BTW, over dat laatste argument: ik vind het een ontzettend zwaktebod dat libertariers denken dat 'belasting=diefstal' een overtuigend argument is. Ik betaal graag belasting, als ik daarvoor 't huidige pakket aan door de overheid verzorgde voorzieningen krijg (wegen, spoorwegen, dijken, politieagenten, uitkeringen..). Dat de libertariers op fok! zich daar zo druk over maken zegt me meer over hun obsessies dan over hun filosofie.
Best jammer, want er valt best wel wat te zeggen voor een samenleving die meer is ingericht op vrijheid en vertrouwen.
Kortom: waarom discussieren libertariers eigenlijk zo dogmatisch? Hun filosofie belooft toch een veel 'vrijer' bestaan; waarom handelen ze daar niet naar?
Dat de wereld vroeger erg libertarisch was en de mensheid zelf heeft gekozen voor het huidige stelsel komt niet in ze op denk ik.
Overigens, wat mij dan weer heel tof lijkt van de jaren 60/70: vrije sex, drugs, en werken alleen wanneer je d'r zin in hebt! Meeeeen!
Maar daar hoor je onze libertariers dan weer niet over.
Zijn verwijt is dat opponenten van libertarisme zich beperken tot de end-state, aantonen dat dit niet werkt (drugs, kinderen en seks) en dus dat de hele theorie niet werkt. Dit zou overeenkomen met hoe creationisten de zwakke puntjes halen uit de evolutietheorie, om vervolgens de hele evolutietheorie omver te knikkeren en meteen maar bewijs te zien dat een God één en ander geschapen moet hebben.
quote:Ik krijg de indruk dat Lithion aldus geredeneerd meer sociaaldemocraat is (empowerment via bewustwording van het individu, zonder echt einddoel), Boze_Appel is Stalinst (libertarisme op één eiland) en HenriOsewoudt lijkt me eerder Trotskist (overal libertarisme), hoewel ik dat niet zeker weet.Op zondag 30 december 2007 18:56 schreef gelly het volgende:
Het zijn de nieuwe communisten, totaal niet reeel.
Dat de wereld vroeger erg libertarisch was en de mensheid zelf heeft gekozen voor het huidige stelsel komt niet in ze op denk ik.
De ware Marxist-Leninst is nog niet opgestaan; die zal zich vooral gaan bezig houden met de omwenteling.
Tragische is, denk ik, dat mochten ze ooit aan het experiment beginnen, dat ze wrs altijd in de tussenfase blijven zitten, krek hetzelfde als bij de communisten (die overigens ook een anarchistische klasseloze maatschappij voor ogen stonden).
quote:Waar ie opzich wel een punt in heeft natuurlijk. Als je kijkt naar de tegenstanders, inclusief ikzelf, in dat andere topic wordt het toch wel toegespitst op concrete punten uit de end-state om de theorie onderuit te halen. Het probleem is dat als je dat niet doet, het snel zal vervallen in een algemeen liberalisme-topic.Op zondag 30 december 2007 19:00 schreef Ryan3 het volgende:
Ik ben benieuwd wat Lithion ervan vindt; hij verwijt immers de opponenten van libertarisme ervan dezelfde houding te hanteren als creationisten, die zoals we weten erg dogmatisch zijn.
Zijn verwijt is dat opponenten van libertarisme zich beperken tot de end-state, aantonen dat dit niet werkt (drugs, kinderen en seks) en dus dat de hele theorie niet werkt. Dit zou overeenkomen met hoe creationisten de zwakke puntjes halen uit de evolutietheorie, om vervolgens de hele evolutietheorie omver te knikkeren en meteen maar bewijs te zien dat een God één en ander geschapen moet hebben.
Ik snap trouwens niet waarom meta-discussies niet ook gewoon in dat centrale topic kunnen.
quote:Op verzoek van ryan3. Plus dat een apart meta-topic mensen hopelijk wat makkelijker in een context brengt waarin ze iets afstandelijker naar hun eigen gedachtengoed en redeneerwijzes kunnen kijken, zonder dat het meteen een 'aanval' is.Op zondag 30 december 2007 19:10 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik snap trouwens niet waarom meta-discussies niet ook gewoon in dat centrale topic kunnen.
quote:Als je dat niet doet dan verval je in vrijblijvende vergelijkingen met liberalisme en commutarisme, denk ik.Op zondag 30 december 2007 19:10 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Waar ie opzich wel een punt in heeft natuurlijk. Als je kijkt naar de tegenstanders, inclusief ikzelf, in dat andere topic wordt het toch wel toegespitst op concrete punten uit de end-state om de theorie onderuit te halen. Het probleem is dat als je dat niet doet, het snel zal vervallen in een algemeen liberalisme-topic.
quote:Zie antwoord van gronk.Ik snap trouwens niet waarom meta-discussies niet ook gewoon in dat centrale topic kunnen.
Hoef je ook in die topics niet te gaan ruzieën, want vaak loopt het daar op uit, terwijl zij interessanter materiaal voor gedachten leveren dan Wildersianen, zeg maar.
quote:en dat niet alleen iets wordt pas echt beproeft in extreme situaties maar die ontwijken ze constanr door eerst te zeggen dat komt gewoon niet voor en als dat niet lukt te zeggen dat dat komt doordat we het ineens willen implementerenOp zondag 30 december 2007 19:10 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Waar ie opzich wel een punt in heeft natuurlijk. Als je kijkt naar de tegenstanders, inclusief ikzelf, in dat andere topic wordt het toch wel toegespitst op concrete punten uit de end-state om de theorie onderuit te halen. Het probleem is dat als je dat niet doet, het snel zal vervallen in een algemeen liberalisme-topic.
Ik snap trouwens niet waarom meta-discussies niet ook gewoon in dat centrale topic kunnen.
Het eerste punt wat ik wil aandragen is dat er nu in de openingspost gedaan wordt alsof libertariërs eropuit zijn om de wereld te redden met een groots plan; in feite de basis van elk dogma. Dat is in mijn optiek geenszins zo. Libertariërs zijn eropuit om het voor elk individu mogelijk te maken om zijn leven in te richten zoals hij of zij dat goeddunkt, zonder dat hem of haar onvrijwillig door een ander opgelegd wordt wat hij of zij moet doen of denken. Dat zal voor sommigen nadelig uitpakken tenopzichte van de situatie van nu, dat zal voor anderen enorm positief uitpakken tenopzichte van de situatie van nu, maar de grondgedachte die eraan ten grondslag ligt blijft dat eenieder in vrijheid geboren wordt en eenieder de mogelijkheid te hebben om zijn eigen leven in te richten. Dat heeft nog niets met een dogma te maken. Met idealisme wel, uiteraard.
Dan het volgende punt wat aangesneden wordt:
quote:Dit is ver bezijden de waarheid. Belasting=diefstal wordt helemaal niet sec als argument ter tafel gebracht. Daar ligt een hele gedachtengang aan ten grondslag en het is een gotspe om dat op deze manier terzijde te schuiven. Het geeft dan ook te denken om hier verder op in te gaan, omdat met een dergelijke discussiestart de TS en anderen toch al snel weer zullen vervallen in het oversimplificeren van hetgeen er gesteld wordt, maar soit:BTW, over dat laatste argument: ik vind het een ontzettend zwaktebod dat libertariers denken dat 'belasting=diefstal' een overtuigend argument is. Ik betaal graag belasting, als ik daarvoor 't huidige pakket aan door de overheid verzorgde voorzieningen krijg (wegen, spoorwegen, dijken, politieagenten, uitkeringen..). Dat de libertariers op fok! zich daar zo druk over maken zegt me meer over hun obsessies dan over hun filosofie.
Het gaat erom dat we leven in een maatschappij waarin afpersing geïnstitutionaliseerd is en dat laatste is cruciaal! Zoals in het eerste punt al aangegeven, iedereen wordt in feite als vrij individu geboren, althans in natuurlijke zin, maar direct daarna word je hard in een compleet arbitrair hokje geperst waaraan meteen allerlei met dwangmiddelen opgelegde verplichtingen vasthangen. Immers, wordt je hier stomtoevallig geboren, dan ben je automatisch Nederlander (mijn ouders kunnen me bijvoorbeeld niet aanmelden als Amerikaan); een compleet artificiële en arbitraire groep. Ik heb namelijk heel weinig te maken met mensen uit Groningen, maar toch wordt ik daar vanaf mijn geboorte aan gekoppeld. Dat is op zijn minst zeer vreemd. Ik kan mijn hele leven binnen één provincie blijven, daar mijn relaties hebben, daar interactie hebben met allerlei andere personen en tóch geacht worden om me te onderwerpen aan verplichtingen die:
1. Besloten worden door mensen waar ik niets mee te maken hebben en die niets met mij te maken hebben
2. Waar ik op geen enkele wijze invloed op heb gehad daar ik bij geboorte al gedwongen tot deze groep behoor
3. Ik geen afstand van kan doen vanwege het onderhavige geweld waarmee deze verplichtingen afgedwongen worden
Dat is moreel volstrekt niet te verantwoorden. Daarbij zijn de verschillen tussen mensen binnen Nederland al dusdanig groot dat het definiëren van die verplichtingen als gemiddelde over de gehele groep in plaats van afgestemd op de individuele behoeften een exercitie is waarbij je mensen nodeloos in hun vrijheden en mogelijkheden beperkt.
Libertariërs gaan echter uit van de notie dat je niet als Nederlander wordt geboren, maar als kind (individu) van twee andere individuën en dat buiten de verantwoordelijkheid die zij in de eerste jaren van nurturing uiteraard voor je dragen, jij daarna zélf als individu vrij bent om naar eigen goeddunken interacties aan te gaan met anderen en lid te worden van groepen (met bijbehorende verplichtingen) waar jij je thuisvoelt. Dat heeft wederom niets met dogmatisch denken te maken.
Dat maakt het tevens natuurlijk volslagen irrelevant dat jij het weliswaar leuk vindt om belasting te betalen. De vraag immers is waarom jij mij wil dwingen om dat ook te doen. Omdat ik toevallig op een stuk arbitraire grond geboren ben? Dat vind ik een héél schamele verantwoording voor geínstitionaliseerde afpersing.
quote:huh?Op zondag 30 december 2007 19:08 schreef Ryan3 het volgende:
Boze_Appel is Stalinst (libertarisme op één eiland)
'volslagen irrelevant', 'dat heeft wederom niets met dogmatisch denken te maken','Dit is ver bezijden de waarheid.'
Waarom die extremen?
quote:Nou ja, het behelst wel meer dan alleen bewustwording van het individu; ik heb het juist over empowerment door vrijheid en eigen verantwoordelijkheid voor het inrichten van je leven. Zoals ik eerder ook al zei, er is veel laaghangend fruit waar mensen heel goed zelf over kunnen beslissen wat nu toch door overheden geregeld wordt. Dat soort zaken moet je sowieso terugleggen bij individuen. Ik heb daarnaast gezegd dat er harde noten te kraken zijn, waarvoor ik ook niet direct zou weten hoe je die aan zou moeten pakken, maar dat evenwel de insteek zou moeten zijn dat het individu daar zeggenschap over zou moeten hebben.Op zondag 30 december 2007 19:08 schreef Ryan3 het volgende:
Ik krijg de indruk dat Lithion aldus geredeneerd meer sociaaldemocraat is (empowerment via bewustwording van het individu, zonder echt einddoel)
quote:Het libertarisme is ook een maakbaarheidsgeloof.Op zondag 30 december 2007 18:56 schreef gelly het volgende:
Het zijn de nieuwe communisten, totaal niet reeel.
Dat de wereld vroeger erg libertarisch was en de mensheid zelf heeft gekozen voor het huidige stelsel komt niet in ze op denk ik.
quote:}Op zondag 30 december 2007 19:34 schreef gronk het volgende:
Kijk, dat bedoel ik dus. Waarom die kretologie?
'volslagen irrelevant', 'dat heeft wederom niets met dogmatisch denken te maken','Dit is ver bezijden de waarheid.'
Waarom die extremen?
Ja als je daar al niet tegen kunt dan is elke discussie zinloos. Beetje flauw om zo over semantiek te vallen terwijl er veel meer uit dat stuk te halen is.
Laat maar, zo heb ik er helemaal geen zin meer in. Ik dacht dat je van goede zin was, maar blijkbaar wil je alleen een beetje lopen zieken. Jammer.
quote:Hee, nog eentje die totaal geen flauw benul heeft wat maakbaarheid inhoudt. Maakbaarheid is niet iets wat je 1x doet en dan ben je klaar. Maakbaarheid moet je continu bekrachtigen met straffen, wetten en regels. In het andere topic gaf ik als voorbeeld. Je kan een huis niet 1x schoonmaken en vervolgens veronderstellen dat het voor altijd schoon zal blijven, je moet het continu blijven schoonmaken. Je kan niet zeg 'foei geen drugs meer gebruiken heh, 1x iedereen die gebruikt een boete uitdelen en dan maar hopen dat het nooit meer gebeurt. Nee, je moet actief controle uitoefenen zodat het niet meer gebeurt. DAT is maakbaarheid. Libertarisme is NIET maakbaarheid. Het heeft er geen ruk mee te maken.Op zondag 30 december 2007 19:35 schreef Klopkoek het volgende:
Het libertarisme is ook een maakbaarheidsgeloof.
quote:Ik heb aangegeven dat ik een discussie over de discussie wilde, en geen discussie over 'of libertarisme nu wel of niet het ideale bestel is'. Dat doe je maar in een van de andere topics. Dan mag je nu doen alsof je beledigd bent, maar da's ook nog eens onterecht: ik zou mezelf beledigd moeten voelen, omdat je alsnog probeert om een meta-discussie in een gewone discussie om te buigen.Op zondag 30 december 2007 19:36 schreef Lithion het volgende:
Ja als je daar al niet tegen kunt dan is elke discussie zinloos. Beetje flauw om zo over semantiek te vallen terwijl er veel meer uit dat stuk te halen is.
Laat maar, zo heb ik er helemaal geen zin meer in. Ik dacht dat je van goede zin was, maar blijkbaar wil je alleen een beetje lopen zieken. Jammer.
quote:Het is meer een evolutiegeloof. De inrichting van een libertaire maatschappij is immers compleet afhankelijk van de evolutie van de maatschappelijke moraal; in een libertaire maatschappij worden niet a priori morale kaders aangebracht waarnaar de maatschappij gevormd moet worden, zoals dat bij bijvoorbeeld christelijke of socialistische filosofieën wel het geval is.Op zondag 30 december 2007 19:35 schreef Klopkoek het volgende:
Het libertarisme is ook een maakbaarheidsgeloof.
quote:Sorry, maar jij snapt er weinig van denk ik.Op zondag 30 december 2007 19:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hee, nog eentje die totaal geen flauw benul heeft wat maakbaarheid inhoudt. Maakbaarheid is niet iets wat je 1x doet en dan ben je klaar. Maakbaarheid moet je continu bekrachtigen met straffen, wetten en regels. In het andere topic gaf ik als voorbeeld. Je kan een huis niet 1x schoonmaken en vervolgens veronderstellen dat het voor altijd schoon zal blijven, je moet het continu blijven schoonmaken. Je kan niet zeg 'foei geen drugs meer gebruiken heh, 1x iedereen die gebruikt een boete uitdelen en dan maar hopen dat het nooit meer gebeurt. Nee, je moet actief controle uitoefenen zodat het niet meer gebeurt. DAT is maakbaarheid. Libertarisme is NIET maakbaarheid. Het heeft er geen ruk mee te maken.
quote:Ik voer ook helemaal geen betoog over óf het het ideale bestel is. Ik leg alleen uit waarom het geen dogmatisme is.Op zondag 30 december 2007 19:41 schreef gronk het volgende:
Ik heb aangegeven dat ik een discussie over de discussie wilde, en geen discussie over 'of libertarisme nu wel of niet het ideale bestel is'.
Jij bent degene die vervolgens over semantiek begint.
quote:Ok, tof, leg mij dan eens uit wat libertarisme precies met het maakbaarheidsgeloof te maken heeft. We willen zelf bepalen wat we van ons leven maken, maar dat bedoel je denk ik nietOp zondag 30 december 2007 19:43 schreef Klopkoek het volgende:
Sorry, maar jij snapt er weinig van denk ik.
quote:Het gaat er van uit dat mensen zich beter en efficiënter gaan gedragen zonder hierarchische structuren. Als dat geen maakbaarheid is dan weet ik het ook niet meer.Op zondag 30 december 2007 19:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ok, tof, leg mij dan eens uit wat libertarisme precies met het maakbaarheidsgeloof te maken heeft. We willen zelf bepalen wat we van ons leven maken, maar dat bedoel je denk ik niet
quote:Een meer specifieke invulling van het begrip is te geven in een politiek-sociologische context. De maakbaarheid van de samenleving of de maakbare samenleving duidt op de mate waarin de samenleving door overheidsingrijpen fundamenteel kan worden verbeterd. Politiek leeft dit idee vooral in het socialisme en de sociaaldemocratie.
quote:Het alternatief was een wilderstopic.Op zondag 30 december 2007 19:47 schreef Klopkoek het volgende:
Waarom moet eigenlijk tegenwoordig elk topic gaan over dit utopistische gebrabbel? Er worden al genoeg topics ontspoord met dit soort gezwatel, kan daar geen paal en perk aan worden gesteld? Zijn discussies over andere ideologiën veel minder interessant ofzo?
quote:Indammen van meningen van anderen, hoe socialistisch van je.Op zondag 30 december 2007 19:47 schreef Klopkoek het volgende:
Waarom moet eigenlijk tegenwoordig elk topic gaan over dit utopistische gebrabbel? Er worden al genoeg topics ontspoord met dit soort gezwatel, kan daar geen paal en perk aan worden gesteld? Zijn discussies over andere ideologiën veel minder interessant ofzo?
quote:Ja, daar hou ik ook maar eens mee op. Voordat je het weet wordt Israel en de Tweede Wereldoorlog erbij gehaald terwijl ik het wilde hebben over het onderduikersgedrag van Wilders ten opzichte van de media. En z'n eveneens utopische ideeën ("Ja, dat is moeilijk uitvoerbaar maar daar verzinnen we wel wat op"Op zondag 30 december 2007 19:49 schreef gronk het volgende:
[..]
Het alternatief was een wilderstopic.
)quote:Je ziet toch wat voor chaos het wordt? Elk topic ontspoord gewoon. Een voorbode voor wat er met de samenleving gebeurd als het libertarisme wordt doorgevoerd.Op zondag 30 december 2007 19:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Indammen van meningen van anderen, hoe socialistisch van je.
quote:Hoho, meta-discussie anders wordt gronk boos.Op zondag 30 december 2007 19:54 schreef Klopkoek het volgende:
Je ziet toch wat voor chaos het wordt? Elk topic ontspoord gewoon. Een voorbode voor wat er met de samenleving gebeurd als het libertarisme wordt doorgevoerd.
quote:Wat bedoel je met meta-discussie?Op zondag 30 december 2007 19:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoho, meta-discussie anders wordt gronk boos.
quote:Dat is juist het volledig ontbreken van maakbaarheidOp zondag 30 december 2007 19:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het gaat er van uit dat mensen zich beter en efficiënter gaan gedragen zonder hierarchische structuren. Als dat geen maakbaarheid is dan weet ik het ook niet meer.
Verder is het op zich niet irreeel (immers was de wereld ooit zo). Het is alleen de vraag of we er beter van worden. Want die vrijheid is er niet omdat er altijd spelers zullen zijn met een sterke machtspositie.
quote:Uit de OP: 'Althans, dat is de indruk die ik hier op fok! krijg.'Op zondag 30 december 2007 20:14 schreef Evil_Jur het volgende:
Tsja, je kunt het dogmatisch bekijken, zoals sommige fok!kers duidelijk ook doen, maar om nou de hele stroming gelijk te stellen aan dogmatisme is ook onrealistisch en dom.
quote:Religie bestaat uit een cirkelredenering, kunnen we die ook niet uit het libertarisme distilleren?Het is niet te bewijzen maar De Markt brengt ons al het goede en dingen die fout gaan komen door een Overheid.
Het is niet te bewijzen maar God brengt ons al het goede en dingen die fout gaan komen door Satan/De Mens
Het werkt wel want de telefoon is ook goedkoper geworden
Het werkt wel want gelovigen doen veel aan liefdadigheid.
Dan word er wat gesmeten met linkjes van vage Amerikaanse sites/ de Bijbel.
quote:Een geloof vereist een oppermachtig wezen die bepaalt wat goed is en wat slecht is en wat wel en niet mag. Laten we haar overheid noemen.Op zondag 30 december 2007 20:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het lijkt op een geloof.
[..]
Religie bestaat uit een cirkelredenering, kunnen we die ook niet uit het libertarisme distilleren?
Wijzen op de goede werking van een vrije markt is geen cirkelredenatie. Private eigendommen afpakken, de overheid gigantisch laten groeien en dan zeggen dat we een overheid nodig hebben om die eerste private dingen te regelen is dat wel.
quote:Ja, het grappige is dus dat Lithion in feite het cirkelredeneren ziet in de opponent van het libertarisme (op Fok!). Cirkelredeneringen zijn hoe het zij wel de visite-kaartjes van de dogmatist, de gelovige, de hocuspocusdenker, dus daar moet je je iig mee bezig houden. Eerder werd ik er bij de libertariërs al bewust van toen ze zeiden dat libertarisme geen dwang kent, wat het wezenskenmerk is van een systeem met een overheid. Ik deduceerde een paradox als je althans iedereen libertarisch zou willen laten worden. Niet iedereen zal dat willen en dus zul je met dwang een systeem moeten opleggen dat geen dwang kent. Maar goed toen kwam de theorie van het libertarische eiland in zicht en de empowerment van het individu van Lithion.Op zondag 30 december 2007 20:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het lijkt op een geloof.
