. Mijn vraag : moet Wilders vervolgd worden wanneer er door z'n film gewonden/doden vallen in binnen/buitenland voor het bewust in gevaar brengen van personen? En is het juridisch gezien uberhaupt mogelijk? Kan je het op aanzet tot moord gooien in de rechtbank?
Ik zelf vind dat Wilders wel verantwoordelijk gesteld moet worden voor de gevolgen van z'n film, hij is meerdere malen op de gevaren gewezen door verschillende 'experts' en negeert deze.
quote:Volgens die redenering is er dus geen aanzetten tot geweld, haatzaaien enz. en valt de hoofdstelling van Wilders dus plat op z'n bek?Op maandag 3 maart 2008 19:32 schreef speknek het volgende:
Interessante casus. Maar ik denk het niet. Dat zou de regering namelijk vogelvrij maken (militairen uitzenden), of bedrijven die bijvoorbeeld zaken doen in Colombia ofzo. En die mensen zijn dan nog direct betrokken, en niet op zo'n indirecte manier als Wilders. Laten we wel wezen, het is niet Wilders' schuld dat mensen buitensporig reageren op zijn film. Donner kreeg ook terecht de baggerbak over zich heen toen hij naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh de dader in bescherming wilde nemen met het verbod op godlastering.
Hoe het juridisch precies zit met de verantwoordelijkheid weet ik niet, maar naar mijn mening is Wilders niet verantwoordelijk in zulke gevallen.
quote:Jawel, maar alleen omdat die apart geregeld zijn.Op maandag 3 maart 2008 19:44 schreef Dagonet het volgende:
Volgens die redenering is er dus geen aanzetten tot geweld, haatzaaien enz.
quote:Dat niet, maar in principe zou je kunnen stellen dat er sprake is van een causaal verband tussen het 'roekeloze' gedrag van Wilders en eventuele slachtoffers.Op maandag 3 maart 2008 19:32 schreef speknek het volgende:
Interessante casus. Maar ik denk het niet. Dat zou de regering namelijk vogelvrij maken (militairen uitzenden), of bedrijven die bijvoorbeeld zaken doen in Colombia ofzo. En die mensen zijn dan nog direct betrokken, en niet op zo'n indirecte manier als Wilders. Laten we wel wezen, het is niet Wilders' schuld dat mensen buitensporig reageren op zijn film.
Bij het leger zit het anders. De soldaten gaan akkoord met een uitzending wanneer ze bij het leger gaan. In oorlogstijden is het wéér anders, dan gelden er andere weten.
.Als Wilders film verboden word kan jij de volgende zijn die in zijn onschuld een toeristisch filmpje staat te maken bij een mooie moskee in Amsterdam en daarvoor beboet of erger word.
Ben je leuk je kleinkinderen aan het filmen op het strand? hup in de bak , maak niet uit hoe die beelden zijn , je zult wel een pedo wezen.
In wezen worden we al gegijzelt door de islam, durf jij een protret van mohammed op je hoedenplank van je auto te leggen? ik geef je max 3 dagen voor je ruiten eruit liggen of erger.
Genoeg is genoeg, marokkanen met een marokkaans vlaggetje op hun jas? ies cultuur, jij of ik met een NL vlag op je jas? skinhead/extreem rechts, bekeuring of erger.
Wilders is in zijn eentje NIET verantwoordelijk voor de veels te korte teentjes van de heren islamieten.
quote:Op maandag 3 maart 2008 19:56 schreef speknek het volgende:
[..]
Jawel, maar alleen omdat die apart geregeld zijn.
quote:Volgens mij kan je Wilders hier best onder laten vallen. En streng toetsen op art 131 en 132 bijv.1. Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
2. Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
quote:En volgens dezelfde redenering kan de Koran nooit verantwoordelijk worden gehouden voor de daden van extreme moslims, net zoals normale moslims niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor extremisten.Op maandag 3 maart 2008 20:00 schreef __Saviour__ het volgende:
Nee. Wilders is niet verantwoordelijk voor de daden van anderen.
quote:Dan zul je toch eerst moeten kunnen bewijzen dat Wilders aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen vanwege (in dit geval) hun geloofsovertuiging.Op maandag 3 maart 2008 20:04 schreef Dagonet het volgende:
[..]
[..]
Volgens mij kan je Wilders hier best onder laten vallen. En streng toetsen op art 131 en 132 bijv.
Art 137c kan natuurlijk ook trouwens:
Art. 137c: Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid...
quote:Maar Wilders bestrijdt sec passages uit de Koran, die in Nederland anno 2008 absoluut niet door de beugel kunnen in de ogen van vrijwel alle Nederlanders.Op maandag 3 maart 2008 20:06 schreef Dagonet het volgende:
[..]
En volgens dezelfde redenering kan de Koran nooit verantwoordelijk worden gehouden voor de daden van extreme moslims, net zoals normale moslims niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor extremisten.
quote:Die vergelijking gaat niet eerlijk op. Wilders als mens is niet verantwoordelijk voor de daden van andere mensen. Maar de koran is een boek. De extremisten laten zich wel zeer sterk door die koran inspireren. In dat opzicht staat de koran wel aan de basis van hun daden en gedrag. Maar uiteindelijk hebben ze nog zelf de uiteindelijke keuze wat te doen: het negeren of tot echt geweld overgaan. Als ze voor het laatste kiezen, zijn enkel zij als personen daarvoor daadwerkelijk verantwoordelijk. Wilders staat er volledig buiten en kan niet verantwoordelijk worden gehouden.Op maandag 3 maart 2008 20:06 schreef Dagonet het volgende:
En volgens dezelfde redenering kan de Koran nooit verantwoordelijk worden gehouden voor de daden van extreme moslims, net zoals normale moslims niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor extremisten.
quote:Ja je kan hier elk onwelgevallig woord best onder laten vallen, maar daar is het niet voor bedoeld, en ik denk dat je genoeg jurisprudentie kunt vinden die dat onmogelijk maakt. Religies bespotten is praktisch onderdeel van de Nederlandse cultuur. Sowieso zul je geen rechter vinden die daar haar vingers aan brandt.Op maandag 3 maart 2008 20:04 schreef Dagonet het volgende:
[..]
[..]
Volgens mij kan je Wilders hier best onder laten vallen. En streng toetsen op art 131 en 132 bijv.
quote:Als het bewezen kon worden, dan hadden ze dat natuurlijk allang gedaan. Het punt is dat er nog helemaal geen film is vertoond. Overigens kan Wilders met zijn film behoorlijk ver gaan, omdat een kunstenaar nou eenmaal ver mag gaan. Een schrijver mag ook een fictief persoon de ergste dingen laten zeggen/doen in een boek.Op maandag 3 maart 2008 20:12 schreef Dagonet het volgende:
Daar hebben we rechters voor.
Art 137c kan natuurlijk ook trouwens:
Art. 137c: Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid...
quote:Op maandag 3 maart 2008 20:12 schreef Dagonet het volgende:
Daar hebben we rechters voor.
Art 137c kan natuurlijk ook trouwens:
Art. 137c: Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid...
Zul je toch eerst de film moeten hebben gezien.
quote:Bullshit aangezien dezelfde passages óf gelijkwaardig in hun afkeurenswaardigheid ook letterlijk in boeken staan die hij wél als onderdeel van onze cultuur beschouwd. Daarbij discrimineert hij dus tussen verschillende religies. En of het wel of niet wordt gevolgd door de huidige gelovigen doet daar niets aan af aangezien hij zich niet richt op de gelovigen maar op hun heilige geschriften waar het in staat.Op maandag 3 maart 2008 20:12 schreef cultheld het volgende:
[..]
Maar Wilders bestrijdt sec passages uit de Koran, die in Nederland anno 2008 absoluut niet door de beugel kunnen in de ogen van vrijwel alle Nederlanders.
quote:Artikel 137 maakt een kans, maar ik denk dat Wilders het erop zal gooien dat hij niet de persoon aanvalt, maar de godsdienst die deze aanhangt.Op maandag 3 maart 2008 20:12 schreef Dagonet het volgende:
Daar hebben we rechters voor.
Art 137c kan natuurlijk ook trouwens:
Art. 137c: Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid...
quote:Maar hij beroept zich op het gebrek aan verlichting rondom de islam (ook de islam in het Westen) en weet zich daarin gesteund door vele Arabisten. Zo lang hij zich daar achter kan "verschuilen" , zal geen rechter hem kunnen veroordelen.Op maandag 3 maart 2008 20:17 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Bullshit aangezien dezelfde passages óf gelijkwaardig in hun afkeurenswaardigheid ook letterlijk in boeken staan die hij wél als onderdeel van onze cultuur beschouwd. Daarbij discrimineert hij dus tussen verschillende religies. En of het wel of niet wordt gevolgd door de huidige gelovigen doet daar niets aan af aangezien hij zich niet richt op de gelovigen maar op hun heilige geschriften waar het in staat.
Ohja die ene die niemand heeft gezien maar waar de fossiele media hard betaald voor krijgen om het te hypen, die film natuurlijk.
quote:Idd, want in Nederland heb je nog altijd het recht van de vrijheid van meningsuitingOp maandag 3 maart 2008 20:01 schreef cultheld het volgende:
Nee, hij moet juist beschermd worden.
quote:Enige antwoord dat nu mogelijk is.Op maandag 3 maart 2008 19:30 schreef Boze_Appel het volgende:
Welke film?
Waar hebben we het eigenlijk over, een kritisch filmpje, nou en?
Balkenende is een slappe lul.
quote:Die je achteraf kan toetsen aan de wet en Wilders er eventueel straffen voor opleggen. Niet vooraf nee, moet je ook niet willen. Maar achteraf? Als er aanleiding toe is? Ja, dan moet ej zeker de mogelijkheid openhouden om hem te vervolgen.Op maandag 3 maart 2008 21:24 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Idd, want in Nederland heb je nog altijd het recht van de vrijheid van meningsuiting
quote:Alleen is er geen enkele aanleiding. Het is al eerder geprobeerd en dat faalde.Op maandag 3 maart 2008 21:28 schreef Dagonet het volgende:
Die je achteraf kan toetsen aan de wet en Wilders er eventueel straffen voor opleggen. Niet vooraf nee, moet je ook niet willen. Maar achteraf? Als er aanleiding toe is? Ja, dan moet ej zeker de mogelijkheid openhouden om hem te vervolgen.
quote:Hoe weet jij dat nou, heb je de film al gezien? Nee he? Dus.Op maandag 3 maart 2008 21:34 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Alleen is er geen enkele aanleiding. Het is al eerder geprobeerd en dat faalde.
quote:Vervolgen voor wat?Op maandag 3 maart 2008 21:28 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Die je achteraf kan toetsen aan de wet en Wilders er eventueel straffen voor opleggen. Niet vooraf nee, moet je ook niet willen. Maar achteraf? Als er aanleiding toe is? Ja, dan moet ej zeker de mogelijkheid openhouden om hem te vervolgen.
Stel dat die een keutel op de koran draait. Waarvoor kan die dan vervolgd worden?
quote:Tja, krijgt die een boete van 50 euro wegens vernieling van een boekje.Op maandag 3 maart 2008 21:56 schreef Dagonet het volgende:
Er is geen koe zo bont of er zit wel een vlekje aan. Alles kan, als je maar echt wil.
..hek van de dam en onzin dus.
quote:Maar dat laatste is wat Wilders al tijden probeert te bewerkstelligen.Op maandag 3 maart 2008 22:02 schreef Pony-Lover het volgende:
Als het juridisch mogelijk zou zijn Wilders te vervolgen voor de daden (en de gevolgen daarvan) die anderen plegen als reactie op zijn film/uitlatingen dan zou het grappig genoeg ook mogelijk zijn om de koran te verbieden naar aanleiding van de daden die mensen uit naam daarvan plegen.
..hek van de dam en onzin dus.
quote:Als het is wat wilders zegt, wat koranverzen met actuele beelden erbij, zie ik echt niet in wat daar mis mee kan zijn.Op maandag 3 maart 2008 21:35 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat nou, heb je de film al gezien? Nee he? Dus.
quote:Idd, als er aanleiding voor is ja achter elkaar. Maar niet op voorhand mensen gaan inperkenOp maandag 3 maart 2008 21:28 schreef Dagonet het volgende:
Die je achteraf kan toetsen aan de wet en Wilders er eventueel straffen voor opleggen. Niet vooraf nee, moet je ook niet willen. Maar achteraf? Als er aanleiding toe is? Ja, dan moet ej zeker de mogelijkheid openhouden om hem te vervolgen.
quote:Waarom zou het Wilders iets aan moeten gaan wat andere mensen doen?Op maandag 3 maart 2008 19:28 schreef De.Kromme het volgende:
Ik zelf vind dat Wilders wel verantwoordelijk gesteld moet worden voor de gevolgen van z'n film, hij is meerdere malen op de gevaren gewezen door verschillende 'experts' en negeert deze.
Wilders maakt een film (welke we overigens nog niet hebben gezien) over een (blijkbaar) gevoelig onderwerp. Dat is volkomen legaal. Als er mensen zijn die door die film zich genoodzaakt voelen iemand te vermoorden, is dat voor 100% de schuld van die mensen. Niemand dwingt die personen tot misdaden, daar kiezen ze helemaal zelf voor.
Het is überhaupt belachelijk dat er iemand in gevaar zou moeten zijn door deze film. OK, Wilders loopt al enigzins gevaar maar hij heeft een degelijke beveiliging. Dat sommige idioten hém iets aan willen doen kan ik dan een heel klein beetje begrijpen. Maar waarom zou iemand anders dan Wilders in gevaar moeten komen door die film? Dat alleen al geeft al aan dat de personen die voor dat gevaar zouden moeten zorgen, stevig gestoord zijn.
Hoe moeilijk is het nou om de film gewoon niet te bekijken. Iedereen die zacht gezegd niet blij is met deze film kan met Wilders in discussie gaan. En met 'met Wilders in discussie gaan' bedoel ik NIET de eerste de beste Nederlander in je omgeving omleggen omdat Wilders toevallig ook Nederlands is. Of is dat teveel gevraagd, kleinzerige primitievelingen?
Die hebben duidelijk belang bij ontsporingen, gezien de aandacht ze eraan besteden en de manier waarop.
Wat Wilders en de PVV betrefd, van mijn part mogen ze die film, hoe controversieel ook, uitbrengen zolang ze de consequenties overzien, aangezien wilders in zn economische paragraaf behoorlijk neoliberaal is terwijl hij uit europa wilt, en dan ook nog eens een bepald gedeelte van de bevolking in landen waar er goedkoop geproduceerd kan worden tegenover zich in het harnas jaagt. Ik zou het niet direct in verband brengen als er een aanslag gepleegd word(de moordenaar/terrorist is natuurlijk altijd de dader), maar de evt achterliggende schade aan zowel de economie als het imago van nederland zal veel groter zijn, vrees ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door PaRoDiUzZ op 04-03-2008 00:20:33 ]
Maar mochten er desondanks toch slachtoffers vallen dan moet ie wel het lef hebben om de nabestaanden (en de rest van het land) publiekelijk keihard te vertellen dat hij zijn filmpje belangrijker vond dan de levens van hun partners/ouders/kinderen/familie/vrienden en hem daarom ondanks de herhaaldelijke waarschuwingen toch heeft uitgebracht. Meer niet. Strafrechtelijk vervolgen is onzin. Verantwoording afleggen, dat is alles wat je van een volkvertegenwoordiger met een uit de hand gelopen projectje kan eisen in dit geval.
quote:Ja, mee eens, als jij je ideologie belangrijker vindt dan mensenlevens dan moet dat ook keihard duidelijk gemaakt worden als er slachtoffers vallen. Zo'n man is het dan.Op dinsdag 4 maart 2008 00:26 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Zolang de film inhoudelijk geen wetten overtreed: nee. Uiteraard niet.
Maar mochten er desondanks toch slachtoffers vallen dan moet ie wel het lef hebben om de nabestaanden (en de rest van het land) publiekelijk keihard te vertellen dat hij zijn filmpje belangrijker vond dan de levens van hun partners/ouders/kinderen/familie/vrienden en hem daarom ondanks de herhaaldelijke waarschuwingen toch heeft uitgebracht. Meer niet. Strafrechtelijk vervolgen is onzin. Verantwoording afleggen, dat is alles wat je van een volkvertegenwoordiger met een uit de hand gelopen projectje kan eisen in dit geval.
quote:Wilders hoeft helemaal niks over die eventuele doden te zeggen, want heeft geen deel genomen aan dat geweld. Dat is precies wat je in dat andere topic ook al deed, de schuld heel laf naar Wilders willen toeschuiven.Op dinsdag 4 maart 2008 00:26 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Zolang de film inhoudelijk geen wetten overtreed: nee. Uiteraard niet.
