Grammaticale fouten waar je je stuk aan ergert

quote:

Op maandag 10 maart 2008 10:08 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind dat je hier toch wat te rigide bent in je taalopvatting. Als we het WNT erbij nemen (Registratie vereist), dan zien we dat ooit de volgende betekenissen heeft:

Te allen tijde, altoos, steeds; in de tweeledige opvatting welke deze woorden toelaten, en derhalve: hetzij in onafgebroken voortduring van tijd, hetzij telkenmale wanneer de gelegenheid zich voordoet; de twee begrippen zijn niet altijd duidelijk te onderscheiden. In deze opvatting thans verouderd.

Te eeniger tijd; de thans gewone beteekenis.
1.In het verleden.
a. Op een tijdstip, welk ook.
b.Op een zeker tijdstip in het verleden; thans in de Noordnederlandsche schrijftaal ongebruikelijk.
2. In de toekomst.
3. Zonder dat aan verleden, heden of toekomst wordt gedacht: te eeniger tijd, wanneer ook.

Citaten die gegeven worden zijn onder andere:
[..]

De stap van ‘meer dan ooit te voren’ naar ‘het meeste ooit’ lijkt me niet zo schokkend, en soms zelfs te rechtvaardigen. Jij zegt dat ‘ooit’ op een onbekend tijdstip in het verleden of de toekomst betekent, dat ben ik niet geheel met je eens. ‘Ooit’ betekent dit inderdaad, maar het betekent ook, in de bewoordingen van het WNT, Op een tijdstip, welk ook. Dit wordt met een citaat van Bilderdijk geďlustreerd: ‘Geen weldaad ging er ooit verloren, bild. 11, 413 [1825].’ Dus op geen enkel tijdstip (in het verleden) ging er een weldaad verloren. In die zin is het volgens mij wat ruimer dan ‘eens’, want ik zou niet snel zeggen ‘Geen weldaad ging er eens verloren’. Eens heeft veel sterker de notie (voor mij) van een enkel tijdstip, doch onbepaald qua tijd.
Als je het dan over de grootste ooit hebt, dan bedoel je daarmee groter dan op elk tijdstip in het verleden.

Andere kritiek op het gebruik van ‘ooit’, is dat je een bijzin zou moeten vormen door te zeggen ‘De grootste worst die ooit gemaakt is’, maar als je zegt ‘De grootste worst die sinds begin dit jaar gemaakt is’, dan is dat naar mijn mening ook in te korten tot ‘De grooste worst sinds begin dit jaar’. Het is wat elliptisch, maar de constructie zelf, hoewel die misschien uit het Engels is afgeleid, lijkt me goed met het Nederlanse taaleigen te stroken en derhalve ook niet zo afkeurenswaardig.

Zo, je hebt je best gedaan

OK, op een onbekend tijdstip in verleden of toekomst is wat krap. Al is "op een tijdstip, welk dan ook" vrijwel hetzelfde. In de eerste definitie ontbreekt alleen het heden.
Ik vind het afkorten van: "de grootste worst die ooit gemaakt is" tot "de grootste worst ooit gemaakt" nog wel aanvaardbaar. (Brengt me wel op een andere ergernis.) Mathijs van Nieuwkerk (Van de wereld draait dooj.) lijkt het ook af en toe zo te gebruiken. Maar hij is een van de weinigen.
Maar daar komt het gebruik niet vandaan. In het Engels kan ever ook echt "altijd" betekenen. They lived happily ever after. Beslist niet hetzelfde als: Ze waren ooit gelukkig. In het US-Engels wordt het ook zo gebruikt.
De overgang van "groter dan ooit" naar de "grootste ooit" vind ik zelf toch wel drastisch. Dat voelt toch wel als twee trappen verschil.

Ook de constructies ermee zijn schokkend. Tijdens een grote droogte: "Vandaag stond de Rijn 2 centimeter lager dan het laagste peil ooit." En dat "laagste peil ooit" was dus een dag eerder bereikt en ook zo in de krant gekomen.
Wat ermee bedoeld wordt, is meestal wel duidelijk, of anders valt de bedoeling wel te reconstrueren.
Het schokte me vooral toen ik merkte dat het gebruik doorgedrongen was in het journaal en in andere serieuze media.

quote:

Op maandag 10 maart 2008 22:25 schreef Concedo het volgende:
Nooit geweten dat er iets aan de hand was met 'de beste ooit'. Het lijkt me niet iets van de laatste jaren; het is volgens mij ouder. En niet (meer) fout:
http://www.onzetaal.nl/advies/ooit.php
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/624

Je bronnen zijn van rond 2000, dat vind ik toch wel de laatste jaren.
Overigens bevestigen je bronnen mijn eigen observatie. De langste ever (dus met ever cursief om aan te duiden dat het buitenlands was) werd gebruikt in de jaren zeventig. Ik was toen al bang dat het zou binnendringen en heb er dus sinds die tijd op gelet.
Het lijkt alsof er een soort incubatietijd geweest is en opeens drong het gebruik van ooit als overtollige trap heel snel door. Inderdaad, rond 2000.
De laatste tijd lijkt het weer wat af te nemen, alsof de meest absurde absurdste vormen van gebruik verdwijnen/gesaneerd worden.

Nou, stuk aan ergeren is overdreven.
Maar het weglaten van het werkwoord "worden".
Vooral in koppen in de kranten, maar steeds ook meer in de tekst.
"Zorg moet goedkoper"
Dat is geen volledige zin. Hier hoort nog een infinitief bij. "Zijn"? Maar dan ook een vergelijking.
"Worden"? Dat impliceert een vergelijking, namelijk met nu.