[..]
Religie bestaat uit een cirkelredenering, kunnen we die ook niet uit het libertarisme distilleren?
quote:Jij was de enige die over dat eiland bezig was ...Op zondag 30 december 2007 20:36 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, het grappige is dus dat Lithion in feite het cirkelredeneren ziet in de opponent van het libertarisme (op Fok!). Cirkelredeneringen zijn hoe het zij wel de visite-kaartjes van de dogmatist, de gelovige, de hocuspocusdenker, dus daar moet je je iig mee bezig houden. Eerder werd ik er bij de libertariërs al bewust van toen ze zeiden dat libertarisme geen dwang kent, wat het wezenskenmerk is van een systeem met een overheid. Ik deduceerde een paradox als je althans iedereen libertarisch zou willen laten worden. Niet iedereen zal dat willen en dus zul je met dwang een systeem moeten opleggen dat geen dwang kent. Maar goed toen kwam de theorie van het libertarische eiland in zicht en de empowerment van het individu van Lithion.
... als iedereen zich er van bewust wordt dat zo niet langer kan en de weg van geweldsloosheid een betere weg is dan is er helemaal geen dwang nodig, niets cirkelredenatie.
quote:Op zondag 30 december 2007 20:41 schreef Boze_Appel het volgende:
... als iedereen zich er van bewust wordt dat zo niet langer kan en de weg van geweldsloosheid een betere weg is dan is er helemaal geen dwang nodig, niets cirkelredenatie.
Eh, waarom moet iedereen zich daar bewust van worden? Ignorance is bliss. Zat mensen die allang tevreden zijn met een dak boven hun hoofd, iedere dag te eten en een lekker wijf naast ze op de bank.
quote:Je bent in weze dus niet voor 1 grote overheid maar voor 10 kleinere.. Of heb je werkelijk de illusie dat mensen/bedrijven met een machtspositie daar geen misbruik van maken ? Vandaar ook dat ik het communisme er bij haal, ook op dezelfde naiviteit gebaseerd dat mensen eerlijk en rechtvaardig zijn.Op zondag 30 december 2007 20:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een geloof vereist een oppermachtig wezen die bepaalt wat goed is en wat slecht is en wat wel en niet mag. Laten we haar overheid noemen.
Wijzen op de goede werking van een vrije markt is geen cirkelredenatie. Private eigendommen afpakken, de overheid gigantisch laten groeien en dan zeggen dat we een overheid nodig hebben om die eerste private dingen te regelen is dat wel.
Lithion noemde het al, wat kan hij eraan doen dat ie op dit stukje grond is geboren en verplicht belasting moet betalen ? Daar kan ie niks aan doen idd, wat ie wel kan doen is verhuizen naar een land waar dit niet het geval is. Somalie ofzo. De wereld is al een libertarisch geheel waar mensen her en der grenzen hebben gezet om in dat stukje met z'n alleen te bepalen wat er gebeurt.
Sommigen doen net alsof de overheid bestaat uit aliens die ons mensen onderdrukken. De overheid is de burger en vice versa.
quote:Ik kan dmv De Markt mensen dwingen. Vrouwenhandel, kinderarbeid. Je vervangt de methode maar de dwang blijft. je zorgt er alleen voor dat niemend verantwoordelijk is voor die dwang.Op zondag 30 december 2007 20:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een geloof vereist een oppermachtig wezen die bepaalt wat goed is en wat slecht is en wat wel en niet mag. Laten we haar overheid noemen.
Wijzen op de goede werking van een vrije markt is geen cirkelredenatie. Private eigendommen afpakken, de overheid gigantisch laten groeien en dan zeggen dat we een overheid nodig hebben om die eerste private dingen te regelen is dat wel.
Je verplaats dus het probleem
Het is me al eerder opgevallen dat kapitalisten heel hypocriet geen verantwoordelijkheid nemen voor wat ze aanrichten. Ze verhuizen een goedlopend bedrijf naar de derde wereld, maken gebruik van de lage lonen (en eventueel kinderarbeid) en roepen dat iedereen er van profiteert. Ze schuiven de werkelozen en de kinderarbeid af op de markt, net zoals gelovigen allerlei zaken afschuiven op God.
Dus of je nou God, de Overheid of De Markt de schuld geeft, het blijft het afschuiven van verantwoordelijkheden.
quote:De term is een term om aan te geven dat je dan omringd bent als een eiland door een zee of iig oceaan van niet-libertarisme, vandaar libertarisch eiland. Dat is dus tegengesteld aan een libertarische wereld.Op zondag 30 december 2007 20:41 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jij was de enige die over dat eiland bezig was ...
... als iedereen zich er van bewust wordt dat zo niet langer kan en de weg van geweldsloosheid een betere weg is dan is er helemaal geen dwang nodig, niets cirkelredenatie.
Over geweld, heb ik al paar dingen gezegd, die als je de geschiedenis beschouwt niet weg te redeneren vallen. Geweld is soms nodig (WO2?). Geweld kan ook een goede uitwerking hebben (WO2?). Hoe verhoudt zich dat dan met absolute geweldloosheid? En hoe libertarisme met gewoon pacifisme (wat ik zie als een houding, die dus ook door iedereen aangenomen kan worden).
quote:Klopt. Overigens hoor ik alleen maar hele boze verhalen over de overheid. Nooit hoor ik een libertarian zeggen 'rechtspersonen bestaan niet meer onder het libertarisme; alle bezit is van personen, of van groepen personen'.Op zondag 30 december 2007 20:44 schreef gelly het volgende:
Sommigen doen net alsof de overheid bestaat uit aliens die ons mensen onderdrukken. De overheid is de burger en vice versa.
quote:Zeg je nou dat het overheidsgeweld van Hitler nodig was en dat het een goede uitwerking had of bedoel je dat overheidsgeweld met overheidsgeweld bestrijden goed is? Misschien ligt het aan mij, maar ik kan geen enkel positief aspect van een oorlog bedenken.Op zondag 30 december 2007 20:48 schreef Ryan3 het volgende:
Over geweld, heb ik al paar dingen gezegd, die als je de geschiedenis beschouwt niet weg te redeneren vallen. Geweld is soms nodig (WO2?). Geweld kan ook een goede uitwerking hebben (WO2?). Hoe verhoudt zich dat dan met absolute geweldloosheid? En hoe libertarisme met gewoon pacifisme (wat ik zie als een houding, die dus ook door iedereen aangenomen kan worden).
quote:Ja, 't blijft lastig; je wilt toch al snel een voorbeeld pakken, om te laten zien waar dingen niet lekker zitten.Op zondag 30 december 2007 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We vervallen toch weer in een discussie over het libertarisme zelf.
quote:En die discussie is niet door de libertariers gestart.Op zondag 30 december 2007 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We vervallen toch weer in een discussie over het libertarisme zelf.
quote:Ja joh.Op zondag 30 december 2007 20:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En die discussie is niet door de libertariers gestart.
. Maar goed, ben je met me eens dat jouw filosofie stevig ingrijpt op ons rechtssysteem, en ook raakt aan dingen als 'verdelingsvraagstukken' etc?
quote:Het is moeilijk om één en ander uit elkaar te houden toch idd.Op zondag 30 december 2007 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We vervallen toch weer in een discussie over het libertarisme zelf.
quote:Het is een verkeerde gedachte over het libertarisme dat het libertarisme denk dat mensen eerlijk en rechtvaardig zijn. Wij beseffen juist heel goed dat mensen dat niet zijn en daarom willen we mensen geen bijna absolute macht geven in de vorm van een overheid.Op zondag 30 december 2007 20:44 schreef gelly het volgende:
Je bent in weze dus niet voor 1 grote overheid maar voor 10 kleinere.. Of heb je werkelijk de illusie dat mensen/bedrijven met een machtspositie daar geen misbruik van maken ? Vandaar ook dat ik het communisme er bij haal, ook op dezelfde naiviteit gebaseerd dat mensen eerlijk en rechtvaardig zijn.
quote:Dat zou waar zijn als overheden geen geweld zouden gebruiken om voor elkaar te krijgen wat ze willen. Dat is wel zo, dus dat verhaal gaat niet op.Lithion noemde het al, wat kan hij eraan doen dat ie op dit stukje grond is geboren en verplicht belasting moet betalen ? Daar kan ie niks aan doen idd, wat ie wel kan doen is verhuizen naar een land waar dit niet het geval is. Somalie ofzo. De wereld is al een libertarisch geheel waar mensen her en der grenzen hebben gezet om in dat stukje met z'n alleen te bepalen wat er gebeurt.
quote:Heel ideaal, maar onmetelijk naief om te veronderstellen dat als je mensen macht geeft ze dat niet zullen misbruiken.Sommigen doen net alsof de overheid bestaat uit aliens die ons mensen onderdrukken. De overheid is de burger en vice versa.
quote:Zo uit m'n hoofd:Op zondag 30 december 2007 20:52 schreef Boze_Appel het volgende:
? Misschien ligt het aan mij, maar ik kan geen enkel positief aspect van een oorlog bedenken.
-Oorlogen zijn vaak een katalysator voor sociaal-economische ontwikkelingen; de drempels voor deelname van vrouwen aan het arbeidsproces werden bv een stuk lager door WO-I en WO-II.
-Na een oorlog heeft de verliezende partij de mogelijkheid voor een 'nieuwe start', met nieuwe industrieen, nieuwe machines, etc.
-Oorlog (of: defensie) stimuleert R&D. Geen idee of dat tegenwoordig nog zo is.
Volgens mij heb je er meer dan een dagtaak aan om alles uit te zoeken en ook constant up to date te blijven bij alle aanbieders van diensten om te kijken of ze niet malafide zijn en welke de goedkoopste is. Ook ben je constant bezig met onderhandelen met je buren of anderen over allerlei onbenulligheden.
Je haalt de hele overheidspapierwinkel gewoon in huis. Eigenlijk moet je alles wat nu over alle departementen is verdeeld zelf gaan doen.
quote:Het libertarisme in uiteindelijke fase zal heel erg sterk op het rechtssysteem zoals we dat nu kennen ingrijpen ja. Een hoop dingen zullen niet meer bestraft worden zoals bv. bezit van drugs, maar mensen zullen nog steeds veroordeeld worden voor diefstal, fraude, moord, etc. maar in de vorm van compensatie voor het slachtoffer of directe familie van het slachtoffer.Op zondag 30 december 2007 20:55 schreef gronk het volgende:
Maar goed, ben je met me eens dat jouw filosofie stevig ingrijpt op ons rechtssysteem, en ook raakt aan dingen als 'verdelingsvraagstukken' etc?
Wat bedoel je met "verdelingsvraagstukken"?
quote:Als je een goede indruk wilt hebben van een libertarische gemeenschap: kijk naar de gemiddelde VvE. Als je zoiets een keer meemaakt, dan wil je niet meer.Op zondag 30 december 2007 21:00 schreef Hexagon het volgende:
Wat ik me ook wel eens afvraag of de libertariers een idee hebben hoeveel tijd een individu bezig gaat zijn om alles zelf t moeten doen/uitzoeken/regelen. Alle dingen die nu door de overheid worden gedaan en waar je geen omkijken naar hebt.
quote:Holy Shit!Op zondag 30 december 2007 20:59 schreef gronk het volgende:
Zo uit m'n hoofd:
-Oorlogen zijn vaak een katalysator voor sociaal-economische ontwikkelingen; de drempels voor deelname van vrouwen aan het arbeidsproces werden bv een stuk lager door WO-I en WO-II.
-Na een oorlog heeft de verliezende partij de mogelijkheid voor een 'nieuwe start', met nieuwe industrieen, nieuwe machines, etc.
-Oorlog (of: defensie) stimuleert R&D. Geen idee of dat tegenwoordig nog zo is.
Zit je nou werkelijk miljoenen en miljoenen doden goed te praten voor sociaal-economische ontwikkelingen en nieuwe machines?
Wow, dat is best lef hebben.
quote:Ja, dat zeg ik.. Jij laat je liever door verschillende instanties/overheden/bedrijven/personen onderdrukken dan door 1 overheid waar je zelfs nog wat over te zeggen hebt .. Want hoe zie je dat voor je, remi alleen op de wereld en iedereen denkt daar net zo over ? Mensen willen macht en misbruiken macht, dat is in een libertarische samenleving niet anders. Alleen heb je dan geen overheid meer die kan ingrijpen.Op zondag 30 december 2007 20:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Heel ideaal, maar onmetelijk naief om te veronderstellen dat als je mensen macht geeft ze dat niet zullen misbruiken.
quote:Er zullen genoeg bedrijven zijn die je een pakketje aan kunnen leveren zodat je daar niet meer over na hoeft te denken als jij dat niet wil. Het voordeel wat je dan hebt is dat als je niet tevreden bent met dat totaalpakketje maar toch lui wil zijn dat je naar een andere bedrijf met een totaalpakketje kan.Op zondag 30 december 2007 21:00 schreef Hexagon het volgende:
Wat ik me ook wel eens afvraag of de libertariers een idee hebben hoeveel tijd een individu bezig gaat zijn om alles zelf t moeten doen/uitzoeken/regelen. Alle dingen die nu door de overheid worden gedaan en waar je geen omkijken naar hebt.
quote:Over welke zaken heb je het eigenlijk allemaal? Zorgverzekering, werkloosheidsverzekering ... en verder?Volgens mij heb je er meer dan een dagtaak aan om alles uit te zoeken en ook constant up to date te blijven bij alle aanbieders van diensten om te kijken of ze niet malafide zijn en welke de goedkoopste is. Ook ben je constant bezig met onderhandelen met je buren of anderen over allerlei onbenulligheden.
Je haalt de hele overheidspapierwinkel gewoon in huis. Eigenlijk moet je alles wat nu over alle departementen is verdeeld zelf gaan doen.
Maar er zijn genoeg groepen die inderdaad lui zijn. Die kunnen mijn eerder genoemde totaalpakketje afnemen en klaar zijn ze. Maar ik zie geen enkele geldige reden waarom andere mensen mij mogen dwingen omdat ze zelf lui zijn.
quote:Dat zei hij niet.Op zondag 30 december 2007 21:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Holy Shit!
Zit je nou werkelijk miljoenen en miljoenen doden goed te praten voor sociaal-economische ontwikkelingen en nieuwe machines?
Wow, dat is best lef hebben.
Edit: en een goede oorlog vind ik persoonlijk wel WO2 (van de geallieerde (engelse/amerikaanse kant)): om Hitler er weer onder te krijgen.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2007 21:12:34 ]
quote:Daar gaat het dus al mis. Gemeenschapszin bestaat bij de gratie dat iedereen meedoet. Zou je je naar believen aan de gemeenschap kunnen onttrekken stimuleer je daarmee opportunisme. De mogelijkheid scheppen om je te onttrekken aan de gemeenschap ondermijnt de gemeenschap. Waarmee je dus met libertarisme het onmogelijk maakt voor individuen die een gemeenschap wensen dat zij hun leven in kunnen richten zoals het ze goeddunkt.Op zondag 30 december 2007 19:29 schreef Lithion het volgende:
Libertariërs zijn eropuit om het voor elk individu mogelijk te maken om zijn leven in te richten zoals hij of zij dat goeddunkt, zonder dat hem of haar onvrijwillig door een ander opgelegd wordt wat hij of zij moet doen of denken.
quote:Vertel mij eens. Wanneer was de laatste keer dat de Blokker aan je deur kwam en je dwong om een koffiekopje te kopen? Bedrijven kunnen je niet dwingen, dat is het hele punt. Dat kan een overheid wel.Op zondag 30 december 2007 21:08 schreef gelly het volgende:
Ja, dat zeg ik.. Jij laat je liever door verschillende instanties/overheden/bedrijven/personen onderdrukken dan door 1 overheid waar je zelfs nog wat over te zeggen hebt .. Want hoe zie je dat voor je, remi alleen op de wereld en iedereen denkt daar net zo over ? Mensen willen macht en misbruiken macht, dat is in een libertarische samenleving niet anders. Alleen heb je dan geen overheid meer die kan ingrijpen.
quote:Onzin, de verscheidenheid aan verenigingen en clubs in Nederland bewijst het tegenovergestelde.Op zondag 30 december 2007 21:11 schreef DS4 het volgende:
Daar gaat het dus al mis. Gemeenschapszin bestaat bij de gratie dat iedereen meedoet. Zou je je naar believen aan de gemeenschap kunnen onttrekken stimuleer je daarmee opportunisme. De mogelijkheid scheppen om je te onttrekken aan de gemeenschap ondermijnt de gemeenschap. Waarmee je dus met libertarisme het onmogelijk maakt voor individuen die een gemeenschap wensen dat zij hun leven in kunnen richten zoals het ze goeddunkt.
quote:Mooi, dan bij deze: voor je een systeem op de schroothoop gooit, is 't misschien wel handig om te kijken wat het oude systeem allemaal deed. En wat het oude systeem allemaal onderscheidde qua speciale gevallen.Op zondag 30 december 2007 21:03 schreef Boze_Appel het volgende:
Het libertarisme in uiteindelijke fase zal heel erg sterk op het rechtssysteem zoals we dat nu kennen ingrijpen ja. Een hoop dingen zullen niet meer bestraft worden zoals bv. bezit van drugs, maar mensen zullen nog steeds veroordeeld worden voor diefstal, fraude, moord, etc. maar in de vorm van compensatie voor het slachtoffer of directe familie van het slachtoffer.
Om het modern te zeggen: Als je een nieuw stuk software ontwerpt, als vervanging van een oud stuk software, dan doe je dat meestal met een goed begrip van het oude stuk software, in de hoop designfouten bij de oude software in het nieuwe te kunnen ondervangen. Dat begrip mis ik bij jou wel een beetje.
quote:Wil je dat bezit binnen zekere grenzen min of meer gelijkmatig verdeeld is over mensen, of dat mensen superrijk (of totaal bezitloos) mogen zijn.Wat bedoel je met "verdelingsvraagstukken"?
quote:Tenzij alle neuzen dezelfde kant op staan; en dat is dus het irrationele van de libertariër.Op zondag 30 december 2007 21:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daar gaat het dus al mis. Gemeenschapszin bestaat bij de gratie dat iedereen meedoet. Zou je je naar believen aan de gemeenschap kunnen onttrekken stimuleer je daarmee opportunisme. De mogelijkheid scheppen om je te onttrekken aan de gemeenschap ondermijnt de gemeenschap. Waarmee je dus met libertarisme het onmogelijk maakt voor individuen die een gemeenschap wensen dat zij hun leven in kunnen richten zoals het ze goeddunkt.
Commutarisme, toch een beetje een light variant, heeft betere papieren.
quote:Je noemt nu alleen dingen op die we nu ook moeten regelen. Maar als De Heilige Markt alles gaat sturen oet je als consument precies weten welk bedrijf waar wat op welke manier produceert, anders kan je hun slechte gedrag niet afstraffen.Op zondag 30 december 2007 21:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er zullen genoeg bedrijven zijn die je een pakketje aan kunnen leveren zodat je daar niet meer over na hoeft te denken als jij dat niet wil. Het voordeel wat je dan hebt is dat als je niet tevreden bent met dat totaalpakketje maar toch lui wil zijn dat je naar een andere bedrijf met een totaalpakketje kan.
[..]
Over welke zaken heb je het eigenlijk allemaal? Zorgverzekering, werkloosheidsverzekering ... en verder?
Maar er zijn genoeg groepen die inderdaad lui zijn. Die kunnen mijn eerder genoemde totaalpakketje afnemen en klaar zijn ze. Maar ik zie geen enkele geldige reden waarom andere mensen mij mogen dwingen omdat ze zelf lui zijn.
Daarnaast zijn er de bureaus voor kredietwaardigheid (die ook met elkaar concurreren om omkoping te voorkomen), DRO's, je moet het beste beveiligingsbedrijf vinden, de goedkoopste waterleiding, en afspraken maken met al je buren over je konijnen hok.
Zo kom je niet meer aan werken toe.
quote:Heb je wel eens geschiedenisles gehad ? Ik neem aan van wel.. Dan weet je ook hoe het vroeger ging, arbeiders moesten bij de werkgever winkelen en in de kroeg van de werkgever hun biertje halen. Een alternatief was er niet want de werkgever had een monopolie in de omgeving.Op zondag 30 december 2007 21:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Vertel mij eens. Wanneer was de laatste keer dat de Blokker aan je deur kwam en je dwong om een koffiekopje te kopen? Bedrijven kunnen je niet dwingen, dat is het hele punt. Dat kan een overheid wel.
Daarom is het libertarisme dogmatisch, je gooit telkens hetzelfde riedeltje op tafel zonder naar de feiten te kijken. Een vervelende langspeelplaat met kras.
quote:Op zondag 30 december 2007 21:16 schreef gelly het volgende:
[..]
Heb je wel eens geschiedenisles gehad ? Ik neem aan van wel.. Dan weet je ook hoe het vroeger ging, arbeiders moesten bij de werkgever winkelen en in de kroeg van de werkgever hun biertje halen. Een alternatief was er niet want de werkgever had een monopolie in de omgeving.
Daarom is het libertarisme dogmatisch, je gooit telkens hetzelfde riedeltje op tafel zonder naar de feiten te kijken. Een vervelende langspeelplaat met kras.
quote:Bedrijven -> Totaalpakketje ... discussie vereist wel dat je ook daadwerkelijk leest.Op zondag 30 december 2007 21:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je noemt nu alleen dingen op die we nu ook moeten regelen. Maar als De Heilige Markt alles gaat sturen oet je als consument precies weten welk bedrijf waar wat op welke manier produceert, anders kan je hun slechte gedrag niet afstraffen.