Maar mochten er desondanks toch slachtoffers vallen dan moet ie wel het lef hebben om de nabestaanden (en de rest van het land) publiekelijk keihard te vertellen dat hij zijn filmpje belangrijker vond dan de levens van hun partners/ouders/kinderen/familie/vrienden en hem daarom ondanks de herhaaldelijke waarschuwingen toch heeft uitgebracht. Meer niet. Strafrechtelijk vervolgen is onzin. Verantwoording afleggen, dat is alles wat je van een volkvertegenwoordiger met een uit de hand gelopen projectje kan eisen in dit geval.
quote:Als er slachtoffers vallen dan loopt er een direct lijntje naar degene die het geweld uitgelokt heeft. Deze man acht dan zijn ideologie hoger dan de eventuele gevolgen voor lijf en ledenen van landgenoten.Op dinsdag 4 maart 2008 00:32 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Wilders hoeft helemaal niks over die eventuele doden te zeggen, want heeft geen deel genomen aan dat geweld. Dat is precies wat je in dat andere topic ook al deed, de schuld heel laf naar Wilders willen toeschuiven.
quote:Er is geen uitlokking. Wilders maakt enkel gebruik van zijn vrijheid. Dat anderen daar aggressief op reageren, komt enkel en alleen op rekening van de extremisten zelf. Hij moet zich daardoor absoluut niet laten inperken, want dat zou niks anders zijn dan buigen voor dreiging.Op dinsdag 4 maart 2008 00:35 schreef Ryan3 het volgende:
Als er slachtoffers vallen dan loopt er een direct lijntje naar degene die het geweld uitgelokt heeft. Deze man acht dan zijn ideologie hoger dan de eventuele gevolgen voor lijf en ledenen van landgenoten.
quote:Wilders heeft al gezegd, dat het niet zijn intentie is als er straks doden gaan vallen door de film.Op dinsdag 4 maart 2008 00:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, mee eens, als jij je ideologie belangrijker vindt dan mensenlevens dan moet dat ook keihard duidelijk gemaakt worden als er slachtoffers vallen. Zo'n man is het dan.
Het beoogd doel is duidelijk maken, dat ondanks dat de koran oud is mensen er inspiratie in vinden en in grote delen van de wereld wordt toegepast.
Het doel is niet het bewijs van zijn mening belangrijker stellen dan mensenlevens.
quote:Hij hoeft dat wel te zeggen. Dat heet verantwoording afleggen voor je daden. Hij weet dat het filmpje levens kan kosten en brengt het desondanks uit. Dat betekend dat hij de film belangrijker acht dan mensenlevens. Verantwoording afleggen voor je daden.Op dinsdag 4 maart 2008 00:32 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Wilders hoeft helemaal niks over die eventuele doden te zeggen, want heeft geen deel genomen aan dat geweld. Dat is precies wat je in dat andere topic ook al deed, de schuld heel laf naar Wilders willen toeschuiven.
Joods-Christelijk fatsoen opbrengen. Democratisch basisbeginsel. Verdedigen van je ideologie. Respect hebben voor het volk dat je vertegenwoordigd.
Niet als een laffe hond zwijgen. Je niet verschuilen achter je juridisch gelijk.
Staan voor wie je bent en voor wat je uitdraagt.
Met macht komen verantwoordelijkheden.
quote:OnjuistOp dinsdag 4 maart 2008 00:35 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als er slachtoffers vallen dan loopt er een direct lijntje naar degene die het geweld uitgelokt heeft. Deze man acht dan zijn ideologie hoger dan de eventuele gevolgen voor lijf en ledenen van landgenoten.
het zijn de eventuele plegers van dat geweld die hun eigen ideologie hoger achten dan lijf en leden van anderen.
quote:'voor je daden'Op dinsdag 4 maart 2008 00:38 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Hij hoeft dat wel te zeggen. Dat heet verantwoording afleggen voor je daden. Hij weet dat het filmpje levens kan kosten en brengt het desondanks uit. Dat betekend dat hij de film belangrijker acht dan mensenlevens. Verantwoording afleggen voor je daden.
Begaat wilders dat geweld? Nee. Het enige wat hij doet is een film uitbrengen. Reacties van anderen daarop zijn absoluut niet zijn verantwoordelijkheid.
De vrijheid zal nooit buigen voor dreiging, wat die dreiging ook inhoudt. Alleen zo houdt je stand tegen die extremisten. Geef ze niks, maar ga er vol tegen in.
quote:Dat maak jij ervan. Genoeg mensen die hebben gevochten en zijn omgekomen om vrijheden te verdedigen. Mensen die staan voor wie zij zijn en wat zij willen uitdragen en daarvoor grote risico's nemen. Is het soms laf om je uit te spreken terwijl je weet dat je de rest van je leven in angst moet leven en geen privacy meer hebt door bewaking?Op dinsdag 4 maart 2008 00:38 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Hij hoeft dat wel te zeggen. Dat heet verantwoording afleggen voor je daden. Hij weet dat het filmpje levens kan kosten en brengt het desondanks uit. Dat betekend dat hij de film belangrijker acht dan mensenlevens. Verantwoording afleggen voor je daden.
Joods-Christelijk fatsoen opbrengen. Democratisch basisbeginsel. Verdedigen van je ideologie. Respect hebben voor het volk dat je vertegenwoordigd.
Niet als een laffe hond zwijgen. Je niet verschuilen achter je juridisch gelijk.
Staan voor wie je bent en voor wat je uitdraagt.
Met macht komen verantwoordelijkheden.
Wil absoluut niet zeggen dat ik het met hem eens ben.
quote:Dat zal wel de uitkomst worden als de vlam in de pan vliegt.Op dinsdag 4 maart 2008 00:38 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Wilders heeft al gezegd, dat het niet zijn intentie is als er straks doden gaan vallen door de film.
Het beoogd doel is duidelijk maken, dat ondanks dat de koran oud is mensen er inspiratie in vinden en in grote delen van de wereld wordt toegepast.
Het doel is niet het bewijs van zijn mening belangrijker stellen dan mensenlevens.
Als ik expat zou zijn in een Arabisch land en als gevolg hiervan zou ik schade lijden of erger, dan zou ik dat niet op prijs stellen. Ik zou als expat niet als illustratie willen dienen voor de ideologische puntjes die één of andere politicus in Nederland wil maken. Want reken maar dat hij ze, openlijk of bedekt, zal maken als mij als expat iets zal overkomen agv die film.
Ideologie boven mensenlevens stellen is een eigenschap van bepaalde zeer rigide ideologieën (zowel aan linker- als aan rechterzijde).
quote:Tja, niemand die het leuk zal vinden om slachtoffer te worden.Op dinsdag 4 maart 2008 00:44 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat zal wel de uitkomst worden als de vlam in de pan vliegt.
Als ik expat zou zijn in een Arabisch land en als gevolg hiervan zou ik schade lijden of erger, dan zou ik dat niet op prijs stellen. Ik zou als expat niet als illustratie willen dienen voor de ideologische puntjes die één of andere politicus in Nederland wil maken. Want reken maar dat hij ze, openlijk of bedekt, zal maken als mij als expat iets zal overkomen agv die film.
Ideologie boven mensenlevens stellen is een eigenschap van bepaalde zeer rigide ideologieën (zowel aan linker- als aan rechterzijde).
quote:In die landen heb je een totalitair regime, op het moment dat je daar tegen op wil boksen moet je dat doen met diplomatie, en niet met provocatie.Op dinsdag 4 maart 2008 00:42 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
'voor je daden'
Begaat wilders dat geweld? Nee. Het enige wat hij doet is een film uitbrengen. Reacties van anderen daarop zijn absoluut niet zijn verantwoordelijkheid.
De vrijheid zal nooit buigen voor dreiging, wat die dreiging ook inhoudt. Alleen zo houdt je stand tegen die extremisten. Geef ze niks, maar ga er vol tegen in.
quote:Het is niet zijn intentie. Maar het is wel een niet uit te sluiten "bij"-effect waar hij van tevoren met zijn volle bewustzijn van op de hoogte is en van op de hoogte is gebracht. En waarvoor hij door diverse autoriteiten op gewezen is.Op dinsdag 4 maart 2008 00:38 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Wilders heeft al gezegd, dat het niet zijn intentie is als er straks doden gaan vallen door de film.
Hij heeft de keuze gemaakt om het risico dat er slachtoffers vallen te nemen. Bewust en calculerend. Hij vind de film en de boodschap daarvan blijkbaar zo belangrijk dat hij hem wel moet uitbrengen, zich bewust zijnde van de risico's.
Dat is prima, maar dan moet je dat wel durven uit te spreken. Hij neem toch nooit een blad voor de mond en is toch tegen het elitaire gekronkel van de regenten in Den Haag? Dan moet je ook een man zijn.
quote:Nee, hoor. Het doel blijft dezelfde.Op dinsdag 4 maart 2008 00:44 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat zal wel de uitkomst worden als de vlam in de pan vliegt.
Als ik expat zou zijn in een Arabisch land en als gevolg hiervan zou ik schade lijden of erger, dan zou ik dat niet op prijs stellen. Ik zou als expat niet als illustratie willen dienen voor de ideologische puntjes die één of andere politicus in Nederland wil maken. Want reken maar dat hij ze, openlijk of bedekt, zal maken als mij als expat iets zal overkomen agv die film.
Ideologie boven mensenlevens stellen is een eigenschap van bepaalde zeer rigide ideologieën (zowel aan linker- als aan rechterzijde).
quote:Maar hij weet dat het risico er is en vind het belangrijk om niet te zwichten voor dreiging en de grote kans op slachtoffers. Dat ben je met me eens?Op dinsdag 4 maart 2008 00:38 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Er is geen uitlokking. Wilders maakt enkel gebruik van zijn vrijheid. Dat anderen daar aggressief op reageren, komt enkel en alleen op rekening van de extremisten zelf. Hij moet zich daardoor absoluut niet laten inperken, want dat zou niks anders zijn dan buigen voor dreiging.
quote:En de beperking die voor mijn gedrag geldt, is dat ik vrijheid heb, zolang dit niet leidt tot schade bij een ander.Op dinsdag 4 maart 2008 00:45 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Tja, niemand die het leuk zal vinden om slachtoffer te worden.
quote:Absoluut niet als die zogenaamde diplomatie buigen van de vrijheid inhoudt. Dat nooit. Onze wereld, onze regels.Op dinsdag 4 maart 2008 00:45 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
In die landen heb je een totalitair regime, op het moment dat je daar tegen op wil boksen moet je dat doen met diplomatie, en niet met provocatie.
quote:Ja, alleen lullig voor een expat die zijn schedel in wordt geslagen?Op dinsdag 4 maart 2008 00:47 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Nee, hoor. Het doel blijft dezelfde.
Maar dat bewijst mijn punt als Wilders zijnde?
quote:Nóóit zwichten, ongeacht hoe groot de dreiging is, dat vind ik. Nu toegeven is één vinger geven waarna ze de hand willen.Op dinsdag 4 maart 2008 00:47 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Maar hij weet dat het risico er is en vind het belangrijk om niet te zwichten voor dreiging en de grote kans op slachtoffers. Dat ben je met me eens?
quote:Ik denk wel, dat het voor hem een duivels dilemma zal zijn, die hem nachten wakker houdt.Op dinsdag 4 maart 2008 00:46 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Het is niet zijn intentie. Maar het is wel een niet uit te sluiten "bij"-effect waar hij van tevoren met zijn volle bewustzijn van op de hoogte is en van op de hoogte is gebracht. En waarvoor hij door diverse autoriteiten op gewezen is.
Hij heeft de keuze gemaakt om het risico dat er slachtoffers vallen te nemen. Bewust en calculerend. Hij vind de film en de boodschap daarvan blijkbaar zo belangrijk dat hij hem wel moet uitbrengen, zich bewust zijnde van de risico's.
Dat is prima, maar dan moet je dat wel durven uit te spreken. Hij neem toch nooit een blad voor de mond en is toch tegen het elitaire gekronkel van de regenten in Den Haag? Dan moet je ook een man zijn.
Het blijft religie kritiek die in de ogen van islamisten onacceptabel is.
quote:Eens. Ik verwacht alleen dat hij dat verhaal hardop tegen de eventuele nabestaanden zegt: "Mijn persoonlijke mening en mijn vrijheid om dit uiten, middels dit specifieke filmpje, achte ik een groter goed dan de levens die u en ik momenteel betreuren."Op dinsdag 4 maart 2008 00:43 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Dat maak jij ervan. Genoeg mensen die hebben gevochten en zijn omgekomen om vrijheden te verdedigen. Mensen die staan voor wie zij zijn en wat zij willen uitdragen en daarvoor grote risico's nemen. Is het soms laf om je uit te spreken terwijl je weet dat je de rest van je leven in angst moet leven en geen privacy meer hebt door bewaking?
Verantwoording afleggen heet dat. Basisbeginsel van wat hij meent te vertegenwoordigen en te beschermen tegen de Islam.
quote:Is dat een algemeen principe voor jou?Op dinsdag 4 maart 2008 00:51 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Nóóit zwichten, ongeacht hoe groot de dreiging is, dat vind ik. Nu toegeven is één vinger geven waarna ze de hand willen.
quote:Vrijheid word niet opgelegd door andere staten, noch door het aanpakken van een godsdienst waar de meeste van de inwoners van die staten zich aan verbinden omdat ze denken dat ze het door beter krijgen, als je daarnaast nog eens het enige waar deze mensen zich aan vast houden gaat beledigen, zullen deze zich er nog steviger aan vasthouden, aangezien jouw land steun heeftt verleend aan bombardementen, invasies en andere oorlogshandelingen, en deze oorlog nooit afgevochten hebben vanwege democratie in eigen land.Op dinsdag 4 maart 2008 00:49 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Absoluut niet als die zogenaamde diplomatie buigen van de vrijheid inhoudt. Dat nooit. Onze wereld, onze regels.
quote:Iedereen heeft de keuze zich wel of niet te laten leiden door angst.Op dinsdag 4 maart 2008 00:49 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, alleen lullig voor een expat die zijn schedel in wordt geslagen?
Maar dat bewijst mijn punt als Wilders zijnde?
Maar alle doemscenario's zijn non-argumenten voor het onderdrukken van meningen en visies.
quote:Mooi. Het enige wat ik verwacht is dat hij dat hardop en publiekelijk durft uit te spreken tegen de nabestaanden van eventuele slachtoffers. Niets meer niets meer. Als je ergens voor staat dan sta je ergens voor, ook op ongemakkelijke momenten. Ben je dat met me eens?Op dinsdag 4 maart 2008 00:51 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Nóóit zwichten, ongeacht hoe groot de dreiging is, dat vind ik. Nu toegeven is één vinger geven waarna ze de hand willen.
quote:Weet je wat ik pas onbeschoft vind? Wilders zit zogezegd voor mijn vrijheid vechten, ongevraagd welteverstaan. Maar ondertussen zijn de risico's voor mij. Wederom: ongevraagd. En ondertussen weigert onze 'vrijheidsvechter' op wat voor wijze dan ook het debat aan te gaan. Voor zo iemand moet dan onze veiligheid op het spel worden gezet.Op dinsdag 4 maart 2008 00:54 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Mooi. Het enige wat ik verwacht is dat hij dat hardop en publiekelijk durft uit te spreken tegen de nabestaanden van eventuele slachtoffers. Niets meer niets meer. Als je ergens voor staat dan sta je ergens voor, ook op ongemakkelijke momenten. Ben je dat met me eens?
quote:Legde M.L. King (naam schiet mij te binnen, maar geen vergelijking qua persoon) soms verantwoording af aan slachtoffers van geweld door de KKK?Op dinsdag 4 maart 2008 00:54 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Mooi. Het enige wat ik verwacht is dat hij dat hardop en publiekelijk durft uit te spreken tegen de nabestaanden van eventuele slachtoffers. Niets meer niets meer. Als je ergens voor staat dan sta je ergens voor, ook op ongemakkelijke momenten. Ben je dat met me eens?
quote:Dat van niet buigen? Zeker. Eigen vrijheden moeten verdedigd worden en overeind blijven staan. Zoals ik zei: onze wereld, onze regels. Religieuze extremisten hebben ons niks op te leggen.Op dinsdag 4 maart 2008 00:53 schreef Ryan3 het volgende:
Is dat een algemeen principe voor jou?
quote:Maakte M.L. King soms een film waarin hij probeerde duidelijk te maken dat de KKK racistisch was?Op dinsdag 4 maart 2008 00:57 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Legde M.L. King (naam schiet mij te binnen, maar geen vergelijking qua persoon) soms verantwoording af aan slachtoffers van geweld door de KKK?
Had iemand hem nog serieus genomen als hij dat had gedaan? Dat bedoel ik maar.quote:Maar sta er tegelijkertijd bij stil, dat meer gematigde individuen misschien staan te trappelen om zich kritisch uit te spreken over het islamisme. Ze moeten alleen een goed moment vinden.Op dinsdag 4 maart 2008 00:54 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
[..]
