Grammaticale fouten waar je je stuk aan ergert

quote:

Op zondag 9 maart 2008 01:25 schreef Kees22 het volgende:
Dat ligt wel heel dicht bij elkaar. Het gemeenschappelijke is, dat je dat zelf nooit zo zou schrijven. Het verschil is de suggestie van domheid.

Precies

Superlatieven van bijvoeglijke naamwoorden die al een summum uitdrukken. Meest favoriet, meest optimaal, meest ideaal, ! Zelfs meest maximaal komt voor.

quote:

Op zondag 9 maart 2008 02:11 schreef Nadine26 het volgende:
Correct is niet altijd mooi Ook in schrijftaal kom je vaak spreektaal tegen en dan is het gewoon 'hele mooie' vriendin. Dat mag ook, de eindredacteuren verbeteren het nooit - en dus lees je het overal (kranten, tijdschriften, boeken). Ik kies zelf ook altijd voor 'hele', ik weet wel dat het eigenlijk 'heel' moet zijn, maar dat klinkt zo... gearticuleerd. Ja, zelfs als je het leest! Want dan lees je automatisch 'heelllll mooi', alsof de koningin het zegt, of een Franstalige Belg die een woordje Nederlands probeert te spreken.

In het dagelijks spraakgebruik hoor ik het vrijwel altijd, maar in geschreven teksten zou ik toch heel gebruiken. In boeken heb ik wel eens gezien dat er afhankelijk van het personage ‘heel’ of ‘hele’ werd gebruikt.

quote:

Op zondag 9 maart 2008 06:50 schreef Metus het volgende:
Superlatieven van bijvoeglijke naamwoorden die al een summum uitdrukken. Meest favoriet, meest optimaal, meest ideaal, ! Zelfs meest maximaal komt voor.

Een superlatief met "meest" is sowieso fout, een typerend anglicisme. Correct(voor zover je daar hier over zou kunnen spreken) zou zijn:

favorietst, optimaalst, ideaalst, maximaalst.

quote:

Op zondag 9 maart 2008 13:20 schreef Jalu het volgende:

[..]

Een superlatief met "meest" is sowieso fout, een typerend anglicisme. Correct(voor zover je daar hier over zou kunnen spreken) zou zijn:

favorietst, optimaalst, ideaalst, maximaalst.

Nou, een superlatief met "meest" wordt in het Nederlands gebruikt als de normale vorm vreemd of onduidelijk is. "Verste" kan betekenen: meest vers of meest ver.
Optimaalst en maximaalst zijn echt onzin. Optimaal en maximaal komen van de Latijnse overtreffende trappen optimus en maximus. Dus optimaalst is zoiets als bestst en maximaalst iets als meestst.
Als Ivette de Vrieschschsgsg, voor de Klokhuiskijkers.

Ik zie voor me: de optimaalste ooit aller tijden Brr

quote:

Op maandag 10 maart 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:

Als Ivette de Vrieschschsgsg, voor de Klokhuiskijkers.

Ik onderschrijf het "heb jij dat wel is" ook trouwens. Die fout maakte ik zelf op mijn negende ooit en daarna NOOIT MEER.

quote:

Op zondag 9 maart 2008 01:41 schreef Kees22 het volgende:
Het overtollig en foutief gebruik van ooit: "de grootste ooit" of zelfs "de eerste ooit".
Het sterkste was ooit: "de duurste vossenjacht ooit in de geschiedenis"

Ik heb het langzaam zien binnensijpelen uit het lelijke VS-Engels.
In het Engels betekent ever zowel ons Nederlandse "ooit" als "altijd".
In het begin werd ook nog ever geschreven, om aan te duiden dat het een buitenlandse uitdrukking was. Maar gaandeweg werd het ooit en dan gewoon ooit en nu wordt het zelfs in het journaal gebruikt.

Verwarrend is, dat het soms een verkorting kan zijn van: "De langste worst die ooit gemaakt is." ofwel: "De langste worst ooit gemaakt."

In het Nederlands betekent ooit: op een onbekend tijdstip in verleden of toekomst.
Na de stellende, de vergelijkende en de overtreffende trap, beschouw ik het als de belachelijk overdrijvende trap.