Daarnaast zijn er de bureaus voor kredietwaardigheid (die ook met elkaar concurreren om omkoping te voorkomen), DRO's, je moet het beste beveiligingsbedrijf vinden, de goedkoopste waterleiding, en afspraken maken met al je buren over je konijnen hok.
Zo kom je niet meer aan werken toe.
quote:En om in de geschiedenis te blijven: zaken als het verbod op kinderarbeid, de woningwet enz. die zijn er eind 19e/begin 20e eeuw gekomen om allerlei misstanden tegen te gaan.Op zondag 30 december 2007 21:16 schreef gelly het volgende:
[..]
Heb je wel eens geschiedenisles gehad ? Ik neem aan van wel.. Dan weet je ook hoe het vroeger ging, arbeiders moesten bij de werkgever winkelen en in de kroeg van de werkgever hun biertje halen. Een alternatief was er niet want de werkgever had een monopolie in de omgeving.
Daarom is het libertarisme dogmatisch, je gooit telkens hetzelfde riedeltje op tafel zonder naar de feiten te kijken. Een vervelende langspeelplaat met kras.
Vanuit de verworvenheden die we nu hebben, is het dan makkelijk om te zeggen dat het allemaal beter kan als iedereen het zelf moet regelen, maar de geschiedenis laat juist zien dat bepaalde zaken niet te regelen zijn als burger.
quote:Dus je huurt eigenlijk een soort overheidje inOp zondag 30 december 2007 21:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er zullen genoeg bedrijven zijn die je een pakketje aan kunnen leveren zodat je daar niet meer over na hoeft te denken als jij dat niet wil. Het voordeel wat je dan hebt is dat als je niet tevreden bent met dat totaalpakketje maar toch lui wil zijn dat je naar een andere bedrijf met een totaalpakketje kan.
Maar ik moet toch ook helemaal uitzoeken of dat bedrijfje het allemaal wel goed doet. Want ik moet gaan eem bedrijf gaan vertrouwen dat mn complete hebben en houwen gaat beheren, nog meer dan de overheid dat al voor mij doet.
quote:Politiebescherming, rechtshandhaving, milieuzaken, infrastructuur, zorg, sociale zekerheid, gezond- en veiligheidsregels, economie, conflictbehandeling, . Als ik niet met alles rekening houd en niet alles weet dan stort het idee van die marktwerking die alles wel oplost ineen.Over welke zaken heb je het eigenlijk allemaal? Zorgverzekering, werkloosheidsverzekering ... en verder?
Maar er zijn genoeg groepen die inderdaad lui zijn. Die kunnen mijn eerder genoemde totaalpakketje afnemen en klaar zijn ze. Maar ik zie geen enkele geldige reden waarom andere mensen mij mogen dwingen omdat ze zelf lui zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2007 21:23:32 ]
quote:Milieu is een leuke idd. De marktwerking bevordert juist misbruik van het milieu, want dat is van iedereen. Als één iemand het dus flink vervuilt, delen de andere mee in de lasten, terwijl alleen de vervuiler de baten heeft.Op zondag 30 december 2007 21:20 schreef Hexagon het volgende:
Politiebescherming, rechtshandhaving, milieuzaken, infrastructuur, zorg, sociale zekerheid, gezond- en veiligheidsregels, economie, conflictbehandeling, . Als ik niet met alles rekening houd en niet alles weet dan stort het idee van die marktwerking die alles wel oplost ineen.
Iets als klimaatverandering zal niet snel vanuit het bedrijfsleven opgepakt worden. HenriO zei in een ander topic dat als de zeespiegel stijgt, dan wel een bedrijf op zal staan om hogere dijken te maken. Oftewel: de put dempen als het kalf verdronken is.
quote:En ik denk dat als je goed zoekt er ook wel een eilandje te vinden is in de Stille Oceaan waar niemand woont en er geen haan naar kraait als je daar met een groepje naartoe trekt.Op zondag 30 december 2007 21:23 schreef gelly het volgende:
Bovendien bestaan er landen waar je prima de libertarische knakker kan uithangen, maar daar wil men dan weer niet heen. Ze hebben er particuliere politie, je moet zelf alles regelen en er is geen vervelende overheid die je ergen toe dwingt. Bovendien krijg je nog lekker weer op de koop toe.
quote:Dat maakt het probleem niet kleiner. Er zijn vast betere/ goedkopere totaal pakketjes te verkrijgen, moet je daar ook nog eens op letten. Je verplaatst het probleem alleen maar.Op zondag 30 december 2007 21:19 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bedrijven -> Totaalpakketje ... discussie vereist wel dat je ook daadwerkelijk leest.
quote:Op zondag 30 december 2007 21:19 schreef Boze_Appel het volgende:
Bedrijven -> Totaalpakketje ... discussie vereist wel dat je ook daadwerkelijk leest.
Duh, en hoe weet je dat het totaalpakket wat een bedrijf je aanbiedt het beste totaalpakket is, of dat je toch een combinatie moet maken van het pakket van twee bedrijven, als dat al mogelijk is?
En nog iets: waarom gedragen libertariers zich zo achterlijk superieur?
quote:Een langdurige monopolie is in een vrije markt onmogelijk.Op zondag 30 december 2007 21:16 schreef gelly het volgende:
Heb je wel eens geschiedenisles gehad ? Ik neem aan van wel.. Dan weet je ook hoe het vroeger ging, arbeiders moesten bij de werkgever winkelen en in de kroeg van de werkgever hun biertje halen. Een alternatief was er niet want de werkgever had een monopolie in de omgeving.
quote:Ik kijk juist naar de feiten, maar ik ben verre van alwetend. Net zoals een democraat niet het antwoord weet op elk miniscuul wazig fantastisch probleem wat nu steeds naar het hoofd van de libertariers geslingerd wordt. Wat ik wel weet en dat heeft de praktijk al eeuwen bewezen is dat een vrije markt altijd met heel erg creatieve ideeen komt en dat hoe vrijer een markt is hoe beter dat is voor de consument en hoe slechter dat is voor megamarges voor bedrijven. 8000% marges zoals nu de allernormaalste zaak is van de wereld in de pharmaceutische industrie zal je in een libertarische wereld echt voor geen kant lukken. Nu, met overheden die hun beschermen, kan men patenten aanvragen en supermarges maken over de rug van stervende mensen.Daarom is het libertarisme dogmatisch, je gooit telkens hetzelfde riedeltje op tafel zonder naar de feiten te kijken. Een vervelende langspeelplaat met kras.
quote:En dat bedrijfje moet dat dan wel in opdracht van de mensen doen. Hoe gaan die mensen bepalen welk berdijfje dat gaat doen? En ook daar moeten de mensen ineens op gaan letten.Op zondag 30 december 2007 21:23 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Milieu is een leuke idd. De marktwerking bevordert juist misbruik van het milieu, want dat is van iedereen. Als één iemand het dus flink vervuilt, delen de andere mee in de lasten, terwijl alleen de vervuiler de baten heeft.
Iets als klimaatverandering zal niet snel vanuit het bedrijfsleven opgepakt worden. HenriO zei in een ander topic dat als de zeespiegel stijgt, dan wel een bedrijf op zal staan om hogere dijken te maken. Oftewel: de put dempen als het kalf verdronken is.
quote:Nee, ik vergroot te keuze. Met een overheid weet je zeker dat je pakket ruk is.Op zondag 30 december 2007 21:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat maakt het probleem niet kleiner. Er zijn vast betere/ goedkopere totaal pakketjes te verkrijgen, moet je daar ook nog eens op letten. Je verplaatst het probleem alleen maar.
quote:Op zondag 30 december 2007 21:24 schreef Wombcat het volgende:
En ik denk dat als je goed zoekt er ook wel een eilandje te vinden is in de Stille Oceaan waar niemand woont en er geen haan naar kraait als je daar met een groepje naartoe trekt.
Het probleem is dat ze daar geen albert heijn hebben.
quote:Sowieso je moet ook steeds controleren of ze alles wat ze moeten doen wel goed doen.Op zondag 30 december 2007 21:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat maakt het probleem niet kleiner. Er zijn vast betere/ goedkopere totaal pakketjes te verkrijgen, moet je daar ook nog eens op letten. Je verplaatst het probleem alleen maar.
quote:Hop, weer een dogma. Bewijs?Op zondag 30 december 2007 21:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Een langdurige monopolie is in een vrije markt onmogelijk.
quote:Wat is dit nu weer voor flauwekul ? Het is de overheid die langdurige monopolies onmogelijk maakt. Een bedrijf met een monopoliepositie kan de concurrent gewoon opkopen of uit de markt prijzen.Op zondag 30 december 2007 21:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een langdurige monopolie is in een vrije markt onmogelijk.
Tijd voor wat nuttigs.
quote:Het is mileu is nu van iedereen en dus is er niemand die zich verantwoordelijk voelt of is voor de schade. Zodra eigendom gerespecteerd wordt kan je niet iemands grond vervuilen zonder dure compensatie waardoor het goedkoper wordt om gewoon niet te vervuilen.Op zondag 30 december 2007 21:23 schreef Wombcat het volgende:
Milieu is een leuke idd. De marktwerking bevordert juist misbruik van het milieu, want dat is van iedereen. Als één iemand het dus flink vervuilt, delen de andere mee in de lasten, terwijl alleen de vervuiler de baten heeft.
Iets als klimaatverandering zal niet snel vanuit het bedrijfsleven opgepakt worden. HenriO zei in een ander topic dat als de zeespiegel stijgt, dan wel een bedrijf op zal staan om hogere dijken te maken. Oftewel: de put dempen als het kalf verdronken is.
quote:Wel de lusten, niet de lasten ... Het is ook een verwende-jongetjes-ideologie...Op zondag 30 december 2007 21:27 schreef gronk het volgende:
[..]
Het probleem is dat ze daar geen albert heijn hebben.
quote:En van wie is de schone lucht? En van wie het CO2-gehalte?Op zondag 30 december 2007 21:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is mileu is nu van iedereen en dus is er niemand die zich verantwoordelijk voelt of is voor de schade. Zodra eigendom gerespecteerd wordt kan je niet iemands grond vervuilen zonder dure compensatie waardoor het goedkoper wordt om gewoon niet te vervuilen.
quote:Ho ho, dat zijn leuke verhalen van het gedwongen neringdoen, maar is dat nou echt waar geweest in die mate, of is dat ook een vorm van propaganda geweest? Een bedrijf kon een kroeg runnen en daar werd het weekloon uitbetaald en de mannen bleven dan zitten om een goed deel te verzuipen, okee. Maar waar gebeurde dat? En een bedrijf kon een product maken, en je moest dat dan gedwongen afnemen, maar maakte dat bedrijf dan alle producten die een gezin nodig had, nee toch???Op zondag 30 december 2007 21:16 schreef gelly het volgende:
[..]
Heb je wel eens geschiedenisles gehad ? Ik neem aan van wel.. Dan weet je ook hoe het vroeger ging, arbeiders moesten bij de werkgever winkelen en in de kroeg van de werkgever hun biertje halen. Een alternatief was er niet want de werkgever had een monopolie in de omgeving.
Ik sta open voor historische bronnen hieromtrent hoor, ik ken de verhalen ook van mijn oude sdapfamilie, maar waar kwam dat voor, in welke mate???
quote:Of gewoon saboterenOp zondag 30 december 2007 21:31 schreef gelly het volgende:
[..]
Wat is dit nu weer voor flauwekul ? Het is de overheid die langdurige monopolies onmogelijk maakt. Een bedrijf met een monopoliepositie kan de concurrent gewoon opkopen of uit de markt prijzen.
quote:Oh ja, de bekende zwart-wit redenatiee.Op zondag 30 december 2007 21:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, ik vergroot te keuze. Met een overheid weet je zeker dat je pakket ruk is.
Je kan ook commerciële pakketje door een overheid laten controleren. Dan weet je misschien niet zeker dat je de goedkoopste hebt maar wel dat ze aan minimale eisen voldoen. Die garantie is erg fijn en ik ben voor het pakketje zelf niet afhankelijk van een overheid.
Genuanceerd hé?
quote:Maar bij de AH moet je BTW betalen, en dat willen libertariërs niet, dus dan moet je toch iets anders zoeken.Op zondag 30 december 2007 21:27 schreef gronk het volgende:
[..]
Het probleem is dat ze daar geen albert heijn hebben.
quote:Da's ook zoiets: als je in de 15e eeuw had aangekomen met libertarisme, dan had je een klap met een knuppel op je kop gekregen. Prima illustratie waar je principes de mist ingingen. Dat dat tegenwoordig niet gebeurt, zie ik als een verworvenheid van deze tijd waar onze libertarians van kunnen profiteren. En nog lopen ze te jammeren.Op zondag 30 december 2007 21:32 schreef gelly het volgende:
[..]
Wel de lusten, niet de lasten ... Het is ook een verwende-jongetjes-ideologie...
quote:Op zondag 30 december 2007 21:33 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ho ho, dat zijn leuke verhalen van het gedwongen neringdoen, maar is dat nou echt waar geweest in die mate, of is dat ook een vorm van propaganda geweest? Een bedrijf kon een kroeg runnen en daar werd het weekloon uitbetaald en de mannen bleven dan zitten om een goed deel te verzuipen, okee. Maar waar gebeurde dat? En een bedrijf kon een product maken, en je moest dat dan gedwongen afnemen, maar maakte dat bedrijf dan alle producten die een gezin nodig had, nee toch???
Ik sta open voor historische bronnen hieromtrent hoor, ik ken de verhalen ook van mijn oude sdapfamilie, maar waar kwam dat voor, in welke mate???
quote:wikipedia..Historie
Vooral in de negentiende eeuw moesten arbeiders in bepaalde bedrijfstakken een deel van het loon besteden bij de werkgever of door de werkgever aangewezen winkelbedrijven. Dit werd bijvoorbeeld gerealiseerd door uitbetaling met bonnen die alleen in de aangewezen winkels kunnen worden besteed, waar de prijzen hoger waren dan in andere winkels.
De gedwongen winkelnering was mede aanleiding tot een grote staking van veenarbeiders, welke op 22 maart 1888 in Appelscha begon en die zich snel over de noordelijke provincies uitspreidde.
Door acties van de vakbonden en door overheidsmaatregelen is deze vorm van gedwongen winkelnering in Nederland verdwenen.
[bewerk] Nieuwe vormen
Tegenwoordig wordt het begrip gedwongen winkelnering in veel ruimere zin gebruikt, bijvoorbeeld voor het alleenrecht van ROC's om inburgeringscursussen te verzorgen of voor de verplichting van patiënten om bepaalde medische dienstverleners te kiezen.
Ook in gevangenissen hebben de gedetineerden in feite gedwongen winkelnering. Er is daar maar één (dure) gevangeniswinkel, die wordt geëxploiteerd door een commerciële keten.
Ook langs autosnelwegen vindt men monopolies van fast-foodrestaurants en dergelijke, die men niet ontwijken kan tenzij men de snelweg verlaat. Dit speelt met name in landen als Frankrijk, die tolwegen hebben.
quote:Op zondag 30 december 2007 21:31 schreef gelly het volgende:
Wat is dit nu weer voor flauwekul ? Het is de overheid die langdurige monopolies onmogelijk maakt. Een bedrijf met een monopoliepositie kan de concurrent gewoon opkopen of uit de markt prijzen.
NS, PTT, KPN?
Een overheid kan er voor zorgen dat een bedrijf dmv. lobbies het alleenrecht krijgt, wetten mogelijk maakt, etc.
Zodra een bedrijf in een vrije markt een monopolie heeft bereikt is er altijd een ander bedrijfje dat komt met een beter en/of goedkoper product. Als dat er niet komt dan is dat simpelweg blijkbaar het beste product. Zodra dat bedrijf de prijs bv. onwijs gaat opvoeren komt er zo een ander bedrijf om vet geld te verdienen door een goedkoper product te bieden.
"Het is de overheid die langdurige monopolies onmogelijk maakt."
Humor ...quote:Fijn! Die religieuze dogma's. Bewijs?Op zondag 30 december 2007 21:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een langdurige monopolie is in een vrije markt onmogelijk.
quote:Om consumenten af te persen.Ik kijk juist naar de feiten, maar ik ben verre van alwetend. Net zoals een democraat niet het antwoord weet op elk miniscuul wazig fantastisch probleem wat nu steeds naar het hoofd van de libertariers geslingerd wordt. Wat ik wel weet en dat heeft de praktijk al eeuwen bewezen is dat een vrije markt altijd met heel erg creatieve ideeen komt
quote:Het maakt echt niet uit of je met of zonder overheid aan pillen geholpen word. Een overheid zou er op toe kunnen zien dat bepaalde medicijnen niet dodelijk zijn. Dode patienten klagen niet en geven een bedrijf geen slechte rating.en dat hoe vrijer een markt is hoe beter dat is voor de consument en hoe slechter dat is voor megamarges voor bedrijven. 8000% marges zoals nu de allernormaalste zaak is van de wereld in de pharmaceutische industrie zal je in een libertarische wereld echt voor geen kant lukken. Nu, met overheden die hun beschermen, kan men patenten aanvragen en supermarges maken over de rug van stervende mensen.
Daarnaast is het op dit moment de EU die Microsoft van een allesomvattend monopoly af houd. De vrije Markt is hier blijkbaar niet tegen bestand.
quote:Het staat je vrij om de BTW terug te vragen. Ook in de huidige maatschappij. En onder bepaalde omstandigheden lukt dat nog ook.Op zondag 30 december 2007 21:34 schreef Wombcat het volgende:
Maar bij de AH moet je BTW betalen, en dat willen libertariërs niet, dus dan moet je toch iets anders zoeken.
quote:Zelfs ondanks de EU heeft MS nog een vrijwel allesomvattend monopolie. Hoe lang is dat eigenlijk al? een jaar of tien/vijftien?Op zondag 30 december 2007 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daarnaast is het op dit moment de EU die Microsoft van een allesomvattend monopoly af houd. De vrije Markt is hier blijkbaar niet tegen bestand.
quote:De schone lucht boven mijn huis is van mij en de fabriek die die lucht uitstoot kan ik aansprakelijk (laten) stellen. Om uit te vinden welke fabriek dat is hebben ze tegenwoordig heel mooie traceerbare stofjes voor.Op zondag 30 december 2007 21:33 schreef Wombcat het volgende:
En van wie is de schone lucht? En van wie het CO2-gehalte?
CO2 gehalte is wat lastiger omdat je daarmee niet direct schadelijk aan kan tonen. Zodra men met een rapport komt dat emperisch en onomstotelijk bewijst dat dat zo is kan je die fabriek om dezelfde manier aansprakelijk (laten) stellen voor de geleden schade.
quote:Okee, staat alleen niet bij in welke mate dat voorkwam, maar goed.
quote:Ja, maar dan moet je weer vennootschapsbelasting gaan betalen oid.Op zondag 30 december 2007 21:40 schreef gronk het volgende:
[..]
Het staat je vrij om de BTW terug te vragen. Ook in de huidige maatschappij. En onder bepaalde omstandigheden lukt dat nog ook.
quote:'NS, PTT, KPN'.Op zondag 30 december 2007 21:38 schreef Boze_Appel het volgende:
"Het is de overheid die langdurige monopolies onmogelijk maakt."
Verder: AT&T, microsoft (bijna).
quote:Dan moet je beter boekhouden.Op zondag 30 december 2007 21:41 schreef Wombcat het volgende:
Ja, maar dan moet je weer vennootschapsbelasting gaan betalen oid.
quote:Als bedrijf begraaf ik troep gewoon in mijn eigen grond. Kost niks.Op zondag 30 december 2007 21:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is mileu is nu van iedereen en dus is er niemand die zich verantwoordelijk voelt of is voor de schade. Zodra eigendom gerespecteerd wordt kan je niet iemands grond vervuilen zonder dure compensatie waardoor het goedkoper wordt om gewoon niet te vervuilen.
Als ik vervolgens failliet ga is het jammer. Of ik verplaats mijn bedrijf en roep dat de grond al vervuild was. Laat een commercieel bureau maar bewijzen dat ik het gedaan heb. Als dat bureau al komt want zolang niemand er last van heeft gebeurd er niets.
Of ik stort het op een onbewoond eiland.Komen ze toch pas na 100 jaar achter.
quote:Dat allemaal gaat je dus niet lukken als particulier.Op zondag 30 december 2007 21:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De schone lucht boven mijn huis is van mij en de fabriek die die lucht uitstoot kan ik aansprakelijk (laten) stellen. Om uit te vinden welke fabriek dat is hebben ze tegenwoordig heel mooie traceerbare stofjes voor.
CO2 gehalte is wat lastiger omdat je daarmee niet direct schadelijk aan kan tonen. Zodra men met een rapport komt dat emperisch en onomstotelijk bewijst dat dat zo is kan je die fabriek om dezelfde manier aansprakelijk (laten) stellen voor de geleden schade.
Kijk maar eens hoe moeilijk het is geweest om aan te tonen dat longkanker veroorzaakt werd door roken, en dat is nog een vrij direct gevolg.
quote:Hier in het noorden nogal vaak zoals ik begrepen heb ... Ook niet zo gek, het aantal werkgevers was erg beperkt.Op zondag 30 december 2007 21:41 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Okee, staat alleen niet bij in welke mate dat voorkwam, maar goed.
quote:Hierboven uitgelegd.Op zondag 30 december 2007 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Fijn! Die religieuze dogma's. Bewijs?
quote:?Om consumenten af te persen.
quote:Zou jij pillen nemen of zaken doen met een ziekenhuis waarvan bekend staat dat daar allemaal onnodige doden vallen?Het maakt echt niet uit of je met of zonder overheid aan pillen geholpen word. Een overheid zou er op toe kunnen zien dat bepaalde medicijnen niet dodelijk zijn. Dode patienten klagen niet en geven een bedrijf geen slechte rating.