Ik leerde vroeger dat in het Duits veel vaker "worden" of vervoegingen daarvan gebruikt werden dan in het Nederlands. In het Iraans voel ik hetzelfde verschijnsel.
Ik mis vaak in Nederlandse zinnen dat laatste woord "worden". De zin voelt als incompleet aan.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 22:58 schreef Kees22 het volgende:
Maar daar komt het gebruik niet vandaan. In het Engels kan ever ook echt "altijd" betekenen. They lived happily ever after. Beslist niet hetzelfde als: Ze waren ooit gelukkig. In het US-Engels wordt het ook zo gebruikt.

Nee, ze waren ooit gelukkig refereert in het Nederlands (voor mij) aan een situatie in het verleden waarin ze gelukkig waren. Maar als je zegt ‘they felt beter than ever’ dan heb je een analoge situatie aan het Nederlandse ‘ze voelden zich beter dan ooit’ beide een (naar mijn mening) naar het verleden verwijzende ‘ever/ooit’.

En ‘the best ever’ is ook een ‘ever’ tot nu toe, zou ik zeggen.

quote:

De overgang van "groter dan ooit" naar de "grootste ooit" vind ik zelf toch wel drastisch. Dat voelt toch wel als twee trappen verschil.

Voor mij is het groter dan op welk ogenblik tot nu toe dan ook, of wel het grootste tot nu toe. En voor dat tot nu toe kun je kortheidshalve ‘ooit’ gebruiken.

quote:

Ook de constructies ermee zijn schokkend. Tijdens een grote droogte: "Vandaag stond de Rijn 2 centimeter lager dan het laagste peil ooit." En dat "laagste peil ooit" was dus een dag eerder bereikt en ook zo in de krant gekomen.

Dat is een rare zin. Als ik hier ‘laagste ooit’ uitklap dan zou ik krijgen ‘Vandaag stond de Rijn 2 centimeter lager dan het peiler lager dan ooit’. Dat gaat niet goed, die verleden tijd waar ‘stond’ op slaat wordt ook gedekt door ‘ooit’. Dat is echt een rare constructie.

quote:

Wat ermee bedoeld wordt, is meestal wel duidelijk, of anders valt de bedoeling wel te reconstrueren.
Het schokte me vooral toen ik merkte dat het gebruik doorgedrongen was in het journaal en in andere serieuze media.

Ik kan me er niet aan ergeren, het is wat kort door de bocht, maar ik vind het een constructie die op zich niet strijdig is met het taal eigen. Nogmaals, ik zie er geen betekenis ‘altijd’ in, maar lees het als ‘tot nu toe’. Wat het naar mijn mening in het Engels ook betekent in zulke constructies.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 23:17 schreef Kees22 het volgende:
Ik leerde vroeger dat in het Duits veel vaker "worden" of vervoegingen daarvan gebruikt werden dan in het Nederlands. In het Iraans voel ik hetzelfde verschijnsel.
Ik mis vaak in Nederlandse zinnen dat laatste woord "worden". De zin voelt als incompleet aan.

In het Duits wordt het op momenten gebruikt dat je het in het Nederlands niet gebruikt. Er is ook betekenisverschil:

Die Stadt ist bombardiert

Die Stadt ist bombardiert worden

Of:

Das Haus ist zerstört

Das Haus ist (gestern) zerstört worden

Het eerste duidt een soort toestand (van gebombardeerdheid/vernietiging) aan. Het tweede duidt aan dat de stad b.v. tijdens de oorlog op een zeker moment (of meerdere) gebombardeerd is. Het is tamelijk ongebruikelijk om dan in het Nederlands ‘is gebombardeerd geworden’ te gebruiken. Op dbnl.org kan ik nog wel iets vinden als ‘wat beter midden in de preek gezegd was, maar dáár ter plaatse door mij is vergeten geworden.’ Dat is heden ten dage weinig courant te noemen.

De Nederlandse lijdende vorm mist dus soms die vorm van worden. Als je echter met de tijden gaat schuiven komt die wel terug, zoals ‘Het huis zal vernietigd worden’, of ‘Het huis werd vernietigd’ of ‘Het huis wordt vernietigd’, alleen niet ‘Het huis is vernietigd geworden’.

Voelt dat laatste voor jou incompleet aan zonder ‘geworden’? Voor mij niet.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 23:30 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, ze waren ooit gelukkig refereert in het Nederlands (voor mij) aan een situatie in het verleden waarin ze gelukkig waren. Maar als je zegt ‘they felt beter than ever’ dan heb je een analoge situatie aan het Nederlandse ‘ze voelden zich beter dan ooit’ beide een (naar mijn mening) naar het verleden verwijzende ‘ever/ooit’.

En ‘the best ever’ is ook een ‘ever’ tot nu toe, zou ik zeggen.

Heel goed!
Ook in het Engels voelt "better than ever" beter aan dan "best ever". Het eerste zou ik volledig vertalen met "beter dan ooit tevoren" en het tweede met "beste tot nog toe" of liever met "het beste ooit gerealiseerd".

quote:

[..]

Voor mij is het groter dan op welk ogenblik tot nu toe dan ook, of wel het grootste tot nu toe. En voor dat tot nu toe kun je kortheidshalve ‘ooit’ gebruiken.
[..]

Dat is een rare zin. Als ik hier ‘laagste ooit’ uitklap dan zou ik krijgen ‘Vandaag stond de Rijn 2 centimeter lager dan het peiler lager dan ooit’. Dat gaat niet goed, die verleden tijd waar ‘stond’ op slaat wordt ook gedekt door ‘ooit’. Dat is echt een rare constructie.

Ja precies, dat maakt de constructie ook zo ongewenst en lelijk.
In dat licht past het gebruik van de constructie ook in de algemene slordigheid.
"De eerste ooit" waar slaat dat nou op??

quote:

[..]

Ik kan me er niet aan ergeren, het is wat kort door de bocht, maar ik vind het een constructie die op zich niet strijdig is met het taal eigen. Nogmaals, ik zie er geen betekenis ‘altijd’ in, maar lees het als ‘tot nu toe’. Wat het naar mijn mening in het Engels ook betekent in zulke constructies.