Ik vind dat je hier toch wat te rigide bent in je taalopvatting. Als we het WNT erbij nemen (Registratie vereist), dan zien we dat ooit de volgende betekenissen heeft:

Te allen tijde, altoos, steeds; in de tweeledige opvatting welke deze woorden toelaten, en derhalve: hetzij in onafgebroken voortduring van tijd, hetzij telkenmale wanneer de gelegenheid zich voordoet; de twee begrippen zijn niet altijd duidelijk te onderscheiden. In deze opvatting thans verouderd.

Te eeniger tijd; de thans gewone beteekenis.
1.In het verleden.
a. Op een tijdstip, welk ook.
b.Op een zeker tijdstip in het verleden; thans in de Noordnederlandsche schrijftaal ongebruikelijk.
2. In de toekomst.
3. Zonder dat aan verleden, heden of toekomst wordt gedacht: te eeniger tijd, wanneer ook.

Citaten die gegeven worden zijn onder andere:

quote:

Mortaigne, die bij de onderneming, welke hij voor had, meer dan ooit contant geld behoefde en minder dan ooit genegen was een hunner te betalen, V. LENNEP, Rom. 14, 111 [1850].
De revolutie zal … een veel algemeener karakter hebben dan ooit te voren, over veel meer landen te gelijk zich uitstrekken, Quack, Stud. 88 [1886].

De stap van ‘meer dan ooit te voren’ naar ‘het meeste ooit’ lijkt me niet zo schokkend, en soms zelfs te rechtvaardigen. Jij zegt dat ‘ooit’ op een onbekend tijdstip in het verleden of de toekomst betekent, dat ben ik niet geheel met je eens. ‘Ooit’ betekent dit inderdaad, maar het betekent ook, in de bewoordingen van het WNT, Op een tijdstip, welk ook. Dit wordt met een citaat van Bilderdijk geďlustreerd: ‘Geen weldaad ging er ooit verloren, bild. 11, 413 [1825].’ Dus op geen enkel tijdstip (in het verleden) ging er een weldaad verloren. In die zin is het volgens mij wat ruimer dan ‘eens’, want ik zou niet snel zeggen ‘Geen weldaad ging er eens verloren’. Eens heeft veel sterker de notie (voor mij) van een enkel tijdstip, doch onbepaald qua tijd.
Als je het dan over de grootste ooit hebt, dan bedoel je daarmee groter dan op elk tijdstip in het verleden.

Andere kritiek op het gebruik van ‘ooit’, is dat je een bijzin zou moeten vormen door te zeggen ‘De grootste worst die ooit gemaakt is’, maar als je zegt ‘De grootste worst die sinds begin dit jaar gemaakt is’, dan is dat naar mijn mening ook in te korten tot ‘De grooste worst sinds begin dit jaar’. Het is wat elliptisch, maar de constructie zelf, hoewel die misschien uit het Engels is afgeleid, lijkt me goed met het Nederlanse taaleigen te stroken en derhalve ook niet zo afkeurenswaardig.

quote:

Op maandag 10 maart 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou, een superlatief met "meest" wordt in het Nederlands gebruikt als de normale vorm vreemd of onduidelijk is. "Verste" kan betekenen: meest vers of meest ver.

Deze gewoonte is toch afkomstig uit het Engels en echt iets van de laatste jaren. En strikt genomen fout. In het Nederlands blijkt de betekenis van jouw voorbeeld uit de context. "Dat is het verste hier vandaan"; "Ik heb de verste appel".

quote:

Optimaalst en maximaalst zijn echt onzin. Optimaal en maximaal komen van de Latijnse overtreffende trappen optimus en maximus. Dus optimaalst is zoiets als bestst en maximaalst iets als meestst.
Als Ivette de Vrieschschsgsg, voor de Klokhuiskijkers.

Ik zie voor me: de optimaalste ooit aller tijden Brr

Ik zei toch niet voor niets: voor zover je hier van correct kunt spreken?