Vrijheid word niet opgelegd door andere staten, noch door het aanpakken van een godsdienst waar de meeste van de inwoners van die staten zich aan verbinden omdat ze denken dat ze het door beter krijgen, als je daarnaast nog eens het enige waar deze mensen zich aan vast houden gaat beledigen, zullen deze zich er nog steviger aan vasthouden, aangezien jouw land steun heeftt verleend aan bombardementen, invasies en andere oorlogshandelingen, en deze oorlog nooit afgevochten hebben vanwege democratie in eigen land.
quote:Ja, ook als er een revolver tegen z'n kop staat en er niet een anoniem leven, maar dat van zichzelf in gevaar is. Zo'n man is Saviour wel.
Ook dan durft ie nog te zeggen tegen die boze Arabier dat hij de aanhanger is van een achterlijk geloof. En dat Mohammed een pedo is. Want je moet nooit je mening niet durven te uiten als er direct gevaar dreigt. Dat is zwichten.
Of tegen die Feyenoorder dat hij een kankerclub aanhangt, want ook dat is een mening die vrij geuit mag worden en ook dan moet je niet zwichten.
quote:Hij loopt heel wat meer risico dan dat jij zal lopen en jij zal hetzelfde risico lopen als alle andere Nederlanders lopen. Het is maar net wat je over hebt voor vrijheden en dan heb ik het niet over zijn boodschap. Sommige mensen zullen zich bijvoorbeeld prima thuisvoelen in een dictatuur.Op dinsdag 4 maart 2008 00:56 schreef Seneca het volgende:
[..]
Weet je wat ik pas onbeschoft vind? Wilders zit zogezegd voor mijn vrijheid vechten, ongevraagd welteverstaan. Maar ondertussen zijn de risico's voor mij. Wederom: ongevraagd. En ondertussen weigert onze 'vrijheidsvechter' op wat voor wijze dan ook het debat aan te gaan. Voor zo iemand moet dan onze veiligheid op het spel worden gezet.
quote:als ik het niet eens ben met jouw mening, leef ik dan nog steeds in 'Onze Wereld' ?Op dinsdag 4 maart 2008 00:57 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Dat van niet buigen? Zeker. Eigen vrijheden moeten verdedigd worden en overeind blijven staan. Zoals ik zei: onze wereld, onze regels. Religieuze extremisten hebben ons niks op te leggen.
quote:Dus er is helemaal geen keuze?Op dinsdag 4 maart 2008 00:54 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Iedereen heeft de keuze zich wel of niet te laten leiden door angst.
Maar alle doemscenario's zijn non-argumenten voor het onderdrukken van meningen en visies.
Want een doemscenario, en aandringen op pragmatisme, is onderdrukking van Wilders mening/visie. En dat is dictatoriaal, dhimmitude, fascistisch etc. etc.?
Tja, dat is in wezen hetzelfde argument als mediamanipulatie door links. Iedereen die een andere mening is toegedaan is gemanipuleerd of onderdrukt. Valt dus totaal niet serieus te nemen m.i.
quote:Nee, hij maakte geen film.Op dinsdag 4 maart 2008 00:58 schreef Seneca het volgende:
[..]
Maakte M.L. King soms een film waarin hij probeerde duidelijk te maken dat de KKK racistisch was?
Hij verkondigde zijn mening en ideeen op een wijze die anderen niet aanstond.
De Nederlandse staat kan natuurlijk wel zijn beveiliging opheffen.
quote:De eventuele doden zullen erg zijn natuurlijk. Maar dat zal niet zijn door Wilders' toedoen. Want het enige wat hij doet, is een film uitbrengen. Hij hoeft dus geen persoonlijke verantwoording op zich te nemen in de vorm van dergelijke uitspraken aan nabestaanden. Want dat zou allemaal pure schulderkenning zijn.Op dinsdag 4 maart 2008 00:54 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Mooi. Het enige wat ik verwacht is dat hij dat hardop en publiekelijk durft uit te spreken tegen de nabestaanden van eventuele slachtoffers. Niets meer niets meer. Als je ergens voor staat dan sta je ergens voor, ook op ongemakkelijke momenten. Ben je dat met me eens?
quote:Tuurlijk. Vrijheid. Wat mooi is die toch he.Op dinsdag 4 maart 2008 00:59 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
als ik het niet eens ben met jouw mening, leef ik dan nog steeds in 'Onze Wereld' ?
Met onze wereld bedoelde ik onze wetten die dergelijke uitermate belangrijke vrijheden garanderen.
quote:Dat zou de Nederlandse staat kunnen doen. Maakt echter nationaal en internationaal een slechte indruk van de politiek in Nederland en zal zeer vervelende gevolgen hebben.Op dinsdag 4 maart 2008 01:01 schreef kraakvandaal het volgende:
Vervolging zal niet zo snel lukken.
De Nederlandse staat kan natuurlijk wel zijn beveiliging opheffen.
quote:Niet helemaal juist. Wilders vecht om over het voetlicht, dat het islamisme in grote delen van de wereld worden toegepast.Op dinsdag 4 maart 2008 00:56 schreef Seneca het volgende:
[..]
Weet je wat ik pas onbeschoft vind? Wilders zit zogezegd voor mijn vrijheid vechten, ongevraagd welteverstaan. Maar ondertussen zijn de risico's voor mij. Wederom: ongevraagd. En ondertussen weigert onze 'vrijheidsvechter' op wat voor wijze dan ook het debat aan te gaan. Voor zo iemand moet dan onze veiligheid op het spel worden gezet.
Tegenstanders van de film laten zich leiden door angst over de dreiging van islamisten die door middel van deze dreigingen standpunten willen beïnvloeden.
Voorstanders van de film menen, dat angst geen raadgever moet zijn voor besluiten.
Zeker als deze besluiten ingaan tegen grondrechten. Dan is het feitelijk onmogelijk of je moet constateren, dat die grondrechten niet bestaan.
Maar zover zal het wel niet gaan, hoop ik.
quote:Die slechte indruk loopt wel los in het geval Wilders.Op dinsdag 4 maart 2008 01:03 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Dat zou de Nederlandse staat kunnen doen. Maakt echter nationaal en internationaal een slechte indruk van de politiek in Nederland en zal zeer vervelende gevolgen hebben.
quote:Dus jij vind dus in feite dat je op momenten dat het je wat minder uitkomt niet voor je principes hoeft te staan als je daar naar gevraagd wordt. Je hoeft je mening dus alleen te uiten als het je uitkomt. Vrijheid van menings niet-uiting zeg maar.Op dinsdag 4 maart 2008 01:02 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
De eventuele doden zullen erg zijn natuurlijk. Maar dat zal niet zijn door Wilders' toedoen. Want het enige wat hij doet, is een film uitbrengen. Hij hoeft dus geen persoonlijke verantwoording op zich te nemen in de vorm van dergelijke uitspraken aan nabestaanden. Want dat zou allemaal pure schulderkenning zijn.
Mooi. Dat noem ik laf.
quote:Maar NOOIT scheerde hij alle blanken over een kam als zijnde racistisch, slavendrijvend tuig. Dat was het mooie aan King. Hij stond mijlenver boven de mensen die hij bekritiseerde. Wilders daarentegen bedient zich van precies dezelfde tactieken als de mensen die hij pretendeert te bestrijden, namelijk angst en haat zaaien.Op dinsdag 4 maart 2008 01:01 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Nee, hij maakte geen film.
Hij verkondigde zijn mening en ideeen op een wijze die anderen niet aanstond.
quote:Maar je kan in een democratie boeken toch niet onaantastbaar maken? Wat voor een democratie is dat?Op dinsdag 4 maart 2008 01:00 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dus er is helemaal geen keuze?
Want een doemscenario, en aandringen op pragmatisme, is onderdrukking van Wilders mening/visie. En dat is dictatoriaal, dhimmitude, fascistisch etc. etc.?
Tja, dat is in wezen hetzelfde argument als mediamanipulatie door links. Iedereen die een andere mening is toegedaan is gemanipuleerd of onderdrukt. Valt dus totaal niet serieus te nemen m.i.
Waarom zou je aan een absolutistische ideologie enkel respect voor moeten opbrengen en niet mogen bekritiseren?
Het gaat om de vrijheid van de geest en de vrijheid van de mens om zelf na te denken en zelf keuzes te maken.
quote:Ik noem het laf hoe jij de schuld op Wilders wilt schuiven door hem verantwoording wil laten afleggen voor de doden. Terwijl de extremisten het eventuele geweld zullen begaan.Op dinsdag 4 maart 2008 01:05 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Dus jij vind dus in feite dat je op momenten dat het je wat minder uitkomt niet voor je principes hoeft te staan als je daar naar gevraagd wordt. Je hoeft je mening dus alleen te uiten als het je uitkomt. Vrijheid van menings niet-uiting zeg maar.
Mooi. Dat noem ik laf.
quote:Op maandag 3 maart 2008 19:30 schreef Boze_Appel het volgende:
Welke film?
quote:Wat een onzin. Dat Wilders misbruik maakt van zijn vrijheden en rechten betekend nog niet dat anderen zich ook daartoe moeten verlagen. Juist als je het spelletje op zijn niveau gaat meespelen heeft hij wat hij wil. Sterker nog, dan verval je tot fascistische methodes......(oe, impliceer ik nu iets)Op dinsdag 4 maart 2008 01:01 schreef kraakvandaal het volgende:
Vervolging zal niet zo snel lukken.
De Nederlandse staat kan natuurlijk wel zijn beveiliging opheffen.
quote:Ik maak geen vergelijking qua persoon zoals ik al schreef. Verder is het allemaal jouw en mijn persoon mening over deze kwestie, Wilders en M.L. King. Een mening die wij gelukkig in vrijheid mogen verkondigen binnen de grenzen van de wet, ook als anderen ons met geweld dat recht willen ontnemen.Op dinsdag 4 maart 2008 01:05 schreef Seneca het volgende:
[..]
Maar NOOIT scheerde hij alle blanken over een kam als zijnde racistisch, slavendrijvend tuig. Dat was het mooie aan King. Hij stond mijlenver boven de mensen die hij bekritiseerde. Wilders daarentegen bedient zich van precies dezelfde tactieken als de mensen die hij pretendeert te bestrijden, namelijk angst en haat zaaien.
quote:Dat is wel zo, maar als het democratische westen bepaalt wanneer een troepenmacht uit een oorlogsland moet vertrekken vw egoistische belangen(teveel doden) vind ik het enigsinds te verantwoorden dat deze mensen hun hoop zoeken in een bepaalde vorm van geloof die extremistischer is dan het gene wat ze voor de invasie hadden willen geloven.Op dinsdag 4 maart 2008 00:58 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Maar sta er tegelijkertijd bij stil, dat meer gematigde individuen misschien staan te trappelen om zich kritisch uit te spreken over het islamisme. Ze moeten alleen een goed moment vinden.
quote:Denk je niet dat het hem enorm zal betreuren dat er relicapten iemand vanwege een film doden?Op dinsdag 4 maart 2008 01:05 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Dus jij vind dus in feite dat je op momenten dat het je wat minder uitkomt niet voor je principes hoeft te staan als je daar naar gevraagd wordt. Je hoeft je mening dus alleen te uiten als het je uitkomt. Vrijheid van menings niet-uiting zeg maar.
Mooi. Dat noem ik laf.
En ik verwacht ook dat de media meteen Wilders om een reactie vragen.
quote:Hij hoeft zich niet te verontschuldigen. Hij moet verantwoording afleggen voor de principes, enkel dat. Dat jij die principes op moment A. ziet als het verdedigen van de rechtsstaat en op moment B. als een schuldbekentenis geeft toch te denken.......Op dinsdag 4 maart 2008 01:08 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Ik noem het laf hoe jij de schuld op Wilders wilt schuiven door hem verantwoording wil laten afleggen voor de doden. Terwijl de extremisten het eventuele geweld zullen begaan.
Je moet je principes toch altijd, zelfs bij de grootse dreiging durven uiten? Toch altijd? Je moet toch nooit en te nimmer zwichten? Altijd toch? Er zijn toch geen tijden dat je je woorden moet inslikken? Toch? Je moet toch altijd en immers je recht van vrije meningsuiting verdedigen? Nooit zwichten en zwijgen. Dat is toch toegeven. Toch?
quote:En dan: "Ja, dat deed ik niet dat deed die moslim. Dat is mijn verklaring. Tabee." Is dat afdoende?Op dinsdag 4 maart 2008 01:12 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Denk je niet dat het hem enorm zal betreuren dat er relicapten iemand vanwege een film doden?
En ik verwacht ook dat de media meteen Wilders om een reactie vragen.
Hoeft hij dan niet te verklaren dat zijn mening en zijn film een groter goed zijn dan dreiging en terreur. Is dat niet....laf?
Edit: Ja, ik geloof dat hij het oprecht zal betreuren, zonder meer. Maar ik geloof ook oprecht dat hij over de lijken zijn gelijk gaat proberen te halen en met alle mogelijke "zie je nou"-verhalen gaat komen.
quote:Waarom beantwoord je de door jouw opgeworpen vragen niet zelf?Op dinsdag 4 maart 2008 01:16 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Hij hoeft zich niet te verontschuldigen. Hij moet verantwoording afleggen voor de principes, enkel dat. Dat jij die principes op moment A. ziet als het verdedigen van de rechtsstaat en op moment B. als een schuldbekentenis geeft toch te denken.......
Je moet je principes toch altijd, zelfs bij de grootse dreiging durven uiten? Toch altijd? Je moet toch nooit en te nimmer zwichten? Altijd toch? Er zijn toch geen tijden dat je je woorden moet inslikken? Toch? Je moet toch altijd en immers je recht van vrije meningsuiting verdedigen? Nooit zwichten en zwijgen. Dat is toch toegeven. Toch?
quote:Het gaat Wilders toch in het geheel niet om 'de mens' joh, come on.Op dinsdag 4 maart 2008 01:07 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Maar je kan in een democratie boeken toch niet onaantastbaar maken? Wat voor een democratie is dat?
Waarom zou je aan een absolutistische ideologie enkel respect voor moeten opbrengen en niet mogen bekritiseren?
Het gaat om de vrijheid van de geest en de vrijheid van de mens om zelf na te denken en zelf keuzes te maken.
Hij heeft het bijv. over 'onze' Joods-Christelijke beschaving; dat Joodse en Christelijke is toch evenzeer tegengesteld aan vrijheid van geest en de vrijheid om zelf na te denken?
Het gaat om de moslim mens en die tegen de schenen te schoppen. Op een vrij eenvoudige, goedkope manier ook nog.
quote:Hoezo verlagen? Wilders beveiligen is nergens voor nodig en overbodig.Op dinsdag 4 maart 2008 01:09 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Wat een onzin. Dat Wilders misbruik maakt van zijn vrijheden en rechten betekend nog niet dat anderen zich ook daartoe moeten verlagen. Juist als je het spelletje op zijn niveau gaat meespelen heeft hij wat hij wil. Sterker nog, dan verval je tot fascistische methodes......(oe, impliceer ik nu iets)
quote:Niet om het een of ander, maar elke vorm op hun absolutistische ideologie is onacceptabel. Met of zonder invasie.Op dinsdag 4 maart 2008 01:11 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
[..]
Dat is wel zo, maar als het democratische westen bepaalt wanneer een troepenmacht uit een oorlogsland moet vertrekken vw egoistische belangen(teveel doden) vind ik het enigsinds te verantwoorden dat deze mensen hun hoop zoeken in een bepaalde vorm van geloof die extremistischer is dan het gene wat ze voor de invasie hadden willen geloven.
quote:Zijn principes verdedigen moet hij ja. Dat is wat hij kan zeggen. Als in: vrijheid verdedigen ongeacht welke dreiging en gevolgen dan ook. Dat gewoon verdedigen is al heel wat anders dan daadwerkelijk directe schuld op zich nemen, wat ik dacht dat jij bedoelde.Op dinsdag 4 maart 2008 01:16 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Hij hoeft zich niet te verontschuldigen. Hij moet verantwoording afleggen voor de principes, enkel dat. Dat jij die principes op moment A. ziet als het verdedigen van de rechtsstaat en op moment B. als een schuldbekentenis geeft toch te denken.......
quote:Als we dat niet doen en hij wordt slachtoffer dan zijn de rapen gaar; pragmatischer is het om hem te beveiligen.Op dinsdag 4 maart 2008 01:19 schreef kraakvandaal het volgende:
[..]
Hoezo verlagen? Wilders beveiligen is nergens voor nodig en overbodig.
quote:Jij vraagt of er geen keuze is. Het gaat juist om het individuele vrijheidsdenken.Op dinsdag 4 maart 2008 01:18 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het gaat Wilders toch in het geheel niet om 'de mens' joh, come on.
Hij heeft het bijv. over 'onze' Joods-Christelijke beschaving; dat Joodse en Christelijke is toch evenzeer tegengesteld aan vrijheid van geest en de vrijheid om zelf na te denken?
Het gaat om de moslim mens en die tegen de schenen te schoppen. Op een vrij eenvoudige, goedkope manier ook nog.