Daarnaast is het op dit moment de EU die Microsoft van een allesomvattend monopoly af houd. De vrije Markt is hier blijkbaar niet tegen bestand.
Microsoft heeft geen monopolie en de markt zelf komt al sinds het begin van pc's met hardware waar geen OS op is geinstalleerd of een alternatief OS op is geinstalleerd.
quote:Jij ziet het verschil niet?Op zondag 30 december 2007 21:14 schreef Boze_Appel het volgende:
Onzin, de verscheidenheid aan verenigingen en clubs in Nederland bewijst het tegenovergestelde.
quote:Tja, ik denk dat in een full blown libertarische wereld de werekelijkheid wel een stuk anders wordt idd.Op zondag 30 december 2007 21:44 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat allemaal gaat je dus niet lukken als particulier.
Kijk maar eens hoe moeilijk het is geweest om aan te tonen dat longkanker veroorzaakt werd door roken, en dat is nog een vrij direct gevolg.
.Overeenkomst met de Wildersiaanse wereld is dat.
quote:Precies. Dat lukt op kleine schaal al zo goed als nooit.Op zondag 30 december 2007 21:14 schreef Ryan3 het volgende:
Tenzij alle neuzen dezelfde kant op staan; en dat is dus het irrationele van de libertariër.
quote:Alleen die bedrijven die bij jouw DRO zijn aangesloten en die instemmen met een overeenkomst waarin staat dat ze moeten dokken voor hun CO 2 productie.Op zondag 30 december 2007 21:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De schone lucht boven mijn huis is van mij en de fabriek die die lucht uitstoot kan ik aansprakelijk (laten) stellen. Om uit te vinden welke fabriek dat is hebben ze tegenwoordig heel mooie traceerbare stofjes voor.
CO2 gehalte is wat lastiger omdat je daarmee niet direct schadelijk aan kan tonen. Zodra men met een rapport komt dat emperisch en onomstotelijk bewijst dat dat zo is kan je die fabriek om dezelfde manier aansprakelijk (laten) stellen voor de geleden schade.
Ik teken niet en stoot gewoon troep uit. Laten de milieufreaks mij maar boycotten dan, dan verkoop ik wel aan de rest van de wereld.
quote:Om dat allemaal in je uppie te regelen zal inderdaad wat lastig worden. Daarom neem ik gewoon een vervuilingsverzekering. Een verzekering die dat allemaal voor mij gaat regelen en als ze dat niet kunnen mij gaat compenseren voor mijn geleden schade.Op zondag 30 december 2007 21:44 schreef Wombcat het volgende:
Dat allemaal gaat je dus niet lukken als particulier.
Kijk maar eens hoe moeilijk het is geweest om aan te tonen dat longkanker veroorzaakt werd door roken, en dat is nog een vrij direct gevolg.
Ik snap dat het allemaal eng is dat er geen overheid meer is om je neus af te vegen, maar zoveel dingen regelen mensen al zelf. Je gaat ook niet zelf naar een glasboer om de ruit van de voordeur die is ingetrapt zelf er in te zetten, daar huur je iemand voor in en regelt de kosten met de verzekering om maar wat te noemen.
quote:Voor een fabriek of 100Op zondag 30 december 2007 21:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De schone lucht boven mijn huis is van mij en de fabriek die die lucht uitstoot kan ik aansprakelijk (laten) stellen. Om uit te vinden welke fabriek dat is hebben ze tegenwoordig heel mooie traceerbare stofjes voor.
CO2 gehalte is wat lastiger omdat je daarmee niet direct schadelijk aan kan tonen. Zodra men met een rapport komt dat emperisch en onomstotelijk bewijst dat dat zo is kan je die fabriek om dezelfde manier aansprakelijk (laten) stellen voor de geleden schade.
Nog meer werk dat je zelf moet regelen.
quote:Mensen die vrijwillig samen iets op poten zetten tegenover mensen die vrijwillig samen iets op poten zetten.Op zondag 30 december 2007 21:46 schreef DS4 het volgende:
Jij ziet het verschil niet?
Nee, sorry, ik zie het verschil niet.
quote:Ik snap het optimisme niet dat alle hinder aantoonbaar is en bewijsbaar. Natuurlijk is dat tot op zekere hoogte wel zo, maar hoe wordt je het eens over wanneer er hinder is. Daartoe moeten regels gesteld worden. Geluidshinder is bijvoorbeeld hartstikke subjectief. De een woont met plezier langs een snelweg, en heeft nergens last van (hoewel recent is aangetoond dat er ook dan sprake is van gezondheidsschade), de ander wordt er gek van. Dat betekent dat ergens een norm gesteld wordt. Hoe bepaal je wat die norm is?Op zondag 30 december 2007 21:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Tja, ik denk dat in een full blown libertarische wereld de werekelijkheid wel een stuk anders wordt idd.
Overeenkomst met de Wildersiaanse wereld is dat.
Je buurmaan heeft een stuk grond en legt een snelweg aan. Jij hebt daar last van. Dan moet je een rechter gaan zoeken die er een uitspraak over gaat doen. Zie die maar eens te vinden, want je buurman wil natuurlijk niet naar een rechter waar hij ongelijk krijgt, en jij niet naar een rechter waar hij gelijk krijgt.
Om te bepalen wanneer er sprake is van hinder/gezondheidsschade zijn jarenlange onderzoeken nodig. En zelfs die onderzoeken zullen dan bij elke rechtszaak weer betwist worden door de bedrijven (zie de sigarettenfabrikanten met hun procedures). Als particulier kun je dat niet bekostigen, zeker niet als je überhaupt al moeite hebt om rond te komen. Ja, je kunt je er voor verzekeren, maar wat kost die verzekering? Nu wordt dat over iedereen verdeeld, waardoor de armeren ook dergelijke verzekeringen hebben.
En je kunt er wel over twisten of de overheid nu niet te veel doet (ik vind overigens dat dat over het algemeen wel mee valt), maar om 'm volledig weg te doen is wel het andere uiterste.
quote:Wow, lezen jullie wel of copy + pasten jullie wat zinnetjes om genoegzaam weer achterover te zakken, van gna gna, heb ik die libertarier even tuk.Op zondag 30 december 2007 21:52 schreef Hexagon het volgende:
Voor een fabriek of 100
Nog meer werk dat je zelf moet regelen.
quote:En die fabriek kan zelfs in Engeland staan.Op zondag 30 december 2007 21:52 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Voor een fabriek of 100
Nog meer werk dat je zelf moet regelen.
quote:Daar komt mijn oude sdapfamilie dan ook vandaan; heb dat echter nooit kunnen falsificeren en dacht ten einde raad dat het dus een beetje uitvergroot was. En dan nog zal wrs de situatie Friesland (waar mijn familie vandaan kwam en trouwens gewoon een eigen bedrijf had en dus er niet eens last van hadden) afwijken van Groningen en Drenthe, denk ik ook. Maar goed, zal er later nog eens naar kijken, het kwam dus wrs wel voor toch, in iig in voldoende mate om er weerslag van te vinden.Op zondag 30 december 2007 21:45 schreef gelly het volgende:
[..]
Hier in het noorden nogal vaak zoals ik begrepen heb ... Ook niet zo gek, het aantal werkgevers was erg beperkt.
quote:Zie mijn post hier net iets boven. Is zo'n verzekering wel betaalbaar voor iedereen? Dat betwijfel ik dus.Op zondag 30 december 2007 21:51 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Om dat allemaal in je uppie te regelen zal inderdaad wat lastig worden. Daarom neem ik gewoon een vervuilingsverzekering. Een verzekering die dat allemaal voor mij gaat regelen en als ze dat niet kunnen mij gaat compenseren voor mijn geleden schade.
Ik snap dat het allemaal eng is dat er geen overheid meer is om je neus af te vegen, maar zoveel dingen regelen mensen al zelf. Je gaat ook niet zelf naar een glasboer om de ruit van de voordeur die is ingetrapt zelf er in te zetten, daar huur je iemand voor in en regelt de kosten met de verzekering om maar wat te noemen.
quote:Op zondag 30 december 2007 21:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wow, lezen jullie wel of copy + pasten jullie wat zinnetjes om genoegzaam weer achterover te zakken, van gna gna, heb ik die libertarier even tuk.
Sue us
quote:Nu ga je ervan uit dat dat bekend is. Maar iemand met kanker kan net zo goed dood gaan van de kanker als van de medicijnen. Als consument heb je dus verschrikkelijk veel kennis nodig om zelf die beslissing te kunnen nemen. Als je nu al ziet hoeveel mensen zich inlaten met kwakzalvers dan kan je zelf wel bedenken hoe goed dat gaat zonder controle.Op zondag 30 december 2007 21:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hierboven uitgelegd.
[..]
?
[..]
Zou jij pillen nemen of zaken doen met een ziekenhuis waarvan bekend staat dat daar allemaal onnodige doden vallen?
quote:De meeste mensen zijn door geberkte aan kennis gedwongen om MS te gebruiken. Ik weet toevallig iets van computers maar de meeste mensen niet. Die moeten dus computerexpert worden om voor een ander OS te kunnen kiezen. Daarnaast koopt MS allerhande naastliggende industrieën op waardoor ze linksom of rechtsom hun eigen monopoly creeeren.Microsoft heeft geen monopolie en de markt zelf komt al sinds het begin van pc's met hardware waar geen OS op is geinstalleerd of een alternatief OS op is geinstalleerd.
Overigens had MS een regeling waardoor het nauwelijks mogelijk was computers te verkopen zonder Windows. Ik geloof dat daar wetgeving tegen bedacht was, anders was hun monopoly nog groter geweest dan het nu al is.
quote:Zolang het niet via het grondwater lekt, prima.Op zondag 30 december 2007 21:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als bedrijf begraaf ik troep gewoon in mijn eigen grond. Kost niks.
quote:Als ik vervolgens failliet ga is het jammer. Of ik verplaats mijn bedrijf en roep dat de grond al vervuild was. Laat een commercieel bureau maar bewijzen dat ik het gedaan heb. Als dat bureau al komt want zolang niemand er last van heeft gebeurd er niets.
Failliet gaan. Geniaal business model en zeg eens, waar ga je daarna van leven? Of de grond al vervuild was of niet is heel makkelijk te onderzoeken. Maar als je verkast en het dus verkoopt lijkt mij wel dat de eigenaar niet vervuilde grond wil kopen. Zodra diegene daar achterkomt houdt hij jou aansprakelijk.
quote:Dat kan, maar dat gebeurt nu ook.Of ik stort het op een onbewoond eiland.Komen ze toch pas na 100 jaar achter.
Al met al lijkt mij een bedrijf starten voor jou geen aanrader.
quote:Jij ziet niet dat een vereniging een enkel doel heeft en daarom onvergelijkbaar is met libertarisme?Op zondag 30 december 2007 21:52 schreef Boze_Appel het volgende:
Mensen die vrijwillig samen iets op poten zetten tegenover mensen die vrijwillig samen iets op poten zetten.
Nee, sorry, ik zie het verschil niet.
quote:Er is idd een essentieel verschil De vereniging is namelijk onderdeel van de samenleving, en maakt gebruik van de regels van die samenleving.Op zondag 30 december 2007 21:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij ziet niet dat een vereniging een enkel doel heeft en daarom onvergelijkbaar is met libertarisme?
Zij onttrekt zich ook niet aan de samenleving (wat libertariërs juist willen), maar is er onderdeel van.
quote:Verkapt libertariërs afzeiken dusOp zondag 30 december 2007 18:53 schreef gronk het volgende:
Oh, en for the record: dit is bedoeld als een 'discussie over de discussie'-topic. Mochten libertariers dit topic willen aangrijpen om voor de zoveelste keer hun ideeen te spuien, dan heb ik er geen moeite mee om een slotje aan te vragen.
quote:Mensen die vrijwillig samen een overheid opzetten.Op zondag 30 december 2007 21:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mensen die vrijwillig samen iets op poten zetten tegenover mensen die vrijwillig samen iets op poten zetten.
Nee, sorry, ik zie het verschil niet.
quote:Inderdaad. Je laat alle dure dingen door een bedrijf doen, dat laat je failliet gaan en koop je vervolgens over voor een prikkie.Op zondag 30 december 2007 21:58 schreef Boze_Appel het volgende:
Failliet gaan. Geniaal business mode
Geniaal businessmodel.
quote:Dat gebeurt toch ook regelmatig?Op zondag 30 december 2007 22:00 schreef gronk het volgende:
[..]
Inderdaad. Je laat alle dure dingen door een bedrijf doen, dat laat je failliet gaan en koop je vervolgens over voor een prikkie.
Geniaal businessmodel.
quote:
Sssst.
quote:Als een opstalverzekering te regelen is voor een paar euro per maand lijkt mij dat geen enkel probleem voor een vervuilingsverzekering. Zeker als je er van uit gaat dat bruto loon netto loon wordt aangezien er geen belastingen meer vanaf gaan. Je houdt dus al dat geld over om die dingen zelf te regelen en daar kan dan best een vervuilingsverzekeringetje vanaf dacht ik zo.Op zondag 30 december 2007 21:55 schreef Wombcat het volgende:
Zie mijn post hier net iets boven. Is zo'n verzekering wel betaalbaar voor iedereen? Dat betwijfel ik dus.
Buiten dat heeft een verzekeringsmaatschappij er alle belang bij om haar verzekeringspremie laag te houden zodat er zo veel mogelijk mensen een verzekering nemen.
quote:Misschien moet je wat doen aan de kwaliteit van je argumenten en redenatie.Op zondag 30 december 2007 21:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wow, lezen jullie wel of copy + pasten jullie wat zinnetjes om genoegzaam weer achterover te zakken, van gna gna, heb ik die libertarier even tuk.
quote:Volgens mij is de discussie allang weer off-topic, BTW.
quote:Op zondag 30 december 2007 21:58 schreef DS4 het volgende:
Jij ziet niet dat een vereniging een enkel doel heeft en daarom onvergelijkbaar is met libertarisme?
Jij had het over mensen die samen een collectief op willen zetten om van alles te regelen of heb ik het verkeerd gelezen in beantwoorden van vragen van een hele zwik mensen door elkaar?
quote:Die kunnen altijd verbetering gebruiken, maar zijn vraag had ik al 2x beantwoordt daarvoorOp zondag 30 december 2007 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Misschien moet je wat doen aan de kwaliteit van je argumenten en redenatie.
quote:Voor een opstalverzekering zit het allemaal veel simpeler in elkaar.Op zondag 30 december 2007 22:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als een opstalverzekering te regelen is voor een paar euro per maand lijkt mij dat geen enkel probleem voor een vervuilingsverzekering. Zeker als je er van uit gaat dat bruto loon netto loon wordt aangezien er geen belastingen meer vanaf gaan. Je houdt dus al dat geld over om die dingen zelf te regelen en daar kan dan best een vervuilingsverzekeringetje vanaf dacht ik zo.
Buiten dat heeft een verzekeringsmaatschappij er alle belang bij om haar verzekeringspremie laag te houden zodat er zo veel mogelijk mensen een verzekering nemen.
Als je kijkt wat een ziektekostenverzekering kost bv. en die zit al simpeler in elkaar als een vervuilingsverzekering. Want bij de vervuilingsverzekering krijg je véél meer moeite om aan te tonen wat het schade-effect is.
Dus ik denk dat je dit fout denkt.
quote:Dat werkt niet echt als je geen overheid meer hebt om dat failliete bedrijfje te helpen en schuldeisers af te poeieren. Als jij geld heb om dat bedrijfje over te kopen, heb je geld om je schuldeisers te betalen en reken maar dat die geld willen zien.Op zondag 30 december 2007 22:00 schreef gronk het volgende:
Inderdaad. Je laat alle dure dingen door een bedrijf doen, dat laat je failliet gaan en koop je vervolgens over voor een prikkie.
Geniaal businessmodel.
quote:Als president directeur verdien ik in 10 jaar een aardig kapitaal bij elkaar zonder aandelenregelingen. Bedrijf failliet, ik binnen. En vervolgens begin ik weer een andere zaak.Op zondag 30 december 2007 21:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zolang het niet via het grondwater lekt, prima.
[..]
Failliet gaan. Geniaal business model en zeg eens, waar ga je daarna van leven?
quote:Dat mag hij proberen, maar ik ontken alles en wie gaat mij opsluiten? Een DRO die ik niet erken?Of de grond al vervuild was of niet is heel makkelijk te onderzoeken. Maar als je verkast en het dus verkoopt lijkt mij wel dat de eigenaar niet vervuilde grond wil kopen. Zodra diegene daar achterkomt houdt hij jou aansprakelijk.
quote:En dat vind je geen probleem?[..]
Dat kan, maar dat gebeurt nu ook.
quote:Nu niet, maar in jouw utopie zie ik volop kansen voor mensen zoals ik.Al met al lijkt mij een bedrijf starten voor jou geen aanrader.
quote:Als iedereen die meedoet dat op vrijwillige basis doet, helemaal geweldig en ik wens je veel plezier. Ik koop zelfs een fles champagne voor je op je "openingsdag".Op zondag 30 december 2007 22:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mensen die vrijwillig samen een overheid opzetten.
quote:Ik ben bang dat je het niet lang zal redden, zeker niet aangezien je (denk ik) geen startkapitaal hebt, dus ik wens je alvast veel geluk bij de gesprekken met je investeerders. Ze zullen dubbelliggen over je businessmodellen.Op zondag 30 december 2007 22:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nu niet, maar in jouw utopie zie ik volop kansen voor mensen zoals ik.
quote:Bewijs maar dat het goedkoper is dan een overheid.Op zondag 30 december 2007 22:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als een opstalverzekering te regelen is voor een paar euro per maand lijkt mij dat geen enkel probleem voor een vervuilingsverzekering. Zeker als je er van uit gaat dat bruto loon netto loon wordt aangezien er geen belastingen meer vanaf gaan. Je houdt dus al dat geld over om die dingen zelf te regelen en daar kan dan best een vervuilingsverzekeringetje vanaf dacht ik zo.
quote:Ze moeten winst maken dus zullen ze sommige risico's niet verzekeren.Buiten dat heeft een verzekeringsmaatschappij er alle belang bij om haar verzekeringspremie laag te houden zodat er zo veel mogelijk mensen een verzekering nemen.
quote:Die moeite doen ze natuurlijk niet voor 1 persoon, maar voor grote groepen mensen. Daarbuiten kunnen ze ook nog eens samenwerken met andere vervuilingsverzekeraars om zo de kosten te minimaliseren en een zo groot mogelijk bereik te hebben.Op zondag 30 december 2007 22:04 schreef Wombcat het volgende:
Voor een opstalverzekering zit het allemaal veel simpeler in elkaar.
Als je kijkt wat een ziektekostenverzekering kost bv. en die zit al simpeler in elkaar als een vervuilingsverzekering. Want bij de vervuilingsverzekering krijg je véél meer moeite om aan te tonen wat het schade-effect is.
Dus ik denk dat je dit fout denkt.
En het schade-effect zal in sommige gevallen uiterst eenvoudig te bepalen zijn en in andere gevallen moeilijker, maar absoluut niet onmogelijk en zoals ik wat posts terug zei hebben ze tegenwoordig hele toffe stofjes waarmee ze precies kunnen bepalen waar schadelijke stoffen van een fabriek terecht komen. Technische snufjes worden steeds beter en beter dat het alleen maar makkelijker zal worden.
quote:Blijkbaar is je antwoord van onvoldoende kwaliteit.Op zondag 30 december 2007 22:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die kunnen altijd verbetering gebruiken, maar zijn vraag had ik al 2x beantwoordt daarvoor
quote:Dan ben je een paar eeuwen te laat.Op zondag 30 december 2007 22:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als iedereen die meedoet dat op vrijwillige basis doet, helemaal geweldig en ik wens je veel plezier. Ik koop zelfs een fles champagne voor je op je "openingsdag".
quote:Die investeerders zullen dezelfde mogelijkheden zien als ik.Op zondag 30 december 2007 22:10 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben bang dat je het niet lang zal redden, zeker niet aangezien je (denk ik) geen startkapitaal hebt, dus ik wens je alvast veel geluk bij de gesprekken met je investeerders. Ze zullen dubbelliggen over je businessmodellen.
quote:De schuldeisers hebben gewoon pech. Van een kale kip kan je niet plukken en er is geen overheid die achter mij aan komt.Op zondag 30 december 2007 22:07 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat werkt niet echt als je geen overheid meer hebt om dat failliete bedrijfje te helpen en schuldeisers af te poeieren. Als jij geld heb om dat bedrijfje over te kopen, heb je geld om je schuldeisers te betalen en reken maar dat die geld willen zien.
quote:Een overheid die een veelvoud aan mileubelasting heft, daar een bizar grote bureaucratie mee betaald en waarvan het geld in het grote potje gaat en alleen maar een heel klein percentage daarvan gebruikt wordt voor mileueffecten.Op zondag 30 december 2007 22:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bewijs maar dat het goedkoper is dan een overheid.
