Geldt godsdienstvrijheid ook voor atheisten?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 13:56 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Godsamme, er is WEL een probleem. En nu zijn het ineens de anti-theïsten die dat verschil scheppen? Nee, vriend, dat is artikel 6 die dat verschil schept. Dat verschil is dat El-Moumi meer mag zeggen dan ik, alleen omdat hij zich beroept op een boek vol blaat. Dat is regelrechte rechtsongelijkheid en dus zeer onwenselijk.

Je beweert maar dat die imam m eer mag zeggen..maar ik vind dat gezeur..
Ken je dat artikel 6 wel ?
Daar staat echt niet in dat en niet-gelovige minder mag zeggen..
het is probleem is er WEL... je DENKT dat jij achtergesteld wordt door art 6..Dat is het PROBLEEM

quote:

Meer diepte? Wie ben jij om daar over te oordelen? Jij dacht dat hoofddoekjes en kruisjes geen modeverschijnselen zijn?

Nee.. het is geen modeverschijnsel..
Mag ik niet oordelen dan ?

quote:

De overheid moet daar helemaal geen rekening mee houden, die moet zorgen voor gelijkwaardigheid voor alle ingezetenen. Reliefreak of niet.

Die gelijkwaardigheid is er toch ook ?
Als jij aannemelijk kan maken dat jouw hoofddeksel een gevolg is van een levensbeschouwing..dan mag je daarmee op de pasfoto..
Waar zeuren we toch eigenlijk over?

quote:

Nee, het is een discussie die jij graag af doet met 'calimerogedrag', maar hij is zeer fundamenteel. Het gaat er juist om dat iedereen gelijkwaardig is: jij, ik, een neger, een moslim of een christen. En juist daar wil je niet aan, jij blijft voorstander van het achterstellen van niet-gelovigen. (Dat zijn meer mensen dan alleen je anti-theïsten.)

Een levensbeschouwing is iets anders dan een modewens.. ergoo...dat verschil moet erkend worden ..aldus ..niet gelijke situaties veroorzaken niet-gelijke behandelingen..
Ik ben zelf niet-gelovig... en een voorstander van gelijke behandeling... maar wel met respect voor mensen die wel gelovig denken... en die minachting van gelovigen proef ik in dit topic.

quote:

En hoe zouden de voorstanders van het schrappen vreemdelingen kunnen onderdrukken? Kletspraat natuurlijk, helemaal als je dat bij je reactie zet dat er niets zou veranderen bij het afschaffen van artikel 6.1

Simpel toch de aversie tegenover buitenlanders leidt tot islamietenhaat, hetwelk verborgen wordt achter 'godsdienstkritiek'.. vandaar die hysterie rond hoofddoekjes en artikel 6

quote:

.Dat zijn, zoals bijna zonder uitzondering, de religieuzen.

nou nou... ik zie heel vaak anti-religieuse mensen op FOK intolerant zijn tov religieuse mensen...
bijv deze quote van je wordt vaak gebruikt voor het goedpraten van de intolerantie
en de meeste religieuse mensen die ik ken zijn veel toleranter dan die fokgroep die ik bedoel..

[ Bericht 13% gewijzigd door Bluesdude op 07-03-2008 14:38:59 ]

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 14:30 schreef Bluesdude het volgende:
Je beweert maar dat die imam m eer mag zeggen..maar ik vind dat gezeur..

Dat beweer ik niet alleen, dat is ook zo. En dat jij vervolgens niet verder komt dan dat dat 'gezeur' zou zijn is veelzeggend.

quote:

Ken je dat artikel 6 wel ?

Lees dit topic gewoon even terug en kijk een wie ook alweer de persoon was die artikel 6.1 in dit draadje zette.

quote:

Daar staat echt niet in dat en niet-gelovige minder mag zeggen..

Dat is wel de praktijk van alledag, getuige o.a. de uitspraak in de zaak El-Moumni.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 14:39 schreef en_door_slecht het volgende:

Lees dit topic gewoon even terug en kijk een wie ook alweer de persoon was die artikel 6.1 in dit draadje

Mooi.. snap je dan wel dat reli-denkwijzes niet meer rechten krijg in dat artikel 6..
Lees eens goed na..

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 14:30 schreef Bluesdude het volgende:
Die gelijkwaardigheid is er toch ook ?

