheid van religie. Beter zou dan ook zijn om religie simpelweg geen excuus te laten zijn om van wetten te kunnen afwijken.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 14:42 schreef Bluesdude het volgende:
Mooi.. snap je dan wel dat reli-denkwijzes niet meer rechten krijg in dat artikel 6..
Lees eens goed na..

Dat krijgen ze wel, getuige rechterlijke uitspraken. En die worden onderbouwd met artikel 6. Weg dus met artikel 6.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 15:08 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Ik zou niet zozeer voor een afschaffing van de godsdienstvrijheid zijn, maar meer voor een verbreding daarvan. Een vrijheid van levensbeschouwing, wordt het dan, waar ook mensen met een a-religieuze levensbeschouwing beroep op kunnen doen.

Maar als je dat doet en je geeft iedereen een 'recht op levensbeschouwing' kan ik gaan verkondigen dat, in mijn levensbeschouwing, men homo's head-first van gebouwen mag pleuren. Zonder dat dit voor mij gevolgen heeft. Lijkt me ook niet wenselijk, wel?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 14:42 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mooi.. snap je dan wel dat reli-denkwijzes niet meer rechten krijg in dat artikel 6..
Lees eens goed na..

Nou ja, er wordt niet omschreven dat een ieder die 'actief' met een geloof bezig als extraatje 'dit en dat' krijgt.

Echter het is wel iets wat overschrijdend is in bepaalde gebieden van onze regelgeving. Zo hebben wij inderdaad bepaald dat je volledige gezicht op een pasfoto zichtbaar moet zijn. Echter door te vermelden dat je de Islam aanhangt, een godsdienst, wil je jezelf onttrekken aan de regel dat je gezicht volledig zichtbaar op de foto dient te staan. Misschien kan je dan stellen dat je niet meer rechten hebt gekregen, maar je kan wel stellen dat je door die onttrekking een 'plicht' minder hebt.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 15:12 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat krijgen ze wel, getuige rechterlijke uitspraken. En die worden onderbouwd met artikel 6. Weg dus met artikel 6.

dat beweer jij dat rechterlijke uitspraken met artikel 6 onderbouwd worden... en misschien is het soms ook wel zo..maar feitelijk is de minderrechterlijke positie niet vastgelegd in artikel 6...
ageren tegen artikel 6 is nonsens ...
de irrationaliteit van deze agitatie toont de mate van intolerantie van sommige seculieren...

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 14:30 schreef Bluesdude het volgende:
Die gelijkwaardigheid is er toch ook ?
Als jij aannemelijk kan maken dat jouw hoofddeksel een gevolg is van een levensbeschouwing..dan mag je daarmee op de pasfoto..
Waar zeuren we toch eigenlijk over?

Dat is het probleem. Hoe kan je als iemand die niet een van de bekende religies aanhangt aantonen dat dat een essentieel iets is voor jouw levensbeschouwing? Wat nu als jouw religie geen heilig boek heeft waarin de regels staan? Hoe moet je het dan aanwijzen? Dát is het hele probleem. Er is een bewijslast nodig, waarvan de regels om die geldig te laten zijn is opgebouwd rondom de bestaande religies (verwijs naar heilige boeken voor die religie, verwijzing naar geschriften van andere mensen die die religie aanhangen) wat het simpelweg onmogelijk maakt om een andere religie aanvaart te krijgen. en als je niet volgens de vaste regels kan aantonen dat jouw overtuiging voor jou een religie zijn krijg jij simpelweg niet de voordelen die het christendom bijv. wel kan krijgen. Levensbeschouwing is zoiets vaags dat het haast niet aan te tonen is, en het zit ook nog eens zo vastgeroest in de bestaande religies dat alles daarbuiten niet als religie mag worden gezien.

quote:

Een levensbeschouwing is iets anders dan een modewens.. ergoo...dat verschil moet erkend worden ..aldus ..niet gelijke situaties veroorzaken niet-gelijke behandelingen..
Ik ben zelf niet-gelovig... en een voorstander van gelijke behandeling... maar wel met respect voor mensen die wel gelovig denken... en die minachting van gelovigen proef ik in dit topic.

Is dat zo? Ik zie religieze kleding als een modegril, namelijk een bepaald door je religie ipv door winkels. Het principe erachter is hetzelfde: via je kleding tonen wie je bent en je kleding gebruiken als een manier van je uiten. Alleen leven wij in een maatschappij die nog steeds zo doordrenkt is van religie dat de meeste mensen menen dat kleding gedragen vanuit religieuze ideeen "beter" of "puurder" zijn dan andere kleding en dús een uitzonderingspositie krijgen.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 15:14 schreef xFriendx het volgende:

[..]

Nou ja, er wordt niet omschreven dat een ieder die 'actief' met een geloof bezig als extraatje 'dit en dat' krijgt.

Er staat helemaal niks in artikel 6 over pasfoto's... en overigens is "de plicht minder" tav pasfoto's zo onbenulllig van aard dat jaloers doen hierover kleinzielig is..
Van mij mag de staat bepalen dat iedereen zijn hoofddeksel af moet hebben op een pasfoto... ik vind het niet de moeite waard daar een punt van te maken

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 15:17 schreef Bluesdude het volgende:
dat beweer jij dat rechterlijke uitspraken met artikel 6 onderbouwd worden... en misschien is het soms ook wel zo..maar feitelijk is de minderrechterlijke positie niet vastgelegd in artikel 6...