Nooit geweten dat er iets aan de hand was met 'de beste ooit'. Het lijkt me niet iets van de laatste jaren; het is volgens mij ouder. En niet (meer) fout:
http://www.onzetaal.nl/advies/ooit.php
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/624

quote:

Op maandag 10 maart 2008 18:27 schreef Jalu het volgende:

[..]

Deze gewoonte is toch afkomstig uit het Engels en echt iets van de laatste jaren. En strikt genomen fout. In het Nederlands blijkt de betekenis van jouw voorbeeld uit de context. "Dat is het verste hier vandaan"; "Ik heb de verste appel".
[..]

Ik zei toch niet voor niets: voor zover je hier van correct kunt spreken?

Hier zitten we op erg korte afstand elkaar te corrigeren op taalgevoel!! Grappig wel.
Ik heb in de jaren 60 op het gymnasium geleerd, dat de normale trappen van vergelijking gevormd worden met -er en -st. In een aantal gevallen, waar dat mooier was, werd meer - en meest - gebruikt.
Ik deel je afkeer van dat gebruik, met name als het onnodig is. Persoonlijk dacht ik, dat het wel meeviel. Blijkbaar vindt niet iedereen dat.

quote:

Op maandag 10 maart 2008 10:08 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind dat je hier toch wat te rigide bent in je taalopvatting. Als we het WNT erbij nemen (Registratie vereist), dan zien we dat ooit de volgende betekenissen heeft:

Te allen tijde, altoos, steeds; in de tweeledige opvatting welke deze woorden toelaten, en derhalve: hetzij in onafgebroken voortduring van tijd, hetzij telkenmale wanneer de gelegenheid zich voordoet; de twee begrippen zijn niet altijd duidelijk te onderscheiden. In deze opvatting thans verouderd.

Te eeniger tijd; de thans gewone beteekenis.
1.In het verleden.
a. Op een tijdstip, welk ook.
b.Op een zeker tijdstip in het verleden; thans in de Noordnederlandsche schrijftaal ongebruikelijk.
2. In de toekomst.
3. Zonder dat aan verleden, heden of toekomst wordt gedacht: te eeniger tijd, wanneer ook.

Citaten die gegeven worden zijn onder andere:
[..]

De stap van ‘meer dan ooit te voren’ naar ‘het meeste ooit’ lijkt me niet zo schokkend, en soms zelfs te rechtvaardigen. Jij zegt dat ‘ooit’ op een onbekend tijdstip in het verleden of de toekomst betekent, dat ben ik niet geheel met je eens. ‘Ooit’ betekent dit inderdaad, maar het betekent ook, in de bewoordingen van het WNT, Op een tijdstip, welk ook. Dit wordt met een citaat van Bilderdijk geďlustreerd: ‘Geen weldaad ging er ooit verloren, bild. 11, 413 [1825].’ Dus op geen enkel tijdstip (in het verleden) ging er een weldaad verloren. In die zin is het volgens mij wat ruimer dan ‘eens’, want ik zou niet snel zeggen ‘Geen weldaad ging er eens verloren’. Eens heeft veel sterker de notie (voor mij) van een enkel tijdstip, doch onbepaald qua tijd.
Als je het dan over de grootste ooit hebt, dan bedoel je daarmee groter dan op elk tijdstip in het verleden.

Andere kritiek op het gebruik van ‘ooit’, is dat je een bijzin zou moeten vormen door te zeggen ‘De grootste worst die ooit gemaakt is’, maar als je zegt ‘De grootste worst die sinds begin dit jaar gemaakt is’, dan is dat naar mijn mening ook in te korten tot ‘De grooste worst sinds begin dit jaar’. Het is wat elliptisch, maar de constructie zelf, hoewel die misschien uit het Engels is afgeleid, lijkt me goed met het Nederlanse taaleigen te stroken en derhalve ook niet zo afkeurenswaardig.

