Libertarisme=dogmatisme.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:04 schreef Monidique het volgende:
Ga je naar New Jersey, of waar is het...

Je bedoelt New Hampshire?

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:43 schreef Lithion het volgende:

[..]

Het is meer een evolutiegeloof. De inrichting van een libertaire maatschappij is immers compleet afhankelijk van de evolutie van de maatschappelijke moraal; in een libertaire maatschappij worden niet a priori morale kaders aangebracht waarnaar de maatschappij gevormd moet worden, zoals dat bij bijvoorbeeld christelijke of socialistische filosofieën wel het geval is.

Het idee dat de markt alles maar moet en vooral ook zal oplossen en dat iedere aantasting van de individuele "vrijheden" voorkomen dient te worden. Lijken mij wel morele kaders.

De zogenaamde libertariers hier op fok achten zichzelf en hun theorie zelfs zwaar moreel superieur aan de bestaande situatie.

quote:

Op zondag 30 december 2007 20:36 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een geloof vereist een oppermachtig wezen die bepaalt wat goed is en wat slecht is en wat wel en niet mag. Laten we haar overheid noemen.

of je DRO.

quote:

Op zondag 30 december 2007 22:46 schreef gelly het volgende:
Nee, het is niet irrelevant.

Jawel. Tenminste, als je wil reageren op het stuk wat je quootte. Zoals ik al aangaf en wat meteen het vervolg van je post falsificeert is dat mensen bij geboorte al toegewezen worden aan een volstrekt arbitraire groep waardoor jouw verplichtingen opgelegd worden en je in je bewegingsvrijheid gehinderd wordt.

Een vriendin van mij is Marokkaanse; ze woont vanaf haar 17e al niet meer in Marokko, heeft nog wel een Marokkaans paspoort, werkt hard, maar loopt tegen keiharde barrières aan als het erom gaat dat ze ergens anders wil settelen en aan de slag wil gaan. Het is heel makkelijk praten voor jou met je Nederlandse paspoort vanwege de relatieve vrijheid die je hebt, maar als je eens meegemaakt hebt hoe iets volkomen arbitrairs als de plek waar je geboren bent je hele leven overhoop kan gooien en je van zoveel vrijheden kan beroven, terwijl je daar nooit voor hebt gekozen, pas dan moet je eens aan komen zetten met simplistische oneliners als 'dan ga je toch ergens anders wonen'. Mijn blik en interesse in dit onderwerp gaat verder dan alleen Nederland. Ik weet uit eerste hand hoe de vork in de steel zit en hoe het mensen compleet kapot kan maken. Maar ga vooral door met je simplistische redeneringen.

quote:

Je hebt de keuze al te wonen waar je wil. Zie Nederland maar als een deel van de libertarische wereld waarvan de inwoners van het stukje grond hebben besloten het zo te doen. Het staat je vrij naar een ander stukje grond te verhuizen waar er andere regels gelden.

Je hebt helemaal niet de keuze om te wonen waar je wil. Je komt Somalië ook niet zomaar binnen, laat staan dat je je daar zomaar kunt settelen. In geen enkel land overigens. Leuk als je alleen binnen de EU reist, dan lijkt alles zo heel makkelijk, maar daarbuiten (en zelfs binnen de EU) loop je tegen torenhoge muren van overheden op... en dan heb ik het dus wél over een Nederlands paspoort, dan heb ik het nog over degenen die het makkelijk hebben. Tot je mensen tegenkomt die toevallig 2000 kilometer verderop geboren zijn...

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:07 schreef Wombcat het volgende:
Wat is daar dan?

http://www.freestateproject.org/

In New Hampshire heb je bv. geen loonbelasting en ze willen met 20.000 libertariers oid. zorgen dat de politiek vermindert en een minarchistische libertarische staat uitroepen. Oftewel, 20.000 Ron Paul adepten, mja, nee dank je. I'll pass.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:09 schreef du_ke het volgende:
of je DRO.

Dan is het wel een heel erg crappy oppermachtig wezen als ik hem naast mij neer kan leggen als ik niet tevreden ben over de resultaten die hij voor mij haalt en een nieuwe uitkies.

Niet vergelijkbaar, maar leuk geprobeert.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:08 schreef du_ke het volgende:
De zogenaamde libertariers hier op fok achten zichzelf en hun theorie zelfs zwaar moreel superieur aan de bestaande situatie.

Ik acht het gegeven dat ik mij zo min mogelijk met jouw leefomgeving wil bemoeien wanneer ik op geen enkele wijze interactie met jou aanga een vergaande superieure moraal dan wanneer ik mij ga bemoeien met de levens van mensen waar ik totaal geen interactie mee heb, ja, inderdaad.