NEEHEE! Sjonge jonge jonge, hoe vaak moeten we hier nog laten zien dat die gelijkwaardigheid er NIET is?

quote:

Als jij aannemelijk kan maken dat jouw hoofddeksel een gevolg is van een levensbeschouwing..dan mag je daarmee op de pasfoto..
Waar zeuren we toch eigenlijk over?

Jij blijft maar zemelen over die pasfoto, dat is helemaal niet de kern van de zaak.

quote:

Ik ben zelf niet-gelovig... en een voorstander van gelijke behandeling... maar wel met respect voor mensen die wel gelovig denken... en die minachting van gelovigen proef ik in dit topic.

Uitingen -in de vorm van b.v. aan kruisje of een hoofddoek- van die levensbeschouwing zijn wel degelijk modegrillen.
En zou je werkelijk voor gelijkwaardigheid zijn, dan zou je artikel 6.1 ook willen schrappen.

quote:

Simpel toch de aversie tegenover buitenlanders leidt tot islamietenhaat, hetwelk verborgen wordt achter 'godsdienstkritiek'.. vandaar die hysterie rond hoofddoekjes en artikel 6

In dit hele topic is geen hoofddoekje voorbij gekomen anders dan als een willekeurig voorbeeld van een hoofddeksel. En nu verdraai de handel weer, want ik vroeg hoe het afschaffen van artikel 6.1 kan leiden tot onderdrukking van vreemdelingen (jij stelde dat dat het geval zou zijn).
Daarnaast geeft het geen pas om in deze discussie te spreken over '"hysterie rond...artikel 6". Daar is in zijn geheel geen sprake van. Jij wil alleen nog steeds niet erkennen dat er in de praktijk wel degelijk een rechtsongelijkheid bestaat tussen gelovigen en ongelovigen, wat voortvloeit uit GW art. 6.1.
Ook is er helemaal geen sprake van "godsdienstkritiek".

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 15:08 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Ik zou niet zozeer voor een afschaffing van de godsdienstvrijheid zijn, maar meer voor een verbreding daarvan. Een vrijheid van levensbeschouwing, wordt het dan, waar ook mensen met een a-religieuze levensbeschouwing beroep op kunnen doen.

Probleem is dan wel dat je heel snel op een hellend vlak komt waarbij elke wet omzeilt kan worden op basis van de vrijheid van religie. Beter zou dan ook zijn om religie simpelweg geen excuus te laten zijn om van wetten te kunnen afwijken.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 14:42 schreef Bluesdude het volgende:
Mooi.. snap je dan wel dat reli-denkwijzes niet meer rechten krijg in dat artikel 6..
Lees eens goed na..

Dat krijgen ze wel, getuige rechterlijke uitspraken. En die worden onderbouwd met artikel 6. Weg dus met artikel 6.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 15:08 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Ik zou niet zozeer voor een afschaffing van de godsdienstvrijheid zijn, maar meer voor een verbreding daarvan. Een vrijheid van levensbeschouwing, wordt het dan, waar ook mensen met een a-religieuze levensbeschouwing beroep op kunnen doen.

Maar als je dat doet en je geeft iedereen een 'recht op levensbeschouwing' kan ik gaan verkondigen dat, in mijn levensbeschouwing, men homo's head-first van gebouwen mag pleuren. Zonder dat dit voor mij gevolgen heeft. Lijkt me ook niet wenselijk, wel?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 14:42 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mooi.. snap je dan wel dat reli-denkwijzes niet meer rechten krijg in dat artikel 6..
Lees eens goed na..

Nou ja, er wordt niet omschreven dat een ieder die 'actief' met een geloof bezig als extraatje 'dit en dat' krijgt.

Echter het is wel iets wat overschrijdend is in bepaalde gebieden van onze regelgeving. Zo hebben wij inderdaad bepaald dat je volledige gezicht op een pasfoto zichtbaar moet zijn. Echter door te vermelden dat je de Islam aanhangt, een godsdienst, wil je jezelf onttrekken aan de regel dat je gezicht volledig zichtbaar op de foto dient te staan. Misschien kan je dan stellen dat je niet meer rechten hebt gekregen, maar je kan wel stellen dat je door die onttrekking een 'plicht' minder hebt.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 15:12 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat krijgen ze wel, getuige rechterlijke uitspraken. En die worden onderbouwd met artikel 6. Weg dus met artikel 6.

dat beweer jij dat rechterlijke uitspraken met artikel 6 onderbouwd worden... en misschien is het soms ook wel zo..maar feitelijk is de minderrechterlijke positie niet vastgelegd in artikel 6...
ageren tegen artikel 6 is nonsens ...
de irrationaliteit van deze agitatie toont de mate van intolerantie van sommige seculieren...