Zo, je hebt je best gedaan

OK, op een onbekend tijdstip in verleden of toekomst is wat krap. Al is "op een tijdstip, welk dan ook" vrijwel hetzelfde. In de eerste definitie ontbreekt alleen het heden.
Ik vind het afkorten van: "de grootste worst die ooit gemaakt is" tot "de grootste worst ooit gemaakt" nog wel aanvaardbaar. (Brengt me wel op een andere ergernis.) Mathijs van Nieuwkerk (Van de wereld draait dooj.) lijkt het ook af en toe zo te gebruiken. Maar hij is een van de weinigen.
Maar daar komt het gebruik niet vandaan. In het Engels kan ever ook echt "altijd" betekenen. They lived happily ever after. Beslist niet hetzelfde als: Ze waren ooit gelukkig. In het US-Engels wordt het ook zo gebruikt.
De overgang van "groter dan ooit" naar de "grootste ooit" vind ik zelf toch wel drastisch. Dat voelt toch wel als twee trappen verschil.

Ook de constructies ermee zijn schokkend. Tijdens een grote droogte: "Vandaag stond de Rijn 2 centimeter lager dan het laagste peil ooit." En dat "laagste peil ooit" was dus een dag eerder bereikt en ook zo in de krant gekomen.
Wat ermee bedoeld wordt, is meestal wel duidelijk, of anders valt de bedoeling wel te reconstrueren.
Het schokte me vooral toen ik merkte dat het gebruik doorgedrongen was in het journaal en in andere serieuze media.

quote:

Op maandag 10 maart 2008 22:25 schreef Concedo het volgende:
Nooit geweten dat er iets aan de hand was met 'de beste ooit'. Het lijkt me niet iets van de laatste jaren; het is volgens mij ouder. En niet (meer) fout:
http://www.onzetaal.nl/advies/ooit.php
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/624

Je bronnen zijn van rond 2000, dat vind ik toch wel de laatste jaren.
Overigens bevestigen je bronnen mijn eigen observatie. De langste ever (dus met ever cursief om aan te duiden dat het buitenlands was) werd gebruikt in de jaren zeventig. Ik was toen al bang dat het zou binnendringen en heb er dus sinds die tijd op gelet.
Het lijkt alsof er een soort incubatietijd geweest is en opeens drong het gebruik van ooit als overtollige trap heel snel door. Inderdaad, rond 2000.
De laatste tijd lijkt het weer wat af te nemen, alsof de meest absurde absurdste vormen van gebruik verdwijnen/gesaneerd worden.

Nou, stuk aan ergeren is overdreven.
Maar het weglaten van het werkwoord "worden".
Vooral in koppen in de kranten, maar steeds ook meer in de tekst.
"Zorg moet goedkoper"
Dat is geen volledige zin. Hier hoort nog een infinitief bij. "Zijn"? Maar dan ook een vergelijking.
"Worden"? Dat impliceert een vergelijking, namelijk met nu.

Ik leerde vroeger dat in het Duits veel vaker "worden" of vervoegingen daarvan gebruikt werden dan in het Nederlands. In het Iraans voel ik hetzelfde verschijnsel.
Ik mis vaak in Nederlandse zinnen dat laatste woord "worden". De zin voelt als incompleet aan.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 22:58 schreef Kees22 het volgende:
Maar daar komt het gebruik niet vandaan. In het Engels kan ever ook echt "altijd" betekenen. They lived happily ever after. Beslist niet hetzelfde als: Ze waren ooit gelukkig. In het US-Engels wordt het ook zo gebruikt.

Nee, ze waren ooit gelukkig refereert in het Nederlands (voor mij) aan een situatie in het verleden waarin ze gelukkig waren. Maar als je zegt ‘they felt beter than ever’ dan heb je een analoge situatie aan het Nederlandse ‘ze voelden zich beter dan ooit’ beide een (naar mijn mening) naar het verleden verwijzende ‘ever/ooit’.

En ‘the best ever’ is ook een ‘ever’ tot nu toe, zou ik zeggen.

quote:

De overgang van "groter dan ooit" naar de "grootste ooit" vind ik zelf toch wel drastisch. Dat voelt toch wel als twee trappen verschil.

Voor mij is het groter dan op welk ogenblik tot nu toe dan ook, of wel het grootste tot nu toe. En voor dat tot nu toe kun je kortheidshalve ‘ooit’ gebruiken.

quote:

Ook de constructies ermee zijn schokkend. Tijdens een grote droogte: "Vandaag stond de Rijn 2 centimeter lager dan het laagste peil ooit." En dat "laagste peil ooit" was dus een dag eerder bereikt en ook zo in de krant gekomen.