We zouden het iemand met Engels als moedertaal moeten vragen, maar ik vermoed dat het in het echte Engels ook al lelijk is.

Overigens is het over taalgevoel lastig discussiëren. Wat ik in mijn jeugd geleerd heb als goed gebruik van taal, blijft de norm. Al het andere blijft voelen als vreemd en afwijkend.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 23:45 schreef Iblis het volgende:

[..]

In het Duits wordt het op momenten gebruikt dat je het in het Nederlands niet gebruikt. Er is ook betekenisverschil:

Die Stadt ist bombardiert

Die Stadt ist bombardiert worden

Of:

Das Haus ist zerstört

Das Haus ist (gestern) zerstört worden

Het eerste duidt een soort toestand (van gebombardeerdheid/vernietiging) aan. Het tweede duidt aan dat de stad b.v. tijdens de oorlog op een zeker moment (of meerdere) gebombardeerd is. Het is tamelijk ongebruikelijk om dan in het Nederlands ‘is gebombardeerd geworden’ te gebruiken. Op dbnl.org kan ik nog wel iets vinden als ‘wat beter midden in de preek gezegd was, maar dáár ter plaatse door mij is vergeten geworden.’ Dat is heden ten dage weinig courant te noemen.

De Nederlandse lijdende vorm mist dus soms die vorm van worden. Als je echter met de tijden gaat schuiven komt die wel terug, zoals ‘Het huis zal vernietigd worden’, of ‘Het huis werd vernietigd’ of ‘Het huis wordt vernietigd’, alleen niet ‘Het huis is vernietigd geworden’.

Voelt dat laatste voor jou incompleet aan zonder ‘geworden’? Voor mij niet.

Aan dit soort constructies ontleen ik inderdaad dat gevoel.
"Wonen is goedkoper": dan mis ik het "geworden" niet. In mijn tijd was dat al verdwenen uit het Nederlands.
"Wonen moet goedkoper": dan mis ik het "worden" wel.

Ik zie tijdens het schrijven: er is verschil tussen voltooid deelwoord en infinitief.
Als ik mijn geheugen naga, mis ik het infinitief.
moet worden, zal worden, kan worden, wil worden.

‘Wonen moet goedkoper’ mag in een krantenkop of op een spandoek. Eventueel mag je het met zo'n spandoek over straat lopend ook scanderen. Maar zo sijpelt het natuurlijk wel het gewone taalgebruik in. Want dan zegt dhr. Freriks ‘Wonen moet goedkoper’ aldus de actievoerders die zich vandaag op het Malieveld verzameld hadden voor een protestmars. En dan is het einde zoek natuurlijk!

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 00:14 schreef Iblis het volgende:
‘Wonen moet goedkoper’ mag in een krantenkop of op een spandoek. Eventueel mag je het met zo'n spandoek over straat lopend ook scanderen. Maar zo sijpelt het natuurlijk wel het gewone taalgebruik in. Want dan zegt dhr. Freriks ‘Wonen moet goedkoper’ aldus de actievoerders die zich vandaag op het Malieveld verzameld hadden voor een protestmars. En dan is het einde zoek natuurlijk!

Zo gaan die dingen.
Dat weet ik allemaal wel, maar daarom hoef ik er nog niet blij mee te zijn of er aan mee te werken.

"Hun benne groterder als ons." is misschien over 20 jaar wel goed Nederlands, maar nu nog grote onzin.

Merk trouwens ook op hoe ik ‘meerdere’ gebruikte terwijl ‘verschillende’ of ‘meer dan één’ volgens de verstokte purist gebruikt hadde moeten worden. Maar tegen zulke luiden zeg ik .

Over 't algemeen probeer ik mij zo min mogelijk aan grammaticafouten te ergeren. Meestal zijn ze juist interessant. De taal mag zich van mij best ontwikkelen.
De introductie van hun, dat stilaan ook ze begint te vervangen (wat zeiden ze --> wat zeiden hun), terwijl het eerst alleen het nadrukkelijke zij verving, heeft natuurlijk haar voordelen. Nu heeft het voornaamwoord "zij" twee functies (enk., meerv.) en is er dus verwarring mogelijk, zij het vooral in theorie (in de praktijk is er context). Met een duidelijk onderscheid tussen zij/haar voor het enkelvoud en hun in het meervoud is de Nederlandse taal toch echt niet slecht af.

Een taalfout waar ik echter helemaal niets mee kan is het zonderlinge gebruik van "die" om naar onzijdige en "dat" om naar mannelijke en vrouwelijke woorden te verwijzen.
-Hij vertelde een verhaal die ik al eens gehoord had.
-Het ging over een stad dat al heel oud was.
Dat zijn toch echt zinnen die voor mij onaanvaardbaar zijn. Het leest zo hortend, ik raak ervan in de war. Terwijl 't zo moeilijk toch niet is, er zijn maar twee smaken, de of het.

Nu ja, twee smaken... het juist verwijzen naar mannelijke en vrouwelijke woorden is toch iets moois. Er zijn grammatica's die zeggen dat 't niet meer hoeft en het groene boekje is ook al overstag gegaan. 't Zal ook wel te moeilijk wezen. Maar van mij mag zo'n mooi ding er wel in blijven, niet voor in de gesproken taal, maar gewoon, als speeltje voor de schrijflustige onder ons.
- De taal en haar sprekers.
- Het kabinet en zijn plannen.
- De stad en haar ommelanden.
Aan het juist invullen van woordgeslacht kun je dan iemands virtuositeit afleiden. Een beetje zoals de kanji in het Japans.
Leuke bijkomstigheid is dat die "domme" Belgen alvast een fijne voorsprong hebben

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 03:12 schreef Plaas het volgende:
Een taalfout waar ik echter helemaal niets mee kan is het zonderlinge gebruik van "die" om naar onzijdige en "dat" om naar mannelijke en vrouwelijke woorden te verwijzen.
-Hij vertelde een verhaal die ik al eens gehoord had.
-Het ging over een stad dat al heel oud was.
Dat zijn toch echt zinnen die voor mij onaanvaardbaar zijn. Het leest zo hortend, ik raak ervan in de war. Terwijl 't zo moeilijk toch niet is, er zijn maar twee smaken, de of het.