Je kan toch niet bepaalde boeken onaantastbaar maken? Wat heb je voor een democratie als je kennis gaat onderdrukken?
quote:Hoe komt het dat deze landen een absolustische ideoligie gekregen hebben? De meeste van dit soort dictaturen zijn juist door de koude oorlog in het leven geroepen, en veel van de (familie van) dictators zijn door westerse landen aan het hoofd gezet.Op dinsdag 4 maart 2008 01:20 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Niet om het een of ander, maar elke vorm op hun absolutistische ideologie is onacceptabel. Met of zonder invasie.
quote:Voor sommige mensen pragmatisch en voor sommige mensen principieel en voor sommige mensen beide. Voor jou is het meer pragmatisch?Op dinsdag 4 maart 2008 01:23 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als we dat niet doen en hij wordt slachtoffer dan zijn de rapen gaar; pragmatischer is het om hem te beveiligen.
quote:Je weet zelf ook wel wat er gebeurt als Wilders geen beveiliging zou krijgen. Dan wordt hij binnen de korste keren door een idioot die niet tegen vrijheid kan omgelegd.Op dinsdag 4 maart 2008 01:19 schreef kraakvandaal het volgende:
Hoezo verlagen? Wilders beveiligen is nergens voor nodig en overbodig.
quote:Mijn antwoord is simpel: Juridisch moet de vrijheid van meningsuiting onaantastbaar zijn en blijven. Punt.Op dinsdag 4 maart 2008 01:18 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Waarom beantwoord je de door jouw opgeworpen vragen niet zelf?
Maar moreel gezien zijn er tijden en manieren om je mening te uiten en ben je verplicht je gezond verstand te gebruiken en verantwoording af te leggen voor de keuzes die je maakt wat betreft de vorm en de inhoud.
Degene die Wilders nu het hardste verdedigen zullen de eerste zijn die zeggen "had die debiel z'n bek maar moeten houden, Darwin-award" als er iemand op de F-side van Ajax Feyenoordliedjes gaat zingen en tikken krijgt. Tijd, vorm en gezond verstand dus. Niets meer en niets minder. Common sense. Behoedzaam en overdacht.
In dit concrete geval: Wilders mag vinden en zeggen dat de Islam fascitisch is. Dat heeft hij al gedaan en dat weet iedereen. Er is een betere tijd en een betere manier dan deze film om dat nogmaals te zeggen.
quote:Niet alleen moeten we dus anticiperen op de inhoud van de film, ook op de eventuele emoties die door de film bij radicalen worden opgeroepen en nu ook de reactie van Wilders in de epiloog.Op dinsdag 4 maart 2008 01:18 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
En dan: "Ja, dat deed ik niet dat deed die moslim. Dat is mijn verklaring. Tabee." Is dat afdoende?
Hoeft hij dan niet te verklaren dat zijn mening en zijn film een groter goed zijn dan dreiging en terreur. Is dat niet....laf?
Edit: Ja, ik geloof dat hij het oprecht zal betreuren, zonder meer. Maar ik geloof ook oprecht dat hij over de lijken zijn gelijk gaat proberen te halen en met alle mogelijke "zie je nou"-verhalen gaat komen.
Het is nogal wat, dat fantaseren.
quote:Ga buiten spelen.Op dinsdag 4 maart 2008 01:19 schreef kraakvandaal het volgende:
[..]
Hoezo verlagen? Wilders beveiligen is nergens voor nodig en overbodig.
quote:Tuurlijk ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik en talloze miljoenen andere nederlanders hebben een normaal leven, proberen daar wat van te maken en willen in vrede en veiligheid hun levensdagen doorbrengen. Dit verplicht de politiek om ons te verschonen van de gevolgen van de activiteiten van ongeleide projectielen als Wilders volgens mij. Dit kunnen ze doen door ervoor te zorgen dat Wilders iig goed beveiligd is, op dit moment, anders zijn de rapen dus echt gaar.Op dinsdag 4 maart 2008 01:26 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Voor sommige mensen pragmatisch en voor sommige mensen principieel en voor sommige mensen beide. Voor jou is het meer pragmatisch?
quote:oh als ik in amsterdam tegen een werkloze surinamer zou zeggen dat hij een luie donder is heb ik ook de kans om een mes tussen mijn ribben gestoken te krijgen, dat heeft niks te maken met het reacht op vrije meningsuiting, maar met het vermogen om uitspraken te nuanceren, ookal mag dat niet meer sinds Fortuijn.Op dinsdag 4 maart 2008 01:26 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Je weet zelf ook wel wat er gebeurt als Wilders geen beveiliging zou krijgen. Dan wordt hij binnen de korste keren door een idioot die niet tegen vrijheid kan omgelegd.
quote:Bij Wilders gaat het toch niet om kennis? We onderdrukken geen kennis als we Wilders tot matiging manen.Op dinsdag 4 maart 2008 01:25 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Jij vraagt of er geen keuze is. Het gaat juist om het individuele vrijheidsdenken.
Je kan toch niet bepaalde boeken onaantastbaar maken? Wat heb je voor een democratie als je kennis gaat onderdrukken?
quote:Ik vind de vergelijking die jij opwerpt niet terecht. Jij zelf wel?Op dinsdag 4 maart 2008 01:27 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Mijn antwoord is simpel: Juridisch moet de vrijheid van meningsuiting onaantastbaar zijn en blijven. Punt.
Maar moreel gezien zijn er tijden en manieren om je mening te uiten en ben je verplicht je gezond verstand te gebruiken en verantwoording af te leggen voor de keuzes die je maakt wat betreft de vorm en de inhoud.
Degene die Wilders nu het hardste verdedigen zullen de eerste zijn die zeggen "had die debiel z'n bek maar moeten houden, Darwin-award" als er iemand op de F-side van Ajax Feyenoordliedjes gaat zingen en tikken krijgt. Tijd, vorm en gezond verstand dus. Niets meer en niets minder. Common sense. Behoedzaam en overdacht.
In dit concrete geval: Wilders mag vinden en zeggen dat de Islam fascitisch is. Dat heeft hij al gedaan en dat weet iedereen. Er is een betere tijd en een betere manier dan deze film om dat nogmaals te zeggen.
quote:Dat is leuk en aardig, maar streeft wilders ook niet iets absolustisch na?Op dinsdag 4 maart 2008 01:20 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Niet om het een of ander, maar elke vorm op hun absolutistische ideologie is onacceptabel. Met of zonder invasie.
quote:Behoorlijk kromme vergelijking.Op dinsdag 4 maart 2008 01:29 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
[..]
oh als ik in amsterdam tegen een werkloze surinamer zou zeggen dat hij een luie donder is heb ik ook de kans om een mes tussen mijn ribben gestoken te krijgen, dat heeft niks te maken met het reacht op vrije meningsuiting, maar met het vermogen om uitspraken te nuanceren, ookal mag dat niet meer sinds Fortuijn.
quote:Wilders is er natuurlijk eentje van wat extremere uitspraken, maar die hoeft hij niet af te zwakken door bedreigingen. En nu al helemaal niet meer. Dit is nu al lang veel verder opgestookt dan de film zelf. Het is nu de vrijheid zelf die overeind moet blijven staan.Op dinsdag 4 maart 2008 01:29 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
oh als ik in amsterdam tegen een werkloze surinamer zou zeggen dat hij een luie donder is heb ik ook de kans om een mes tussen mijn ribben gestoken te krijgen, dat heeft niks te maken met het reacht op vrije meningsuiting, maar met het vermogen om uitspraken te nuanceren, ookal mag dat niet meer sinds Fortuijn.
quote:Het is de debielen die op hun achterste poten klaar staan met bedreigingen vanaf dag 1 niet om de inhoud, maar om de vorm en de bombarie waarmee Wilders het brengt te doen. De inhoud is juist het probleem niet, je gaat mij niet vertellen dat het verhaal niet in een boek gezet kan worden en op een andere manier gebracht kan worden zonder bombarie maar waardoor wel iedereen weet dat het er is.Op dinsdag 4 maart 2008 01:28 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Niet alleen moeten we dus anticiperen op de inhoud van de film, ook op de eventuele emoties die door de film bij radicalen worden opgeroepen en nu ook de reactie van Wilders in de epiloog.
Het is nogal wat, dat fantaseren.
Mocht dat trouwens niet zo zijn en blijkt die film achteraf geniaal te zijn en de inhoud absoluut niet in een andere vorm te verhalen zijn dan ben ik de eerste die Wilders gelijk geeft en voor hem op de bres springt als hij shit over zich heen krijgt als er slachtoffers vallen. Ik schat de kans dat ik morgen Gaston met 7 miljoen op de stoep hebt staan vele malen hoger in echter.
quote:De islam heeft zich gedurende de eeuwen ontwikkelt van rationeel naar mystiek waarbij het soefisme erg belangrijk werd.Op dinsdag 4 maart 2008 01:25 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
[..]
Hoe komt het dat deze landen een absolustische ideoligie gekregen hebben? De meeste van dit soort dictaturen zijn juist door de koude oorlog in het leven geroepen, en veel van de (familie van) dictators zijn door westerse landen aan het hoofd gezet.
quote:Iedere politicus die zegt vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel te hebben staan, maar aan de andere kant niet in debat wil gaan met andere partijen, en daarnaast nog een religieus stempel op zn land te willen drukken(hoe vredelievend het ook is) vind ik niet zeggen waar het op staat, maar eerder hypocriet.Op dinsdag 4 maart 2008 01:32 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Wilders is er natuurlijk eentje van wat extremere uitspraken, maar die hoeft hij niet af te zwakken door bedreigingen. En nu al helemaal niet meer. Dit is nu al lang veel verder opgestookt dan de film zelf. Het is nu de vrijheid zelf die overeind moet blijven staan.
quote:Ik heb al eerder gezegd, dat hij vindt dat de koran geen stoffig boekje is maar een inspiratiebron en dat het veel wordt toegepast.Op dinsdag 4 maart 2008 01:30 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Bij Wilders gaat het toch niet om kennis? We onderdrukken geen kennis als we Wilders tot matiging manen.
Het is volgens mij vergelijkbaar met het in bewegende beelden brengen van het boek islamisten en naïvisten.
quote:Al zou dat zijn ontslaat hem niet van het recht islamisme te hekelen of religie kritiek te uiten.Op dinsdag 4 maart 2008 01:32 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
[..]
Dat is leuk en aardig, maar streeft wilders ook niet iets absolustisch na?
Maar wat is dat dan volgens jou? Het absolutistische streven van Wilders? Hoe ziet dat er uit?
quote:Om het punt dat gezond verstand, tijd en vorm wel degelijk een rol spelen bij gebruik maken van je recht op vrij meningsuiting te illustreren vind ik hem nagenoeg perfect.Op dinsdag 4 maart 2008 01:31 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Ik vind de vergelijking die jij opwerpt niet terecht. Jij zelf wel?
Het is geen 1 op 1 vergelijk met de situatie Wilders. Als je even je hersens laat werken ipv. dat je op z'n Pavlovs gelijk het met mij oneens bent had je dat zelf ook makkelijk kunnen bedenken. Niet?
quote:Wilders zou inderdaad wel wat vaker een goed debat aan kunnen gaan met andere partijen om zijn standpunten goed te verdedigen. Maar dat staat hier nu buiten. Is dit geval bestaat de andere partij uit religieuze extremisten met wie daadwerkelijk geen enkel debat is aan te gaan.Op dinsdag 4 maart 2008 01:37 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
Iedere politicus die zegt vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel te hebben staan, maar aan de andere kant niet in debat wil gaan met andere partijen, en daarnaast nog een religieus stempel op zn land te willen drukken(hoe vredelievend het ook is) vind ik niet zeggen waar het op staat, maar eerder hypocriet.
quote:Ach zoals ik het nu zie , en zn programma tijdens de vverkiezingen gelezen heb , wil hij zich afzonderen van de EU, een staat met een joods/christelijke traditie, de macht van de werknemers naar de werkgevers , en niet westerse buitelanders na een vergrijp verbannen ipv opsluiten.Op dinsdag 4 maart 2008 01:42 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Al zou dat zijn ontslaat hem niet van het recht islamisme te hekelen of religie kritiek te uiten.
Maar wat is dat dan volgens jou? Het absolutistische streven van Wilders? Hoe ziet dat er uit?
quote:Dit is onzin. jij weet net zo goed als ik, dat het voor islam apologeten helemaal geen donder uitmaakt of de kritiek op hun dogmatiek vervat is op schrift of bewegende beelden.Op dinsdag 4 maart 2008 01:36 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Het is de debielen die op hun achterste poten klaar staan met bedreigingen vanaf dag 1 niet om de inhoud, maar om de vorm en de bombarie waarmee Wilders het brengt te doen. De inhoud is juist het probleem niet, je gaat mij niet vertellen dat het verhaal niet in een boek gezet kan worden en op een andere manier gebracht kan worden zonder bombarie maar waardoor wel iedereen weet dat het er is.
Het is hoe dan oom uit den boze en onacceptabel. Ongeacht dat wij in democratische landen helemaal niet onder islamitische regels vallen.
Toch moeten wij, onder bedreiging, er wel naar schikken.
quote:Verhagen heeft al gezegd, dat het helemaal niet uitmaakt wat de inhoud is van de film.Mocht dat trouwens niet zo zijn en blijkt die film achteraf geniaal te zijn en de inhoud absoluut niet in een andere vorm te verhalen zijn dan ben ik de eerste die Wilders gelijk geeft en voor hem op de bres springt als hij shit over zich heen krijgt als er slachtoffers vallen. Ik schat de kans dat ik morgen Gaston met 7 miljoen op de stoep hebt staan vele malen hoger in echter.
quote:Maar dan bedoel je dus, dat Wilders een foute mening heeft en dus en fout persoon is en daardoor eigenlijk geen rechten meer zou moeten hebben.Op dinsdag 4 maart 2008 01:46 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
[..]
Ach zoals ik het nu zie , en zn programma tijdens de vverkiezingen gelezen heb , wil hij zich afzonderen van de EU, een staat met een joods/christelijke traditie, de macht van de werknemers naar de werkgevers , en niet westerse buitelanders na een vergrijp verbannen ipv opsluiten.
Of ga ik nu iets te ver met deze parafrase?
quote:Maar met de nabestaanden van eventuele slachtoffers is wel een redelijk debat aan te gaan. Bijvoorbeeld. Of met het Nederlandse volk wat straks dankzij zijn film, terrecht of niet terrecht, een economische boycot aan z'n broek heeft. Bijvoorbeeld. Dat debat uit de weggaan is laf.Op dinsdag 4 maart 2008 01:44 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Wilders zou inderdaad wel wat vaker een goed debat aan kunnen gaan met andere partijen om zijn standpunten goed te verdedigen. Maar dat staat hier nu buiten. Is dit geval bestaat de andere partij uit religieuze extremisten met wie daadwerkelijk geen enkel debat is aan te gaan.
Je hebt die film gemaakt, dat is aanleiding (lees aanleiding, geen schuld, a-a-n-l-e-i-d-i-n-g) geweest voor godmagwetenwat, dan ben je verplicht het debat aan te gaan. En als hem, zoals jij meent, inderdaad geen blaam treft dan moet het toch een makkie zijn om zijn naam te zuiveren?
quote:Ach, Wilders heeft toch al zoveel kots over de Islam op schrift gesteld en enorme bergen vocale diarree over de Islam geuit. Waarom dan nu opeens wel alle trammelant en toen niet? Blijkbaar gaat het dus toch fout bij de vorm en niet bij de inhoud.Op dinsdag 4 maart 2008 01:47 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is onzin. jij weet net zo goed als ik, dat het voor islam apologeten helemaal geen donder uitmaakt of de kritiek op hun dogmatiek vervat is op schrift of bewegende beelden.
Het is hoe dan oom uit den boze en onacceptabel. Ongeacht dat wij in democratische landen helemaal niet onder islamitische regels vallen.
Toch moeten wij, onder bedreiging, er wel naar schikken.
quote:Verhagen kan wat mij betreft dan ook de pot op.Verhagen heeft al gezegd, dat het helemaal niet uitmaakt wat de inhoud is van de film.
quote:Ik heb dan ook nergens gezegd dat ik vind dt die film niet uitgezonden mag/moet worden, ik hoop alleen wel dat als er consequenties komen dat die dan op hem gericht worden dan op medewerkers van bedrijven/ambassades in andere landen. Op het moment dat dat niet zo is zou het naar mijn mening best aan hem verweten kunnen worden, aangezien hij er genoeg voor gewaarschuwd is.Op dinsdag 4 maart 2008 01:44 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Wilders zou inderdaad wel wat vaker een goed debat aan kunnen gaan met andere partijen om zijn standpunten goed te verdedigen. Maar dat staat hier nu buiten. Is dit geval bestaat de andere partij uit religieuze extremisten met wie daadwerkelijk geen enkel debat is aan te gaan.
