Grammaticale fouten waar je je stuk aan ergert

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 18:55 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Maar dan moet 'koemelken' een bestaand werkwoord zijn, dus aan elkaar geschreven, en dat is niet zo.

KOE I
Koemelken.
Also hy met grooten onwille in de Boeren dinghen, als Koeye-melcken, en dergelijcke doende was, v. mander, Schilderb. 163 d.

Maar het lijkt me toch wat vergezocht in dit geval.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 18:55 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Maar dan moet 'koemelken' een bestaand werkwoord zijn, dus aan elkaar geschreven, en dat is niet zo.

inderdaad... Maar ondanks dat klopt die zin toch van geen kanten

[ Bericht 0% gewijzigd door lienelien op 12-03-2008 21:06:28 ]

Nog even over 'de mooiste ooit'. Ik kon me niet voorstellen dat dit een constructie zou zijn van maar een jaar of acht oud. En inderdaad: in een artikel in Onze Taal ('Anglicismen in Nederlandse vermomming', januari 1991) kom ik het al tegen: "Een geval van nieuwe woordvolgorde onder Engelse invloed betreft het al langer bekende gebruik van 'ooit' als nabepaling, zoals in 'een van de grootste kunstdiefstallen ooit'."

Wie 'de mooiste ooit' nog steeds lelijk vindt, vindt het lelijk, dat kan. Maar in 1991 was deze constructie dus dus 'al langer bekend'.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 20:18 schreef lienelien het volgende:
inderdaad... Maar ondanks dat klopt die zin toch voor geen kanten

Klopt voor geen kanten? Ik zou ‘van geen kanten’ zeggen.

Zo'n draak is die zin toch niet? Je struikelt waarschijnlijk over de bijzin: "en 's avonds nog eens voor het slapen gaan een mok vol warme koemelk". Het ontbreken van een werkwoord is wat ongebruikelijk, maar niet fout.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 20:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

Klopt voor geen kanten? Ik zou ‘van geen kanten’ zeggen.

inderdaad

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 20:44 schreef dvr het volgende:
Zo'n draak is die zin toch niet? Je struikelt waarschijnlijk over de bijzin: "en 's avonds nog eens voor het slapen gaan een mok vol warme koemelk". Het ontbreken van een werkwoord is wat ongebruikelijk, maar niet fout.

ik had de zin uit verveling getikt, zonder er expres fouten in te zetten

maar zoals ik hem zelf lees klopt de zin, misschien als je heel goed naar fouten gaat zoeken dat er nog wel één te vinden is

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 06:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Um, hier denk ik dan juist meteen: Goedkoper dan wat? Deze zin mist wel een voltooid deelwoord, omdat je al een persoonsvorm gebruikt. En nog wel, wat ik noem, een bepalende persoonsvorm, namelijk 'is'. Dat geeft er zo'n definitieve lading aan, dat ik niet direct vermoed dat er 'geworden' bij moet. Ik ga zoeken in de tekst naar datgene, waarmee vergeleken wonen goedkoper is.

Je hebt gelijk dat je 'geworden' niet mist als de zin maar langer is: Wonen is goedkoper dan vroeger.

Je hebt gelijk, ik concentreerde me op het geworden.

Overigens bij verder navoelen (merkwaardig hoe taalgevoel vooral in het geheugen schuilt!) denk ik, dat ik bij "Wonen is goedkoper geworden." automatisch "dan vroeger." aanvul of aanvoel.

Kennelijk is het het een of het ander.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 14:28 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Volgens mij is dat Brabants. 'Ik doe de soep even roeren.'

Ik herken het niet van vroeger bij ons uit de buurt (Haaren in de Meijerij).

Maar Brabant is groot.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 17:29 schreef lienelien het volgende:

[..]

Dat is ook zo in Gelderland en ik Brabant. Veel mensen weten gewoon niet wat je wanneer moet gebruiken, heeft dan weinig meer met dialect te maken.

Ik wilde daar al op ingaan.
Ik ken het niet uit mijn jeugd, pakweg 50 jaar geleden in Brabant. Ik hoor het nu wel in Gelderland, maar ik wijt dat aan de invloed van de tv.
Grappig vind ik het wel: de verschuiving van zij zijn naar hun zijn is wel eens aan het Brabants geweten, terwijl nu iemand het uit het Noord-Hollands haalt.
Nou, simultaan kan ook nog.

De verwarring van aan hen en hun merk ik al amper meer op.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 20:39 schreef Concedo het volgende:
Nog even over 'de mooiste ooit'. Ik kon me niet voorstellen dat dit een constructie zou zijn van maar een jaar of acht oud. En inderdaad: in een artikel in Onze Taal ('Anglicismen in Nederlandse vermomming', januari 1991) kom ik het al tegen: "Een geval van nieuwe woordvolgorde onder Engelse invloed betreft het al langer bekende gebruik van 'ooit' als nabepaling, zoals in 'een van de grootste kunstdiefstallen ooit'."