Mja, als je dat op een rijtje zet is het niet zo heel erg moeilijk te bedenken dat een vrije markt dmv. een verzekering en respecteren van eigendom vele malen goedkoper, effectiever en beter is.
quote:Ze zullen een compleet pakket aan moeten bieden anders neemt niemand de verzekering. Wellicht kan je je extra verzekeren tegen allerlei extra dingetjes, maargoed, ik ben geen verzekeraar.Ze moeten winst maken dus zullen ze sommige risico's niet verzekeren.
quote:Psst: http://www.eastwest.be/east_west/gerling-ncm.htmOp zondag 30 december 2007 22:07 schreef Boze_Appel het volgende:
Dat werkt niet echt als je geen overheid meer hebt om dat failliete bedrijfje te helpen en schuldeisers af te poeieren. Als jij geld heb om dat bedrijfje over te kopen, heb je geld om je schuldeisers te betalen en reken maar dat die geld willen zien.
De opvolger van de 'Nederlandse Crediet Maatschappij'. Niks geen overheidsinstantie, precies zo'n club die doet wat jij graag zou willen. Zonder overheidsgeld.
Verdiep je eens een beetje in het vrije ondernemersschap, voor je hier gaat lopen brallen. Goede kans dat je ontdekt dat het paradijs allang bestaat.
quote:Lijkt mij winstgevend om als vervuilende industrie verzekeringsmaatschappijen op te kopen dus.Op zondag 30 december 2007 22:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die moeite doen ze natuurlijk niet voor 1 persoon, maar voor grote groepen mensen. Daarbuiten kunnen ze ook nog eens samenwerken met andere vervuilingsverzekeraars om zo de kosten te minimaliseren en een zo groot mogelijk bereik te hebben.
En het schade-effect zal in sommige gevallen uiterst eenvoudig te bepalen zijn en in andere gevallen moeilijker, maar absoluut niet onmogelijk en zoals ik wat posts terug zei hebben ze tegenwoordig hele toffe stofjes waarmee ze precies kunnen bepalen waar schadelijke stoffen van een fabriek terecht komen. Technische snufjes worden steeds beter en beter dat het alleen maar makkelijker zal worden.
quote:Als jij geld hebt om wat anders op te zetten ben je geen kale kip.Op zondag 30 december 2007 22:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De schuldeisers hebben gewoon pech. Van een kale kip kan je niet plukken en er is geen overheid die achter mij aan komt.
quote:Ik was mij er niet van bewust dat we in een land leefde waar we vrijwillig konden kiezen of we wel of niet mee willen doen aan de overheid. Ik heb vast de kleine lettertjes gemist in de blauwe enveloppen.Op zondag 30 december 2007 22:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan ben je een paar eeuwen te laat.
quote:Ah, en die Nederlandse Crediet Maatschappij is natuurlijk ook helemaal vrij van overheidsregels.Op zondag 30 december 2007 22:18 schreef gronk het volgende:
Psst: http://www.eastwest.be/east_west/gerling-ncm.htm
De opvolger van de 'Nederlandse Crediet Maatschappij'. Niks geen overheidsinstantie, precies zo'n club die doet wat jij graag zou willen. Zonder overheidsgeld.
Verdiep je eens een beetje in het vrije ondernemersschap, voor je hier gaat lopen brallen. Goede kans dat je ontdekt dat het paradijs allang bestaat.
quote:In een libertarische samenleving heb je die vrijheid ook niet.Op zondag 30 december 2007 22:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik was mij er niet van bewust dat we in een land leefde waar we vrijwillig konden kiezen of we wel of niet mee willen doen aan de overheid. Ik heb vast de kleine lettertjes gemist in de blauwe enveloppen.
In geen enkele samenlevingg heb je die vrijheid.
Je hebt namelijk te maken met buren die in een bepaalde samenlevingsstructuur leven, en daaraan kun je je niet onttrekken.
Daarnaast blijken bedrijven de vreemde eigenschap te hebben dat ze na verloop van tijd trekjes van overheden beginnen te krijgen. Als ze maar groot genoeg worden, en een groot genoeg marktaandeel hebben, trekken ze zich nergens meer iets van aan. En nee: ook niet van "de vrije markt". Die bestaat namelijk niet.
quote:Geweldig! Waar moet ik mijn krabbel zetten om dat voor elkaar te krijgen?Op zondag 30 december 2007 22:21 schreef gronk het volgende:
Oh, en Boze_Appel: in het verleden zijn er in nederland wel eens mensen door de overheid 'uit het systeem gegooid'. Die hoefden dan alleen omzetbelasting te betalen, verder moesten ze maar zien hoe ze zichzelf rooiden. Vaak werd dat dus een sigarenwinkeltje of zoiets, met veel steun van familie.
quote:Dat mechanismme vertoont geen overeenkomst met een verzekering.Op zondag 30 december 2007 22:18 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een overheid die een veelvoud aan mileubelasting heft, daar een bizar grote bureaucratie mee betaald en waarvan het geld in het grote potje gaat en alleen maar een heel klein percentage daarvan gebruikt wordt voor mileueffecten.
quote:De logica ontgaat mij volledig aangezien de overheid niet functioneert als een verzekeringsmaatschappij.Mja, als je dat op een rijtje zet is het niet zo heel erg moeilijk te bedenken dat een vrije markt dmv. een verzekering en respecteren van eigendom vele malen goedkoper, effectiever en beter is.
quote:Moeten? Als er geen geld mee verdient kan worden zullen ze het niet doen. Ze zijn vrij om hun eigen pakket samen te stellen. Net als tegenwoordig zal niet alles verzekerd kunnen worden tenzij tegen enorme premies. En het was mijn allang duidelijk dat jij geen verzekeraar bent. Maar je doet wel alsof je het weet.Ze zullen een compleet pakket aan moeten bieden anders neemt niemand de verzekering. Wellicht kan je je extra verzekeren tegen allerlei extra dingetjes, maargoed, ik ben geen verzekeraar.
quote:De vrije markt bestaat wel, maar de volledig doorzichtige vrije markt niet. Er zijn teveel factoren waar je geen zicht op hebt, of geen zicht op kunt hebben (omdat het teveel tijd zou kosten om alles uit te zoeken).Op zondag 30 december 2007 22:22 schreef nonzz het volgende:
En nee: ook niet van "de vrije markt". Die bestaat namelijk niet.
En mensen blijken niet rationeel te handelen, maar veel uit gemakzucht. Als ze namelijk rationeel zouden handelen, zou niemand een spaarrekening hebben bij de Postbank, omdat je daar (praktisch) geen rente over krijgt. Nu maakt dat met een spaarrekening niet zoveel uit, maar andere dingen, zoals bv. kinderarbeid, moeten toch op een of andere manier geregeld worden.
quote:Er is alleen niemand om het van me af te pakken.Op zondag 30 december 2007 22:19 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als jij geld hebt om wat anders op te zetten ben je geen kale kip.
quote:Het ging er niet over of het op een verzekering leek, maar wat beter was voor het mileu of de schadevergoedingen van de mensen. Nu krijg je bv. 0,0 schadevergoeding als je eigendom vervuilt wordt. Tenminste, ik heb nog nooit een rekening in de bus gehad voor schadelijke stoffen die uitegstoten worden door fabrieken.Op zondag 30 december 2007 22:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat mechanismme vertoont geen overeenkomst met een verzekering.
[..]
De logica ontgaat mij volledig aangezien de overheid niet functioneert als een verzekeringsmaatschappij.
[..]
quote:Oke, die bedoel ik idd. Het marktmechanisme corrigeert inderdaad niet alles.Op zondag 30 december 2007 22:26 schreef Wombcat het volgende:
[..]
De vrije markt bestaat wel, maar de volledig doorzichtige vrije markt niet. Er zijn teveel factoren waar je geen zicht op hebt, of geen zicht op kunt hebben (omdat het teveel tijd zou kosten om alles uit te zoeken).
En mensen blijken niet rationeel te handelen, maar veel uit gemakzucht. Als ze namelijk rationeel zouden handelen, zou niemand een spaarrekening hebben bij de Postbank, omdat je daar (praktisch) geen rente over krijgt. Nu maakt dat met een spaarrekening niet zoveel uit, maar andere dingen, zoals bv. kinderarbeid, moeten toch op een of andere manier geregeld worden.
quote:De schuldeisers, die kunnen prima private politie op je afsturen aangezien wat je hebt gedaan fraude/diefstal is.Op zondag 30 december 2007 22:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is alleen niemand om het van me af te pakken.
quote:Ik dacht dat 't ging om totaalweigeraars ofzo. In ieder geval, 't was geen pretje. Zeg maar gerust: zwaar kut.Op zondag 30 december 2007 22:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Geweldig! Waar moet ik mijn krabbel zetten om dat voor elkaar te krijgen?
('Oh, heeft u geen geldig paspoort? Jammer, dan kunnen wij u niet helpen')
quote:Nee, er is gereguleerd dat ze maar tot ene bepaald niveau mogen vervuilen.Op zondag 30 december 2007 22:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het ging er niet over of het op een verzekering leek, maar wat beter was voor het mileu of de schadevergoedingen van de mensen. Nu krijg je bv. 0,0 schadevergoeding als je eigendom vervuilt wordt. Tenminste, ik heb nog nooit een rekening in de bus gehad voor schadelijke stoffen die uitegstoten worden door fabrieken.
Zie bv. de fijnstof discussie rondom de vervuling van auto's.
quote:Dat zie ik toch echt compleet anders. De meeste gemeenschappen ontstaat juist op natuurlijke wijze, door interactie tussen verschillende individuen. In het huidige systeem echter, zoals al eerder betoogd, wordt je vanaf je geboorte al geacht tot een bepaalde volkomen arbitraire groep te behoren, iets waaraan je je helemaal niet kunt onttrekken en waar allerlei door geweld afgedwongen verplichtingen aan vast hangen. Het is veel rechtvaardiger als je zelf, middels de interacties die je met andere personen aangaat, kunt bepalen bij welke groepen je hoort.Op zondag 30 december 2007 21:11 schreef DS4 het volgende:
Daar gaat het dus al mis. Gemeenschapszin bestaat bij de gratie dat iedereen meedoet. Zou je je naar believen aan de gemeenschap kunnen onttrekken stimuleer je daarmee opportunisme. De mogelijkheid scheppen om je te onttrekken aan de gemeenschap ondermijnt de gemeenschap. Waarmee je dus met libertarisme het onmogelijk maakt voor individuen die een gemeenschap wensen dat zij hun leven in kunnen richten zoals het ze goeddunkt.
Immers, bij jouw stelling hierboven gaat het meteen al mis:
"Gemeenschapszin bestaat bij de gratie dat iedereen meedoet."
Wie is iedereen? Waardoor wordt dat bepaald? Bij verenigingen, organisaties en groepen die op een natuurlijke wijze ontstaan zijn dat de mensen die interacties aangaan met en binnen de groep of een financiële bijdrage leveren. De rest staat daarbuiten. Prima. In het huidige systeem van natiestaten echter, wordt de gemeenschapszin van hogerhand door afpersing afgedwongen naar volstrekt arbitraire grenzen, want nogmaals, er zijn genoeg mensen uit bijvoorbeeld Limburg, die hun hele leven nooit in Groningen of Friesland; wiens interacties een effectieve radius hebben van wellicht tientallen kilometers (die bestaan echt nog steeds), hoe kun je het dan rechtvaardigen dat zij vanuit geboorte gedwongen worden om deel uit te maken van een veel grotere gemeenschap? Is het niet veel beter moreel te rechtvaardigen dat je slechts van die gemeenschappen deel uit maakt die je zelf kiest?
quote:Heb jij fabrieken dan?Op zondag 30 december 2007 22:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het ging er niet over of het op een verzekering leek, maar wat beter was voor het mileu of de schadevergoedingen van de mensen. Nu krijg je bv. 0,0 schadevergoeding als je eigendom vervuilt wordt. Tenminste, ik heb nog nooit een rekening in de bus gehad voor schadelijke stoffen die uitegstoten worden door fabrieken.
quote:Ik denk dat een hoop van die gemakzucht komt omdat men denkt dat overheid het wel heeft geregeld. Blind vertrouwen in een zwik raamambtenaren die het beste met ons voor hebben. En stel dat het dan alsnog fout gaat met je ondoordachte beslissing, dan nog is het niet erg, want dan is de overheid er meteen weer met een doekje voor het bloeden. Murw is de burger en zo ziet een overheid dat graag. Dat betekend dat ze ook gemakzuchtig denken als de overheid de bankschroef van de vrijheid weer eens een half rondje strakker draait.Op zondag 30 december 2007 22:26 schreef Wombcat het volgende:
De vrije markt bestaat wel, maar de volledig doorzichtige vrije markt niet. Er zijn teveel factoren waar je geen zicht op hebt, of geen zicht op kunt hebben (omdat het teveel tijd zou kosten om alles uit te zoeken).
En mensen blijken niet rationeel te handelen, maar veel uit gemakzucht. Als ze namelijk rationeel zouden handelen, zou niemand een spaarrekening hebben bij de Postbank, omdat je daar (praktisch) geen rente over krijgt. Nu maakt dat met een spaarrekening niet zoveel uit, maar andere dingen, zoals bv. kinderarbeid, moeten toch op een of andere manier geregeld worden.
Ik zie het vaak genoeg bij bv. reacties op nujij (
) ..., maar ook vaak genoeg hier op fok!. "De overheid moet dit en dit doen, want ..." ...bedroevend is dat we zover de modder ingezakt zijn dat we er bijna niet meer uit kunnen komen.quote:Nee, maar wel eigendom, ookal denkt de gemeente daar heel anders over.Op zondag 30 december 2007 22:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Heb jij fabrieken dan?
quote:Precies: om (van)alles te regelen. In plaats van een voetbalclubje, waar je feitelijk alleen een stukje gras hoeft te regelen, 11 mensen moet hebben en een tegenstander. Even totaal anders dan een complete maatschappij.Op zondag 30 december 2007 22:03 schreef Boze_Appel het volgende:
Jij had het over mensen die samen een collectief op willen zetten om van alles te regelen of heb ik het verkeerd gelezen in beantwoorden van vragen van een hele zwik mensen door elkaar?
Dat is zoiets als dat ik zou zeggen dat ik in staat ben om een space shuttle te repareren, want ik heb al eens succesvol de band geplakt.
quote:Wie bepaald dat het fraude is? Een DRO die ik niet erken? En vervolgens komen huursoldaten die ik niet erken mij oppakken?Op zondag 30 december 2007 22:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De schuldeisers, die kunnen prima private politie op je afsturen aangezien wat je hebt gedaan fraude/diefstal is.
Ik zie meteen een nieuwe bedrijfstak: een bedrijf dat misdaden verzint en willekeurige mensen oppakt om uit te knijpen.
quote:Dat de overheid heel veel fouten maakt, en de laatste jaren de vrijheid van de burgers probeert in te preken klopt helemaal. Dat pleit alleen nog niet voor het tegenovergestelde. Van mij mag het ook allemaal veel liberaler (op een aantal punten). Maar dat zegt niets over het functioneren van een vrije markt waar Wombcat het over hadOp zondag 30 december 2007 22:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik denk dat een hoop van die gemakzucht komt omdat men denkt dat overheid het wel heeft geregeld. Blind vertrouwen in een zwik raamambtenaren die het beste met ons voor hebben. En stel dat het dan alsnog fout gaat met je ondoordachte beslissing, dan nog is het niet erg, want dan is de overheid er meteen weer met een doekje voor het bloeden. Murw is de burger en zo ziet een overheid dat graag. Dat betekend dat ze ook gemakzuchtig denken als de overheid de bankschroef van de vrijheid weer eens een half rondje strakker draait.
Ik zie het vaak genoeg bij bv. reacties op nujij (
quote:Een kenmerk van grote bedrijven is ook dat ze inboeten aan innovatiekracht, flexibiliteit en klantgerichtheid, wat hen zeer kwetsbaar maakt voor kleine innovatieve bedrijven. Apple was relatief een klein bedrijf, met een zeer matige financiële positie toen zij het met hun iPod opnamen tegen gerenommeerde spelers op de portable audiomarkt. Giganten als Sony, Philips e.a. hebben daarbij het nakijken gehad.Op zondag 30 december 2007 22:22 schreef nonzz het volgende:
Daarnaast blijken bedrijven de vreemde eigenschap te hebben dat ze na verloop van tijd trekjes van overheden beginnen te krijgen. Als ze maar groot genoeg worden, en een groot genoeg marktaandeel hebben, trekken ze zich nergens meer iets van aan.
quote:Wie verplicht je hier te wonen dan ?Op zondag 30 december 2007 22:31 schreef Lithion het volgende:
[..]
Is het niet veel beter moreel te rechtvaardigen dat je slechts van die gemeenschappen deel uit maakt die je zelf kiest?
quote:Je huurt een kamer en denkt nu dat het huis jouw eigendom is?Op zondag 30 december 2007 22:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, maar wel eigendom, ookal denkt de gemeente daar heel anders over.
quote:Waarom ga je er vanuit dat een collectieve organisatie van een maatschappij nodig is, waarom ga je er vanuit dat al die mensen hetzelfde willen, want je kan niet collectief voor individuen regelen en waarom heb je een collectief nodig om verschillende taken zoals banden plakken en space shuttle repareren nodig?Op zondag 30 december 2007 22:37 schreef DS4 het volgende:
Precies: om (van)alles te regelen. In plaats van een voetbalclubje, waar je feitelijk alleen een stukje gras hoeft te regelen, 11 mensen moet hebben en een tegenstander. Even totaal anders dan een complete maatschappij.
Dat is zoiets als dat ik zou zeggen dat ik in staat ben om een space shuttle te repareren, want ik heb al eens succesvol de band geplakt.
quote:Jij hebt ook niet te maken met een complete maatschappij. Jij interacteert ook niet met 16 miljoen mensen. Waarom dan wel de illusie hebben dat er controle over dat geheel nodig is?Op zondag 30 december 2007 22:37 schreef DS4 het volgende:
Precies: om (van)alles te regelen. In plaats van een voetbalclubje, waar je feitelijk alleen een stukje gras hoeft te regelen, 11 mensen moet hebben en een tegenstander. Even totaal anders dan een complete maatschappij.
quote:Irrelevant en geen antwoord op mijn betoog.Op zondag 30 december 2007 22:39 schreef gelly het volgende:
Wie verplicht je hier te wonen dan ?
quote:Op zondag 30 december 2007 22:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je huurt een kamer en denkt nu dat het huis jouw eigendom is?
Mijn eigendom heb ik gekocht, ik huur niet.
quote:Ik zie niet in waarom het collectief moet betalen voor bedrijven die vervuilen, jij wel?Op zondag 30 december 2007 22:29 schreef Wombcat het volgende:
Nee, er is gereguleerd dat ze maar tot ene bepaald niveau mogen vervuilen.
Zie bv. de fijnstof discussie rondom de vervuling van auto's.
quote:Krijg je ook HRA?Op zondag 30 december 2007 22:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mijn eigendom heb ik gekocht, ik huur niet.
quote:Dat komt inderdaad ook voor. Tuurlijk maken kleine bedrijven heel vaak een goeie kans, en kunnen ze uitgroeien tot geduchte concurrenten.Op zondag 30 december 2007 22:39 schreef Lithion het volgende:
[..]
Een kenmerk van grote bedrijven is ook dat ze inboeten aan innovatiekracht, flexibiliteit en klantgerichtheid, wat hen zeer kwetsbaar maakt voor kleine innovatieve bedrijven. Apple was relatief een klein bedrijf, met een zeer matige financiële positie toen zij het met hun iPod opnamen tegen gerenommeerde spelers op de portable audiomarkt. Giganten als Sony, Philips e.a. hebben daarbij het nakijken gehad.
Het komt ook voor dat grote bedrijven elke nieuwe speler op de markt kapot maken. Een goed idee/bedrijf meteen overkopen is daar een voorbeeld van. De consumenten heeft nooit iets van concurrentie gemerkt, omdat de nieuwkomer bij 2,5% marktaandeel werd opgekocht.
quote:Yup.Op zondag 30 december 2007 22:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Krijg je ook HRA?
quote:Nee, het is niet irrelevant. Je hebt de keuze al te wonen waar je wil. Zie Nederland maar als een deel van de libertarische wereld waarvan de inwoners van het stukje grond hebben besloten het zo te doen. Het staat je vrij naar een ander stukje grond te verhuizen waar er andere regels gelden.Op zondag 30 december 2007 22:43 schreef Lithion het volgende:
[..]
Irrelevant en geen antwoord op mijn betoog.
quote:Als slaaf kiezen wie jou mag slaan is geen realistische keuze.Op zondag 30 december 2007 22:46 schreef gelly het volgende:
Nee, het is niet irrelevant. Je hebt de keuze al te wonen waar je wil. Zie Nederland maar als een deel van de libertarische wereld waarvan de inwoners van het stukje grond hebben besloten het zo te doen. Het staat je vrij naar een ander stukje grond te verhuizen waar er andere regels gelden.
quote:Salon-libertarier
quote:U bedoelt ? Er zijn ook landen zonder of met een beperkte overheid. Somalie b.v. Waarom is zo'n land dan niet aantrekkelijk ?Op zondag 30 december 2007 22:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als slaaf kiezen wie jou mag slaan is geen realistische keuze.
quote:Precies. Maar wel doet iedereen mee. En sommigen nu eenmaal onder een zeker vorm van dwang.Op zondag 30 december 2007 22:31 schreef Lithion het volgende:
De meeste gemeenschappen ontstaat juist op natuurlijke wijze, door interactie tussen verschillende individuen.
quote:Dat is niet helemaal waar. Je mag vertrekken.In het huidige systeem echter, zoals al eerder betoogd, wordt je vanaf je geboorte al geacht tot een bepaalde volkomen arbitraire groep te behoren, iets waaraan je je helemaal niet kunt onttrekken
quote:Gewoon: een ieder.Wie is iedereen?
quote:De massa.Waardoor wordt dat bepaald?
quote:Een vereniging is net effe anders...Bij verenigingen, organisaties en groepen die op een natuurlijke wijze ontstaan zijn dat de mensen die interacties aangaan met en binnen de groep of een financiële bijdrage leveren.
quote:In een maatschappij kan dat dus niet. Moet je nagaan dat er b.v. in NL 10.000 verenigingen zijn met wetten. Iedere keer als je iemand tegenkomt die bij een andere verenging zit moet je samen uitvogelen hoe je ten opzichte van elkaar moet handelen. De een erkent b.v. eigendom, de ander vond dat maar niets. Jij vindt dat je bestolen bent, de ander vindt dat je niet moet zeiken. Uiteindelijk heeft iedereen gelijk. En niemand.De rest staat daarbuiten. Prima.