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 14:30 schreef Bluesdude het volgende:
Die gelijkwaardigheid is er toch ook ?
Als jij aannemelijk kan maken dat jouw hoofddeksel een gevolg is van een levensbeschouwing..dan mag je daarmee op de pasfoto..
Waar zeuren we toch eigenlijk over?

Dat is het probleem. Hoe kan je als iemand die niet een van de bekende religies aanhangt aantonen dat dat een essentieel iets is voor jouw levensbeschouwing? Wat nu als jouw religie geen heilig boek heeft waarin de regels staan? Hoe moet je het dan aanwijzen? Dát is het hele probleem. Er is een bewijslast nodig, waarvan de regels om die geldig te laten zijn is opgebouwd rondom de bestaande religies (verwijs naar heilige boeken voor die religie, verwijzing naar geschriften van andere mensen die die religie aanhangen) wat het simpelweg onmogelijk maakt om een andere religie aanvaart te krijgen. en als je niet volgens de vaste regels kan aantonen dat jouw overtuiging voor jou een religie zijn krijg jij simpelweg niet de voordelen die het christendom bijv. wel kan krijgen. Levensbeschouwing is zoiets vaags dat het haast niet aan te tonen is, en het zit ook nog eens zo vastgeroest in de bestaande religies dat alles daarbuiten niet als religie mag worden gezien.

quote:

Een levensbeschouwing is iets anders dan een modewens.. ergoo...dat verschil moet erkend worden ..aldus ..niet gelijke situaties veroorzaken niet-gelijke behandelingen..
Ik ben zelf niet-gelovig... en een voorstander van gelijke behandeling... maar wel met respect voor mensen die wel gelovig denken... en die minachting van gelovigen proef ik in dit topic.

Is dat zo? Ik zie religieze kleding als een modegril, namelijk een bepaald door je religie ipv door winkels. Het principe erachter is hetzelfde: via je kleding tonen wie je bent en je kleding gebruiken als een manier van je uiten. Alleen leven wij in een maatschappij die nog steeds zo doordrenkt is van religie dat de meeste mensen menen dat kleding gedragen vanuit religieuze ideeen "beter" of "puurder" zijn dan andere kleding en dús een uitzonderingspositie krijgen.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 15:14 schreef xFriendx het volgende:

[..]

Nou ja, er wordt niet omschreven dat een ieder die 'actief' met een geloof bezig als extraatje 'dit en dat' krijgt.

Er staat helemaal niks in artikel 6 over pasfoto's... en overigens is "de plicht minder" tav pasfoto's zo onbenulllig van aard dat jaloers doen hierover kleinzielig is..
Van mij mag de staat bepalen dat iedereen zijn hoofddeksel af moet hebben op een pasfoto... ik vind het niet de moeite waard daar een punt van te maken

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 15:17 schreef Bluesdude het volgende:
dat beweer jij dat rechterlijke uitspraken met artikel 6 onderbouwd worden... en misschien is het soms ook wel zo..maar feitelijk is de minderrechterlijke positie niet vastgelegd in artikel 6...

Dat beweer ik niet alleen en dat is niet alleen misschien zo, het is een FEIT. El-Moumni kwam op grond van artikel 6.1 weg met zijn uitspraken. Daarmee is het er feitelijk dus wel mee vastgelegd, want blijkbaar interpreteren rechters dit artikel zo.

quote:

ageren tegen artikel 6 is nonsens ..

Nee dus.

quote:

de irrationaliteit van deze agitatie toont de mate van intolerantie van sommige seculieren...

Ook dat is niet waar. Het is niet irrationeel en zeker geen zenuwachtig gedoe. Jij ziet een intolerantie die er niet is en door deze opmerking, ondanks mijn opmerking erover, ook nog eens te herhalen, wek je de indruk dit mij in de schoenen te willen schuiven. Dat stoort me mateloos. Nu je je verhaaltje niet rond krijgt is de tegenstander intolerant.