Wie 'de mooiste ooit' nog steeds lelijk vindt, vindt het lelijk, dat kan. Maar in 1991 was deze constructie dus dus 'al langer bekend'.

Dat zeg ik: ik heb de constructie vanaf de jaren 70 het Nederlands zien binnensluipen.
En wat werd in 1991 bedoeld met "al langer bekend"?

Vandaag in het journaal: "De olieprijs is weer hoger dan de hoogste prijs ooit, van gisteren."

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 03:12 schreef Plaas het volgende:
Over 't algemeen probeer ik mij zo min mogelijk aan grammaticafouten te ergeren. Meestal zijn ze juist interessant. De taal mag zich van mij best ontwikkelen.

Ha Plaas!
OK, ontwikkelen wel. Maar het lijkt wel of de norm omlaag gaat, alsof slordigheid norm wordt.

quote:

De introductie van hun, dat stilaan ook ze begint te vervangen (wat zeiden ze --> wat zeiden hun), terwijl het eerst alleen het nadrukkelijke zij verving, heeft natuurlijk haar voordelen. Nu heeft het voornaamwoord "zij" twee functies (enk., meerv.) en is er dus verwarring mogelijk, zij het vooral in theorie (in de praktijk is er context). Met een duidelijk onderscheid tussen zij/haar voor het enkelvoud en hun in het meervoud is de Nederlandse taal toch echt niet slecht af.

Je overdrijft: zij heeft veel betekenissen, je gebruikt hier zelf al de bijvoeglijke vorm van zijn. Dan heb je ook nog zij als stof en zij als lichaamsdeel.
En hun schept weer verwarring tussen de diverse voornaamwoorden, dus dat gaat er niet op vooruit.

quote:

Een taalfout waar ik echter helemaal niets mee kan is het zonderlinge gebruik van "die" om naar onzijdige en "dat" om naar mannelijke en vrouwelijke woorden te verwijzen.
-Hij vertelde een verhaal die ik al eens gehoord had.
-Het ging over een stad dat al heel oud was.
Dat zijn toch echt zinnen die voor mij onaanvaardbaar zijn. Het leest zo hortend, ik raak ervan in de war. Terwijl 't zo moeilijk toch niet is, er zijn maar twee smaken, de of het.

Nu ja, twee smaken... het juist verwijzen naar mannelijke en vrouwelijke woorden is toch iets moois. Er zijn grammatica's die zeggen dat 't niet meer hoeft en het groene boekje is ook al overstag gegaan. 't Zal ook wel te moeilijk wezen. Maar van mij mag zo'n mooi ding er wel in blijven, niet voor in de gesproken taal, maar gewoon, als speeltje voor de schrijflustige onder ons.
- De taal en haar sprekers.
- Het kabinet en zijn plannen.
- De stad en haar ommelanden.
Aan het juist invullen van woordgeslacht kun je dan iemands virtuositeit afleiden. Een beetje zoals de kanji in het Japans.
Leuke bijkomstigheid is dat die "domme" Belgen alvast een fijne voorsprong hebben

Ik merk dat ik als Brabander mijn voordeel al kwijt ben. Ik snap echt helemaal niks van "de fiets dat daar staat" en dergelijke. Staat gewoon in de krant en wordt gebruikt op het journaal, maar ik snap er echt niks van.
Maar m en v moet ik zelf toch ook vaak opzoeken. (Of omzeilen, natuurlijk!)

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 00:29 schreef Kees22 het volgende:


Ha Plaas!
OK, ontwikkelen wel. Maar het lijkt wel of de norm omlaag gaat, alsof slordigheid norm wordt.

Hallo

Ik erger me ook vaak hoor, maar ik doe toch echt m'n best "verloedering" niet als zodanig te zien. Bij veel taalontwikkelingen kan ik nog wel enige waardering voor de vernieuwing opbrengen. Maar er zijn gradaties.
Ik zou bv. nooit zeggen en dus steeds afkeuren: "groter als", "hun lopen", "het meisje die", "ben voorzichtig!", "een mooie verhaal", "meest machtige".
Ik zeg soms wel, maar schaam me ervoor: "hij heb", "ik ken" ipv ik kan, "ik doen", "de krat bier", enfin, veel rare dialectkronkels die ik nooit zal schrijven, maar die er zelfs als ik AN probeer te spreken in kunnen kruipen (zelden als ik met Belgen praat, vaak als ik met Nederlanders praat).
Er zijn ook dingen die ik niet zeg, maar niet echt fout vind: "de enigste", "overnieuw" en nog wat dingen waar ik nu niet zo snel op kan komen.