Mij valt juist vooral het overvloedige gebruik van wat op, niet alleen waar dat correct is, maar ook ter verwijzing naar mannelijke, vrouwelijke en meervoudige antecedenten.

Ook ergerlijk: het gebruik van een 'zuivere' bijwoordsvorm in plaats van een adjectief - bijvoorbeeld jammerlijk in plaats van jammer, of waarlijk in plaats van waar.

Ergeren is een groot woord maar toch irriteer ik me eraan

Hij was de enigste aan wie ik het verteld heb maar hun konden dat niet geloven!

Deze is al eens eerder de revue gepasseerd: de nodeloze toevoeging van 'doen' aan met name vragende zinnen. "Wil jij dit formuliertje even kopiëren doen?"

De teloorgang van diens, wiens, dier, wier, welks en welker is een pijnlijke verarming van de taal.

Wat ik enorm storend vind, zijn constructies zoals:

"Als supporter zijnde,..."
"Als journalist zijnde,..."

Dat zie je meer en meer, die "zijnde" hoeft er natuurlijk helemaal niet bij. "Als supporter" en "Als journalist" is voldoende.

Het verbaast me dat een Breezer / MSN / FOK!-user-fout nog niet genoemd is, te weten: Het gebruik van 'me' als bezittelijk voornaamwoord.

"Ik en me vriendin..." (Dubbel fout, overigens; het is "Me vriendin en ik", maar dat terzijde).

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 00:00 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Aan dit soort constructies ontleen ik inderdaad dat gevoel.
"Wonen is goedkoper": dan mis ik het "geworden" niet. In mijn tijd was dat al verdwenen uit het Nederlands.

Um, hier denk ik dan juist meteen: Goedkoper dan wat? Deze zin mist wel een voltooid deelwoord, omdat je al een persoonsvorm gebruikt. En nog wel, wat ik noem, een bepalende persoonsvorm, namelijk 'is'. Dat geeft er zo'n definitieve lading aan, dat ik niet direct vermoed dat er 'geworden' bij moet. Ik ga zoeken in de tekst naar datgene, waarmee vergeleken wonen goedkoper is.

Je hebt gelijk dat je 'geworden' niet mist als de zin maar langer is: Wonen is goedkoper dan vroeger.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 12:31 schreef SevenWonders het volgende:

Heel veel mensen gebruiken de derde persoon enkelvoud van het werkwoord 'zijn', dus 'is' om het verkorte 'es' van 'eens' te schrijven.....heel erg hinderlijk als je het mij vraagt.

De verkorte versie van 'eens' is " 'ns " (met apostrof). Niet 'es'. Dat op zich vind ik al een KOE (zoals de moeder van iemand hierboven het noemde ).

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 05:17 schreef dvr het volgende:
Deze is al eens eerder de revue gepasseerd: de nodeloze toevoeging van 'doen' aan met name vragende zinnen. "Wil jij dit formuliertje even kopiëren doen?"

De teloorgang van diens, wiens, dier, wier, welks en welker is een pijnlijke verarming van de taal.

Neh das gewoon een turbotaaltjestrend 'Doe jij even een flyertje in elkaar flansen', net als dat meuterige 'helemaal goed' voor diegenen die hun gevoel voor styling bij TV Woonmagazine hebben opgepikt 'Geweldig die lamp, echt helemaal goed'

[ Bericht 0% gewijzigd door Manono op 12-03-2008 15:29:30 ]

Ik bespeur wel dat sommigen vormen van ‘doen’ als hulpwerkwoord gebruiken in een manier die me aan het Engels doet denken, getuige deze topic die ik in Google tegenkwam, met de titel ‘Hoe doe/deed jij altijd spieken?’ Het openingsbericht bevat overigens nog meer voorbeelden zoals ‘En ik deed nog vaker met potlood heel veel woorden op mijn blaadje zetten en dan wist ik het gewoon al en als ik klaar ben veeg ik alles uit.’

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 14:26 schreef Iblis het volgende:
Ik bespeur wel dat sommigen vormen van ‘doen’ als hulpwerkwoord gebruiken in een manier die me aan het Engels doet denken, getuige deze topic die ik in Google tegenkwam, met de titel ‘Hoe doe/deed jij altijd spieken?’

Volgens mij is dat Brabants. 'Ik doe de soep even roeren.'

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 04:24 schreef Metus het volgende:

[..]

Mij valt juist vooral het overvloedige gebruik van wat op, niet alleen waar dat correct is, maar ook ter verwijzing naar mannelijke, vrouwelijke en meervoudige antecedenten.

Oh ja, nog erger. Cruyffiaans!

En toch is de ontwikkeling al langer gaande. Zie:
- Het huis daar ik gewoond heb > het huis waar ik gewoond heb
- Het paard dat ik gekocht heb > het paard wat ik gekocht heb
- De speler die goed verdedigd heeft > de speler wie goed verdedigd heeft
Bij de eerste zin zal iedereen nu voor de w-vorm kiezen, dus "waar ik gewoond heb". Daar is in deze context erg verouderd.
Bij de tweede zin zal ook een heel grote groep mensen voor de w-vorm kiezen, maar hier zijn er toch ook mensen die "dat ik gekocht heb" netter vinden. Toch zal de w-vorm, zeker in de spreektaal, vaker voorkomen dan de d-vorm.
Bij de laatste zin zal de meerderheid van de taalgebruikers nog voor de d-vorm kiezen, maar de w-vorm is in opmars.