En ik weet niet of het goede debatten zijn , maar ik heb de partij van wilders sinds dat hij in de kamer zit, geen enkel debat zien voeren waarin hij echt inhoudelijk in ging op een zaak, maar eerder wat vragen zien stellen naar aanleiding van pagina 3 berichten in de telegraaf.
quote:Is ook een mening.Op dinsdag 4 maart 2008 01:42 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Om het punt dat gezond verstand, tijd en vorm wel degelijk een rol spelen bij gebruik maken van je recht op vrij meningsuiting te illustreren vind ik hem nagenoeg perfect.
Het is geen 1 op 1 vergelijk met de situatie Wilders. Als je even je hersens laat werken ipv. dat je op z'n Pavlovs gelijk het met mij oneens bent had je dat zelf ook makkelijk kunnen bedenken. Niet?
Ik reageerde dan ook op jouw vergelijking.
quote:Ik vind de hypothese die vandaag (of liever gezegd gisteren) in De Pers een mogelijke verklaring waarom er nu zoveel ophef is.Op dinsdag 4 maart 2008 01:52 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Ach, Wilders heeft toch al zoveel kots over de Islam op schrift gesteld en enorme bergen vocale diarree over de Islam geuit. Waarom dan nu opeens wel alle trammelant en toen niet? Blijkbaar gaat het dus toch fout bij de vorm en niet bij de inhoud.
Het zal toch niet alleen aan het medium liggen, is mijn veronderstelling.
quote:Wat voor debat zou jij dan willen zien?Op dinsdag 4 maart 2008 01:49 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Maar met de nabestaanden van eventuele slachtoffers is wel een redelijk debat aan te gaan. Bijvoorbeeld. Of met het Nederlandse volk wat straks dankzij zijn film, terrecht of niet terrecht, een economische boycot aan z'n broek heeft. Bijvoorbeeld. Dat debat uit de weggaan is laf.
Je hebt die film gemaakt, dat is aanleiding (lees aanleiding, geen schuld, a-a-n-l-e-i-d-i-n-g) geweest voor godmagwetenwat, dan ben je verplicht het debat aan te gaan. En als hem, zoals jij meent, inderdaad geen blaam treft dan moet het toch een makkie zijn om zijn naam te zuiveren?
quote:Die heb ik niet gelezen. Heb je een linkje? Dan ga ik die morgen lezen. Ik ga nuOp dinsdag 4 maart 2008 01:56 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vind de hypothese die vandaag (of liever gezegd gisteren) in De Pers een mogelijke verklaring waarom er nu zoveel ophef is.
Het zal toch niet alleen aan het medium liggen, is mijn veronderstelling.
quote:Eentje waar Wilders serieus antwoord geeft op kritische vragen. En "u bent knettergek" en "dat is omdat de Islam fascitisch is", "u demoniseert mij" en "ik geef geen antwoord op die linkse retoriek" zijn geen serieuze antwoorden.Op dinsdag 4 maart 2008 01:57 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Wat voor debat zou jij dan willen zien?
En nu echt
quote:Kortom 'hij had zijn bek maar moeten houden als hij geen slachtoffer wil worden en dat onschuldige anderen door geweld het slachtoffer worden van zijn mening is jammer en ook zijn schuld'?Op dinsdag 4 maart 2008 01:53 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
[..]
Ik heb dan ook nergens gezegd dat ik vind dt die film niet uitgezonden mag/moet worden, ik hoop alleen wel dat als er consequenties komen dat die dan op hem gericht worden dan op medewerkers van bedrijven/ambassades in andere landen. Op het moment dat dat niet zo is zou het naar mijn mening best aan hem verweten kunnen worden, aangezien hij er genoeg voor gewaarschuwd is.
En ik weet niet of het goede debatten zijn , maar ik heb de partij van wilders sinds dat hij in de kamer zit, geen enkel debat zien voeren waarin hij echt inhoudelijk in ging op een zaak, maar eerder wat vragen zien stellen naar aanleiding van pagina 3 berichten in de telegraaf.
quote:Die staat hier vlakbij: De Pers: "CDA heeft bewust paniek gezaaid"Op dinsdag 4 maart 2008 01:59 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Die heb ik niet gelezen. Heb je een linkje? Dan ga ik die morgen lezen. Ik ga nu
quote:Nee, maar hij mag zijn standpunten onderhand wel eens gaan verdedigen. Het is super tof om te zeggen wat je er van vind, maar als je niet met werkbare oplossingen komt of iig je standpunten weet te verdedigen ben je gewoon een waardeloze politicus ookal heb je een groot draagvlak.Op dinsdag 4 maart 2008 02:02 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Kortom 'hij had zijn bek maar moeten houden als hij geen slachtoffer wil worden en dat onschuldige anderen door geweld het slachtoffer worden van zijn mening is jammer en ook zijn schuld'?
quote:Lang leve de insomnia. Ik heb het gelezen. En ik kan wel wat hijaten ontdekken in het betoog, maar daar is dit het topic niet voor. Maar kort gezegd: ja, het is zonder twijfel veel groterschaliger en heftiger door stennisschopperij en wanbeleid (en mogelijk manipulatie) door het CDA. Duidelijk. Ik kan me er dus voor een groot deel in vinden.Op dinsdag 4 maart 2008 02:04 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Die staat hier vlakbij: De Pers: "CDA heeft bewust paniek gezaaid"
Maar de vorm is wel degelijk ook een factor. In het betreffende stuk wordt bijvoorbeeld gerefereerd aan een uitspraak van Wilders waarin hij zegt dat Mohammed in de film geportreteerd wordt en dat hem ''iets'' gaat overkomen.
Nou is dat portretteren van Mohammed natuurlijk al een vorm waarvan bewezen is dat het garant staat voor extra "spektakel". Je zou zelfs kunnen suggeren dat Wilders daar zelfs op uit is door deze vorm te kiezen, maar dat terzijde. En door enkel te zeggen dat hem "iets" gaat gebeuren wordt er eigenlijk al op gezinsspeeld dat het de cartoons gaat overtreffen. Hij wordt niet alleen afgebeeld, nee ik ga nog een stapje verder suggereerd hij. Want wees eerlijk, als Wilders zegt dat Mohammed iets gaat overkomen dan ligt het niet in de lijn der verwachtingen dat hem iets plezierigs gaat overkomen. Kortom: Wilders suggeert zelf al dat hij de cartoons gaat overtreffen en dat wat betrekking tot de vorm. Mohammed portretteren en hem iets laten overkomen of laten doen is geen inhoud, dat is vorm.
En dat is slechts een voorbeeld wat in dat stuk wordt aangehaald. Zo zijn er meer.
Maar goed, interessant stuk. Mocht het kloppen (ik mis veel bronnen en bewijs in het stuk) dan pleit het 1 en ander zeker in het voordeel van Wilders. Maar het spreekt mijn punt wat vorm/inhoud en morele verantwoordelijkheid niet tegen en het pleit Wilders ook niet vrij op die punten.
quote:Vrijheid van meningsuiting is dat. Naar buiten gaan zou gezien je discussiestijl weleens goed voor je zijn.
quote:Dat risico lopen we allemaal, waarom zou Wilders meer beveiliging moeten hebben dan elk ander 2e kamerlid?Op dinsdag 4 maart 2008 01:26 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Je weet zelf ook wel wat er gebeurt als Wilders geen beveiliging zou krijgen. Dan wordt hij binnen de korste keren door een idioot die niet tegen vrijheid kan omgelegd.
quote:Waarom zou je iemand verantwoordelijk stellen voor de daden van een ander mens ?Op maandag 3 maart 2008 19:28 schreef De.Kromme het volgende:
Ik kon over dit onderwerp specifiek niet echt een topic vinden, maar als ie er wel, is gooi maar op slot deze
Mijn vraag : moet Wilders vervolgd worden wanneer er door z'n film gewonden/doden vallen in binnen/buitenland voor het bewust in gevaar brengen van personen? En is het juridisch gezien uberhaupt mogelijk? Kan je het op aanzet tot moord gooien in de rechtbank?
Ik zelf vind dat Wilders wel verantwoordelijk gesteld moet worden voor de gevolgen van z'n film, hij is meerdere malen op de gevaren gewezen door verschillende 'experts' en negeert deze.
Is marilyn manson verantwoordelijk voor Columbine zoals sommige graag roepen ? is de maker van counterstrike verantwoordelijk voor de slachtoffers van Seung-Hui Cho ?
Bullshit dus niet buigen voor een stelletje idioten die met van alles dreigen , of zoals H. van Randwijk al schreef , Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht
quote:Lange tenen heet dat, lange tenen. Je kunt er namelijk makkelijk op trappen!Op maandag 3 maart 2008 20:02 schreef Kanjer het volgende:
Wilders is in zijn eentje NIET verantwoordelijk voor de veels te korte teentjes van de heren islamieten.
Maar verder heb je gelijk, hoor.
Natuurlijk kun je Wilders niet aanklagen voor moorden die anderen plegen.
Net zo min kan men die Deen aanklagen voor de schade die moslims toegebracht hebben aan ambassades e.d. omdat die lui niet tegen een tekeningetje kunnen.
Haha, staan ze uit protest een vlag over de grond te vegen.
"Hoe!! Nou word ik boos!!"
Via debatten is hij te neutraliseren, maar Wilders' tactiek is om veel te schreeuwen en daarna weg te lopen.
quote:Mijn vrijheid van meningsuiting is dat je dom loopt te trollen of een kortzichtige josti bent.Op dinsdag 4 maart 2008 03:01 schreef kraakvandaal het volgende:
[..]
Vrijheid van meningsuiting is dat. Naar buiten gaan zou gezien je discussiestijl weleens goed voor je zijn.
quote:Op dinsdag 4 maart 2008 08:57 schreef Montov het volgende:
Het probleem is dat Wilders niet te pakken valt omdat hij te bang is: http://www.volkskrant.nl/(...)_verzoeken_tot_debat
Via debatten is hij te neutraliseren, maar Wilders' tactiek is om veel te schreeuwen en daarna weg te lopen.
quote:Geduld is een schone zaak.Op de vraag waarom de PVV-leider niet met moslims in debat wil, laat Wilders per sms weten: ‘Na de film ga ik met hen in gesprek, daarvoor niet.’
quote:Zelfs een jaar of meer geleden wees hij constant verzoeken af, en toen was er nog helemaal geen sprake van een filmpje. Hij heeft altijd wel een excuus. Na zijn film zal hij het wel te druk hebben.
quote:Oh, oké.Op dinsdag 4 maart 2008 11:07 schreef Montov het volgende:
[..]
Zelfs een jaar of meer geleden wees hij constant verzoeken af, en toen was er nog helemaal geen sprake van een filmpje. Hij heeft altijd wel een excuus. Na zijn film zal hij het wel te druk hebben.
quote:Ik wil niet dat hij met moslims an sich in debat gaat. Ik wil dat hij met de andere volksvertegenwoordigers in debat gaat, en dat niet enkel over de film. Een debat met moslims naar aanleiding van de film gaat toch een welles-niettus-farce worden.
quote:Hij zal toch een keer op een uitnodiging moeten ingaan. Bovendien kan ik me nog een aantal debatten voor de geest halen die niet over de film gingen, maar waar de vonken wel van afvlogen.Op dinsdag 4 maart 2008 11:14 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Ik wil niet dat hij met moslims an sich in debat gaat. Ik wil dat hij met de andere volksvertegenwoordigers in debat gaat, en dat niet enkel over de film. Een debat met moslims naar aanleiding van de film gaat toch een welles-niettus-farce worden.
quote:Maar goed. In dit epistel beperk je je tot één voorbeeld en dat hang je op aan het tipje van de sluier, dat Wilders heeft opgelicht; op het einde van de film zal de profeet Mohammed in beeld komen en daar zal ‘iets mee gebeuren’.Op dinsdag 4 maart 2008 03:00 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Lang leve de insomnia. Ik heb het gelezen. En ik kan wel wat hijaten ontdekken in het betoog, maar daar is dit het topic niet voor. Maar kort gezegd: ja, het is zonder twijfel veel groterschaliger en heftiger door stennisschopperij en wanbeleid (en mogelijk manipulatie) door het CDA. Duidelijk. Ik kan me er dus voor een groot deel in vinden.
Maar de vorm is wel degelijk ook een factor. In het betreffende stuk wordt bijvoorbeeld gerefereerd aan een uitspraak van Wilders waarin hij zegt dat Mohammed in de film geportreteerd wordt en dat hem ''iets'' gaat overkomen.
Nou is dat portretteren van Mohammed natuurlijk al een vorm waarvan bewezen is dat het garant staat voor extra "spektakel". Je zou zelfs kunnen suggeren dat Wilders daar zelfs op uit is door deze vorm te kiezen, maar dat terzijde. En door enkel te zeggen dat hem "iets" gaat gebeuren wordt er eigenlijk al op gezinsspeeld dat het de cartoons gaat overtreffen. Hij wordt niet alleen afgebeeld, nee ik ga nog een stapje verder suggereerd hij. Want wees eerlijk, als Wilders zegt dat Mohammed iets gaat overkomen dan ligt het niet in de lijn der verwachtingen dat hem iets plezierigs gaat overkomen. Kortom: Wilders suggeert zelf al dat hij de cartoons gaat overtreffen en dat wat betrekking tot de vorm. Mohammed portretteren en hem iets laten overkomen of laten doen is geen inhoud, dat is vorm.
En dat is slechts een voorbeeld wat in dat stuk wordt aangehaald. Zo zijn er meer.
Maar goed, interessant stuk. Mocht het kloppen (ik mis veel bronnen en bewijs in het stuk) dan pleit het 1 en ander zeker in het voordeel van Wilders. Maar het spreekt mijn punt wat vorm/inhoud en morele verantwoordelijkheid niet tegen en het pleit Wilders ook niet vrij op die punten.
Nu zal ik zeker niet beweren, dat moslims die de film gaan bekijken en zien dat hun profeet wordt afgebeeld, niet gekwetst gaan worden. Er zullen, mijn inziens, alleen nog meer krachten nodig zijn om algehele gekte te doen los barsten. Rondom het voornemen van Wilders (want de aankondiging gebeurde niet door hemzelf, maar door een lek in kabinetskringen) zijn die krachten al wel in gang gezet. Niet in de minste plaats door het optreden van het kabinet zelf.
An sich betekent het afbeelden van de profeet niet direct hel en verdoemenis, zo heeft ook de affaire van de cartoonrellen laten zien. Daar moest wel wat lobby bij te pas komen.
Op de Nederlandse televisie wordt door een heropleving van deze kwestie de gewraakte foto uit de cartoon affaire reeks, Mohammed met een bom in zijn tulband, regelmatig pontificaal in beeld vertoond (Nova) zonder dat daarbij islamitische Nederlanders daardoor, verblind door woede, elke vorm van beschaving verliezen.
Ook eerder in de affaire Sooreh Hera heeft de gewraakte foto, de Mohammed masker, menig maal de achtergrond gesierd in discussieprogramma's van Nova en Pauw & Witteman.
Wederom geen enkele sprake van een armageddon.
Ik vind dit erg in tegenspraak met de huidige teneur waarbij de suggestie wordt gewekt, dat moslims over geen enkele menswaardigheid beschikken en niets anders kunnen dan zich op een ongecultiveerde manier uiten. Over het algemeen hebben islamitische Nederlanders zich bij diverse crisis keurig gedragen en waarom dan nu de veronderstelling, dat het deze keer drastisch anders loopt is mij een raadsel.
Ja, moslims kunnen gekwetst raken. Maar kwetsen an sich is geen reden om een verbod te suggereren of te wijzen op verantwoordelijkheden. Dat wijzen op verantwoordelijkheden is natuurlijk ook een verkapte vorm van verbieden; het met uiterste klem ontraden.
Het is wel leuk om een totalitair trekje te willen verdoezelen, maar in de lijn van PvdA-er Dijselbloem zeg ik, dat 'we echt wat principiëler moeten worden in deze discussie.’
Ook wil ik John Stuart Mill aanhalen. Die heeft in zijn boek On Liberty al aangetoond, dat als kwetsen strafbaar wordt gesteld dat leidt tot inperking van de meningsvrijheid. Hij schrijft 'dat de ervaring leert dat men eerder gekwetst is als de aanval overtuigender en krachtiger is. Hoe moeilijker men de tegenstander van repliek kan dienen, hoe eerder men geneigd is de aanval als kwetsend te bestempelen'.
Vandaar dat Mill het recht om te kwetsen tot hoeksteen van het publiek debat maakt.
Wilders heeft tot nog toe niet veel losgelaten. In het interview met HP/De Tijd zegt hij, dat hij in een korte film wil laten zien 'dat die koran niet alleen veel mensen inspireert, maar ook in grote delen van de wereld wordt toegepast' en op zijn weblog schrijft hij, dat korancitaten aan bijvoorbeeld terroristische aanslagen en vrouwenonderdrukking worden gekoppeld en dat hij wil aantonen, dat 'de koran de aanleiding en inspiratiebron is voor intolerantie, moord en terreur.’