Ja, dat gaat werken...
quote:Verreweg de meesten zijn zeer tevreden. Lijkt mij dan een prima systeem.In het huidige systeem van natiestaten echter, wordt de gemeenschapszin van hogerhand door afpersing afgedwongen naar volstrekt arbitraire grenzen, want nogmaals, er zijn genoeg mensen uit bijvoorbeeld Limburg, die hun hele leven nooit in Groningen of Friesland; wiens interacties een effectieve radius hebben van wellicht tientallen kilometers (die bestaan echt nog steeds), hoe kun je het dan rechtvaardigen dat zij vanuit geboorte gedwongen worden om deel uit te maken van een veel grotere gemeenschap?
quote:Geef nou maar toe dat je zo veel voordeel hebt aan de overheid dat je hier voor geen goud weg wilt.Op zondag 30 december 2007 22:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als slaaf kiezen wie jou mag slaan is geen realistische keuze.
quote:Eigenlijk acht ik dat een feit van algemene bekendheid.Op zondag 30 december 2007 22:40 schreef Boze_Appel het volgende:
Waarom ga je er vanuit dat een collectieve organisatie van een maatschappij nodig is
Maar ik herhaal: als jij eigendom hebt geregeld met 3.000 mensen en de rest vindt dat niets... dan heb je feitelijk niets aan "eigendom".
quote:Jawel hoor.Op zondag 30 december 2007 22:42 schreef Lithion het volgende:
Jij hebt ook niet te maken met een complete maatschappij.
quote:Maar kan met ieder daarvan in aanraking komen.Jij interacteert ook niet met 16 miljoen mensen.
quote:Zie hierboven.Waarom dan wel de illusie hebben dat er controle over dat geheel nodig is?
quote:Tja, dat is aan de eigenaren van dat kleinere bedrijf hè. Het is in ieder geval niet iets wat eindeloos door kan gaan. Dan loop je tegen de grenzen van de span of control van bestuurders aan en ontstaat een gebrek aan organisatiefocus waardoor kwaliteit van producten omlaag gaat en kosten uit de pan rijzen, waardoor barriers to entry nog lager worden. In ieder geval lijkt het me niet direct een reden om van hogerhand in te grijpen. Zeker niet in een wereld waar de barriers-to-entry in veel gevallen uitermate laag zijn. De meeste moderne bedrijven zijn vooral kennisintensief. Maar zelfs in de kapitaalintensieve industrieën zie je regelmatig nog nieuwe spelers opduiken.Op zondag 30 december 2007 22:45 schreef nonzz het volgende:
Het komt ook voor dat grote bedrijven elke nieuwe speler op de markt kapot maken. Een goed idee/bedrijf meteen overkopen is daar een voorbeeld van. De consumenten heeft nooit iets van concurrentie gemerkt, omdat de nieuwkomer bij 2,5% marktaandeel werd opgekocht.
quote:Ik ben zo verzot op door (burger) oorlog geteisterde landen. Bovendien wonen mijn familie en vrienden niet in Somalie.Op zondag 30 december 2007 22:50 schreef gelly het volgende:
U bedoelt ? Er zijn ook landen zonder of met een beperkte overheid. Somalie b.v. Waarom is zo'n land dan niet aantrekkelijk ?
quote:Of bijvoorbeeld het al eerder door mij aangehaalde eilandje in de Stille Oceaan (je zult wel even moeten zoeken, want ook die zullen niet en masse voorhanden zijn).Op zondag 30 december 2007 22:50 schreef gelly het volgende:
[..]
U bedoelt ? Er zijn ook landen zonder of met een beperkte overheid. Somalie b.v. Waarom is zo'n land dan niet aantrekkelijk ?
quote:Ik kan weinig voordelen bedenken eigenlijk. Sorry.Op zondag 30 december 2007 22:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Geef nou maar toe dat je zo veel voordeel hebt aan de overheid dat je hier voor geen goud weg wilt.
quote:Wat heb je nu aan "eigendom" als de overheid op elk moment kan besluiten dat zij dat eigendom wil gebruiken voor iets anders?Op zondag 30 december 2007 22:52 schreef DS4 het volgende:
Maar ik herhaal: als jij eigendom hebt geregeld met 3.000 mensen en de rest vindt dat niets... dan heb je feitelijk niets aan "eigendom".
quote:Waarom blijf je dan?Op zondag 30 december 2007 22:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik kan weinig voordelen bedenken eigenlijk. Sorry.
Omdat familie en vrienden hier zitten?
Zijn dat ook libertariërs of niet?
quote:Zo kort door de bocht gaat dat niet.Op zondag 30 december 2007 22:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat heb je nu aan "eigendom" als de overheid op elk moment kan besluiten dat zij dat eigendom wil gebruiken voor iets anders?
quote:schijnbaar laag. Maa dat terzijde.Op zondag 30 december 2007 22:55 schreef Lithion het volgende:
Zeker niet in een wereld waar de barriers-to-entry in veel gevallen uitermate laag zijn.
quote:Dát wel. Maar waarom is daarvoor controle nodig? Het is toch jouw interactie met een ander? Waarom moet een derde persoon daarvoor over de schouders van jullie beiden meekijken en zich bemoeien met wat jullie afspreken of doen?Op zondag 30 december 2007 22:53 schreef DS4 het volgende:
Jawel hoor.
Maar kan met ieder daarvan in aanraking komen.
Een overheid creëert in mijn ogen juist barrières om te interacteren met andere mensen.
Het is ongelofelijk lastig om je hier te settelen met een geliefde van over de halve wereld.
Het is in veel gevallen moeilijk communiceren doordat van hogerhand officiële talen en taalcurricula op school worden opgelegd, in plaats van dat iemand zelf kan bepalen hoe hij of zij wenst te communiceren. Hierbij is het overigens boeiend om op te merken hoe groot de verscheidenheid van mensen was in het Amsterdam van de Gouden Eeuw en hoe mensen tóch konden samenleven zonder dat er een instantie was die zich bemoeide met de taaleducatie van de inwoners.
Het is in veel gevallen ook bijzonder moeilijk om zaken te doen van iemand van verre, omdat handelsbarrières het zeer moeilijk of zelfs compleet onmogelijk (onrendabel) maken.
quote:De Gouden Eeuw is wel een beetje geromantiseerd. Het was maar een beperkte groep die de vruchten er van plukte, en het analfabetisme was wel een stukje groter dan nu.Op zondag 30 december 2007 23:00 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dát wel. Maar waarom is daarvoor controle nodig? Het is toch jouw interactie met een ander? Waarom moet een derde persoon daarvoor over de schouders van jullie beiden meekijken en zich bemoeien met wat jullie afspreken of doen?
Een overheid creëert in mijn ogen juist barrières om te interacteren met andere mensen.
Het is ongelofelijk lastig om je hier te settelen met een geliefde van over de halve wereld.
Het is in veel gevallen moeilijk communiceren doordat van hogerhand officiële talen en taalcurricula op school worden opgelegd, in plaats van dat iemand zelf kan bepalen hoe hij of zij wenst te communiceren. Hierbij is het overigens boeiend om op te merken hoe groot de verscheidenheid van mensen was in het Amsterdam van de Gouden Eeuw en hoe mensen tóch konden samenleven zonder dat er een instantie was die zich bemoeide met de taaleducatie van de inwoners.
Het is in veel gevallen ook bijzonder moeilijk om zaken te doen van iemand van verre, omdat handelsbarrières het zeer moeilijk of zelfs compleet onmogelijk (onrendabel) maken.
quote:Hmm, was het jou ook al opgevallen, dat hoe meer een land libertarisch is, hoe rotter het is er om te wonen ? Mensen gaan namelijk hun eigen stukjes grond, bezittingen en belangen verdedigen met "privepolitie".Op zondag 30 december 2007 22:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben zo verzot op door (burger) oorlog geteisterde landen.
quote:Neuh, maar dat is wel het eindresultaat.Op zondag 30 december 2007 23:00 schreef Wombcat het volgende:
Zo kort door de bocht gaat dat niet.
quote:Ga je naar New Jersey, of waar is het...Op zondag 30 december 2007 22:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben zo verzot op door (burger) oorlog geteisterde landen. Bovendien wonen mijn familie en vrienden niet in Somalie.
quote:D'r waren mensen die dat wilden, en toen is dat zo afgesproken. Neu, ambtenaren bedenken dat soort ongein niet uit zichzelf; ambtenaren bedenken zoiets omdat ze daar opdracht voor krijgen. Van ministers, die dat doen in opdracht van politici. Die dat weer doen omdat ze denken dat ze een gedeelte van het electoraat daarmee bedienen.Op zondag 30 december 2007 23:00 schreef Lithion het volgende:
Het is in veel gevallen moeilijk communiceren doordat van hogerhand officiële talen en taalcurricula op school worden opgelegd, in plaats van dat iemand zelf kan bepalen hoe hij of zij wenst te communiceren.
quote:Libertarisch gaat niet helemaal op. Anarchisme, chaos, burgeroorlog, revolutie, ed. is geen libertarisme. Statenloos is niet meteen libertarisme.Op zondag 30 december 2007 23:03 schreef gelly het volgende:
Hmm, was het jou ook al opgevallen, dat hoe meer een land libertarisch is, hoe rotter het is er om te wonen ? Mensen gaan namelijk hun eigen stukjes grond, bezittingen en belangen verdedigen met "privepolitie".
quote:Je bedoelt New Hampshire?Op zondag 30 december 2007 23:04 schreef Monidique het volgende:
Ga je naar New Jersey, of waar is het...
quote:Wat is daar dan?
quote:Het idee dat de markt alles maar moet en vooral ook zal oplossen en dat iedere aantasting van de individuele "vrijheden" voorkomen dient te worden. Lijken mij wel morele kaders.Op zondag 30 december 2007 19:43 schreef Lithion het volgende:
[..]
Het is meer een evolutiegeloof. De inrichting van een libertaire maatschappij is immers compleet afhankelijk van de evolutie van de maatschappelijke moraal; in een libertaire maatschappij worden niet a priori morale kaders aangebracht waarnaar de maatschappij gevormd moet worden, zoals dat bij bijvoorbeeld christelijke of socialistische filosofieën wel het geval is.
De zogenaamde libertariers hier op fok achten zichzelf en hun theorie zelfs zwaar moreel superieur aan de bestaande situatie.
quote:of je DRO.Op zondag 30 december 2007 20:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een geloof vereist een oppermachtig wezen die bepaalt wat goed is en wat slecht is en wat wel en niet mag. Laten we haar overheid noemen.
quote:Jawel. Tenminste, als je wil reageren op het stuk wat je quootte. Zoals ik al aangaf en wat meteen het vervolg van je post falsificeert is dat mensen bij geboorte al toegewezen worden aan een volstrekt arbitraire groep waardoor jouw verplichtingen opgelegd worden en je in je bewegingsvrijheid gehinderd wordt.Op zondag 30 december 2007 22:46 schreef gelly het volgende:
Nee, het is niet irrelevant.
Een vriendin van mij is Marokkaanse; ze woont vanaf haar 17e al niet meer in Marokko, heeft nog wel een Marokkaans paspoort, werkt hard, maar loopt tegen keiharde barrières aan als het erom gaat dat ze ergens anders wil settelen en aan de slag wil gaan. Het is heel makkelijk praten voor jou met je Nederlandse paspoort vanwege de relatieve vrijheid die je hebt, maar als je eens meegemaakt hebt hoe iets volkomen arbitrairs als de plek waar je geboren bent je hele leven overhoop kan gooien en je van zoveel vrijheden kan beroven, terwijl je daar nooit voor hebt gekozen, pas dan moet je eens aan komen zetten met simplistische oneliners als 'dan ga je toch ergens anders wonen'. Mijn blik en interesse in dit onderwerp gaat verder dan alleen Nederland. Ik weet uit eerste hand hoe de vork in de steel zit en hoe het mensen compleet kapot kan maken. Maar ga vooral door met je simplistische redeneringen.
quote:Je hebt helemaal niet de keuze om te wonen waar je wil. Je komt Somalië ook niet zomaar binnen, laat staan dat je je daar zomaar kunt settelen. In geen enkel land overigens. Leuk als je alleen binnen de EU reist, dan lijkt alles zo heel makkelijk, maar daarbuiten (en zelfs binnen de EU) loop je tegen torenhoge muren van overheden op... en dan heb ik het dus wél over een Nederlands paspoort, dan heb ik het nog over degenen die het makkelijk hebben. Tot je mensen tegenkomt die toevallig 2000 kilometer verderop geboren zijn...Je hebt de keuze al te wonen waar je wil. Zie Nederland maar als een deel van de libertarische wereld waarvan de inwoners van het stukje grond hebben besloten het zo te doen. Het staat je vrij naar een ander stukje grond te verhuizen waar er andere regels gelden.
quote:http://www.freestateproject.org/Op zondag 30 december 2007 23:07 schreef Wombcat het volgende:
Wat is daar dan?
In New Hampshire heb je bv. geen loonbelasting en ze willen met 20.000 libertariers oid. zorgen dat de politiek vermindert en een minarchistische libertarische staat uitroepen. Oftewel, 20.000 Ron Paul adepten, mja, nee dank je. I'll pass.
quote:Dan is het wel een heel erg crappy oppermachtig wezen als ik hem naast mij neer kan leggen als ik niet tevreden ben over de resultaten die hij voor mij haalt en een nieuwe uitkies.Op zondag 30 december 2007 23:09 schreef du_ke het volgende:
of je DRO.
Niet vergelijkbaar, maar leuk geprobeert.
quote:Ik acht het gegeven dat ik mij zo min mogelijk met jouw leefomgeving wil bemoeien wanneer ik op geen enkele wijze interactie met jou aanga een vergaande superieure moraal dan wanneer ik mij ga bemoeien met de levens van mensen waar ik totaal geen interactie mee heb, ja, inderdaad.Op zondag 30 december 2007 23:08 schreef du_ke het volgende:
De zogenaamde libertariers hier op fok achten zichzelf en hun theorie zelfs zwaar moreel superieur aan de bestaande situatie.
Maar waar komt jouw behoefte vandaan om jouw morele stempel te drukken op mensen waar je geen interactie mee hebt?
quote:Leuk experiment.Op zondag 30 december 2007 23:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
http://www.freestateproject.org/
In New Hampshire heb je bv. geen loonbelasting en ze willen met 20.000 libertariers oid. zorgen dat de politiek vermindert en een minarchistische libertarische staat uitroepen. Oftewel, 20.000 Ron Paul adepten, mja, nee dank je. I'll pass.
Waarom pas je?
quote:Oh fucking please.Op zondag 30 december 2007 23:09 schreef Lithion het volgende:
Je hebt helemaal niet de keuze om te wonen waar je wil. Je komt Somalië ook niet zomaar binnen, laat staan dat je je daar zomaar kunt settelen. In geen enkel land overigens. Leuk als je alleen binnen de EU reist, dan lijkt alles zo heel makkelijk, maar daarbuiten (en zelfs binnen de EU) loop je tegen torenhoge muren van overheden op... en dan heb ik het dus wél over een Nederlands paspoort, dan heb ik het nog over degenen die het makkelijk hebben. Tot je mensen tegenkomt die toevallig 2000 kilometer verderop geboren zijn...
Omdat *ergens anders* de overheid allerlei restricties stelt, moeten we *hier* de boel maar helemaal op de kop gooien omdat een stelletje libertaire wannabees anders boehoe doen.
Man, ik verwacht echt een beter weerwoord.
quote:Even praktisch gezien: er zijn in Nederland geen mensen waarmee je gegarandeerd geen interactie mee hebt. Je kunt ze overal tegenkomen, op de weg, op Schiphol, in de supermarkt etc.Op zondag 30 december 2007 23:11 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ik acht het gegeven dat ik mij zo min mogelijk met jouw leefomgeving wil bemoeien wanneer ik op geen enkele wijze interactie met jou aanga een vergaande superieure moraal dan wanneer ik mij ga bemoeien met de levens van mensen waar ik totaal geen interactie mee heb, ja, inderdaad.
Maar waar komt jouw behoefte vandaan om jouw morele stempel te drukken op mensen waar je geen interactie mee hebt?
quote:En bij dat vetgedrukte gedeelte gaan jouw nekharen niet overeind staan?Op zondag 30 december 2007 23:05 schreef gronk het volgende:
Neu, ambtenaren bedenken dat soort ongein niet uit zichzelf; ambtenaren bedenken zoiets omdat ze daar opdracht voor krijgen. Van ministers, die dat doen in opdracht van politici. Die dat weer doen omdat ze denken dat ze een gedeelte van het electoraat daarmee bedienen.
Omdat ze denken... (dus ze gaan uit van een eigen perceptie, niet van een gemeten gegeven)
Een gedeelte van het electoraat... (dus de rest moet maar buigen voor wat een deel van de mensen wil)
Ik vind dat behoorlijk arrogant, bemoeizuchtig en paternalistisch overkomen.
quote:Als het niet zo is, dan worden ze de volgende keer weggestemd.Op zondag 30 december 2007 23:14 schreef Lithion het volgende:
[..]
En bij dat vetgedrukte gedeelte gaan jouw nekharen niet overeind staan?
Omdat ze denken... (dus ze gaan uit van een eigen perceptie, niet van een gemeten gegeven)
Een gedeelte van het electoraat... (dus de rest moet maar buigen voor wat een deel van de mensen wil)
Ik vind dat behoorlijk arrogant, bemoeizuchtig en paternalistisch overkomen.
Om met Churchill te spreken: democratie is helemaal niet zo'n goed systeem, maar wel het beste wat we hebben.
quote:Ja, prima. Dat ontken ik ook niet. Ik zeg alleen dat ik niet snap waarom er altijd een derde persoon bij zou moeten zijn wanneer jij toevallig interacteert (praat / handelt / kinderen verwekt) met een ander persoon.Op zondag 30 december 2007 23:14 schreef Wombcat het volgende:
Even praktisch gezien: er zijn in Nederland geen mensen waarmee je gegarandeerd geen interactie mee hebt. Je kunt ze overal tegenkomen, op de weg, op Schiphol, in de supermarkt etc.
quote:Hoe bedoel je dat?Op zondag 30 december 2007 23:15 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ja, prima. Dat ontken ik ook niet. Ik zeg alleen dat ik niet snap waarom er altijd een derde persoon bij zou moeten zijn wanneer jij toevallig interacteert (praat / handelt / kinderen verwekt) met een ander persoon.
Belasting heffen? Of doel je ergens anders op?
quote:En ondertussen kunnen zij vier jaar lang wel hun gang gaan. Het is toch veel beter als je gewoon direct afscheid van elkaar kunt nemen op het moment dat het je niet bevalt?Op zondag 30 december 2007 23:15 schreef Wombcat het volgende:
Als het niet zo is, dan worden ze de volgende keer weggestemd.
quote:Sorry, met quotes discussiëren is redelijk onzinnig. Alsof deze uitspraak van Churchill een soort van absolute waarheid verkondigt. No offence verder, maar ik vind het altijd een beetje leeg staan.Om met Churchill te spreken: democratie is helemaal niet zo'n goed systeem, maar wel het beste wat we hebben.
quote:Omdat ik hier vrienden en familie heb, ik het process niet door wil om Amerikaans burger te worden, ik Ron Paul adepten morele verraders vind, ik niet dmv. dwang van de meerderheid mensen een levenskeuze op wil leggen en omdat het nooit langer dan een paar maanden gaat werken voor het federale leger binnenvalt.
quote:Dezelfde heer ChurchillOp zondag 30 december 2007 23:15 schreef Wombcat het volgende:
Om met Churchill te spreken: democratie is helemaal niet zo'n goed systeem, maar wel het beste wat we hebben.
quote:The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
quote:'als je het niet bevalt, dan ga je maar naar een andere winkel' vind ik net zo arrogant.Op zondag 30 december 2007 23:14 schreef Lithion het volgende:
Ik vind dat behoorlijk arrogant, bemoeizuchtig en paternalistisch overkomen.
Doet een winkel of bedrijf niet precies hetzelfde? Hopen dat ze begrijpen wat de markt wil, en dat dan 'opleggen' aan de markt?
Als je geluk hebt, dan tref je een niet al te bureaucratisch bedrijf. En dan kun je ook niet-standaardwensen indienen. Maar dat heeft meer te maken met verantwoordelijkheden en initiatief, dan met 'de goedheid van de markt'. Tenslotte kan een gemeenteambtenaar ook hartstikke flexibel wezen.
quote:Nee, je hebt weer eens niet goed gelezen. Ik heb in die post meermalen gesteld dat je je ook met een Nederlands paspoort niet zomaar ergens kunt vestigen waar geen overheid zou zijn. Maar dat je bovendien gewoon oogkleppen op hebt als je alleen naar het Nederlandse paspoort kijkt. Want ook voor mensen die naar Nederland willen komen, gemotiveerd zijn om hier een mooi bestaan op te bouwen wordt het voor bewoners van een flink aantal landen nagenoeg onmogelijk gemaakt om zich hier te vestigen.Op zondag 30 december 2007 23:12 schreef gronk het volgende:
Omdat *ergens anders* de overheid allerlei restricties stelt, moeten we *hier* de boel maar helemaal op de kop gooien omdat een stelletje libertaire wannabees anders boehoe doen.
quote:Ook dat kan. Zie Wit-rusland (of was het de Oekraïne?) waar na verkiezingen een paar jaar terug een volksopstand kwam omdat er gesjoemeld was.Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Lithion het volgende:
[..]