Als je dit zo ziet, dan ligt het erg voor de hand dat in de toekomst alle d-vormen (althans, in deze context) verouderd zullen zijn. "Wat" en "wie" zijn dan net zo correct als "waar" dat nu al is.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 14:28 schreef Lienekien het volgende:
Volgens mij is dat Brabants. 'Ik doe de soep even roeren.'

Ik heb geen idee of het zo regionaal is. Kennissen van m’n ouders mogen het ook graag zeggen, en die komen uit Zuid-Holland.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 14:30 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik heb geen idee of het zo regionaal is. Kennissen van m’n ouders mogen het ook graag zeggen, en die komen uit Zuid-Holland.

Ik hoor het nooit in de noordelijke provincies.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 14:28 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Volgens mij is dat Brabants. 'Ik doe de soep even roeren.'

't Is ook typisch voor veel Noord-Hollandse dialecten. Volendamse fokkers kunnen vast heel wat voorbeelden bedenken. Zij gebruiken doen veel vaker dan ik normaal vind, en in mijn dialect is 't toch ook niet zeldzaam. We doen 't wel anders dan in het aangehaalde voorbeeld:
Voor mijn gevoel gebruik je doen om een "gewoonte" uit te drukken. Zo:
- Hij rookt
- Hij doet roken
In het eerste geval betekent de zin dat hij nu aan het roken is. In het tweede geval bedoel je te zeggen dat hij een roker is, dat het z'n gewoonte is om te roken.
Voor mij en m'n vrienden klinkt het gebruik van "doen" op deze manier wel wat verouderd, maar de generaties voor ons doen 't zeker nog wel zeggen. Zo hoorde ik in de kroeg:
- Rook jij?
- Niet, vanzelf.
- Oh? Ik dacht...
- Je ziene toch dat ik niet rook?
Het misverstand was toch wel komisch. De aangesprokene was een verstokte roker, maar had op dat moment geen sigaret in de mond. Waardoor hij moest antwoorden: ik rook niet (nu niet nee).
Nu zat de persoon in kwestie volgens mij ook wel een beetje te stangen, maar ach

In België hoor ik trouwens nooit iets dat lijkt op dit gebruik van "doen".
Wat niet betekent dat ik hier nooit grammaticafouten voorbij hoor komen Die hoor ik hier de godganse dag. Ik ben er ook een stuk toleranter voor geworden, je kunt 't wel willen verbeteren, maar daar is geen beginnen aan. Bovendien zou je, mocht je wel verbeteren, al snel te horen krijgen: ma da's Hollands, da zegge we hier zo ni. Welle klappe Vloms! En dat is ook wel weer charmant.

Altijd hun gebruiken terwijl er vaak hen of zij gebruikt moet worden..

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 17:23 schreef lienelien het volgende:
Altijd hun gebruiken terwijl er vaak hen of zij gebruikt moet worden..

Dat is al zo sinds mijn vader zich kan heugen (in Noord Holland). Dus meer een dialectisch iets.

quote:

Op zondag 9 maart 2008 01:28 schreef Kees22 het volgende:

Ik vind koemelk erg lekker!

Zó lekker, dat ik er elke ochtend een glaasje van drink en 's avonds nog eens voor het slapen gaan een mok vol warme koemelk. Heerlijk vind ik dat!

Ik snap hem ook niet.
Misschien het glaasje dat gemaakt is van koemelk?
Of dat je het heerlijk vindt om een glaasje en een mok koemelk te drinken? (Wat niet wil zeggen dat je de koemelk lekker vindt, maar het drinken ervan.)

Vergezocht of ik ben dom.

Er staat dat diegene iedere avond voor het slapen gaan een mok vol met warme koe melkt. (Dus niet dat diegene iedere avond voor het slapen gaan een mok vol met warme koemelk drinkt)
Drink is vergeten in dat deel van de zin namelijk, en daardoor slaat dat nergens meer op.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 17:26 schreef Pritt het volgende:

[..]

Dat is al zo sinds mijn vader zich kan heugen (in Noord Holland). Dus meer een dialectisch iets.

Dat is ook zo in Gelderland en ik Brabant. Veel mensen weten gewoon niet wat je wanneer moet gebruiken, heeft dan weinig meer met dialect te maken.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 17:26 schreef lienelien het volgende:

[..]

Er staat dat diegene iedere avond voor het slapen gaan een mok vol met warme koe melkt. (Dus niet dat diegene iedere avond voor het slapen gaan een mok vol met warme koemelk drinkt)
Drink is vergeten in dat deel van de zin namelijk, en daardoor slaat dat nergens meer op.

Maar dan moet 'koemelken' een bestaand werkwoord zijn, dus aan elkaar geschreven, en dat is niet zo.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 18:55 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Maar dan moet 'koemelken' een bestaand werkwoord zijn, dus aan elkaar geschreven, en dat is niet zo.

KOE I
Koemelken.
Also hy met grooten onwille in de Boeren dinghen, als Koeye-melcken, en dergelijcke doende was, v. mander, Schilderb. 163 d.

Maar het lijkt me toch wat vergezocht in dit geval.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 18:55 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Maar dan moet 'koemelken' een bestaand werkwoord zijn, dus aan elkaar geschreven, en dat is niet zo.

inderdaad... Maar ondanks dat klopt die zin toch van geen kanten

[ Bericht 0% gewijzigd door lienelien op 12-03-2008 21:06:28 ]

Nog even over 'de mooiste ooit'. Ik kon me niet voorstellen dat dit een constructie zou zijn van maar een jaar of acht oud. En inderdaad: in een artikel in Onze Taal ('Anglicismen in Nederlandse vermomming', januari 1991) kom ik het al tegen: "Een geval van nieuwe woordvolgorde onder Engelse invloed betreft het al langer bekende gebruik van 'ooit' als nabepaling, zoals in 'een van de grootste kunstdiefstallen ooit'."