Dit doet mij sterk denken aan Islamisten en Naïvsten en dat is niets meer dan een bijdrage voor het publiek debat.
quote:Ik weet niet hoor, maar kun je dit misschien nader toelichten. Het beperken van de vrijheid van meningsuiting door de overheid is ongerelateerd in deze aan de beperkingen die we onszelf moeten opleggen ten einde het grootst mogelijke geluk voort te brengen, volgens mij. Waar jij op doelt is het principe dat de overheid geen bevoogdende rol op het gebied van de moraal dient aan te nemen. Echter als 'het kwetsen' uitloopt op het toebrengen van schade (door 1 partij aan een andere partij, eventueel in het buitenland) hoe verhoudt zich dit tot dat belangrijke ethische principe van Mill; het grootst mogelijk geluk bereiken? Zou Mill werkelijk bedoeld hebben: toe maar mien jong Wilders, maak je ideologische punt maar, ook al kun je voorzien dat hierdoor schade berokkend wordt aan anderen en ook al vallen hierbij mogelijkerwijs slachtoffers? En is de vrijheid van meningsuiting dus een ammendement op het schadebeginsel van Mill???Ook wil ik John Stuart Mill aanhalen. Die heeft in zijn boek On Liberty al aangetoond, dat als kwetsen strafbaar wordt gesteld dat leidt tot inperking van de meningsvrijheid. Hij schrijft 'dat de ervaring leert dat men eerder gekwetst is als de aanval overtuigender en krachtiger is. Hoe moeilijker men de tegenstander van repliek kan dienen, hoe eerder men geneigd is de aanval als kwetsend te bestempelen'.
Vandaar dat Mill het recht om te kwetsen tot hoeksteen van het publiek debat maakt.
quote:Ik ben bekend met het schadebeginsel, maar de schade beperkt zich tot het kwetsen. Niet tot het handelen van islam apologeten.Op dinsdag 4 maart 2008 11:56 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik weet niet hoor, maar kun je dit misschien nader toelichten. Het beperken van de vrijheid van meningsuiting door de overheid is ongerelateerd in deze aan de beperkingen die we onszelf moeten opleggen ten einde het grootst mogelijke geluk voort te brengen, volgens mij. Waar jij op doelt is het principe dat de overheid geen bevoogdende rol op het gebied van de moraal dient aan te nemen. Echter als 'het kwetsen' uitloopt op het toebrengen van schade (door 1 partij aan een andere partij, eventueel in het buitenland) hoe verhoudt zich dit tot dat belangrijke ethische principe van Mill; het grootst mogelijk geluk bereiken? Zou Mill werkelijk bedoeld hebben: toe maar mien jong Wilders, maak je ideologische punt maar, ook al kun je voorzien dat hierdoor schade berokkend wordt aan anderen en ook al vallen hierbij mogelijkerwijs slachtoffers? En is de vrijheid van meningsuiting dus een ammendement op het schadebeginsel van Mill???
De overheid kan allen maar optreden als er sprake is van directe en fysieke schade aan anderen door toedoen van deze film.
quote:Maar dat laatste is toch precies waarover we nu praten? Blijkbaar bezit de overheid kennis (vanuit ambassades en andere bronnen) dat de vlam in de pan vliegt na het vertonen van deze film. Ik kan met name het optreden van Verhagen in deze niet als anders interpreteren.Op dinsdag 4 maart 2008 12:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik ben bekend met het schadebeginsel, maar de schade beperkt zich tot het kwetsen. Niet tot het handelen van islam apologeten.
De overheid kan allen maar optreden als er sprake is van directe en fysieke schade aan anderen door toedoen van deze film.
quote:Dat zie ik toch anders. Het schadebeginsel komt er kortweg op neer, dat Wilders's vrijheid absoluut is zolang het geen anderen belemmert in hun vrijheid. Iemands persoonlijke welzijn, fysiek of moreel, is geen reden voor overheidsingrijpen.Op dinsdag 4 maart 2008 12:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar dat laatste is toch precies waarover we nu praten? Blijkbaar bezit de overheid kennis (vanuit ambassades en andere bronnen) dat de vlam in de pan vliegt na het vertonen van deze film. Ik kan met name het optreden van Verhagen in deze niet als anders interpreteren.
Dat mensen gekwetst kunnen raken is geen argument tot overheidsingrijpen. Sterker nog Mill acht dit een wezenlijk onderdeel voor het publiek debat.
Het schadebeginsel moet men wel toepassen op de islam apologeten die fysieke schade gaan berokkenen aan gebouwen en individuen.
Maar goed. De mening van een filosoof is natuurlijk geen dogma.
quote:Dat is dan een interessante interpretatie: de vrijheid van meningsuiting is dan een ammendement op het schadebeginsel. Ik weet dat ik met een bepaalde mening geweld uitlok, dat geweld vindt plaats, maar toch ben ik daarop ethisch niet aanspreekbaar. Dat moet de overheid maar regelen. En idd hier binnen onze landsgrenzen wel, maar in het buitenland?Op dinsdag 4 maart 2008 12:34 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat zie ik toch anders. Het schadebeginsel komt er kortweg op neer, dat Wilders's vrijheid absoluut is zolang het geen anderen belemmert in hun vrijheid. Iemands persoonlijke welzijn, fysiek of moreel, is geen reden voor overheidsingrijpen.
Dat mensen gekwetst kunnen raken is geen argument tot overheidsingrijpen. Sterker nog Mill acht dit een wezenlijk onderdeel voor het publiek debat.
Het schadebeginsel moet men wel toepassen op de islam apologeten die fysieke schade gaan berokkenen aan gebouwen en individuen.
Maar goed. De mening van een filosoof is natuurlijk geen dogma.
Ik denk trouwens dat je in deze discussie ook 'Two concepts on liberty' moet betrekken, van Isaiah Berlin. De vraag of de positieve vrijheid van het individu absoluut behoort te zijn.
quote:Dit dus. Iemand heeft kritiek, een ander wordt woedend en gaat mensen omleggen, maar de persoon die kritiek heeft wordt verantwoordelijk gehouden en vervolgd. Dat is toch te zot voor woorden?Op maandag 3 maart 2008 22:32 schreef waht het volgende:
Hoe moeilijk is het nou om de film gewoon niet te bekijken. Iedereen die zacht gezegd niet blij is met deze film kan met Wilders in discussie gaan. En met 'met Wilders in discussie gaan' bedoel ik NIET de eerste de beste Nederlander in je omgeving omleggen omdat Wilders toevallig ook Nederlands is. Of is dat teveel gevraagd, kleinzerige primitievelingen?
quote:Het past precies in de lijn zoals hij dat ongeveer gezegd heeft, als de hele mensheid plus één dezelfde mening zou zijn toegedaan en slechts één persoon de tegenovergestelde mening dan zou de mensheid niet meer recht hebben om die opinie het zwijgen op te leggen dan die ene persoon, als hij daartoe de macht zou hebben, het recht zou hebben om de hele mensheid tot zwijgen te dwingen.Op dinsdag 4 maart 2008 12:48 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat is dan een interessante interpretatie: de vrijheid van meningsuiting is dan een ammendement op het schadebeginsel. Ik weet dat ik met een bepaalde mening geweld uitlok, dat geweld vindt plaats, maar toch ben ik daarop ethisch niet aanspreekbaar. Dat moet de overheid maar regelen. En idd hier binnen onze landsgrenzen wel, maar in het buitenland?
Ik denk trouwens dat je in deze discussie ook 'Two concepts on liberty' moet betrekken, van Isaiah Berlin. De vraag of de positieve vrijheid van het individu absoluut behoort te zijn.
Echter schade is zelden te voorkomen, dus moet keer op keer worden nagegaan hoe groot de schade is, die de vrijheid aanricht en wat dan het zwaarst moet wegen.
Het past ook in vooruitgang en in leergierigheid, want daar is de vrijheid voor bedoeld; om te leren.
Iemand is van plan een film uit te brengen en wordt nu al bedreigd door moslims en door politici.
Van de eerste groep kan ik he begrijpen omdat die irrationeel handelen, maar bij de tweede groep kan ik slechts gissen naar hun motivatie. Die motivatie komt iig niet uit ons recht, want daar is zelfs het denken en voorbereiden van misdaden niet strafbaar.
Hier weten we niet of de film komt,
En als ie komt, wat de inhoud is.
En dan is het maar de vraag of door het uitbrengen van de film een strafbaar feit wordt gepleegd
NB: als er in de film strafbare feiten worden gepleegd, dan is dat geen aanleiding tot verbieden, want dan zou je elke politieserie moeten verbieden
quote:Inderdaad te zot maar dat is precies hoe sommigen hier redenerenOp dinsdag 4 maart 2008 12:53 schreef lightbearer het volgende:
Dit dus. Iemand heeft kritiek, een ander wordt woedend en gaat mensen omleggen, maar de persoon die kritiek heeft wordt verantwoordelijk gehouden en vervolgd. Dat is toch te zot voor woorden?
quote:Ik zie het meer als iemand die voortdurend een wolf in schaapskleren gaat lopen opjutten. De wolf weet niet beter, het zit in zijn natuur om schapen op te vreten, maar schaap Wilders weet heel goed waar hij mee bezig is. Op een gegeven moment is de wolf het beu, grijpt een schaap, en scheurt het aan stukken. Natuurlijk niet het Wilders schaap, want die is goed beveiligd door zijn security schapen.Op dinsdag 4 maart 2008 13:29 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Inderdaad te zot maar dat is precies hoe sommigen hier redeneren
Je bent imho gewoon een domme lul als je een stelletje barbaren gaat lopen opjutten.
quote:En jij haalt alle verantwoordelijkheid bij hem weg, dat is minstens zo laf.Op dinsdag 4 maart 2008 00:32 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Wilders hoeft helemaal niks over die eventuele doden te zeggen, want heeft geen deel genomen aan dat geweld. Dat is precies wat je in dat andere topic ook al deed, de schuld heel laf naar Wilders willen toeschuiven.
quote:Dergelijke dierenvergelijkingen werden al eerder gemaakt. Maar dat gaat niet op. Dat zijn simpele dieren met een aantal basisreacties. Maar dit gaat over mensen. Wilders maakt een film en andere mensen zijn volledig vrij in hun reactie daar op. Dat die extremisten naar bedreiging en geweld grijpen, is enkel en alleen hun beslissing.Op dinsdag 4 maart 2008 13:52 schreef Seneca het volgende:
Ik zie het meer als iemand die voortdurend een wolf in schaapskleren gaat lopen opjutten. De wolf weet niet beter, het zit in zijn natuur om schapen op te vreten, maar schaap Wilders weet heel goed waar hij mee bezig is. Op een gegeven moment is de wolf het beu, grijpt een schaap, en scheurt het aan stukken. Natuurlijk niet het Wilders schaap, want die is goed beveiligd door zijn security schapen.
Je bent imho gewoon een domme lul als je een stelletje barbaren gaat lopen opjutten.
quote:Nee, uiteraard, maar dit is geen politieserie maar meer een soort documentaire, en als in een documentaire door de voice-over wortd opgeroepen om alle Joden te vermoorden dan is dat een strafbaar feit.Op dinsdag 4 maart 2008 13:26 schreef Oud_student het volgende:
NB: als er in de film strafbare feiten worden gepleegd, dan is dat geen aanleiding tot verbieden, want dan zou je elke politieserie moeten verbieden
En zelfs als de film strafbare feiten bevat, dan nog lijkt mij een verbod onwenselijk en contraproductief: alleen vervolging is dan voldoende.
quote:Iedereen heeft recht op vrije meningsuiting. Geen probleem, jij hoeft toch ook niet beveiligd te worden na zulke uitspraken.Op dinsdag 4 maart 2008 10:08 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Mijn vrijheid van meningsuiting is dat je dom loopt te trollen of een kortzichtige josti bent.
quote:Gewoon voor zijn daden. Ik vind dat jullie pas echt een idioot van hem maken door hem nergens verantwoordelijk voor te houden en te doen alsof het een volledig naieve dwaas is die helemaal niet weet wat hij aan het doen is.Op dinsdag 4 maart 2008 14:49 schreef cultheld het volgende:
Waar zou Wilders verantwoordelijk voor moeten worden gehouden? Voor het aanwakkeren van andermans intolerantie?
quote:Dus als ik jouw moeder uitscheld voor vieze hoer en nog tien keer erger dan valt mij niks te verwijten als jij mij een ram op mijn bek geeft?Op dinsdag 4 maart 2008 14:49 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Dergelijke dierenvergelijkingen werden al eerder gemaakt. Maar dat gaat niet op. Dat zijn simpele dieren met een aantal basisreacties. Maar dit gaat over mensen. Wilders maakt een film en andere mensen zijn volledig vrij in hun reactie daar op. Dat die extremisten naar bedreiging en geweld grijpen, is enkel en alleen hun beslissing.
quote:Zullen we nou eens stoppen met die moslimhaat 'kritiek' te noemenOp dinsdag 4 maart 2008 12:53 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Dit dus. Iemand heeft kritiek, een ander wordt woedend en gaat mensen omleggen, maar de persoon die kritiek heeft wordt verantwoordelijk gehouden en vervolgd. Dat is toch te zot voor woorden?
quote:Wat ie aan 't doen is, dat is zijn eigen zaak maar die beveiliging door de Nederlandse staat zit me dwars.Op dinsdag 4 maart 2008 14:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Gewoon voor zijn daden. Ik vind dat jullie pas echt een idioot van hem maken door hem nergens verantwoordelijk voor te houden en te doen alsof het een volledig naieve dwaas is die helemaal niet weet wat hij aan het doen is.
quote:Wat zit je precies dwars?Op dinsdag 4 maart 2008 14:59 schreef kraakvandaal het volgende:
[..]
Wat ie aan 't doen is, dat is zijn eigen zaak maar die beveiliging door de Nederlandse staat zit me dwars.
quote:En zouden die daden dan zijn? Enkel dat hij gebruik maakt van zijn vrijheid van meningsuiting? Die dreigingen zijn uitingen van anderen. Het geweld zal begaan worden door anderen. Maar daardoor moet Wilders zich absoluut niet laten tegenhouden, want dat is niks anders dan zwichten voor terreur. En dat zal nooit gebeuren.Op dinsdag 4 maart 2008 14:57 schreef SCH het volgende:
Gewoon voor zijn daden. Ik vind dat jullie pas echt een idioot van hem maken door hem nergens verantwoordelijk voor te houden en te doen alsof het een volledig naieve dwaas is die helemaal niet weet wat hij aan het doen is.
quote:Met vrijheid van meningsuiting heeft het zo langzamerhand geen zak meer te maken, dat begrijp jij vast ook wel.Op dinsdag 4 maart 2008 15:00 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
En zouden die daden dan zijn? Enkel dat hij gebruik maakt van zijn vrijheid van meningsuiting? Die dreigingen zijn uitingen van anderen. Het geweld zal begaan worden door anderen. Maar daardoor moet Wilders zich absoluut niet laten tegenhouden, want dat is niks anders dan zwichten voor terreur. En dat zal nooit gebeuren.
Wat jullie maar niet snappen is dat Wilders zelf ook geweld gebruikt. Verbaal geweld. Als iemand mijn vader uitscheldt en uitmaakt voor fascist, dan ervaar ik dat terecht ook als geweld.
quote:
De voorkeurspositie die de man gekregen heeft qua beveiliging door ons allen opgebracht en dan vraag ik me af ...Waarom?
quote:Dit heeft álles met de vrijheid van meningsuiting te maken. Het begon gewoon met een film waarmee Wilders een punt wilde maken. Maar de extremisten hebben het vuur zover opgestookt dat de film op zich al lang meer het belangrijkste is, maar de vrijheid van meningsuiting waaraan die film zijn bestaanrecht ontleent. Die vrijheid moet overeind blijven staan tegen dreiging en terreur. Net als wat Denemarken heeft gedaan. De rug recht houden. Dreigen zij meer, dan alleen maar meer tegengas geven. Op geen enkel vlak toegeven, dat is de enige manier om weerstand te beiden.Op dinsdag 4 maart 2008 15:02 schreef SCH het volgende:
Met vrijheid van meningsuiting heeft het zo langzamerhand geen zak meer te maken, dat begrijp jij vast ook wel.
Wat jullie maar niet snappen is dat Wilders zelf ook geweld gebruikt. Verbaal geweld. Als iemand mijn vader uitscheldt en uitmaakt voor fascist, dan ervaar ik dat terecht ook als geweld.