En ondertussen kunnen zij vier jaar lang wel hun gang gaan. Het is toch veel beter als je gewoon direct afscheid van elkaar kunt nemen op het moment dat het je niet bevalt?
[..]
Een regering moet het wel binnen de perken houden. En het is nu eenmaal wat onpraktisch om de democratie in te voeren zoals die in Athene gewerkt heeft (hoewel dat ook geen volledige democratie was).
En in het huidige systeem stem je ook niet op volledig onbekende paarden, je weet wel ongeveer wat je aan iemand hebt.
quote:Ja, belasting heffen bijvoorbeeld. Of zaken verbieden zoals het handelen in bepaalde verdovende middelen.Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Wombcat het volgende:
Hoe bedoel je dat?
Belasting heffen? Of doel je ergens anders op?
quote:Ja, die ken ik ook.
Voordeel van een democratie is iig dat je nog van de regering afkunt als 'ie niet bevalt. Dat is in elk ander syteem anders. (En ja, dat geldt ook voor het libertarisme).
quote:Ah, ik ben weer eens dom.Op zondag 30 december 2007 23:20 schreef Lithion het volgende:
Nee, je hebt weer eens niet goed gelezen.
quote:Ja joh: hoe los je dat nu op in je libertaire gemeenschap. D'r zijn knuffellende treehippies die iedereen willen uitnodigen, en hysterische rednecks met mal haar die als het even kan iedereen van hun erf af willen schieten. Zie jij ze maar op een lijn te krijgen. Nou?Ik heb in die post meermalen gesteld dat je je ook met een Nederlands paspoort niet zomaar ergens kunt vestigen waar geen overheid zou zijn. Maar dat je bovendien gewoon oogkleppen op hebt als je alleen naar het Nederlandse paspoort kijkt. Want ook voor mensen die naar Nederland willen komen, gemotiveerd zijn om hier een mooi bestaan op te bouwen wordt het voor bewoners van een flink aantal landen nagenoeg onmogelijk gemaakt om zich hier te vestigen.
quote:Dat is ook arrogant. Daarom zal jouw winkel niet lang bestaan als je je zo opstelt, of in ieder geval niet snel een bedrijf met aandeelhouders worden, want die zullen zich roeren omdat je suboptimaal gaat presteren.Op zondag 30 december 2007 23:20 schreef gronk het volgende:
'als je het niet bevalt, dan ga je maar naar een andere winkel' vind ik net zo arrogant.
Wat die uitspraak niet is, is bemoeizuchtig en paternalistisch. Dus.
quote:Nee, ik zeg dat je niet goed gelezen hebt. Dat je zelf nu aangeeft dat ik jou dom zou vinden geeft maar weer eens aan dat je weer niet goed gelezen hebt. Ik heb het nu wel weer een beetje gehad met je. Je loopt daadwerkelijk alleen maar te zieken.
quote:Belasting heffen is omdat de overheid bepaalde producten aanbied die je af moet nemen, maar da tje het daar niet mee eens bent, is wel duidelijk.Op zondag 30 december 2007 23:21 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ja, belasting heffen bijvoorbeeld. Of zaken verbieden zoals het handelen in bepaalde verdovende middelen.
Ik ben het ook niet altijd eens met wat de overheid doet, maar over het algemeen is het een beter pakket dan het pakket wat ik me zelf moet gaan verschaffen in het libertarisme. Wat niet wegneemt dat er altijd over gediscussieerd kan worden over wat de overheid als taken moet hebben. Maar om dan maar te concluderen dat de hele overheid weg moet, is het andere uiterste. Bepaalde zaken worden gewoonweg niet geregeld als er geen overheid is.
Maar nu val ik al in herhalingen, want vrijwel hetzelfde heb ik eerder ook al gepost
quote:En als de regering besluit dat het volk niet meer mag kiezen?Op zondag 30 december 2007 23:22 schreef Wombcat het volgende:
Voordeel van een democratie is iig dat je nog van de regering afkunt als 'ie niet bevalt. Dat is in elk ander syteem anders. (En ja, dat geldt ook voor het libertarisme).
quote:Waarom woon je hier dan nog? Neem je familie en vrienden onder je arm en ga naar een paradijs. Je kan ze vast wel overtuigen van de misdadigheid van ons gewelddadige systeem.Op zondag 30 december 2007 22:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik kan weinig voordelen bedenken eigenlijk. Sorry.
quote:Wat regelt de overheid wat de vrije markt niet zou kunnen? Ben reuze benieuwd.Op zondag 30 december 2007 23:25 schreef Wombcat het volgende:
Bepaalde zaken worden gewoonweg niet geregeld als er geen overheid is.
quote:Dan heb je idd een probleem.Op zondag 30 december 2007 23:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En als de regering besluit dat het volk niet meer mag kiezen?
Dan krijg je ofwel nazi-Duitsland, ofwel een revolutie zoals een tijdje terug in Oekraïne/Wit-Rusland (sorry, kan even niet meer opkomen waar het precies was). Om maar wat extremen te noemen.
Tot nog toe zijn democratieën altijd vrij stabiel geweest in de westerse landen, en zijn dit uitzonderingen.
Je kunt natuurlijk ook eenlibertarische partij oprichten en de overheid afschaffen als je de meerderheid krijgt
quote:Je verwacht toch niet dat ik hier serieus op in ga?Op zondag 30 december 2007 23:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom woon je hier dan nog? Neem je familie en vrienden onder je arm en ga naar een paradijs. Je kan ze vast wel overtuigen van de misdadigheid van ons gewelddadige systeem.
quote:Aandeelhouders zullen het prima vinden, want lastige klanten worden uitgewied, en daar verdien je toch niets mee.Op zondag 30 december 2007 23:23 schreef Lithion het volgende:
Dat is ook arrogant. Daarom zal jouw winkel niet lang bestaan als je je zo opstelt, of in ieder geval niet snel een bedrijf met aandeelhouders worden, want die zullen zich roeren omdat je suboptimaal gaat presteren.
quote:Maar ben ik ermee geholpen? Nee!Wat die uitspraak niet is, is bemoeizuchtig en paternalistisch. Dus.
Hint: http://www.cluetrain.com/#95theses
Lijkt me veel fijner, anarchistisch materiaal dan die wazige would-be-droompjes over geen overheid. Stel je voor: geen overheid, maar in plaats daarvan heb je de keuze uit 'overheden' met een mentaliteit als microsoft, IBM, de vroegere KPN, UPC.
quote:(verbod op) kinderarbeid, bepaalde milieutaken (geluidhinder bv.).Op zondag 30 december 2007 23:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat regelt de overheid wat de vrije markt niet zou kunnen? Ben reuze benieuwd.
Dit is geen limitatief lijstje, maar voorbeelden
Waarschijnlijk zie jij het anders trouwens.
quote:'too big to fail', of de noodzaak van een overheid.Op zondag 30 december 2007 23:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat regelt de overheid wat de vrije markt niet zou kunnen? Ben reuze benieuwd.
Als de vrije markt weer eens een fuck-up doet, dan is het o-zo prettig als er een overheid is die garant kan staan. En de rekening door kan schuiven naar alle belastingbetalers, en toekomstige generaties
quote:Je bent te lui om zelf wat te doen daarom val je heel Nederland maar lastig met je probleem. je lijkt wel een overheid.Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Omdat ik hier vrienden en familie heb, ik het process niet door wil om Amerikaans burger te worden, ik Ron Paul adepten morele verraders vind, ik niet dmv. dwang van de meerderheid mensen een levenskeuze op wil leggen en omdat het nooit langer dan een paar maanden gaat werken voor het federale leger binnenvalt.
quote:Overheden zijn nog nooit zo groot geweest en er is nog nooit zoveel bloed vergoten in oorlogen. Het is maar wat je stabiel noemt.Op zondag 30 december 2007 23:28 schreef Wombcat het volgende:
Dan heb je idd een probleem.
Dan krijg je ofwel nazi-Duitsland, ofwel een revolutie zoals een tijdje terug in Oekraïne/Wit-Rusland (sorry, kan even niet meer opkomen waar het precies was). Om maar wat extremen te noemen.
Tot nog toe zijn democratieën altijd vrij stabiel geweest in de westerse landen, en zijn dit uitzonderingen.
Je kunt natuurlijk ook eenlibertarische partij oprichten en de overheid afschaffen als je de meerderheid krijgt
Een libertarische partij gaat tegen het principe van het libertarisme in. Bij het libertarisme heiligt het doel niet de middelen. Nouja, bij minarchisme wel, maar bij anarchokapitalisme niet. Een minarchistische partij zou kunnen, maar achter die keuze kan ik zelf moreel niet staan.
quote:Ik ben heel veel, maar lui is er geen van.Op zondag 30 december 2007 23:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je bent te lui om zelf wat te doen daarom val je heel Nederland maar lastig met je probleem. je lijkt wel een overheid.
quote:Word je vriendin door de overheid gediscrimineerd of door de vrije markt?Op zondag 30 december 2007 23:20 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee, je hebt weer eens niet goed gelezen. Ik heb in die post meermalen gesteld dat je je ook met een Nederlands paspoort niet zomaar ergens kunt vestigen waar geen overheid zou zijn. Maar dat je bovendien gewoon oogkleppen op hebt als je alleen naar het Nederlandse paspoort kijkt. Want ook voor mensen die naar Nederland willen komen, gemotiveerd zijn om hier een mooi bestaan op te bouwen wordt het voor bewoners van een flink aantal landen nagenoeg onmogelijk gemaakt om zich hier te vestigen.
quote:Uit mijn koekjesfile:Op zondag 30 december 2007 23:31 schreef Boze_Appel het volgende:
Een libertarische partij gaat tegen het principe van het libertarisme in.
Hardcore libertarians consider the idea of a Libertarian Party dangerously socialist.
quote:Straks wil-ie ons ook nog laten betalen voor zijn wensdromen.Op zondag 30 december 2007 23:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je bent te lui om zelf wat te doen daarom val je heel Nederland maar lastig met je probleem. je lijkt wel een overheid.
quote:Er zijn nu ook veel meer mensen op de wereld. Beperkte hulpbronnen en zo.Op zondag 30 december 2007 23:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Overheden zijn nog nooit zo groot geweest en er is nog nooit zoveel bloed vergoten in oorlogen. Het is maar wat je stabiel noemt.
Het woordje stabiel sloeg trouwens op de democratie als staatsvorm, ik had het daarbij niet over oorlogen. Hoewel het sinds WO2 wat dat betreft in Europa iig rustig is geweest.
quote:Dan ga dus niets veranderen.Een libertarische partij gaat tegen het principe van het libertarisme in. Bij het libertarisme heiligt het doel niet de middelen. Nouja, bij minarchisme wel, maar bij anarchokapitalisme niet. Een minarchistische partij zou kunnen, maar achter die keuze kan ik zelf moreel niet staan.
quote:Ik hoop dat je meer voorbeelden hebt want om met die twee alleen de noodzaak van een overheid verdedigen is een beetje een zwaktebod.Op zondag 30 december 2007 23:29 schreef Wombcat het volgende:
(verbod op) kinderarbeid, bepaalde milieutaken (geluidhinder bv.).
Dit is geen limitatief lijstje, maar voorbeelden
Waarschijnlijk zie jij het anders trouwens.
quote:Die wonder boven wonder geweldloos verliep. De talloze voorbeelden van bloedig neergeslagen opstanden hoef ik hopelijk niet te noemen, toch?Op zondag 30 december 2007 23:21 schreef Wombcat het volgende:
Ook dat kan. Zie Wit-rusland (of was het de Oekraïne?) waar na verkiezingen een paar jaar terug een volksopstand kwam omdat er gesjoemeld was.
Feit blijft dat in de democratie die we nu kennen je invloed echt minimaal is. Laten we eens kijken naar de 2e Kamerverkiezingen, waarschijnlijk de meest directe verkiezingen die je leefomgeving het meeste raken (de 1e Kamer verkiezingen zijn helemaal een gotspe, maar dat terzijde).
Normaal gesproken mag je eens per vier jaar op een knopje drukken. Je kiest dan een persoon, maar die persoon is gebonden aan een partij en zal waarschijnlijk een deel van zijn eigen standpunten al opzij moeten zetten voor de partijstandpunten. Immers ook binnen een partij bestaat vrijwel altijd onenigheid over de te nemen koers. In ieder geval verwatert jouw stem tot ruwweg 1/10.000.000ste deel. En dan stem je dus ook altijd op een heel pakket van stellingen en maatregelen; je kunt niet zelf gaan shoppen en je eigen pakket samenstellen. Ja dan moet je jezelf verkiesbaar stellen, maar dat geldt voor iedereen en dan kom je nog bij een libertaire maatschappij terecht, dus ik zou dat argument niet aanvoeren op dit moment als ik jou was
.Vervolgens kan de partij nog wat gaan schuiven met poppetjes, waardoor jouw stem misschien al helemaal verloren gaat, of natuurlijk wanneer je op iemand stemt die de kiesdrempel niet haalt.
Goed, vervolgens gaat er een coalitie gevormd worden. Jouw partij gaat misschien regeren, misschien niet. In het laatste geval zal de invloed minimaal zijn. Op een paar punten zullen ze in de oppositie scoren, maar zoals het meestal met een regeerakkoord gaat worden pijnpunten vermeden en kan de oppositie 4 jaar lang wat roepen en niets bereiken.
Gaat je partij een coalitie vormen, ja, dan moet je eerst coalitieonderhandelingen gaan voeren. Daarin is de kans zeker aanwezig dat de belangrijkste reden waarom je op een bepaalde partij je stem hebt uitgebrecht uitgeruild wordt en je staat weer met lege handen. Hoera, over 4 jaar kun je weer eens op een knopje drukken. Ondertussen slepen de andere partijen ook weer wat punten binnen, wellicht zaken waar je je helemaal niet over uitgesproken hebt en jawel hoor, ook al heb je daar niet je fiat aan gegeven, je zit er toch vier jaar aan vast.
En dat zijn dan de verkiezingen waar je nog de meeste directe invloed uit kunt oefenen. Laten we het maar niet hebben over de 1e Kamer, want dat is helemaal een gedrocht.
Ja, het zal heel cynisch overkomen, maar de invloed van een normale burger op de nationale overheid (en daarmee het grootste deel van zijn leefomgeving) is ronduit lachwekkend. Nihil.
quote:Maar je probeert wel anderen op te laten draaien voor jouw probleem. Ik heb geen probleem met een overheid, maar ik moet hem wel voor je afschaffen.Op zondag 30 december 2007 23:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben heel veel, maar lui is er geen van.
quote:Door de overheid. Aanbiedingen van bedrijven genoeg, meerdere in Nederland, maar overheidsregelgeving, simpelweg gebaseerd op het feit waar ze geboren is, weerhoud haar ervan om haar leven in te richten zoals ze zelf wil.Op zondag 30 december 2007 23:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Word je vriendin door de overheid gediscrimineerd of door de vrije markt?
quote:Met zes miljard mensen op de wereld is de invloed van een normale burger op zijn omgeving sowieso ronduit lachwekkend: Nihil.Op zondag 30 december 2007 23:35 schreef Lithion het volgende:
Ja, het zal heel cynisch overkomen, maar de invloed van een normale burger op de nationale overheid (en daarmee het grootste deel van zijn leefomgeving) is ronduit lachwekkend. Nihil.
Tenzij je natuurlijk een hypotheek opneemt om echt *heel* veel snoepjes te kopen. Ik noem maar wat.
quote:Als je een libertarische samenleving in Nederland af wil dwingen leg je mij nogal een moreel kader opOp zondag 30 december 2007 23:11 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ik acht het gegeven dat ik mij zo min mogelijk met jouw leefomgeving wil bemoeien wanneer ik op geen enkele wijze interactie met jou aanga een vergaande superieure moraal dan wanneer ik mij ga bemoeien met de levens van mensen waar ik totaal geen interactie mee heb, ja, inderdaad.
Maar waar komt jouw behoefte vandaan om jouw morele stempel te drukken op mensen waar je geen interactie mee hebt?
.Zeker omdat het een moreel kader is waar meer mensen onder zullen lijden dan ik kan waarderen.
quote:Ja dat verwacht ik wel. Want we gaan in het dichtbevolkte Nederland echt geen overheden afschaffen. Dus moet je het ergens anders proberen.Op zondag 30 december 2007 23:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je verwacht toch niet dat ik hier serieus op in ga?
quote:Je DRO's spreken toch een en ander af over je eigendomsrechten en hoe die beschermd moeten worden enzo? Ze gaan alle conflicten beslechten etc?Op zondag 30 december 2007 23:11 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dan is het wel een heel erg crappy oppermachtig wezen als ik hem naast mij neer kan leggen als ik niet tevreden ben over de resultaten die hij voor mij haalt en een nieuwe uitkies.
Niet vergelijkbaar, maar leuk geprobeert.
Lijkt mij verdomde veel op een overheid maar dan zonder een die macht heeft.
quote:Een ontevreden klant vertelt gemiddeld 17 bekenden over zijn ervaringen.Op zondag 30 december 2007 23:29 schreef gronk het volgende:
Aandeelhouders zullen het prima vinden, want lastige klanten worden uitgewied, en daar verdien je toch niets mee.
Een ontevreden klant kost ongeveer 5 jaaromzetten van de gemiddelde klant aan verloren inkomsten.
Een ontevreden klant kost gemiddeld 5 keer zoveel om terug te winnen als het behouden van een contente klant.
Rare aandeelhouders heb jij als zij jou zulke cijfers vergeven. De gemiddelde grootaandeelhouder die ik ken had jou al lang en breed uit de tent geveegd en vervangen door een competente bestuurder.
quote:10.000-en joegoslaven denken daar anders over denk ik, maar democratie als algehele staatsvorm schijnt het beste te zijn dus moeten we natuurlijk niet alleen Europa meerekenen, maar kunnen we oorlogen als Vietnam, Korea, Irak, Afghanistan, etc. ook allemaal meerekenen. Aan die eerste en laatste hebben we nog zelf meegedaan ook. Stabiliteit breng je met wapens?Op zondag 30 december 2007 23:35 schreef Wombcat het volgende:
Er zijn nu ook veel meer mensen op de wereld. Beperkte hulpbronnen en zo.
Het woordje stabiel sloeg trouwens op de democratie als staatsvorm, ik had het daarbij niet over oorlogen. Hoewel het sinds WO2 wat dat betreft in Europa iig rustig is geweest.
quote:Bewustwording net als met religie.Dan ga dus niets veranderen.
quote:Als het klopt zullen die mensen vanzelf DRO's oprichten en zo. Nog even gedudt. Anders ga je daar naar toe om zelf een DRO op te richten en je libertarische evangelie te verkondigen.Op zondag 30 december 2007 23:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Libertarisch gaat niet helemaal op. Anarchisme, chaos, burgeroorlog, revolutie, ed. is geen libertarisme. Statenloos is niet meteen libertarisme.
quote:En we lopen nu al te klagen dat de overheid goddomme eens moet ingrijpen. Ik zou een situatie zoals [het voorkomen van ] de volendambrand niet graag in een libertarische samenleving mee willen maken.Op zondag 30 december 2007 23:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je DRO's spreken toch een en ander af over je eigendomsrechten en hoe die beschermd moeten worden enzo? Ze gaan alle conflicten beslechten etc?
Lijkt mij verdomde veel op een overheid maar dan zonder een die macht heeft.
quote:Ik heb het dan ook niet over afdwingen en ik heb het dan ook niet over Nederland (sowieso arbitrair). Dit ontspruit uit jouw eigen fantasie, niet de mijne.Op zondag 30 december 2007 23:38 schreef du_ke het volgende:
Als je een libertarische samenleving in Nederland af wil dwingen leg je mij nogal een moreel kader op
quote:Precies. Als ik het goed heb ligt er in Somalie wat dat betreft een markt open!Op zondag 30 december 2007 23:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als het klopt zullen die mensen vanzelf DRO's oprichten en zo. Nog even gedudt. Anders ga je daar naar toe om zelf een DRO op te richten en je libertarische evangelie te verkondigen.
quote:Maar hoe wil je je ideaal dan wel proberen te verwezenlijken?Op zondag 30 december 2007 23:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Overheden zijn nog nooit zo groot geweest en er is nog nooit zoveel bloed vergoten in oorlogen. Het is maar wat je stabiel noemt.
Een libertarische partij gaat tegen het principe van het libertarisme in. Bij het libertarisme heiligt het doel niet de middelen. Nouja, bij minarchisme wel, maar bij anarchokapitalisme niet. Een minarchistische partij zou kunnen, maar achter die keuze kan ik zelf moreel niet staan.
Want zoals het nu gaat blijf je typen tot je een ons weegt met vooral hoongelach als resultaat.
Je kunt er oneindig over door blijven lullen
quote:Nee, jouw overheid moet zijn handen aftrekken van de mensen die niet met haar te maken willen hebben, dat is het enige dat gezegd wordt. Als je hem voor jezelf wil behouden, prima.Op zondag 30 december 2007 23:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar je probeert wel anderen op te laten draaien voor jouw probleem. Ik heb geen probleem met een overheid, maar ik moet hem wel voor je afschaffen.
quote:Tegen een overheid als de Nederlandse anno 2007/8?Op zondag 30 december 2007 23:35 schreef Lithion het volgende:
[..]
