Libertarisme=dogmatisme.

Ik ben benieuwd wat Lithion ervan vindt; hij verwijt immers de opponenten van libertarisme ervan dezelfde houding te hanteren als creationisten, die zoals we weten erg dogmatisch zijn.
Zijn verwijt is dat opponenten van libertarisme zich beperken tot de end-state, aantonen dat dit niet werkt (drugs, kinderen en seks) en dus dat de hele theorie niet werkt. Dit zou overeenkomen met hoe creationisten de zwakke puntjes halen uit de evolutietheorie, om vervolgens de hele evolutietheorie omver te knikkeren en meteen maar bewijs te zien dat een God één en ander geschapen moet hebben.

het is idd het argument dat de markt wel een oplossing vind een erg verschrikkelijke

quote:

Op zondag 30 december 2007 18:56 schreef gelly het volgende:
Het zijn de nieuwe communisten, totaal niet reeel.

Dat de wereld vroeger erg libertarisch was en de mensheid zelf heeft gekozen voor het huidige stelsel komt niet in ze op denk ik.

Ik krijg de indruk dat Lithion aldus geredeneerd meer sociaaldemocraat is (empowerment via bewustwording van het individu, zonder echt einddoel), Boze_Appel is Stalinst (libertarisme op één eiland) en HenriOsewoudt lijkt me eerder Trotskist (overal libertarisme), hoewel ik dat niet zeker weet.
De ware Marxist-Leninst is nog niet opgestaan; die zal zich vooral gaan bezig houden met de omwenteling.
Tragische is, denk ik, dat mochten ze ooit aan het experiment beginnen, dat ze wrs altijd in de tussenfase blijven zitten, krek hetzelfde als bij de communisten (die overigens ook een anarchistische klasseloze maatschappij voor ogen stonden).

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:00 schreef Ryan3 het volgende:
Ik ben benieuwd wat Lithion ervan vindt; hij verwijt immers de opponenten van libertarisme ervan dezelfde houding te hanteren als creationisten, die zoals we weten erg dogmatisch zijn.
Zijn verwijt is dat opponenten van libertarisme zich beperken tot de end-state, aantonen dat dit niet werkt (drugs, kinderen en seks) en dus dat de hele theorie niet werkt. Dit zou overeenkomen met hoe creationisten de zwakke puntjes halen uit de evolutietheorie, om vervolgens de hele evolutietheorie omver te knikkeren en meteen maar bewijs te zien dat een God één en ander geschapen moet hebben.

Waar ie opzich wel een punt in heeft natuurlijk. Als je kijkt naar de tegenstanders, inclusief ikzelf, in dat andere topic wordt het toch wel toegespitst op concrete punten uit de end-state om de theorie onderuit te halen. Het probleem is dat als je dat niet doet, het snel zal vervallen in een algemeen liberalisme-topic.


_{Ik snap trouwens niet waarom meta-discussies niet ook gewoon in dat centrale topic kunnen.}

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:10 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Waar ie opzich wel een punt in heeft natuurlijk. Als je kijkt naar de tegenstanders, inclusief ikzelf, in dat andere topic wordt het toch wel toegespitst op concrete punten uit de end-state om de theorie onderuit te halen. Het probleem is dat als je dat niet doet, het snel zal vervallen in een algemeen liberalisme-topic.

Als je dat niet doet dan verval je in vrijblijvende vergelijkingen met liberalisme en commutarisme, denk ik.

quote:

_{Ik snap trouwens niet waarom meta-discussies niet ook gewoon in dat centrale topic kunnen.}

Zie antwoord van gronk.
Hoef je ook in die topics niet te gaan ruzieën, want vaak loopt het daar op uit, terwijl zij interessanter materiaal voor gedachten leveren dan Wildersianen, zeg maar.

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:10 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Waar ie opzich wel een punt in heeft natuurlijk. Als je kijkt naar de tegenstanders, inclusief ikzelf, in dat andere topic wordt het toch wel toegespitst op concrete punten uit de end-state om de theorie onderuit te halen. Het probleem is dat als je dat niet doet, het snel zal vervallen in een algemeen liberalisme-topic.


_{Ik snap trouwens niet waarom meta-discussies niet ook gewoon in dat centrale topic kunnen.}

en dat niet alleen iets wordt pas echt beproeft in extreme situaties maar die ontwijken ze constanr door eerst te zeggen dat komt gewoon niet voor en als dat niet lukt te zeggen dat dat komt doordat we het ineens willen implementeren

Even een korte eerste reactie:

Het eerste punt wat ik wil aandragen is dat er nu in de openingspost gedaan wordt alsof libertariërs eropuit zijn om de wereld te redden met een groots plan; in feite de basis van elk dogma. Dat is in mijn optiek geenszins zo. Libertariërs zijn eropuit om het voor elk individu mogelijk te maken om zijn leven in te richten zoals hij of zij dat goeddunkt, zonder dat hem of haar onvrijwillig door een ander opgelegd wordt wat hij of zij moet doen of denken. Dat zal voor sommigen nadelig uitpakken tenopzichte van de situatie van nu, dat zal voor anderen enorm positief uitpakken tenopzichte van de situatie van nu, maar de grondgedachte die eraan ten grondslag ligt blijft dat eenieder in vrijheid geboren wordt en eenieder de mogelijkheid te hebben om zijn eigen leven in te richten. Dat heeft nog niets met een dogma te maken. Met idealisme wel, uiteraard.