Maar waar komt jouw behoefte vandaan om jouw morele stempel te drukken op mensen waar je geen interactie mee hebt?

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:05 schreef gronk het volgende:
Neu, ambtenaren bedenken dat soort ongein niet uit zichzelf; ambtenaren bedenken zoiets omdat ze daar opdracht voor krijgen. Van ministers, die dat doen in opdracht van politici. Die dat weer doen omdat ze denken dat ze een gedeelte van het electoraat daarmee bedienen.

En bij dat vetgedrukte gedeelte gaan jouw nekharen niet overeind staan?

Omdat ze denken... (dus ze gaan uit van een eigen perceptie, niet van een gemeten gegeven)
Een gedeelte van het electoraat... (dus de rest moet maar buigen voor wat een deel van de mensen wil)

Ik vind dat behoorlijk arrogant, bemoeizuchtig en paternalistisch overkomen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:14 schreef Wombcat het volgende:
Even praktisch gezien: er zijn in Nederland geen mensen waarmee je gegarandeerd geen interactie mee hebt. Je kunt ze overal tegenkomen, op de weg, op Schiphol, in de supermarkt etc.

Ja, prima. Dat ontken ik ook niet. Ik zeg alleen dat ik niet snap waarom er altijd een derde persoon bij zou moeten zijn wanneer jij toevallig interacteert (praat / handelt / kinderen verwekt) met een ander persoon.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:15 schreef Wombcat het volgende:
Als het niet zo is, dan worden ze de volgende keer weggestemd.

En ondertussen kunnen zij vier jaar lang wel hun gang gaan. Het is toch veel beter als je gewoon direct afscheid van elkaar kunt nemen op het moment dat het je niet bevalt?

quote:

Om met Churchill te spreken: democratie is helemaal niet zo'n goed systeem, maar wel het beste wat we hebben.

Sorry, met quotes discussiëren is redelijk onzinnig. Alsof deze uitspraak van Churchill een soort van absolute waarheid verkondigt. No offence verder, maar ik vind het altijd een beetje leeg staan.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:12 schreef Wombcat het volgende:
Leuk experiment.
Waarom pas je?

Omdat ik hier vrienden en familie heb, ik het process niet door wil om Amerikaans burger te worden, ik Ron Paul adepten morele verraders vind, ik niet dmv. dwang van de meerderheid mensen een levenskeuze op wil leggen en omdat het nooit langer dan een paar maanden gaat werken voor het federale leger binnenvalt.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:15 schreef Wombcat het volgende:
Om met Churchill te spreken: democratie is helemaal niet zo'n goed systeem, maar wel het beste wat we hebben.

Dezelfde heer Churchill

quote:

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:12 schreef gronk het volgende:
Omdat *ergens anders* de overheid allerlei restricties stelt, moeten we *hier* de boel maar helemaal op de kop gooien omdat een stelletje libertaire wannabees anders boehoe doen.

Nee, je hebt weer eens niet goed gelezen. Ik heb in die post meermalen gesteld dat je je ook met een Nederlands paspoort niet zomaar ergens kunt vestigen waar geen overheid zou zijn. Maar dat je bovendien gewoon oogkleppen op hebt als je alleen naar het Nederlandse paspoort kijkt. Want ook voor mensen die naar Nederland willen komen, gemotiveerd zijn om hier een mooi bestaan op te bouwen wordt het voor bewoners van een flink aantal landen nagenoeg onmogelijk gemaakt om zich hier te vestigen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Wombcat het volgende:
Hoe bedoel je dat?
Belasting heffen? Of doel je ergens anders op?

Ja, belasting heffen bijvoorbeeld. Of zaken verbieden zoals het handelen in bepaalde verdovende middelen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:20 schreef gronk het volgende:
'als je het niet bevalt, dan ga je maar naar een andere winkel' vind ik net zo arrogant.

Dat is ook arrogant. Daarom zal jouw winkel niet lang bestaan als je je zo opstelt, of in ieder geval niet snel een bedrijf met aandeelhouders worden, want die zullen zich roeren omdat je suboptimaal gaat presteren.

Wat die uitspraak niet is, is bemoeizuchtig en paternalistisch. Dus.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:22 schreef gronk het volgende:
Ah, ik ben weer eens dom.