Wie 'de mooiste ooit' nog steeds lelijk vindt, vindt het lelijk, dat kan. Maar in 1991 was deze constructie dus dus 'al langer bekend'.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 20:18 schreef lienelien het volgende:
inderdaad... Maar ondanks dat klopt die zin toch voor geen kanten

Klopt voor geen kanten? Ik zou ‘van geen kanten’ zeggen.

Zo'n draak is die zin toch niet? Je struikelt waarschijnlijk over de bijzin: "en 's avonds nog eens voor het slapen gaan een mok vol warme koemelk". Het ontbreken van een werkwoord is wat ongebruikelijk, maar niet fout.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 20:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

Klopt voor geen kanten? Ik zou ‘van geen kanten’ zeggen.

inderdaad

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 20:44 schreef dvr het volgende:
Zo'n draak is die zin toch niet? Je struikelt waarschijnlijk over de bijzin: "en 's avonds nog eens voor het slapen gaan een mok vol warme koemelk". Het ontbreken van een werkwoord is wat ongebruikelijk, maar niet fout.

ik had de zin uit verveling getikt, zonder er expres fouten in te zetten

maar zoals ik hem zelf lees klopt de zin, misschien als je heel goed naar fouten gaat zoeken dat er nog wel één te vinden is

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 06:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Um, hier denk ik dan juist meteen: Goedkoper dan wat? Deze zin mist wel een voltooid deelwoord, omdat je al een persoonsvorm gebruikt. En nog wel, wat ik noem, een bepalende persoonsvorm, namelijk 'is'. Dat geeft er zo'n definitieve lading aan, dat ik niet direct vermoed dat er 'geworden' bij moet. Ik ga zoeken in de tekst naar datgene, waarmee vergeleken wonen goedkoper is.

Je hebt gelijk dat je 'geworden' niet mist als de zin maar langer is: Wonen is goedkoper dan vroeger.

Je hebt gelijk, ik concentreerde me op het geworden.

Overigens bij verder navoelen (merkwaardig hoe taalgevoel vooral in het geheugen schuilt!) denk ik, dat ik bij "Wonen is goedkoper geworden." automatisch "dan vroeger." aanvul of aanvoel.

Kennelijk is het het een of het ander.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 14:28 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Volgens mij is dat Brabants. 'Ik doe de soep even roeren.'

Ik herken het niet van vroeger bij ons uit de buurt (Haaren in de Meijerij).

Maar Brabant is groot.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 17:29 schreef lienelien het volgende:

[..]

Dat is ook zo in Gelderland en ik Brabant. Veel mensen weten gewoon niet wat je wanneer moet gebruiken, heeft dan weinig meer met dialect te maken.

Ik wilde daar al op ingaan.
Ik ken het niet uit mijn jeugd, pakweg 50 jaar geleden in Brabant. Ik hoor het nu wel in Gelderland, maar ik wijt dat aan de invloed van de tv.
Grappig vind ik het wel: de verschuiving van zij zijn naar hun zijn is wel eens aan het Brabants geweten, terwijl nu iemand het uit het Noord-Hollands haalt.
Nou, simultaan kan ook nog.

De verwarring van aan hen en hun merk ik al amper meer op.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 20:39 schreef Concedo het volgende:
Nog even over 'de mooiste ooit'. Ik kon me niet voorstellen dat dit een constructie zou zijn van maar een jaar of acht oud. En inderdaad: in een artikel in Onze Taal ('Anglicismen in Nederlandse vermomming', januari 1991) kom ik het al tegen: "Een geval van nieuwe woordvolgorde onder Engelse invloed betreft het al langer bekende gebruik van 'ooit' als nabepaling, zoals in 'een van de grootste kunstdiefstallen ooit'."

Wie 'de mooiste ooit' nog steeds lelijk vindt, vindt het lelijk, dat kan. Maar in 1991 was deze constructie dus dus 'al langer bekend'.

Dat zeg ik: ik heb de constructie vanaf de jaren 70 het Nederlands zien binnensluipen.
En wat werd in 1991 bedoeld met "al langer bekend"?

Vandaag in het journaal: "De olieprijs is weer hoger dan de hoogste prijs ooit, van gisteren."

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 03:12 schreef Plaas het volgende:
Over 't algemeen probeer ik mij zo min mogelijk aan grammaticafouten te ergeren. Meestal zijn ze juist interessant. De taal mag zich van mij best ontwikkelen.

Ha Plaas!
OK, ontwikkelen wel. Maar het lijkt wel of de norm omlaag gaat, alsof slordigheid norm wordt.

quote:

De introductie van hun, dat stilaan ook ze begint te vervangen (wat zeiden ze --> wat zeiden hun), terwijl het eerst alleen het nadrukkelijke zij verving, heeft natuurlijk haar voordelen. Nu heeft het voornaamwoord "zij" twee functies (enk., meerv.) en is er dus verwarring mogelijk, zij het vooral in theorie (in de praktijk is er context). Met een duidelijk onderscheid tussen zij/haar voor het enkelvoud en hun in het meervoud is de Nederlandse taal toch echt niet slecht af.

Je overdrijft: zij heeft veel betekenissen, je gebruikt hier zelf al de bijvoeglijke vorm van zijn. Dan heb je ook nog zij als stof en zij als lichaamsdeel.
En hun schept weer verwarring tussen de diverse voornaamwoorden, dus dat gaat er niet op vooruit.

quote:

Een taalfout waar ik echter helemaal niets mee kan is het zonderlinge gebruik van "die" om naar onzijdige en "dat" om naar mannelijke en vrouwelijke woorden te verwijzen.
-Hij vertelde een verhaal die ik al eens gehoord had.
-Het ging over een stad dat al heel oud was.
Dat zijn toch echt zinnen die voor mij onaanvaardbaar zijn. Het leest zo hortend, ik raak ervan in de war. Terwijl 't zo moeilijk toch niet is, er zijn maar twee smaken, de of het.