Die wonder boven wonder geweldloos verliep. De talloze voorbeelden van bloedig neergeslagen opstanden hoef ik hopelijk niet te noemen, toch?
Ik ben reuze benieuwd
quote:Ik heb bezwaar tegen het woord 'lukken'.Op zondag 30 december 2007 23:41 schreef Monidique het volgende:
Ik ben het met Montov eens: waarom zou het libertarische experiment nu wel lukken?
quote:ok je wilt dus geen libertarische samenleving in Nederland?Op zondag 30 december 2007 23:41 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ik heb het dan ook niet over afdwingen en ik heb het dan ook niet over Nederland (sowieso arbitrair). Dit ontspruit uit jouw eigen fantasie, niet de mijne.
Gelukkig maar, je bent je verstand dus nog niet kwijt
.quote:Linkje? Heb je vast wel, als je die cijfers zo kunt oplepelen.Op zondag 30 december 2007 23:39 schreef Lithion het volgende:
[..]
Een ontevreden klant vertelt gemiddeld 17 bekenden over zijn ervaringen.
Een ontevreden klant kost ongeveer 5 jaaromzetten van de gemiddelde klant aan verloren inkomsten.
Een ontevreden klant kost gemiddeld 5 keer zoveel om terug te winnen als het behouden van een contente klant.
Rare aandeelhouders heb jij als zij jou zulke cijfers vergeven. De gemiddelde grootaandeelhouder die ik ken had jou al lang en breed uit de tent geveegd en vervangen door een competente bestuurder.
Daarnaast: tsja, ik kan er weinig aan doen dat sommige bedrijven 'professioneel' willen zijn door zoveel mogelijk te standaardizeren. En datgene wat niet standaard is = duur. Kost teveel.
quote:Per definitie 'mislukken' omdat geen samenleving puur op basis van een theorie ooit heeft gewerkt is beter inderdaadOp zondag 30 december 2007 23:43 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ik heb bezwaar tegen het woord 'lukken'.
.quote:Dat zeg ik ook niet. Jezus du_ke, was net een leuke discussie hier, kom je het weer verkloten met je oneliners.Op zondag 30 december 2007 23:44 schreef du_ke het volgende:
ok je wilt dus geen libertarische samenleving in Nederland?
quote:Ja. Het is niet erg gedefiniëerd. Na het eerste experiment kwamen er uiteindelijk natiestaten die elkaar met kernwapens bedreigen, waarom zou die libertarische samenleving deze keer niet binnen de kortste keren overrompeld worden door koningen en dictators en overheden?Op zondag 30 december 2007 23:43 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ik heb bezwaar tegen het woord 'lukken'.
quote:Maar als ze zo geweldig is waarom moet ze dat in Nederland doen waar er een gewelddadige onderdrukkende overheid is? Zou ze niet veel beter naar een land kunnen gaan waar ze meer mogelijkheden heeft?Op zondag 30 december 2007 23:36 schreef Lithion het volgende:
[..]
Door de overheid. Aanbiedingen van bedrijven genoeg, meerdere in Nederland, maar overheidsregelgeving, simpelweg gebaseerd op het feit waar ze geboren is, weerhoud haar ervan om haar leven in te richten zoals ze zelf wil.
quote:Vaak zat geprobeerd, maar de gemiddelde libertarier kan blijkbaar niets anders antwoorden als 'belasting is diefstal! Overheid is slecht! Afschaffen! Afschaffen!'Op zondag 30 december 2007 23:44 schreef Lithion het volgende:
Jammer overigens dat zoveel mensen in oneliners reageren. Een beetje onderbouwing bij een post mag wel. McDonalds-generatie.
Ik chargeer nu, maar ik vind het discussieniveau van B_A en HO in dat opzicht knap bedroevend.
quote:DRO's zijn er om onenigheden op te lossen als men er onderling niet uit komt en om contracten te bekrachtigen. Als wij bv. een contract aan gaan, stel ik ga je huis schilderen dan zetten we in dat contract welke DRO een onenigheid op gaat lossen als we er zelf niet meer uit komen. Een principe wat in allerlei takken al veelvuldig gebruikt wordt omdat de overheid met hun enorme rechtssysteem absurd traag is.Op zondag 30 december 2007 23:39 schreef du_ke het volgende:
Je DRO's spreken toch een en ander af over je eigendomsrechten en hoe die beschermd moeten worden enzo? Ze gaan alle conflicten beslechten etc?
Lijkt mij verdomde veel op een overheid maar dan zonder een die macht heeft.
Ik heb je huis netjes geschilderd volgens afspraak in het contract, maar jij weigert te betalen, de stoere tegendraadse persoon die jij bent. Wat er vervolgens zal gebeuren is dat jouw contractrating als een gek zal dalen. Die contractrating wordt bijgehouden door een onafhankelijke organisatie die er alle belang bij heeft om zo objectief mogelijk te zijn anders zal niemand van de diensten gebruik maken.
Bij je volgende contract zal de DRO wel 2x achter zijn oren krabben voor hij het op wil lossen aangezien je rating al zegt dat jij niet zo'n goede betaler bent, laat staan dat iemand snel met jou een contract aan zal gaan om je huis te schilderen. Je hebt er dus zelf het grootste belang bij om netjes je verplichtingen na te komen die je aan gaan als je niet in een niemandsland wil belanden waar niemand meer zaken met je wil doen.
quote:wat wil je dan wel? Geef daar eens een keer een antwoord op.Op zondag 30 december 2007 23:45 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat zeg ik ook niet. Jezus du_ke, was net een leuke discussie hier, kom je het weer verkloten met je oneliners.
Hoe wil je van een gebied (stel NL) een libertarische samenleving maken zonder 100% steun van de bevolking? En belangrijker nog moeten de mensen die in dat gebied wonen zich conformeren aan bepaalde morele denkbeelden over pakweg eigendom?
of zie je zoals de meesten libertarisme gewoon als een theorie en geen praktisch toepasbare samenlevingsvorm?
quote:Nederland heeft een overheid. Je kan die twee niet straffeloos scheiden. Jij denkt dat het zonder overheid beter word. Ik denk dat het dank zij een bepaalde vorm van overheid juist zo goed gaat als het gaat. Ik denk dat je je heil toch ergens anders zult moeten zoeken.Op zondag 30 december 2007 23:42 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee, jouw overheid moet zijn handen aftrekken van de mensen die niet met haar te maken willen hebben, dat is het enige dat gezegd wordt. Als je hem voor jezelf wil behouden, prima.
quote:Nu niet, de mens is er nog niet klaar voor zoals je in dit topic wel kan lezen.Op zondag 30 december 2007 23:41 schreef Monidique het volgende:
Ik ben het met Montov eens: waarom zou het libertarische experiment nu wel lukken?
quote:Nee het arbeidersproletariaat moet zeker eerst nog verheven worden?Op zondag 30 december 2007 23:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nu niet, de mens is er nog niet klaar voor zoals je in dit topic wel kan lezen.
quote:Maar als ik zie dat de mens er al tienduizend jaar niet klaar voor is, waarom dan ooit wel een keer? Hm, bewustwording, en daar ben je mee bezig, maar als ik als potentiële klant een tip mag geven: doe het dan wat minder star. Uhm, ja, dogmatisch.Op zondag 30 december 2007 23:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nu niet, de mens is er nog niet klaar voor zoals je in dit topic wel kan lezen.
En zoals du_ke opmerkt: inderdaad komt het nogal marxistisch over.
quote:Op zondag 30 december 2007 23:48 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik heb je huis netjes geschilderd volgens afspraak in het contract, maar jij weigert te betalen, de stoere tegendraadse persoon die jij bent. Wat er vervolgens zal gebeuren is dat jouw contractrating als een gek zal dalen. Die contractrating wordt bijgehouden door een onafhankelijke organisatie die er alle belang bij heeft om zo objectief mogelijk te zijn anders zal niemand van de diensten gebruik maken.
Bij je volgende contract zal de DRO wel 2x achter zijn oren krabben voor hij het op wil lossen aangezien je rating al zegt dat jij niet zo'n goede betaler bent, laat staan dat iemand snel met jou een contract aan zal gaan om je huis te schilderen. Je hebt er dus zelf het grootste belang bij om netjes je verplichtingen na te komen die je aan gaan als je niet in een niemandsland wil belanden waar niemand meer zaken met je wil doen.
Bij de Slechte in Den Haag kun je een boekje kopen wat de handel en wandel van de NCM beschrijft. Dat is een instantie die spre-kend lijkt op jouw contracttrating-organisatie. Enne... ze zijn niet al te positief.
Daarnaast: de huidige kredietcrisis is veroorzaakt doordat, jawel, contracttrating-organisaties d'r een potje van maakten. Maar gelukkig is er een overheid die ze uit de brand kan helpen. Goed he?
quote:Ik erken die DRO niet. Min buurman kan de boom in.Op zondag 30 december 2007 23:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
DRO's zijn er om onenigheden op te lossen als men er onderling niet uit komt en om contracten te bekrachtigen. Als wij bv. een contract aan gaan, stel ik ga je huis schilderen dan zetten we in dat contract welke DRO een onenigheid op gaat lossen als we er zelf niet meer uit komen. Een principe wat in allerlei takken al veelvuldig gebruikt wordt omdat de overheid met hun enorme rechtssysteem absurd traag is.
Ik heb je huis netjes geschilderd volgens afspraak in het contract, maar jij weigert te betalen, de stoere tegendraadse persoon die jij bent. Wat er vervolgens zal gebeuren is dat jouw contractrating als een gek zal dalen. Die contractrating wordt bijgehouden door een onafhankelijke organisatie die er alle belang bij heeft om zo objectief mogelijk te zijn anders zal niemand van de diensten gebruik maken.
Bij je volgende contract zal de DRO wel 2x achter zijn oren krabben voor hij het op wil lossen aangezien je rating al zegt dat jij niet zo'n goede betaler bent, laat staan dat iemand snel met jou een contract aan zal gaan om je huis te schilderen. Je hebt er dus zelf het grootste belang bij om netjes je verplichtingen na te komen die je aan gaan als je niet in een niemandsland wil belanden waar niemand meer zaken met je wil doen.
quote:Inderdaad. Daarom. Wanneer is het 'gelukt'? Definieer dus ook meteen de criteria aan de hand waarvan je het succes van het experiment wil meten, anders is je opmerking een beetje loos natuurlijk.Op zondag 30 december 2007 23:45 schreef Monidique het volgende:
Ja. Het is niet erg gedefiniëerd.
quote:Lastig, maar er zijn natuurlijk aanzienlijke verschillen tussen toen en nu. Er is ten eerste al zoveel meer informatieoverdracht en is informatie zoveel meer toegankelijker nu, dan dat het toen ooit is geweest. Een belangrijke voorwaarde voor een open en egalitaire samenleving. Ten tweede hebben mensen over het algemeen méér interactie, over een grotere radius, waardoor de onderlinge afhankelijkheid enorm gegroeid is waarvan ik ook al eerder betoogd heb dat het de stabiliteit ten goede komt.Na het eerste experiment kwamen er uiteindelijk natiestaten die elkaar met kernwapens bedreigen, waarom zou die libertarische samenleving deze keer niet binnen de kortste keren overrompeld worden door koningen en dictators en overheden?
Maar goed, zoals ik ook al eerder aangaf is het voor mij geen kwestie van nu direct de overheid afschaffen, maar wel stap voor stap toewerken naar het ideaalbeeld van een libertaire maatschappij, ook al zou die uiteindelijk als end-state onhaalbaar blijken.
quote:Bewustwording dat een systeem op basis van geweld onhoudbaar is en als veel typen resulteert in een systeem waar geweld niet de basis is en waar overheden niet mensen kunnen dwingen om andere miljoenen mensen af te maken voor de wil van die overheid dan typ ik graag.Op zondag 30 december 2007 23:41 schreef du_ke het volgende:
Maar hoe wil je je ideaal dan wel proberen te verwezenlijken?
Want zoals het nu gaat blijf je typen tot je een ons weegt met vooral hoongelach als resultaat.
quote:Op zondag 30 december 2007 23:52 schreef gronk het volgende:
Daarnaast: de huidige kredietcrisis is veroorzaakt doordat, jawel, contracttrating-organisaties d'r een potje van maakten. Maar gelukkig is er een overheid die ze uit de brand kan helpen. Goed he?
puh-lease. Je economische kennis is niet echt indrukwekkend.quote:Ahha: De Libertarische RevolutieOp zondag 30 december 2007 23:53 schreef Lithion het volgende:
Maar goed, zoals ik ook al eerder aangaf is het voor mij geen kwestie van nu direct de overheid afschaffen, maar wel stap voor stap toewerken naar het ideaalbeeld van een libertaire maatschappij, ook al zou die uiteindelijk als end-state onhaalbaar blijken.
Ja, dat topic is al dicht. Oké, hm. Hoe dan ook...
quote:Nou, leg dan maar eens uit hoe het wel zitOp zondag 30 december 2007 23:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zoals lithion al vaak genoeg heeft opgemerkt: ja, ik ben best wel dom
Probleem met de ideeën van libertariërs, net als van communisten en van Wildersianen, is eigenlijk dat ze niet echt te falsicieren vallen, denk ik. En zou je in een situatie verkeren waarin dit wel valt te falsiceren dan kun je wrs niet meer terug.
Ik denk maw dat er, voor je eigen ideeënwereld, altijd een probleem gaat ontstaan tov de mainstream, als je zover van die mainstream af gaat staan als libertariërs, Wildersianen en zo zijn er nog wel wat categorieën te bedenken.
Een inzicht dat op rijpere leeftijd vaak leidt tot een 'laffe' (?) liberale houding??? Een houding die iig pragmatiek laat prevaleren over ideologie. Haalbaarheid over maakbaarheid. Gematigdheid over fanatisme.
quote:Je mist het punt. Ze wil werken voor een organisatie waar ze meer carrièremogelijkheden heeft, maar zij wordt dus overal door overheden gehinderd in haar zoektocht naar geluk.Op zondag 30 december 2007 23:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar als ze zo geweldig is waarom moet ze dat in Nederland doen waar er een gewelddadige onderdrukkende overheid is? Zou ze niet veel beter naar een land kunnen gaan waar ze meer mogelijkheden heeft?
Het bedrijf wil haar aannemen. Zij wil zelf voor het bedrijf werken. Zij wil zich ook in de buurt van het bedrijf vestigen. Zij zou prima kunnen interacteren met de mensen om haar heen.
Maar de overheid wijst haar categorisch af of maakt het nagenoeg onmogelijk om zich lokaal te settelen vanwege het doodsimpele feit dat ze een paar duizend kilometer verderop is geboren. Dat is compleet immoreel.
quote:Om het af te zwakken zou ik weer terug moeten naar minarchisme en ik wil niet een beetje geweld gebruiken, ik wil helemaal geen initatie van geweld.Op zondag 30 december 2007 23:52 schreef Monidique het volgende:
Maar als ik zie dat de mens er al tienduizend jaar niet klaar voor is, waarom dan ooit wel een keer? Hm, bewustwording, en daar ben je mee bezig, maar als ik als potentiële klant een tip mag geven: doe het dan wat minder star. Uhm, ja, dogmatisch.
En zoals du_ke opmerkt: inderdaad komt het nogal marxistisch over.
Ik heb overigens niet het idee dat ik star of dogmatisch ben, maar heb gewoon een overtuiging en filosofie waar ik achter sta. Net zoals Dawkins als star wordt gezien door zijn enthousiastme voor atheisme en wetenschap. Het is een misinterpretatie van de woorden en de bedoeling.
quote:Klein verschil tussen jou en mij: ik heb daar minder moeite mee. [Dreigen met] geweld kan een prima middel zijn om je doel te bereiken. Geweld is een onderdeel van mens-zijn. Als je dat niet accepteert, dan ontken je een deel van de menselijke natuur. Daar komt alleen maar ellende van.Op zondag 30 december 2007 23:58 schreef Boze_Appel het volgende:
Om het af te zwakken zou ik weer terug moeten naar minarchisme en ik wil niet een beetje geweld gebruiken, ik wil helemaal geen initatie van geweld.
quote:Zo kan ik heel wat narigheid verantwoorden, door te stellen dat ik mijn menselijke natuur niet moet ontkennen.Op maandag 31 december 2007 00:01 schreef gronk het volgende:
[..]
Klein verschil tussen jou en mij: ik heb daar minder moeite mee. [Dreigen met] geweld kan een prima middel zijn om je doel te bereiken. Geweld is een onderdeel van mens-zijn. Als je dat niet accepteert, dan ontken je een deel van de menselijke natuur. Daar komt alleen maar ellende van.
quote:Nou ja, in mijn ogen dus geen revolutie, maar een evolutie. Incrementeel. Laaghangend fruit eerst, de harde noten kraken we later wel.Op zondag 30 december 2007 23:55 schreef Monidique het volgende:
Ahha: De Libertarische Revolutie
Ja, dat topic is al dicht. Oké, hm. Hoe dan ook...
De basis is voor mij in ieder geval helder; dat eenieder zoveel mogelijk de vrijheid moet hebben om zijn eigen geluk te maken en zijn eigen leefomgeving in te richten zoals hij dat goeddunkt en dat maximalisatie van die vrijheid leidt tot de grootste welvaart en het grootste welzijn van het individu.
Voor veel Nederlanders is dat abstracht omdat ze het al zo goed hebben en omdat ze denken dat ze hun eigen leefomgeving wel aardig in kunnen richten, maar ga je verder over de grenzen kijken, dan zie je hoeveel ellende en persoonlijk leed ook onze overheden een paar duizend kilometer verderop veroorzaken. Dat werkt enorm ontnuchterend maar leidt ook tot teleurstelling en boosheid. Zeker als je dan mensen vanuit hun luie stoel met een paar oneliners zomaar even een hele redenering van tafel schuiven. Heel makkelijk praten is dat.
quote:Dat is inderdaad een essentieel verschil, maar volgens mij komt er door geweld alleen maar veel meer ellende. We zijn ondertussen ver genoeg dat we voldoende uitlaatkleppen hebben om die agressie niet in de vorm van bloedvergieten te hoeven doen.Op maandag 31 december 2007 00:01 schreef gronk het volgende:
Klein verschil tussen jou en mij: ik heb daar minder moeite mee. [Dreigen met] geweld kan een prima middel zijn om je doel te bereiken. Geweld is een onderdeel van mens-zijn. Als je dat niet accepteert, dan ontken je een deel van de menselijke natuur. Daar komt alleen maar ellende van.
quote:Ach, ze hebben een pagina of wat terug al miljoenen doden door oorlog goedgepraat.Op maandag 31 december 2007 00:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het libertarisme kent maar één dogma en dat is de souvereiniteit van het individu. Al het andere vloeit daaruit voort. Natuurlijk kun je dat dogma ter discussie stellen maar je weet niet half wat voor problemen je daarmee op je hals haalt. Uiteindelijk praat je er slavernij mee goed.
quote:Oh, dus als jou het bloed onder je nagels uit wordt gepest, dan bel je heel rationeel je DRO?Op maandag 31 december 2007 00:02 schreef Monidique het volgende:
[..]
Zo kan ik heel wat narigheid verantwoorden, door te stellen dat ik mijn menselijke natuur niet moet ontkennen.
Ik niet. Eigen verantwoordelijkheid: of ik grijp zo iemand meteen bij z'n strot, en zeg dat-ie op moet houden met z'n gekut, of ik geef iemand een kratje pils om met 'm af te rekenen.
quote:Hier, vind je het 'ze' en 'we' niet al wat star misschien?Op maandag 31 december 2007 00:07 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ach, ze hebben een pagina of wat terug al miljoenen doden door oorlog goedgepraat.
quote:Yep, en dat deugt dus niet.Op maandag 31 december 2007 00:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het libertarisme kent maar één dogma en dat is de souvereiniteit van het individu. Al het andere vloeit daaruit voort. Natuurlijk kun je dat dogma ter discussie stellen maar je weet niet half wat voor problemen je daarmee op je hals haalt. Uiteindelijk praat je er slavernij mee goed.
quote:Why am I not surprised?Op maandag 31 december 2007 00:07 schreef Boze_Appel het volgende:
Ach, ze hebben een pagina of wat terug al miljoenen doden door oorlog goedgepraat.
quote:Maar ondanks die immoraliteit wil ze wel hier komen wonen? Dan ben je toch ziek? Laat haar lekker ergens anders gelukkig worden. Als ze zo geweldig is dat bedrijven haar willen hebben kan ze overal te wereld terecht.Op zondag 30 december 2007 23:58 schreef Lithion het volgende:
[..]
Je mist het punt. Ze wil werken voor een organisatie waar ze meer carrièremogelijkheden heeft, maar zij wordt dus overal door overheden gehinderd in haar zoektocht naar geluk.
Het bedrijf wil haar aannemen. Zij wil zelf voor het bedrijf werken. Zij wil zich ook in de buurt van het bedrijf vestigen. Zij zou prima kunnen interacteren met de mensen om haar heen.
Maar de overheid wijst haar categorisch af of maakt het nagenoeg onmogelijk om zich lokaal te settelen vanwege het doodsimpele feit dat ze een paar duizend kilometer verderop is geboren. Dat is compleet immoreel.
quote:Goed, dat is wat algemeen. Een aantal discussievoerders in dit topic hebben dat gedaan?Op maandag 31 december 2007 00:08 schreef Monidique het volgende:
Hier, vind je het 'ze' en 'we' niet al wat star misschien?
Beter?
. Dag, .quote:Te vroeg.