Dat ben voorzichtig! is iets geks. In mijn streek zullen we, als in de standaardtaal, "wees voorzichtig" zeggen. In Vlaanderen zegt men dan "zij voorzichtig", daar kan ik ook nog mee leven. Maar "ben voorzichtig", ik hoor dat soms wel zeggen (vooral mensen uit Nederlands Brabant, naar mijn idee) en ik moet dan altijd even nadenken voor ik snap wat ze bedoelen. Terwijl 't zo moeilijk niet is, we zeggen ook "loop door!", waarbij de imperatief dus evenzo gelijk is aan de eerste persoon enkelvoud. Maar ben! als imperatief, dat werkt voor mij toch niet.

quote:

Je overdrijft: zij heeft veel betekenissen, je gebruikt hier zelf al de bijvoeglijke vorm van zijn. Dan heb je ook nog zij als stof en zij als lichaamsdeel.
En hun schept weer verwarring tussen de diverse voornaamwoorden, dus dat gaat er niet op vooruit.

Ik overdrijf graag, maar hier deed ik dat toch eigenlijk niet.
Natuurlijk is homonymie in de praktijk zelden echt een probleem. Toch zie je vaak dat talen het aantal homoniemen willen beperken (de zog. homonymievrees, al wordt die term geloof ik alleen door Leuvense taalkundigen gebruikt, uniformisering is kennelijk teveel gevraagd). Zeker bij woorden in de zelfde grammaticale klasse is dat veelvoorkomend.
Wat dat betreft is de opdeling van "zij" in "zij (enk.)" en "hun (meerv.)" dus wel een logische taalontwikkeling. Dat er dan geen naamvalsonderscheid meer is tussen "zij (nom.)" en "hun (dat.,acc.)" is niet zo'n probleem. Vergelijk het maar met "jullie" en "u". Ook het verkorte "ze" is in alle "naamvallen" gelijk.
Het Nederlands is natuurlijk ook al lang geen naamvallentaal meer.
't Is sowieso wel grappig om te zien hoe, in de ene streek meer dan de andere, de persoonlijke voornaamwoorden als laatste hun oude naamvalsvormen gaan verliezen. In West-Vlaanderen is iets "van ik" in plaats van "van mij". In heel België hoor je "zegt 'm" (<hem) in plaats van "zegt hij / zegt 'ie". Ook zeggen Vlamingen en Zuid-Nederlanders "ik zie ze morgen" waar men in het noorden "ik zie haar morgen" zegt. Dat laatste is trouwens allebei AN, dus "ze" is in deze context niet fout.
Noordelingen zijn dan bekend met "hun" en "jullie". "U" heeft een iets andere geschiedenis, maar is vanuit modern perspectief ook een onverbogen persoonlijk voornaamwoord. In Zeeland heb je natuurlijk het verschijnsel van ons ben zuneg, waar ons dus wij vervangt: de 1ste persoon meervoud is daar dus ook al zonder naamvalsvormen.
Verder zien we het dan nog bij de tweede persoon enkelvoud, die met nadruk nog wel jij en jou oplevert, maar in de verkorte vormen op alle plaatsen toekan met je.

Wie weet komen we ooit nog wel bij een soort Zuid-Afrikaans uit

Mijn grootste ergernissen op een rijtje:

"de/het méést enge/mooie/grote/leuke"

"van die dingen wat ik dan niet snap" (echt waar! )

"beter als mij"

Maar vooral fouten in werkwoorden als "hij wilt" of nog erger "hij wild"
"Als zoiets gebeurd, dan..."
Het rare vind ik hieraan dat sommige mensen in één zin het ene woord goed schrijven en het andere fout.
"Wie betaald bepaalt"
"Hij geefd daar niet echt om maar hij vraagt het toch."

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 00:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Overigens bij verder navoelen (merkwaardig hoe taalgevoel vooral in het geheugen schuilt!) denk ik, dat ik bij "Wonen is goedkoper geworden." automatisch "dan vroeger." aanvul of aanvoel.

Kennelijk is het het een of het ander.

Ja, het lijkt me moeilijk hard te maken dat je kunt denken 'wonen is goedkoper geworden dan over 5 jaar...'

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 16:18 schreef Melusine het volgende:
Maar vooral fouten in werkwoorden als "hij wilt" of nog erger "hij wild"
"Als zoiets gebeurd, dan..."
Het rare vind ik hieraan dat sommige mensen in één zin het ene woord goed schrijven en het andere fout.
"Wie betaald bepaalt"
"Hij geefd daar niet echt om maar hij vraagt het toch."

hoeveel pk leverd een luchtfilter eigenlijk op?