Dat beweer ik niet alleen en dat is niet alleen misschien zo, het is een FEIT. El-Moumni kwam op grond van artikel 6.1 weg met zijn uitspraken. Daarmee is het er feitelijk dus wel mee vastgelegd, want blijkbaar interpreteren rechters dit artikel zo.

quote:

ageren tegen artikel 6 is nonsens ..

Nee dus.

quote:

de irrationaliteit van deze agitatie toont de mate van intolerantie van sommige seculieren...

Ook dat is niet waar. Het is niet irrationeel en zeker geen zenuwachtig gedoe. Jij ziet een intolerantie die er niet is en door deze opmerking, ondanks mijn opmerking erover, ook nog eens te herhalen, wek je de indruk dit mij in de schoenen te willen schuiven. Dat stoort me mateloos. Nu je je verhaaltje niet rond krijgt is de tegenstander intolerant.

Dat heet discusseren met nonargumenten en sommige mensen zijn daar heel goed in.. die blijven maar blaten blaten en blaten...

Overigens las ik vandaag in de krant dat op grond van cultuur-historische redenen tussen 1 maart en 1 april in Friesland wel kievitseieren geraapt mogen worden! Dus er zijn nog meer gronden voor uitzonderingen.

Tamelijk belachelijk vind ik het wel. Waarom zou het minder schadelijk zijn als het al eeuwen lang gedaan wordt? Lijkt me zeer twijfelachtig.

Omdat traditie het cement van de cultuur is.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 18:29 schreef Scaurus het volgende:
Omdat traditie het cement van de cultuur is.

Maar ik zie nog niet hoe dat precies relateert aan hoe dat schadelijk is of niet. Het verbod is namelijk omdat het schadelijk is.

De vraag is natuurlijk hoe schadelijk het is. Men moet een afweging tussen het belang van de lokale traditie en cultuur (die vandaag de dag erosie ondergaat) en het natuurbelang.

Toch vind ik het een moeilijek

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 19:24 schreef Scaurus het volgende:
De vraag is natuurlijk hoe schadelijk het is. Men moet een afweging tussen het belang van de lokale traditie en cultuur (die vandaag de dag erosie ondergaat) en het natuurbelang.

Natuurlijk, die afweging snap ik, maar toch blijf ik het dubieus vinden. Alsof er geen expat-Friezen in Zuid-Holland kunnen wonen die ook graag kievitseieren willen rapen. Au fond vind ik er een zelfde kronkel inzitten als in Godsdienstvrijheid. Het heeft een arbitraire factor.

Godsdienstvrijheid geldt, zoals bijna alle vrijheden, binnen de grenzen van de wet. Dat betekent dat je niet iemand mag stenigen met de dood ten gevolge, omdat de bijbel dat zegt.

Bovendien prevaleert de wet in formele zin over de grondwettelijke bepalingen. Met andere woorden, de constitutionaliteit van een wet mag niet worden bepaald of beoordeeld door de rechterlijke macht; dit is voorbehouden aan de wetgevende macht. 6 GW alleen zegt dus vrij weinig.

[ Bericht 1% gewijzigd door LB06 op 08-03-2008 02:02:13 (typo) ]

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 22:43 schreef LB06 het volgende:
Godsdienstvrijheid geldt, zoals bijna alle vrijheden, binnen de grenzen van de wet. Dat betekent dat je niet iemand mag stenigen met de dood ten gevolge, omdat de bijbel dat zegt.

Klopt. Maar als het om het slachten van dieren gaat mag je wel volgens de Islamitische of Joodse ritus slachten. natuurlijk, atheïsten mogen dit ook, er staat nergens dat je Jood of Moslim moet zijn om dat te mogen. Doch, dat de wet dit toestaat, wijst mijns inziens op een uitzonderingsgeval voor gelovigen, die ingegeven is door de ‘vrijheid van godsdienst‘. De bedoeling was dat je louter verdoofd dieren mocht slachten, maar in dit geval wordt er een alternatieve mogelijkheid in de wet gecodeerd.

Gevolg is dat er ‘onnodig’ volgens deze ritus geslacht wordt, zodat vlees altijd Halal was. Dat was niet de bedoeling van de wetgever. En eigenlijk vind ik zelf dat dit niet zo wenselijk is.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 19:04 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het een goed punt. Je ziet het nu bijvoorbeeld ook met de film van Wilders, die de wind van voren krijgt omdat hij de islam zou beledigen. Waarom zou Wilders dat NIET mogen, terwijl moslims WEL van alles mogen roepen over homo's, ongelovigen, etc. Er is sprake van een rechtsongelijkheid.

Een imam die oproept tot heilige oorlogen is evengoed strafbaar hoor, in elk geval net zó strafbaar. Waarom wordt er altijd gedaan alsof moslims alles maar mogen? Dat is totale onzin, bovendien wat Wilders betreft: deze man zit nb in de tweede kamer en krijgt dus meer dan genoeg recht van spreken.
De vrijheid van godsdienst is echt niet zo ongelimiteerd, helaas soms wel groter dan redelijk is (dwz groter dan die van anderen).