Nu ja, twee smaken... het juist verwijzen naar mannelijke en vrouwelijke woorden is toch iets moois. Er zijn grammatica's die zeggen dat 't niet meer hoeft en het groene boekje is ook al overstag gegaan. 't Zal ook wel te moeilijk wezen. Maar van mij mag zo'n mooi ding er wel in blijven, niet voor in de gesproken taal, maar gewoon, als speeltje voor de schrijflustige onder ons.
- De taal en haar sprekers.
- Het kabinet en zijn plannen.
- De stad en haar ommelanden.
Aan het juist invullen van woordgeslacht kun je dan iemands virtuositeit afleiden. Een beetje zoals de kanji in het Japans.
Leuke bijkomstigheid is dat die "domme" Belgen alvast een fijne voorsprong hebben

Ik merk dat ik als Brabander mijn voordeel al kwijt ben. Ik snap echt helemaal niks van "de fiets dat daar staat" en dergelijke. Staat gewoon in de krant en wordt gebruikt op het journaal, maar ik snap er echt niks van.
Maar m en v moet ik zelf toch ook vaak opzoeken. (Of omzeilen, natuurlijk!)

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 00:29 schreef Kees22 het volgende:


Ha Plaas!
OK, ontwikkelen wel. Maar het lijkt wel of de norm omlaag gaat, alsof slordigheid norm wordt.

Hallo

Ik erger me ook vaak hoor, maar ik doe toch echt m'n best "verloedering" niet als zodanig te zien. Bij veel taalontwikkelingen kan ik nog wel enige waardering voor de vernieuwing opbrengen. Maar er zijn gradaties.
Ik zou bv. nooit zeggen en dus steeds afkeuren: "groter als", "hun lopen", "het meisje die", "ben voorzichtig!", "een mooie verhaal", "meest machtige".
Ik zeg soms wel, maar schaam me ervoor: "hij heb", "ik ken" ipv ik kan, "ik doen", "de krat bier", enfin, veel rare dialectkronkels die ik nooit zal schrijven, maar die er zelfs als ik AN probeer te spreken in kunnen kruipen (zelden als ik met Belgen praat, vaak als ik met Nederlanders praat).
Er zijn ook dingen die ik niet zeg, maar niet echt fout vind: "de enigste", "overnieuw" en nog wat dingen waar ik nu niet zo snel op kan komen.

Dat ben voorzichtig! is iets geks. In mijn streek zullen we, als in de standaardtaal, "wees voorzichtig" zeggen. In Vlaanderen zegt men dan "zij voorzichtig", daar kan ik ook nog mee leven. Maar "ben voorzichtig", ik hoor dat soms wel zeggen (vooral mensen uit Nederlands Brabant, naar mijn idee) en ik moet dan altijd even nadenken voor ik snap wat ze bedoelen. Terwijl 't zo moeilijk niet is, we zeggen ook "loop door!", waarbij de imperatief dus evenzo gelijk is aan de eerste persoon enkelvoud. Maar ben! als imperatief, dat werkt voor mij toch niet.

quote:

Je overdrijft: zij heeft veel betekenissen, je gebruikt hier zelf al de bijvoeglijke vorm van zijn. Dan heb je ook nog zij als stof en zij als lichaamsdeel.
En hun schept weer verwarring tussen de diverse voornaamwoorden, dus dat gaat er niet op vooruit.

Ik overdrijf graag, maar hier deed ik dat toch eigenlijk niet.
Natuurlijk is homonymie in de praktijk zelden echt een probleem. Toch zie je vaak dat talen het aantal homoniemen willen beperken (de zog. homonymievrees, al wordt die term geloof ik alleen door Leuvense taalkundigen gebruikt, uniformisering is kennelijk teveel gevraagd). Zeker bij woorden in de zelfde grammaticale klasse is dat veelvoorkomend.
Wat dat betreft is de opdeling van "zij" in "zij (enk.)" en "hun (meerv.)" dus wel een logische taalontwikkeling. Dat er dan geen naamvalsonderscheid meer is tussen "zij (nom.)" en "hun (dat.,acc.)" is niet zo'n probleem. Vergelijk het maar met "jullie" en "u". Ook het verkorte "ze" is in alle "naamvallen" gelijk.
Het Nederlands is natuurlijk ook al lang geen naamvallentaal meer.
't Is sowieso wel grappig om te zien hoe, in de ene streek meer dan de andere, de persoonlijke voornaamwoorden als laatste hun oude naamvalsvormen gaan verliezen. In West-Vlaanderen is iets "van ik" in plaats van "van mij". In heel België hoor je "zegt 'm" (<hem) in plaats van "zegt hij / zegt 'ie". Ook zeggen Vlamingen en Zuid-Nederlanders "ik zie ze morgen" waar men in het noorden "ik zie haar morgen" zegt. Dat laatste is trouwens allebei AN, dus "ze" is in deze context niet fout.
Noordelingen zijn dan bekend met "hun" en "jullie". "U" heeft een iets andere geschiedenis, maar is vanuit modern perspectief ook een onverbogen persoonlijk voornaamwoord. In Zeeland heb je natuurlijk het verschijnsel van ons ben zuneg, waar ons dus wij vervangt: de 1ste persoon meervoud is daar dus ook al zonder naamvalsvormen.
Verder zien we het dan nog bij de tweede persoon enkelvoud, die met nadruk nog wel jij en jou oplevert, maar in de verkorte vormen op alle plaatsen toekan met je.

Wie weet komen we ooit nog wel bij een soort Zuid-Afrikaans uit

Mijn grootste ergernissen op een rijtje:

"de/het méést enge/mooie/grote/leuke"

"van die dingen wat ik dan niet snap" (echt waar! )

"beter als mij"

Maar vooral fouten in werkwoorden als "hij wilt" of nog erger "hij wild"
"Als zoiets gebeurd, dan..."
Het rare vind ik hieraan dat sommige mensen in één zin het ene woord goed schrijven en het andere fout.
"Wie betaald bepaalt"
"Hij geefd daar niet echt om maar hij vraagt het toch."