Dat is een rare zin. Als ik hier ‘laagste ooit’ uitklap dan zou ik krijgen ‘Vandaag stond de Rijn 2 centimeter lager dan het peiler lager dan ooit’. Dat gaat niet goed, die verleden tijd waar ‘stond’ op slaat wordt ook gedekt door ‘ooit’. Dat is echt een rare constructie.

quote:

Wat ermee bedoeld wordt, is meestal wel duidelijk, of anders valt de bedoeling wel te reconstrueren.
Het schokte me vooral toen ik merkte dat het gebruik doorgedrongen was in het journaal en in andere serieuze media.

Ik kan me er niet aan ergeren, het is wat kort door de bocht, maar ik vind het een constructie die op zich niet strijdig is met het taal eigen. Nogmaals, ik zie er geen betekenis ‘altijd’ in, maar lees het als ‘tot nu toe’. Wat het naar mijn mening in het Engels ook betekent in zulke constructies.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 23:17 schreef Kees22 het volgende:
Ik leerde vroeger dat in het Duits veel vaker "worden" of vervoegingen daarvan gebruikt werden dan in het Nederlands. In het Iraans voel ik hetzelfde verschijnsel.
Ik mis vaak in Nederlandse zinnen dat laatste woord "worden". De zin voelt als incompleet aan.

In het Duits wordt het op momenten gebruikt dat je het in het Nederlands niet gebruikt. Er is ook betekenisverschil:

Die Stadt ist bombardiert

Die Stadt ist bombardiert worden

Of:

Das Haus ist zerstört

Das Haus ist (gestern) zerstört worden

Het eerste duidt een soort toestand (van gebombardeerdheid/vernietiging) aan. Het tweede duidt aan dat de stad b.v. tijdens de oorlog op een zeker moment (of meerdere) gebombardeerd is. Het is tamelijk ongebruikelijk om dan in het Nederlands ‘is gebombardeerd geworden’ te gebruiken. Op dbnl.org kan ik nog wel iets vinden als ‘wat beter midden in de preek gezegd was, maar dáár ter plaatse door mij is vergeten geworden.’ Dat is heden ten dage weinig courant te noemen.

De Nederlandse lijdende vorm mist dus soms die vorm van worden. Als je echter met de tijden gaat schuiven komt die wel terug, zoals ‘Het huis zal vernietigd worden’, of ‘Het huis werd vernietigd’ of ‘Het huis wordt vernietigd’, alleen niet ‘Het huis is vernietigd geworden’.

Voelt dat laatste voor jou incompleet aan zonder ‘geworden’? Voor mij niet.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 23:30 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, ze waren ooit gelukkig refereert in het Nederlands (voor mij) aan een situatie in het verleden waarin ze gelukkig waren. Maar als je zegt ‘they felt beter than ever’ dan heb je een analoge situatie aan het Nederlandse ‘ze voelden zich beter dan ooit’ beide een (naar mijn mening) naar het verleden verwijzende ‘ever/ooit’.

En ‘the best ever’ is ook een ‘ever’ tot nu toe, zou ik zeggen.

Heel goed!
Ook in het Engels voelt "better than ever" beter aan dan "best ever". Het eerste zou ik volledig vertalen met "beter dan ooit tevoren" en het tweede met "beste tot nog toe" of liever met "het beste ooit gerealiseerd".

quote:

[..]

Voor mij is het groter dan op welk ogenblik tot nu toe dan ook, of wel het grootste tot nu toe. En voor dat tot nu toe kun je kortheidshalve ‘ooit’ gebruiken.
[..]

Dat is een rare zin. Als ik hier ‘laagste ooit’ uitklap dan zou ik krijgen ‘Vandaag stond de Rijn 2 centimeter lager dan het peiler lager dan ooit’. Dat gaat niet goed, die verleden tijd waar ‘stond’ op slaat wordt ook gedekt door ‘ooit’. Dat is echt een rare constructie.