Nee, ik zeg dat je niet goed gelezen hebt. Dat je zelf nu aangeeft dat ik jou dom zou vinden geeft maar weer eens aan dat je weer niet goed gelezen hebt. Ik heb het nu wel weer een beetje gehad met je. Je loopt daadwerkelijk alleen maar te zieken.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:22 schreef Wombcat het volgende:
Voordeel van een democratie is iig dat je nog van de regering afkunt als 'ie niet bevalt. Dat is in elk ander syteem anders. (En ja, dat geldt ook voor het libertarisme).

En als de regering besluit dat het volk niet meer mag kiezen?

quote:

Op zondag 30 december 2007 22:58 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik kan weinig voordelen bedenken eigenlijk. Sorry.

Waarom woon je hier dan nog? Neem je familie en vrienden onder je arm en ga naar een paradijs. Je kan ze vast wel overtuigen van de misdadigheid van ons gewelddadige systeem.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:25 schreef Wombcat het volgende:
Bepaalde zaken worden gewoonweg niet geregeld als er geen overheid is.

Wat regelt de overheid wat de vrije markt niet zou kunnen? Ben reuze benieuwd.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom woon je hier dan nog? Neem je familie en vrienden onder je arm en ga naar een paradijs. Je kan ze vast wel overtuigen van de misdadigheid van ons gewelddadige systeem.

Je verwacht toch niet dat ik hier serieus op in ga?

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Omdat ik hier vrienden en familie heb, ik het process niet door wil om Amerikaans burger te worden, ik Ron Paul adepten morele verraders vind, ik niet dmv. dwang van de meerderheid mensen een levenskeuze op wil leggen en omdat het nooit langer dan een paar maanden gaat werken voor het federale leger binnenvalt.

Je bent te lui om zelf wat te doen daarom val je heel Nederland maar lastig met je probleem. je lijkt wel een overheid.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:28 schreef Wombcat het volgende:
Dan heb je idd een probleem.
Dan krijg je ofwel nazi-Duitsland, ofwel een revolutie zoals een tijdje terug in Oekraïne/Wit-Rusland (sorry, kan even niet meer opkomen waar het precies was). Om maar wat extremen te noemen.

Tot nog toe zijn democratieën altijd vrij stabiel geweest in de westerse landen, en zijn dit uitzonderingen.

Je kunt natuurlijk ook eenlibertarische partij oprichten en de overheid afschaffen als je de meerderheid krijgt

Overheden zijn nog nooit zo groot geweest en er is nog nooit zoveel bloed vergoten in oorlogen. Het is maar wat je stabiel noemt.

Een libertarische partij gaat tegen het principe van het libertarisme in. Bij het libertarisme heiligt het doel niet de middelen. Nouja, bij minarchisme wel, maar bij anarchokapitalisme niet. Een minarchistische partij zou kunnen, maar achter die keuze kan ik zelf moreel niet staan.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je bent te lui om zelf wat te doen daarom val je heel Nederland maar lastig met je probleem. je lijkt wel een overheid.

Ik ben heel veel, maar lui is er geen van.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:20 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nee, je hebt weer eens niet goed gelezen. Ik heb in die post meermalen gesteld dat je je ook met een Nederlands paspoort niet zomaar ergens kunt vestigen waar geen overheid zou zijn. Maar dat je bovendien gewoon oogkleppen op hebt als je alleen naar het Nederlandse paspoort kijkt. Want ook voor mensen die naar Nederland willen komen, gemotiveerd zijn om hier een mooi bestaan op te bouwen wordt het voor bewoners van een flink aantal landen nagenoeg onmogelijk gemaakt om zich hier te vestigen.

Word je vriendin door de overheid gediscrimineerd of door de vrije markt?

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:29 schreef Wombcat het volgende:
(verbod op) kinderarbeid, bepaalde milieutaken (geluidhinder bv.).
Dit is geen limitatief lijstje, maar voorbeelden
Waarschijnlijk zie jij het anders trouwens.

Ik hoop dat je meer voorbeelden hebt want om met die twee alleen de noodzaak van een overheid verdedigen is een beetje een zwaktebod.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:21 schreef Wombcat het volgende:
Ook dat kan. Zie Wit-rusland (of was het de Oekraïne?) waar na verkiezingen een paar jaar terug een volksopstand kwam omdat er gesjoemeld was.

Die wonder boven wonder geweldloos verliep. De talloze voorbeelden van bloedig neergeslagen opstanden hoef ik hopelijk niet te noemen, toch?

Feit blijft dat in de democratie die we nu kennen je invloed echt minimaal is. Laten we eens kijken naar de 2e Kamerverkiezingen, waarschijnlijk de meest directe verkiezingen die je leefomgeving het meeste raken (de 1e Kamer verkiezingen zijn helemaal een gotspe, maar dat terzijde).