Dat heet discusseren met nonargumenten en sommige mensen zijn daar heel goed in.. die blijven maar blaten blaten en blaten...

Overigens las ik vandaag in de krant dat op grond van cultuur-historische redenen tussen 1 maart en 1 april in Friesland wel kievitseieren geraapt mogen worden! Dus er zijn nog meer gronden voor uitzonderingen.

Tamelijk belachelijk vind ik het wel. Waarom zou het minder schadelijk zijn als het al eeuwen lang gedaan wordt? Lijkt me zeer twijfelachtig.

Omdat traditie het cement van de cultuur is.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 18:29 schreef Scaurus het volgende:
Omdat traditie het cement van de cultuur is.

Maar ik zie nog niet hoe dat precies relateert aan hoe dat schadelijk is of niet. Het verbod is namelijk omdat het schadelijk is.

De vraag is natuurlijk hoe schadelijk het is. Men moet een afweging tussen het belang van de lokale traditie en cultuur (die vandaag de dag erosie ondergaat) en het natuurbelang.

Toch vind ik het een moeilijek

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 19:24 schreef Scaurus het volgende:
De vraag is natuurlijk hoe schadelijk het is. Men moet een afweging tussen het belang van de lokale traditie en cultuur (die vandaag de dag erosie ondergaat) en het natuurbelang.

Natuurlijk, die afweging snap ik, maar toch blijf ik het dubieus vinden. Alsof er geen expat-Friezen in Zuid-Holland kunnen wonen die ook graag kievitseieren willen rapen. Au fond vind ik er een zelfde kronkel inzitten als in Godsdienstvrijheid. Het heeft een arbitraire factor.

Godsdienstvrijheid geldt, zoals bijna alle vrijheden, binnen de grenzen van de wet. Dat betekent dat je niet iemand mag stenigen met de dood ten gevolge, omdat de bijbel dat zegt.

Bovendien prevaleert de wet in formele zin over de grondwettelijke bepalingen. Met andere woorden, de constitutionaliteit van een wet mag niet worden bepaald of beoordeeld door de rechterlijke macht; dit is voorbehouden aan de wetgevende macht. 6 GW alleen zegt dus vrij weinig.

[ Bericht 1% gewijzigd door LB06 op 08-03-2008 02:02:13 (typo) ]

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 22:43 schreef LB06 het volgende:
Godsdienstvrijheid geldt, zoals bijna alle vrijheden, binnen de grenzen van de wet. Dat betekent dat je niet iemand mag stenigen met de dood ten gevolge, omdat de bijbel dat zegt.

Klopt. Maar als het om het slachten van dieren gaat mag je wel volgens de Islamitische of Joodse ritus slachten. natuurlijk, atheïsten mogen dit ook, er staat nergens dat je Jood of Moslim moet zijn om dat te mogen. Doch, dat de wet dit toestaat, wijst mijns inziens op een uitzonderingsgeval voor gelovigen, die ingegeven is door de ‘vrijheid van godsdienst‘. De bedoeling was dat je louter verdoofd dieren mocht slachten, maar in dit geval wordt er een alternatieve mogelijkheid in de wet gecodeerd.

Gevolg is dat er ‘onnodig’ volgens deze ritus geslacht wordt, zodat vlees altijd Halal was. Dat was niet de bedoeling van de wetgever. En eigenlijk vind ik zelf dat dit niet zo wenselijk is.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 19:04 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het een goed punt. Je ziet het nu bijvoorbeeld ook met de film van Wilders, die de wind van voren krijgt omdat hij de islam zou beledigen. Waarom zou Wilders dat NIET mogen, terwijl moslims WEL van alles mogen roepen over homo's, ongelovigen, etc. Er is sprake van een rechtsongelijkheid.

Een imam die oproept tot heilige oorlogen is evengoed strafbaar hoor, in elk geval net zó strafbaar. Waarom wordt er altijd gedaan alsof moslims alles maar mogen? Dat is totale onzin, bovendien wat Wilders betreft: deze man zit nb in de tweede kamer en krijgt dus meer dan genoeg recht van spreken.
De vrijheid van godsdienst is echt niet zo ongelimiteerd, helaas soms wel groter dan redelijk is (dwz groter dan die van anderen).