Ja precies, dat maakt de constructie ook zo ongewenst en lelijk.
In dat licht past het gebruik van de constructie ook in de algemene slordigheid.
"De eerste ooit" waar slaat dat nou op??

quote:

[..]

Ik kan me er niet aan ergeren, het is wat kort door de bocht, maar ik vind het een constructie die op zich niet strijdig is met het taal eigen. Nogmaals, ik zie er geen betekenis ‘altijd’ in, maar lees het als ‘tot nu toe’. Wat het naar mijn mening in het Engels ook betekent in zulke constructies.

We zouden het iemand met Engels als moedertaal moeten vragen, maar ik vermoed dat het in het echte Engels ook al lelijk is.

Overigens is het over taalgevoel lastig discussiëren. Wat ik in mijn jeugd geleerd heb als goed gebruik van taal, blijft de norm. Al het andere blijft voelen als vreemd en afwijkend.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 23:45 schreef Iblis het volgende:

[..]

In het Duits wordt het op momenten gebruikt dat je het in het Nederlands niet gebruikt. Er is ook betekenisverschil:

Die Stadt ist bombardiert

Die Stadt ist bombardiert worden

Of:

Das Haus ist zerstört

Das Haus ist (gestern) zerstört worden

Het eerste duidt een soort toestand (van gebombardeerdheid/vernietiging) aan. Het tweede duidt aan dat de stad b.v. tijdens de oorlog op een zeker moment (of meerdere) gebombardeerd is. Het is tamelijk ongebruikelijk om dan in het Nederlands ‘is gebombardeerd geworden’ te gebruiken. Op dbnl.org kan ik nog wel iets vinden als ‘wat beter midden in de preek gezegd was, maar dáár ter plaatse door mij is vergeten geworden.’ Dat is heden ten dage weinig courant te noemen.

De Nederlandse lijdende vorm mist dus soms die vorm van worden. Als je echter met de tijden gaat schuiven komt die wel terug, zoals ‘Het huis zal vernietigd worden’, of ‘Het huis werd vernietigd’ of ‘Het huis wordt vernietigd’, alleen niet ‘Het huis is vernietigd geworden’.

Voelt dat laatste voor jou incompleet aan zonder ‘geworden’? Voor mij niet.

Aan dit soort constructies ontleen ik inderdaad dat gevoel.
"Wonen is goedkoper": dan mis ik het "geworden" niet. In mijn tijd was dat al verdwenen uit het Nederlands.
"Wonen moet goedkoper": dan mis ik het "worden" wel.

Ik zie tijdens het schrijven: er is verschil tussen voltooid deelwoord en infinitief.
Als ik mijn geheugen naga, mis ik het infinitief.
moet worden, zal worden, kan worden, wil worden.

‘Wonen moet goedkoper’ mag in een krantenkop of op een spandoek. Eventueel mag je het met zo'n spandoek over straat lopend ook scanderen. Maar zo sijpelt het natuurlijk wel het gewone taalgebruik in. Want dan zegt dhr. Freriks ‘Wonen moet goedkoper’ aldus de actievoerders die zich vandaag op het Malieveld verzameld hadden voor een protestmars. En dan is het einde zoek natuurlijk!

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 00:14 schreef Iblis het volgende:
‘Wonen moet goedkoper’ mag in een krantenkop of op een spandoek. Eventueel mag je het met zo'n spandoek over straat lopend ook scanderen. Maar zo sijpelt het natuurlijk wel het gewone taalgebruik in. Want dan zegt dhr. Freriks ‘Wonen moet goedkoper’ aldus de actievoerders die zich vandaag op het Malieveld verzameld hadden voor een protestmars. En dan is het einde zoek natuurlijk!

Zo gaan die dingen.
Dat weet ik allemaal wel, maar daarom hoef ik er nog niet blij mee te zijn of er aan mee te werken.

"Hun benne groterder als ons." is misschien over 20 jaar wel goed Nederlands, maar nu nog grote onzin.

Merk trouwens ook op hoe ik ‘meerdere’ gebruikte terwijl ‘verschillende’ of ‘meer dan één’ volgens de verstokte purist gebruikt hadde moeten worden. Maar tegen zulke luiden zeg ik .