Wat me dan nog meer verbaast is dat er blijkbaar geen mods meer zijn, die dit ook zien en dan zelf de TT even wijzigen. Toen ik mod was, deed ik dat dus wel. Gewoon even van die d een t maken. Heeft niemand last van en het is zo'n rust voor mijn ogen. Elke keer als ik nu deze TT zie schieten er scheuten door mijn taalgevoel...

Of deze: Te hard rijden in Nederland loont want je behoud je auto

<zucht>

[ Bericht 6% gewijzigd door Lord_Vetinari op 14-03-2008 18:34:55 ]

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 15:47 schreef Plaas het volgende:

[..]

Hallo


Dat ben voorzichtig! is iets geks. In mijn streek zullen we, als in de standaardtaal, "wees voorzichtig" zeggen. In Vlaanderen zegt men dan "zij voorzichtig", daar kan ik ook nog mee leven. Maar "ben voorzichtig", ik hoor dat soms wel zeggen (vooral mensen uit Nederlands Brabant, naar mijn idee) en ik moet dan altijd even nadenken voor ik snap wat ze bedoelen. Terwijl 't zo moeilijk niet is, we zeggen ook "loop door!", waarbij de imperatief dus evenzo gelijk is aan de eerste persoon enkelvoud. Maar ben! als imperatief, dat werkt voor mij toch niet.

Ik heb mijn geheugen eens aangesproken. Is het niet van oorsprong "bent voorzichtig!" en "zijt voorzichtig", met een -t? Ik ken dat bent inderdaad wel als een imperatief, trouwens zijt ook wel. En ik kom inderdaad uit Noord-Brabant, uit de Meijerij.

quote:

Ik overdrijf graag, maar hier deed ik dat toch eigenlijk niet.

Wie weet komen we ooit nog wel bij een soort Zuid-Afrikaans uit

Oh ja, die voornaamwoorden schuiven inderdaad alle kanten uit.
Probleem is, dat tijdens die verschuivingen taal onduidelijker wordt.

Grappig vind ik ook wel, dat de ene taal daar blijkbaar sneller in is dan de andere. Het Engels en het Deens kennen amper nog de vervoegingen in de tegenwoordige tijd, terwijl het Frans die nog heel duidelijk wel heeft en een oude taal als het Farsi ook nog. En het Duits heeft zelfs nog duidelijke naamvallen.

Volgens mij is taal altijd wel de een of andere kant op aan het verschuiven, en kan er nooit echt sprake zijn van een periode van ultieme duidelijkheid. De attente taalgebruiker hoedt zich voor ambigue constructies als hij of zij ze niet wil, of gebruikt ze juist met opzet. Als je de uitgangen verliest, dan komen daar persoonlijke voornaamwoorden voor in de plaats.

Als je verbuigingen van je werkwoord verliest, dan ga je dat met hulpwerkwoorden doen. Wat dat betreft is het Frans (en het Spaans) grappig om te zien, hoe daar in de verbuigingen van het futurum nog duidelijk de vervoegingen van avoir en haber zijn te herkennen.

Wellicht dat de schrijftaal een rem op zulke ontwikkelingen zet. In middelnederlandse teksten zie je vaker dat de persoonlijke voornaamwoorden aan het werkwoord vast worden in geschreven; in het Nederlands komt dat nog in het Brabants ‘hedde gij’ voor, waar ‘-de’ een vorm van ‘du’ is.

Wat ik jammer vind is het verdwijnen van het woordgeslacht, met andere woorden: dat alles wat niet op -ing eindigt of daadwerkelijk iets vrouwelijks aanduidt tegenwoordig mannelijk is.

Vandaag ook weer. Nota bene in een boekje van Dick Bruna, je zou daar toch kwaliteit verwachten, een versje over een fluit:
Die van zilver is een dwarsfluit
hij heeft een erg mooi geluid.
Ik denk: dat klopt niet. Voor mijn gevoel (en meestal heb ik daarin gelijk) is fluit vrouwelijk. Ga ik in de van Dale kijken, staat er geen woordgeslacht bij (dus impliciet mannelijk). Moest ik terug naar de editie van 1864 om te zien dat ik toch nog gelijk had.
Het taalgevoel van jonge kinderen al op achterbakse wijze verprutsen. Ik heb ons boekje overigens aangepast.

Het WNT geeft fluit nog als louter vrouwelijk (ook in de betekenis mannelijk geslacht, maar goed, het Latijn kent ook mentula f en cunnus m). Het Groene Boekje van 1954 zegt v. (m.). En dat voorkeursgeslacht is inmiddels afgeschaft.

Doch, inderdaad is dat wel een beetje storend. Het is echter helemaal storend als mensen ‘der’ en ‘des’ gebruiken om interessant te doen en dan voor het verkeerde geslacht kiezen.. ‘Dat is niet des vrouws.’ Of ‘werking der geest’.