Normaal gesproken mag je eens per vier jaar op een knopje drukken. Je kiest dan een persoon, maar die persoon is gebonden aan een partij en zal waarschijnlijk een deel van zijn eigen standpunten al opzij moeten zetten voor de partijstandpunten. Immers ook binnen een partij bestaat vrijwel altijd onenigheid over de te nemen koers. In ieder geval verwatert jouw stem tot ruwweg 1/10.000.000ste deel. En dan stem je dus ook altijd op een heel pakket van stellingen en maatregelen; je kunt niet zelf gaan shoppen en je eigen pakket samenstellen. Ja dan moet je jezelf verkiesbaar stellen, maar dat geldt voor iedereen en dan kom je nog bij een libertaire maatschappij terecht, dus ik zou dat argument niet aanvoeren op dit moment als ik jou was .

Vervolgens kan de partij nog wat gaan schuiven met poppetjes, waardoor jouw stem misschien al helemaal verloren gaat, of natuurlijk wanneer je op iemand stemt die de kiesdrempel niet haalt.
Goed, vervolgens gaat er een coalitie gevormd worden. Jouw partij gaat misschien regeren, misschien niet. In het laatste geval zal de invloed minimaal zijn. Op een paar punten zullen ze in de oppositie scoren, maar zoals het meestal met een regeerakkoord gaat worden pijnpunten vermeden en kan de oppositie 4 jaar lang wat roepen en niets bereiken.
Gaat je partij een coalitie vormen, ja, dan moet je eerst coalitieonderhandelingen gaan voeren. Daarin is de kans zeker aanwezig dat de belangrijkste reden waarom je op een bepaalde partij je stem hebt uitgebrecht uitgeruild wordt en je staat weer met lege handen. Hoera, over 4 jaar kun je weer eens op een knopje drukken. Ondertussen slepen de andere partijen ook weer wat punten binnen, wellicht zaken waar je je helemaal niet over uitgesproken hebt en jawel hoor, ook al heb je daar niet je fiat aan gegeven, je zit er toch vier jaar aan vast.

En dat zijn dan de verkiezingen waar je nog de meeste directe invloed uit kunt oefenen. Laten we het maar niet hebben over de 1e Kamer, want dat is helemaal een gedrocht.

Ja, het zal heel cynisch overkomen, maar de invloed van een normale burger op de nationale overheid (en daarmee het grootste deel van zijn leefomgeving) is ronduit lachwekkend. Nihil.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik ben heel veel, maar lui is er geen van.

Maar je probeert wel anderen op te laten draaien voor jouw probleem. Ik heb geen probleem met een overheid, maar ik moet hem wel voor je afschaffen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Word je vriendin door de overheid gediscrimineerd of door de vrije markt?

Door de overheid. Aanbiedingen van bedrijven genoeg, meerdere in Nederland, maar overheidsregelgeving, simpelweg gebaseerd op het feit waar ze geboren is, weerhoud haar ervan om haar leven in te richten zoals ze zelf wil.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:11 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ik acht het gegeven dat ik mij zo min mogelijk met jouw leefomgeving wil bemoeien wanneer ik op geen enkele wijze interactie met jou aanga een vergaande superieure moraal dan wanneer ik mij ga bemoeien met de levens van mensen waar ik totaal geen interactie mee heb, ja, inderdaad.

Maar waar komt jouw behoefte vandaan om jouw morele stempel te drukken op mensen waar je geen interactie mee hebt?

Als je een libertarische samenleving in Nederland af wil dwingen leg je mij nogal een moreel kader op .

Zeker omdat het een moreel kader is waar meer mensen onder zullen lijden dan ik kan waarderen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:28 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je verwacht toch niet dat ik hier serieus op in ga?

Ja dat verwacht ik wel. Want we gaan in het dichtbevolkte Nederland echt geen overheden afschaffen. Dus moet je het ergens anders proberen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:11 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dan is het wel een heel erg crappy oppermachtig wezen als ik hem naast mij neer kan leggen als ik niet tevreden ben over de resultaten die hij voor mij haalt en een nieuwe uitkies.

Niet vergelijkbaar, maar leuk geprobeert.

Je DRO's spreken toch een en ander af over je eigendomsrechten en hoe die beschermd moeten worden enzo? Ze gaan alle conflicten beslechten etc?

Lijkt mij verdomde veel op een overheid maar dan zonder een die macht heeft.