En verbaal geweld is natuurlijk heel wat anders dan fysiek geweld. Deze dreiging met terreur als reactie op een film, is buiten alle properties en absoluut niet gerechtvaardigd.
quote:In Denemarken was 't een satirische cartoon, dat is wat eenvoudiger dan een 2e kamerlid die een film gaat maken.Op dinsdag 4 maart 2008 15:08 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Dit heeft álles met de vrijheid van meningsuiting te maken. Het begon gewoon met een film waarmee Wilders een punt wilde maken. Maar de extremisten hebben het vuur zover opgestookt dat de film op zich al lang meer het belangrijkste is, maar de vrijheid van meningsuiting waaraan die film zijn bestaanrecht ontleent. Die vrijheid moet overeind blijven staan tegen dreiging en terreur. Net als wat Denemarken heeft gedaan. De rug recht houden. Dreigen zij meer, dan alleen maar meer tegengas geven. Op geen enkel vlak toegeven, dat is de enige manier om weerstand te beiden.
En verbaal geweld is natuurlijk heel wat anders dan fysiek geweld. Deze dreiging met terreur als reactie op een film, is buiten alle properties en absoluut niet gerechtvaardigd.
quote:Maar je geeft dus toe dat Wilders geweld gebruiktOp dinsdag 4 maart 2008 15:08 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Dit heeft álles met de vrijheid van meningsuiting te maken. Het begon gewoon met een film waarmee Wilders een punt wilde maken. Maar de extremisten hebben het vuur zover opgestookt dat de film op zich al lang meer het belangrijkste is, maar de vrijheid van meningsuiting waaraan die film zijn bestaanrecht ontleent. Die vrijheid moet overeind blijven staan tegen dreiging en terreur. Net als wat Denemarken heeft gedaan. De rug recht houden. Dreigen zij meer, dan alleen maar meer tegengas geven. Op geen enkel vlak toegeven, dat is de enige manier om weerstand te beiden.
En verbaal geweld is natuurlijk heel wat anders dan fysiek geweld. Deze dreiging met terreur als reactie op een film, is buiten alle properties en absoluut niet gerechtvaardigd.
quote:Beiden zijn gebasseerd op vrijheid van meningsuiting en daarop volgende bedreigingen en geweld door mensen die denken het westen hun regels op te kunnen leggen. In dat opzicht zijn het absoluut vergelijkbare zaken en daarom moet ook nu de rug recht worden gehoudenOp dinsdag 4 maart 2008 15:12 schreef kraakvandaal het volgende:
In Denemarken was 't een satirische cartoon, dat is wat eenvoudiger dan een 2e kamerlid die een film gaat maken.
quote:Daar ben ik 't met je eens en alle beveiliging die nu in Wilders gestoken wordt, moeten we inzetten om ons volk te verdedigen.Op dinsdag 4 maart 2008 15:15 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Beiden zijn gebasseerd op vrijheid van meningsuiting en daarop volgende bedreigingen en geweld door mensen die denken het westen hun regels op te kunnen leggen. In dat opzicht zijn het absoluut vergelijkbare zaken en daarom moet ook nu de rug recht worden gehouden
quote:Wilders gebruikt harde woorden. Maar dat is zijn wettelijke recht. Als je dat als verbaal geweld wilt omschrijven, prima. Maar dat is dan enkel niet schadelijk 'geweld' dat zich ontleent aan de vrijheid van meningsuiting. Het zijn slechts woorden. De extremisten dreigen met daadwerkelijk fysiek geweld als reactie daar op. En die twee zijn absoluut niet te vergelijken.Op dinsdag 4 maart 2008 15:14 schreef SCH het volgende:
Maar je geeft dus toe dat Wilders geweld gebruikt
quote:Ok moeten we dan Wilders gaan beveiligen of Nederlanders in 't buitenland die gevaar lopen door zijn "film"?Op dinsdag 4 maart 2008 15:19 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Wilders gebruikt harde woorden. Maar dat is zijn wettelijke recht. Als je dat als verbaal geweld wilt omschrijven, prima. Maar dat is dan enkel niet schadelijk 'geweld' dat zich ontleent aan de vrijheid van meningsuiting. Het zijn slechts woorden. De extremisten dreigen met daadwerkelijk fysiek geweld als reactie daar op. En die twee zijn absoluut niet te vergelijken.
quote:Je meet dus met twee maten. Verbaal geweld kan wel degelijk schadelijk zijn en heeft geen zak met de vrijheid van meningsuiting te maken, ga eens terug naar school.Op dinsdag 4 maart 2008 15:19 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Wilders gebruikt harde woorden. Maar dat is zijn wettelijke recht. Als je dat als verbaal geweld wilt omschrijven, prima. Maar dat is dan enkel niet schadelijk 'geweld' dat zich ontleent aan de vrijheid van meningsuiting. Het zijn slechts woorden. De extremisten dreigen met daadwerkelijk fysiek geweld als reactie daar op. En die twee zijn absoluut niet te vergelijken.
Jij wilt graag oorlog, nou dan krijg je die toch.
De meeste Nederlanders hebben helemaal geen trek in die verbale oorlog en hebben er geen enkele behoefte aan om de profeet voor pedo of barbaar uit te maken. Wat win je daarmee volgens jou?
quote:Beste SCH je argumenten beginnen nu 't spoor bijster te raken.Op dinsdag 4 maart 2008 15:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Je meet dus met twee maten. Verbaal geweld kan wel degelijk schadelijk zijn en heeft geen zak met de vrijheid van meningsuiting te maken, ga eens terug naar school.
Jij wilt graag oorlog, nou dan krijg je die toch.
De meeste Nederlanders hebben helemaal geen trek in die verbale oorlog en hebben er geen enkele behoefte aan om de profeet voor pedo of barbaar uit te maken. Wat win je daarmee volgens jou?
Het raakt kant noch wal meer.
Dat wilde ik even kwijt.
quote:Wilders heeft dergelijke beveiliging gewoon nodig. Zonder beveiliging zou hij moeten stoppen, door dreiging met terreur. En dat gebeurt nooit. Wilders is een gekozen volksvertegenwoordiger en moet daarnaar kunnen handelen, zonder beperkt te worden door idioten die niet met democratie en vrijheid om kunnen gaan.Op dinsdag 4 maart 2008 15:22 schreef kraakvandaal het volgende:
Ok moeten we dan Wilders gaan beveiligen of Nederlanders in 't buitenland die gevaar lopen door zijn "film"?
quote:Op dinsdag 4 maart 2008 15:27 schreef kraakvandaal het volgende:
[..]
Beste SCH je argumenten beginnen nu 't spoor bijster te raken.
Het raakt kant noch wal meer.
Dat wilde ik even kwijt.
Idiootquote:En waarom heeft hij zulke beveiliging nodig? dat heeft toch te maken met de dingen die hij zegt?Op dinsdag 4 maart 2008 15:28 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Wilders heeft dergelijke beveiliging gewoon nodig. Zonder beveiliging zou hij moeten stoppen, door dreiging met terreur. En dat gebeurt nooit. Wilders is een gekozen volksvertegenwoordiger en moet daarnaar kunnen handelen, zonder beperkt te worden door idioten die niet met democratie en vrijheid om kunnen gaan.
Waarom heb ik die beveiliging niet nodig? En Pechtold ook niet?
Het is helemaal niet nodig om als kamerlid met beveiliging rond te lopen, als je gewoon je werk doet en gewoon argumenten gebruikt.
quote:Goed, vertel me eens. Met welke woorden dood je iemand? Welke zin laat een ambassade in de fik vliegen?Op dinsdag 4 maart 2008 15:24 schreef SCH het volgende:
Je meet dus met twee maten. Verbaal geweld kan wel degelijk schadelijk zijn en heeft geen zak met de vrijheid van meningsuiting te maken, ga eens terug naar school.
Jij wilt graag oorlog, nou dan krijg je die toch.
De meeste Nederlanders hebben helemaal geen trek in die verbale oorlog en hebben er geen enkele behoefte aan om de profeet voor pedo of barbaar uit te maken. Wat win je daarmee volgens jou?
Woorden zijn geen fysiek geweld. Het is simpelweg niet vergelijkbaar.
quote:Hij heeft die beveiliging enkel nodig doordat er idioten rondlopen die niet met democratie en vrijheid kunnen omgaan. Zonder die beveiliging zou hij zijn mening niet kunnen verkondigen. Dat wat mensen die mening niet aanstaat en ze dan maar gaan dreigen, is niet Wilders schuld.Op dinsdag 4 maart 2008 15:30 schreef SCH het volgende:
En waarom heeft hij zulke beveiliging nodig? dat heeft toch te maken met de dingen die hij zegt?
Waarom heb ik die beveiliging niet nodig? En Pechtold ook niet?
Het is helemaal niet nodig om als kamerlid met beveiliging rond te lopen, als je gewoon je werk doet en gewoon argumenten gebruikt.
quote:Onze rechtstaat wordt genoeg beschermd, daar is geen paranoia extra veiligheid voor een relschopper voor nodig.Op dinsdag 4 maart 2008 15:28 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Wilders heeft dergelijke beveiliging gewoon nodig. Zonder beveiliging zou hij moeten stoppen, door dreiging met terreur. En dat gebeurt nooit. Wilders is een gekozen volksvertegenwoordiger en moet daarnaar kunnen handelen, zonder beperkt te worden door idioten die niet met democratie en vrijheid om kunnen gaan.
Een beetje democratie laat zien hoe ze mogen meespelen in de 2e kamer.
Het uitgaan van idioten in deze samenleving getuigd niet echt van realiteitszin dat 't in 't echt op de straat zo slecht nog niet is buiten wat extremen die je overal wel hebt.
quote:Het is wel degelijk vergelijkbaar alleen moet je je daarvoor wel willen verplaatsen in anderen. Bij anderen komt het beledigen van bijvoorbeeld de profeet harder aan dan welk fysiek geweld ook. Jij gaat enkel uit van jouw normen.Op dinsdag 4 maart 2008 15:31 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Goed, vertel me eens. Met welke woorden dood je iemand? Welke zin laat een ambassade in de fik vliegen?
Woorden zijn geen fysiek geweld. Het is simpelweg niet vergelijkbaar.
Waarom vind jij schelden en beledigen en kwetsen zo belangrijk?
quote:Op dinsdag 4 maart 2008 15:35 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Hij heeft die beveiliging enkel nodig doordat er idioten rondlopen die niet met democratie en vrijheid kunnen omgaan. Zonder die beveiliging zou hij zijn mening niet kunnen verkondigen. Dat wat mensen die mening niet aanstaat en ze dan maar gaan dreigen, is niet Wilders schuld.
Wat een onzin. Hij laat zelf zien dat hij zich niet houdt aan de spelregels van de democratie. Nogmaals: je doet Wilders echt tekort door hem voor een naieve idioot te houden die niet weet wat ie doet.
quote:De door wetten beschermde vrijheid is niet te vergelijken met fysieke beveiliging als reactie op bedreiging van een persoon. Dat dergelijke bescherming hard nodig is, laat de moord op Theo van Gogh wel zien. Vrijheid van meningsuiting is helaas geen gegarandeerd onbelemmerde vrijheid meer, maar eentje die verdedigd moet worden.Op dinsdag 4 maart 2008 15:35 schreef kraakvandaal het volgende:
Onze rechtstaat wordt genoeg beschermd, daar is geen paranoia extra veiligheid voor een relschopper voor nodig.
Een beetje democratie laat zien hoe ze mogen meespelen in de 2e kamer.
Het uitgaan van idioten in deze samenleving getuigd niet echt van realiteitszin dat 't in 't echt op de straat zo slecht nog niet is buiten wat extremen die je overal wel hebt.
quote:Het was niet mijn schuld...... waar heb ik dat eerder gehoord?Op dinsdag 4 maart 2008 15:35 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Hij heeft die beveiliging enkel nodig doordat er idioten rondlopen die niet met democratie en vrijheid kunnen omgaan. Zonder die beveiliging zou hij zijn mening niet kunnen verkondigen. Dat wat mensen die mening niet aanstaat en ze dan maar gaan dreigen, is niet Wilders schuld.
quote:Ja, dat laatste zou moeten inderdaad. En daar schort het aan.Op dinsdag 4 maart 2008 15:38 schreef Montov het volgende:
Dat sommige politici geen beveiliging nodig hebben, wil niet zeggen dat het je eigen schuld is wanneer je wel beveiliging nodig hebt. Dan laat je de extremisten bepalen wie wel toelaatbare uitspraken heeft en wie niet. Dat is de omgekeerde wereld: je moet volgens je eigen normen en waarden zaken beoordelen of iets kan.
quote:Als het zo gaat dan krijgen die beveiligers 't nog druk met Geert.Op dinsdag 4 maart 2008 15:38 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
De door wetten beschermde vrijheid is niet te vergelijken met fysieke beveiliging als reactie op bedreiging van een persoon. Dat dergelijke bescherming hard nodig is, laat de moord op Theo van Gogh wel zien. Vrijheid van meningsuiting is helaas geen gegarandeerd onbelemmerde vrijheid meer, maar eentje die verdedigd moet worden.
quote:Je bedoelt feitelijk vrijheid van schelden en beledigen en kwetsen?Op dinsdag 4 maart 2008 15:38 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
De door wetten beschermde vrijheid is niet te vergelijken met fysieke beveiliging als reactie op bedreiging van een persoon. Dat dergelijke bescherming hard nodig is, laat de moord op Theo van Gogh wel zien. Vrijheid van meningsuiting is helaas geen gegarandeerd onbelemmerde vrijheid meer, maar eentje die verdedigd moet worden.
quote:Ook al komt het hard bij ze aan, ook al voelen ze zich gekrenkt: nou en. Het zijn maar woorden die op geen enkele manier een gewelddadige reactie rechtvaardigen. Je hoeft je mening niet in te houden omdat die anderen niet aanstaat.Op dinsdag 4 maart 2008 15:36 schreef SCH het volgende:
Het is wel degelijk vergelijkbaar alleen moet je je daarvoor wel willen verplaatsen in anderen. Bij anderen komt het beledigen van bijvoorbeeld de profeet harder aan dan welk fysiek geweld ook. Jij gaat enkel uit van jouw normen.
Waarom vind jij schelden en beledigen en kwetsen zo belangrijk?
quote:Die vrijheid van meningsuiting kan voor anderen beledigend zijn ja. Nou en.Op dinsdag 4 maart 2008 15:41 schreef SCH het volgende:
Je bedoelt feitelijk vrijheid van schelden en beledigen en kwetsen?
quote:Je geeft geen antwoord op de vraag. Het gaat niet om de mening, die mag Wilders best hebben maar die uit hij nou juist niet. Hij gaat meteen over op kwetsen en schelden. Waarom hecht je zo aan de vrijheid van kwetsen en beledigen en schelden?Op dinsdag 4 maart 2008 15:41 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Ook al komt het hard bij ze aan, ook al voelen ze zich gekrenkt: nou en. Het zijn maar woorden die op geen enkele manier een gewelddadige reactie rechtvaardigen. Je hoeft je mening niet in te houden omdat die anderen niet aanstaat.
quote:Waarom hecht je zo aan schelden en beledigen?Op dinsdag 4 maart 2008 15:43 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Die vrijheid van meningsuiting kan voor anderen beledigend zijn ja. Nou en.
quote:Het grootste gevaar komt juist vanuit het buitenland. Dat geeft dus aan dat de 1 miljoen moslims in Nederland met democratie en vrijheid kunnen omgaanOp dinsdag 4 maart 2008 15:35 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Hij heeft die beveiliging enkel nodig doordat er idioten rondlopen die niet met democratie en vrijheid kunnen omgaan.
quote:Het gaat niet om het schelden en beledigen, maar om de mogelijkheid dat dat mag. Ga je dat verbieden dan is het hek van de dam en kan je erop wachten dat allerlei boeken, kunstwerken, muziek etc verboden worden, want ze kunnen beledigend zijn voor anderen. Wil je Wilders' film verbieden dan kan je erop wachten dat op basis van dezelfde redenering de bijbel en koran verboden moeten worden omdat ze ongelovigen beledigen.Op dinsdag 4 maart 2008 15:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom hecht je zo aan schelden en beledigen?
quote:Je moet je mening kunnen uiten. Dat anderen daar aanstoot aan nemen: nou en. Als zij die mening als scheldend en beledigend ervaren, dan zij het maar zo. Een mening kan gewoon beledigend zijn voor sommigen. Maar daardoor moet je je absoluut niet laten tegenhouden.Op dinsdag 4 maart 2008 15:44 schreef SCH het volgende:
Waarom hecht je zo aan schelden en beledigen?
quote:De woorden "Ik ga je vermoorden" zijn net zomin ongewenst. Of een doorgeladen pistool, ondanks dat er fysiek niets aan het handje is. Dit soort intimidatie is ongewenst en strafbaar. Belediging is een milde vorm van dergelijke intimidatie, dus qua impact kan het dan ook daadwerkelijk schade hebben. Natuurlijk, sommige zijn erg snel beledigd of onterecht beledigd, maar dat kan je net zo goed stellen bij intimidatie: sommige mensen worden al bang wanneer 5 grote sterke Marokkanse jongeren op een pleintje staan. Het gaat dus om de intentie.Op dinsdag 4 maart 2008 15:31 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Goed, vertel me eens. Met welke woorden dood je iemand? Welke zin laat een ambassade in de fik vliegen?