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 00:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Overigens bij verder navoelen (merkwaardig hoe taalgevoel vooral in het geheugen schuilt!) denk ik, dat ik bij "Wonen is goedkoper geworden." automatisch "dan vroeger." aanvul of aanvoel.

Kennelijk is het het een of het ander.

Ja, het lijkt me moeilijk hard te maken dat je kunt denken 'wonen is goedkoper geworden dan over 5 jaar...'

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 16:18 schreef Melusine het volgende:
Maar vooral fouten in werkwoorden als "hij wilt" of nog erger "hij wild"
"Als zoiets gebeurd, dan..."
Het rare vind ik hieraan dat sommige mensen in één zin het ene woord goed schrijven en het andere fout.
"Wie betaald bepaalt"
"Hij geefd daar niet echt om maar hij vraagt het toch."

hoeveel pk leverd een luchtfilter eigenlijk op?

Wat me dan nog meer verbaast is dat er blijkbaar geen mods meer zijn, die dit ook zien en dan zelf de TT even wijzigen. Toen ik mod was, deed ik dat dus wel. Gewoon even van die d een t maken. Heeft niemand last van en het is zo'n rust voor mijn ogen. Elke keer als ik nu deze TT zie schieten er scheuten door mijn taalgevoel...

Of deze: Te hard rijden in Nederland loont want je behoud je auto

<zucht>

[ Bericht 6% gewijzigd door Lord_Vetinari op 14-03-2008 18:34:55 ]

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 15:47 schreef Plaas het volgende:

[..]

Hallo


Dat ben voorzichtig! is iets geks. In mijn streek zullen we, als in de standaardtaal, "wees voorzichtig" zeggen. In Vlaanderen zegt men dan "zij voorzichtig", daar kan ik ook nog mee leven. Maar "ben voorzichtig", ik hoor dat soms wel zeggen (vooral mensen uit Nederlands Brabant, naar mijn idee) en ik moet dan altijd even nadenken voor ik snap wat ze bedoelen. Terwijl 't zo moeilijk niet is, we zeggen ook "loop door!", waarbij de imperatief dus evenzo gelijk is aan de eerste persoon enkelvoud. Maar ben! als imperatief, dat werkt voor mij toch niet.

Ik heb mijn geheugen eens aangesproken. Is het niet van oorsprong "bent voorzichtig!" en "zijt voorzichtig", met een -t? Ik ken dat bent inderdaad wel als een imperatief, trouwens zijt ook wel. En ik kom inderdaad uit Noord-Brabant, uit de Meijerij.

quote:

Ik overdrijf graag, maar hier deed ik dat toch eigenlijk niet.

Wie weet komen we ooit nog wel bij een soort Zuid-Afrikaans uit

Oh ja, die voornaamwoorden schuiven inderdaad alle kanten uit.
Probleem is, dat tijdens die verschuivingen taal onduidelijker wordt.

Grappig vind ik ook wel, dat de ene taal daar blijkbaar sneller in is dan de andere. Het Engels en het Deens kennen amper nog de vervoegingen in de tegenwoordige tijd, terwijl het Frans die nog heel duidelijk wel heeft en een oude taal als het Farsi ook nog. En het Duits heeft zelfs nog duidelijke naamvallen.

Volgens mij is taal altijd wel de een of andere kant op aan het verschuiven, en kan er nooit echt sprake zijn van een periode van ultieme duidelijkheid. De attente taalgebruiker hoedt zich voor ambigue constructies als hij of zij ze niet wil, of gebruikt ze juist met opzet. Als je de uitgangen verliest, dan komen daar persoonlijke voornaamwoorden voor in de plaats.

Als je verbuigingen van je werkwoord verliest, dan ga je dat met hulpwerkwoorden doen. Wat dat betreft is het Frans (en het Spaans) grappig om te zien, hoe daar in de verbuigingen van het futurum nog duidelijk de vervoegingen van avoir en haber zijn te herkennen.

Wellicht dat de schrijftaal een rem op zulke ontwikkelingen zet. In middelnederlandse teksten zie je vaker dat de persoonlijke voornaamwoorden aan het werkwoord vast worden in geschreven; in het Nederlands komt dat nog in het Brabants ‘hedde gij’ voor, waar ‘-de’ een vorm van ‘du’ is.

Wat ik jammer vind is het verdwijnen van het woordgeslacht, met andere woorden: dat alles wat niet op -ing eindigt of daadwerkelijk iets vrouwelijks aanduidt tegenwoordig mannelijk is.

Vandaag ook weer. Nota bene in een boekje van Dick Bruna, je zou daar toch kwaliteit verwachten, een versje over een fluit:
Die van zilver is een dwarsfluit
hij heeft een erg mooi geluid.
Ik denk: dat klopt niet. Voor mijn gevoel (en meestal heb ik daarin gelijk) is fluit vrouwelijk. Ga ik in de van Dale kijken, staat er geen woordgeslacht bij (dus impliciet mannelijk). Moest ik terug naar de editie van 1864 om te zien dat ik toch nog gelijk had.
Het taalgevoel van jonge kinderen al op achterbakse wijze verprutsen. Ik heb ons boekje overigens aangepast.

Het WNT geeft fluit nog als louter vrouwelijk (ook in de betekenis mannelijk geslacht, maar goed, het Latijn kent ook mentula f en cunnus m). Het Groene Boekje van 1954 zegt v. (m.). En dat voorkeursgeslacht is inmiddels afgeschaft.

Doch, inderdaad is dat wel een beetje storend. Het is echter helemaal storend als mensen ‘der’ en ‘des’ gebruiken om interessant te doen en dan voor het verkeerde geslacht kiezen.. ‘Dat is niet des vrouws.’ Of ‘werking der geest’.