De pen kan sterker zijn dan het zwaard, en dan moet je ook de consequenties onder ogen zien.
quote:In Nederland gaat het ongetwijfeld om een klein groepje dat er niet mee om kan gaan. Ik heb dan ook niks gezegd over de moslims als algemeen in Nederland. Dat er vanuit daar dan ook geen grootschalige bedreigingen komen is mooi.Op dinsdag 4 maart 2008 15:47 schreef LangeTabbetje het volgende:
Het grootste gevaar komt juist vanuit het buitenland. Dat geeft dus aan dat de 1 miljoen moslims in Nederland met democratie en vrijheid kunnen omgaan
quote:Als ik hier in de buurt zijn taal verkondig dan krijg ik klappen. En dat kan dan dan uit allerlei hoeken komen.Op dinsdag 4 maart 2008 15:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Je bedoelt feitelijk vrijheid van schelden en beledigen en kwetsen?
quote:Natuurlijk, ook woorden kunnen hard aankomen. Maar dat vergelijken met fysiek geweld slaat gewoon nergens op. Met woorden krenk je hooguit iemand. Met geweld kun je iemand dodenOp dinsdag 4 maart 2008 15:49 schreef Montov het volgende:
De woorden "Ik ga je vermoorden" zijn net zomin ongewenst. Of een doorgeladen pistool, ondanks dat er fysiek niets aan het handje is. Dit soort intimidatie is ongewenst en strafbaar. Belediging is een milde vorm van dergelijke intimidatie, dus qua impact kan het dan ook daadwerkelijk schade hebben. Natuurlijk, sommige zijn erg snel beledigd of onterecht beledigd, maar dat kan je net zo goed stellen bij intimidatie: sommige mensen worden al bang wanneer 5 grote sterke Marokkanse jongeren op een pleintje staan. Het gaat dus om de intentie.
De pen kan sterker zijn dan het zwaard, en dan moet je ook de consequenties onder ogen zien.
quote:De cultuur in moslimlanden is anders, doodsbedreigingen moet je daar met grote korrel zout nemen.Op dinsdag 4 maart 2008 16:01 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Natuurlijk, ook woorden kunnen hard aankomen. Maar dat vergelijken met fysiek geweld slaat gewoon nergens op. Met woorden krenk je hooguit iemand. Met geweld kun je iemand doden
quote:Je kan het vergelijken ondanks dat fysiek geweld erger is. Diefstal vergelijken met moord is ook mogelijk omdat je tot de conclusie wil komen dat het beide ongewenste zaken zijn die beide moeten worden aangepakt.Op dinsdag 4 maart 2008 16:01 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Natuurlijk, ook woorden kunnen hard aankomen. Maar dat vergelijken met fysiek geweld slaat gewoon nergens op. Met woorden krenk je hooguit iemand. Met geweld kun je iemand doden
quote:Misschien, maar sommige mensen voelen zich heel snel opgejut of gekwetst. Dat zij niet tegen kritiek kunnen is hun probleem. Je bent imo net zo'n domme lul als je anderen wil laten vervolgen, omdat zij kritiek hebben op religie. Richard Dawkins of Maarten 't Hart ga je ook niet vervolgen, wanneer bepaalde christelijke groeperingen zich zo beledigd voelen door hun boeken dat ze gaan dreigen met geweld.Op dinsdag 4 maart 2008 13:52 schreef Seneca het volgende:
Je bent imho gewoon een domme lul als je een stelletje barbaren gaat lopen opjutten.
Deze keer zijn het de tegenstanders van Wilders die roepen om censuur en het opgeven van vrijheden.
quote:Wat gekrenkte gevoelens tegenover geweld, dat kun je gewoon niet als vergelijkbaar zien.Op dinsdag 4 maart 2008 16:10 schreef Montov het volgende:
Je kan het vergelijken ondanks dat fysiek geweld erger is. Diefstal vergelijken met moord is ook mogelijk omdat je tot de conclusie wil komen dat het beide ongewenste zaken zijn die beide moeten worden aangepakt.
Woorden rechtvaardigen geweld niet, wat de omstandigheden ook zijn.
quote:Tsja de katholieke kerk vond het stelen van een brood in hoge nood geen misdaad.Op dinsdag 4 maart 2008 16:10 schreef Montov het volgende:
[..]
Je kan het vergelijken ondanks dat fysiek geweld erger is. Diefstal vergelijken met moord is ook mogelijk omdat je tot de conclusie wil komen dat het beide ongewenste zaken zijn die beide moeten worden aangepakt.
quote:Dat klopt, maar dat sluit niet uit dat belediging te veroordelen valt, in morele zin.Op dinsdag 4 maart 2008 16:14 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Wat gekrenkte gevoelens tegenover geweld, dat kun je gewoon niet als vergelijkbaar zien.
Woorden rechtvaardigen geweld niet, wat de omstandigheden ook zijn.
quote:Welke vrijheid geven we dan helemaal op als we de Koran niet door het toilet kunnen spoelen?Op dinsdag 4 maart 2008 16:12 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Misschien, maar sommige mensen voelen zich heel snel opgejut of gekwetst. Dat zij niet tegen kritiek kunnen is hun probleem. Je bent imo net zo'n domme lul als je anderen wil laten vervolgen, omdat zij kritiek hebben op religie. Richard Dawkins of Maarten 't Hart ga je ook niet vervolgen, wanneer bepaalde christelijke groeperingen zich zo beledigd voelen door hun boeken dat ze gaan dreigen met geweld.
Deze keer zijn het de tegenstanders van Wilders die roepen om censuur en het opgeven van vrijheden.
Ik heb dat nou nog nooit als 1 van mijn grootste verworven vrijheden gezien toevallig.
quote:Maar vrijheid van meningsuiting rechtvaardigt ook niet alle vormen van belediging en kwetsen e.d. Het lijkt wel alsof jij het gezonde verstand wil uitsluiten van de democratie.Op dinsdag 4 maart 2008 16:14 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Wat gekrenkte gevoelens tegenover geweld, dat kun je gewoon niet als vergelijkbaar zien.
Woorden rechtvaardigen geweld niet, wat de omstandigheden ook zijn.
quote:Op dinsdag 4 maart 2008 16:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar vrijheid van meningsuiting rechtvaardigt ook niet alle vormen van belediging en kwetsen e.d. Het lijkt wel alsof jij het gezonde verstand wil uitsluiten van de democratie.
Ik ben voor vrijheid van meningsuiting maar dan ook de bescherming voor iedereen gelijk.
quote:Dat is natuurlijk ook maar vanuit welk perspectief je het bekijkt. Ik kan me zeker voorstellen dat mensen zich erg beledigd gaan voelen door de film. Dat mogen ze vinden en er eventueel zelfs met een rustig verlopende demonstratie ongenoegen over uiten. Zo'n reactie zou dan ook gewoon neerkomen op het uiten van hun vrije mening.Op dinsdag 4 maart 2008 16:16 schreef Montov het volgende:
Dat klopt, maar dat sluit niet uit dat belediging te veroordelen valt, in morele zin.
Maar vanuit het Westerse perspectief is de film in de eerste plaats ook gewoon een vrijheid van meningsuiting, ongeacht dat anderen die als beledigend gaan opvatten.
quote:Volgens mij is niemand in ons land tegen vrijheid van meningsuiting.Op dinsdag 4 maart 2008 16:20 schreef kraakvandaal het volgende:
[..]
Ik ben voor vrijheid van meningsuiting maar dan ook de bescherming voor iedereen gelijk.
Het begrip is alleen niet meer wat het is geweest. Vroeger betekende het dat je argumenten aandroeg en onderbouwde wat je zei en dat je dingen zei om anderen te overtuigen. Nu is de vrijheid van meningsuiting een soort vehikel geworden om zo hard en sterk mogelijk te kunnen roepen dat ander gek en fout is - dat is in ieder geval niet mijn opvatting van de vrijheid van meningsuiting. We moesten het maar eens herdefinieren.
quote:Ik vind dat de vrijheid van meningsuiting heel ver mag gaan, anders zou het geen daadwerkelijke vrijheid zijn.Op dinsdag 4 maart 2008 16:18 schreef SCH het volgende:
Maar vrijheid van meningsuiting rechtvaardigt ook niet alle vormen van belediging en kwetsen e.d. Het lijkt wel alsof jij het gezonde verstand wil uitsluiten van de democratie.
quote:Ik denk dat je daar een punt hebt maar dat is slechts mijn bescheiden mening.Op dinsdag 4 maart 2008 16:22 schreef SCH het volgende:
[..]
Volgens mij is niemand in ons land tegen vrijheid van meningsuiting.
Het begrip is alleen niet meer wat het is geweest. Vroeger betekende het dat je argumenten aandroeg en onderbouwde wat je zei en dat je dingen zei om anderen te overtuigen. Nu is de vrijheid van meningsuiting een soort vehikel geworden om zo hard en sterk mogelijk te kunnen roepen dat ander gek en fout is - dat is in ieder geval niet mijn opvatting van de vrijheid van meningsuiting. We moesten het maar eens herdefinieren.
quote:1. Hoe achterhaal je intentie?Op dinsdag 4 maart 2008 15:49 schreef Montov het volgende:
[..]
De woorden "Ik ga je vermoorden" zijn net zomin ongewenst. Of een doorgeladen pistool, ondanks dat er fysiek niets aan het handje is. Dit soort intimidatie is ongewenst en strafbaar. Belediging is een milde vorm van dergelijke intimidatie, dus qua impact kan het dan ook daadwerkelijk schade hebben. Natuurlijk, sommige zijn erg snel beledigd of onterecht beledigd, maar dat kan je net zo goed stellen bij intimidatie: sommige mensen worden al bang wanneer 5 grote sterke Marokkanse jongeren op een pleintje staan. Het gaat dus om de intentie.
2. Als beledigend kan ook kritiek ervaren worden, of humor, of esthetische zaken, kunst, een manier van kleden, enz. enz. Een belediging is geen intimidatie omdat het met name om de intenties van de beledigde persoon gaat. Kritiek hebben op religieuze gebruiken en voorschriften is in de ogen van veel mensen beledigend, maar kritiek op fascistische gebruiken en leerstellingen niet. In die zin kan het verbieden van beledigen dus leiden tot het verbieden van tegenspraak.
quote:Wie dreigt er nou in deze situatie? Wilders niet, maar bepaalde islamitische (terroristische) organisaties. Wie moet dan de consequenties van zijn handelen onder ogen zien? De persoon die heeft aangegeven kritiek op religie te willen uiten of de persoon die heeft aangegeven mensen te gaan doden?De pen kan sterker zijn dan het zwaard, en dan moet je ook de consequenties onder ogen zien.
quote:De vrijheid om kritiek te uiten op de Koran, bedoel je? Of op de islam?Op dinsdag 4 maart 2008 16:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Welke vrijheid geven we dan helemaal op als we de Koran niet door het toilet kunnen spoelen?
Ik heb dat nou nog nooit als 1 van mijn grootste verworven vrijheden gezien toevallig.
quote:Ja en op de zwarte kousen gereformeerden en alle religieuze achterhaalden.Op dinsdag 4 maart 2008 16:32 schreef lightbearer het volgende:
[..]
De vrijheid om kritiek te uiten op de Koran, bedoel je? Of op de islam?
quote:Daar zijn verschillende manieren voor. Er zijn wel vaker rechtszaken geweest over smaad, laster of belediging, dus dat is verder juridisch gedoe. Elke strafzaak moet worden bewezen, ondanks dat het soms lastig is.
quote:Volgens mij beoordeel je het nu weer op bais van impact en niet op basis van intentie, zoals het hoort.2. Als beledigend kan ook kritiek ervaren worden, of humor, of esthetische zaken, kunst, een manier van kleden, enz. enz. Een belediging is geen intimidatie omdat het met name om de intenties van de beledigde persoon gaat. Kritiek hebben op religieuze gebruiken en voorschriften is in de ogen van veel mensen beledigend, maar kritiek op fascistische gebruiken en leerstellingen niet. In die zin kan het verbieden van beledigen dus leiden tot het verbieden van tegenspraak.
quote:De vrijheid van kritiek is er volgens mij wel. Ik kan die tenminste altijd ongestoord uiten. Maar als ik poep op een foto van Mohammed of de Koran door het toilet spoel en daarvan een filmpje op youtube zet heb ik waarschijnlijk een probleem. Dat is het soort 'vrijheid van meningsuiting' waar ik gelukkig niet zo aan hecht. Jij wel?Op dinsdag 4 maart 2008 16:32 schreef lightbearer het volgende:
[..]
De vrijheid om kritiek te uiten op de Koran, bedoel je? Of op de islam?
Beide leidt tot niets hetzelfde patroon, mensen van onxe soort zijn beter.
quote:Als je wordt aangevallen met een pen, en terugslaat met het zwaard, wens ik je de varkenshemel toe. Niets meer, niets minder.Op dinsdag 4 maart 2008 15:49 schreef Montov het volgende:
[..]
..
De pen kan sterker zijn dan het zwaard, en dan moet je ook de consequenties onder ogen zien.
Niets wat jij of ik schrijf kan een reactie met wapens rechtvaardigen. Of Wilders nou mijn moeder of jouw god beledigd, ik zal zijn recht daartoe altijd verdedigen.
(En dat staat dus los van de verachtelijke inhoud van wat hij roept op schrijft, het is irrelevant)
Als ik ietsschrijf wil ik best de consequentie onder ogen zien. Te weten een beledigende brief in het ergste geval. Fysiek geweld rechtvaardigen met een beroep op pennevruchten als aanleiding is echt een gotspe.
Ga fijn in een dictatuur of theocratie wonen als je daar achter staat, het past niet in een vrij land met vrijheid van meningsuiting.
quote:Sommige vrijheid van meningsuiting vind ik ongewenst, ja. Kritiek op mij en mijn levensstijl ervaar ik als beledigend en ongepast. Verbieden dus, die zooi.Op dinsdag 4 maart 2008 16:42 schreef SCH het volgende:
[..]
De vrijheid van kritiek is er volgens mij wel. Ik kan die tenminste altijd ongestoord uiten. Maar als ik poep op een foto van Mohammed of de Koran door het toilet spoel en daarvan een filmpje op youtube zet heb ik waarschijnlijk een probleem. Dat is het soort 'vrijheid van meningsuiting' waar ik gelukkig niet zo aan hecht. Jij wel?
quote:De impact die een opmerking op mij heeft is afhankelijk van mijn intenties. Beoordeel ik deze met een gevoel van minderwaardigheid ('ze moeten altijd mij / ons hebben') of juist meerderwaardigheid ('mijn ideeën zijn heilig, zij mogen er niets over zeggen') of laat ik deze opmerking van me afglijden / haal ik mijn schouders op ('hij zegt maar wat hij wil zeggen, het doet me niks').Op dinsdag 4 maart 2008 16:39 schreef Montov het volgende:
Volgens mij beoordeel je het nu weer op bais van impact en niet op basis van intentie, zoals het hoort.
quote:Op dinsdag 4 maart 2008 17:20 schreef Roquefort het volgende:
[..]
Als je wordt aangevallen met een pen, en terugslaat met het zwaard, wens ik je de varkenshemel toe. Niets meer, niets minder.
Ok...quote:Nee, de consequentie is niet de reactie, maar de mogelijke impact. Dat je een reactie terug kan verwachten hoort bij provocatie, maar ik had het nu over belediging.Als ik ietsschrijf wil ik best de consequentie onder ogen zien. Te weten een beledigende brief in het ergste geval.
quote:Ja, ik had het ook over belediging. En je mag er elke vorm van woordenspel voor in de plaats zetten.Op dinsdag 4 maart 2008 18:28 schreef Montov het volgende:
[..]
[..]
Nee, de consequentie is niet de reactie, maar de mogelijke impact. Dat je een reactie terug kan verwachten hoort bij provocatie, maar ik had het nu over belediging.
quote:Beperken bedoel je, zeg dat dan ookOp dinsdag 4 maart 2008 16:22 schreef SCH het volgende:
[..]
Volgens mij is niemand in ons land tegen vrijheid van meningsuiting.
Het begrip is alleen niet meer wat het is geweest. Vroeger betekende het dat je argumenten aandroeg en onderbouwde wat je zei en dat je dingen zei om anderen te overtuigen. Nu is de vrijheid van meningsuiting een soort vehikel geworden om zo hard en sterk mogelijk te kunnen roepen dat ander gek en fout is - dat is in ieder geval niet mijn opvatting van de vrijheid van meningsuiting. We moesten het maar eens herdefinieren.
quote:Geherformuleerd.Op dinsdag 4 maart 2008 20:11 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Beperken bedoel je, zeg dat dan ook
quote:Alleen staat ie met een bakkes vol tanden als-ie Hans Jansen tegenkomt.
quote:Als plaatjesdraaier?