Dan het volgende punt wat aangesneden wordt:

quote:

BTW, over dat laatste argument: ik vind het een ontzettend zwaktebod dat libertariers denken dat 'belasting=diefstal' een overtuigend argument is. Ik betaal graag belasting, als ik daarvoor 't huidige pakket aan door de overheid verzorgde voorzieningen krijg (wegen, spoorwegen, dijken, politieagenten, uitkeringen..). Dat de libertariers op fok! zich daar zo druk over maken zegt me meer over hun obsessies dan over hun filosofie.

Dit is ver bezijden de waarheid. Belasting=diefstal wordt helemaal niet sec als argument ter tafel gebracht. Daar ligt een hele gedachtengang aan ten grondslag en het is een gotspe om dat op deze manier terzijde te schuiven. Het geeft dan ook te denken om hier verder op in te gaan, omdat met een dergelijke discussiestart de TS en anderen toch al snel weer zullen vervallen in het oversimplificeren van hetgeen er gesteld wordt, maar soit:

Het gaat erom dat we leven in een maatschappij waarin afpersing geïnstitutionaliseerd is en dat laatste is cruciaal! Zoals in het eerste punt al aangegeven, iedereen wordt in feite als vrij individu geboren, althans in natuurlijke zin, maar direct daarna word je hard in een compleet arbitrair hokje geperst waaraan meteen allerlei met dwangmiddelen opgelegde verplichtingen vasthangen. Immers, wordt je hier stomtoevallig geboren, dan ben je automatisch Nederlander (mijn ouders kunnen me bijvoorbeeld niet aanmelden als Amerikaan); een compleet artificiële en arbitraire groep. Ik heb namelijk heel weinig te maken met mensen uit Groningen, maar toch wordt ik daar vanaf mijn geboorte aan gekoppeld. Dat is op zijn minst zeer vreemd. Ik kan mijn hele leven binnen één provincie blijven, daar mijn relaties hebben, daar interactie hebben met allerlei andere personen en tóch geacht worden om me te onderwerpen aan verplichtingen die:
1. Besloten worden door mensen waar ik niets mee te maken hebben en die niets met mij te maken hebben
2. Waar ik op geen enkele wijze invloed op heb gehad daar ik bij geboorte al gedwongen tot deze groep behoor
3. Ik geen afstand van kan doen vanwege het onderhavige geweld waarmee deze verplichtingen afgedwongen worden
Dat is moreel volstrekt niet te verantwoorden. Daarbij zijn de verschillen tussen mensen binnen Nederland al dusdanig groot dat het definiëren van die verplichtingen als gemiddelde over de gehele groep in plaats van afgestemd op de individuele behoeften een exercitie is waarbij je mensen nodeloos in hun vrijheden en mogelijkheden beperkt.

Libertariërs gaan echter uit van de notie dat je niet als Nederlander wordt geboren, maar als kind (individu) van twee andere individuën en dat buiten de verantwoordelijkheid die zij in de eerste jaren van nurturing uiteraard voor je dragen, jij daarna zélf als individu vrij bent om naar eigen goeddunken interacties aan te gaan met anderen en lid te worden van groepen (met bijbehorende verplichtingen) waar jij je thuisvoelt. Dat heeft wederom niets met dogmatisch denken te maken.

Dat maakt het tevens natuurlijk volslagen irrelevant dat jij het weliswaar leuk vindt om belasting te betalen. De vraag immers is waarom jij mij wil dwingen om dat ook te doen. Omdat ik toevallig op een stuk arbitraire grond geboren ben? Dat vind ik een héél schamele verantwoording voor geínstitionaliseerde afpersing.

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:08 schreef Ryan3 het volgende:
Boze_Appel is Stalinst (libertarisme op één eiland)

huh?

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:08 schreef Ryan3 het volgende:
Ik krijg de indruk dat Lithion aldus geredeneerd meer sociaaldemocraat is (empowerment via bewustwording van het individu, zonder echt einddoel)

Nou ja, het behelst wel meer dan alleen bewustwording van het individu; ik heb het juist over empowerment door vrijheid en eigen verantwoordelijkheid voor het inrichten van je leven. Zoals ik eerder ook al zei, er is veel laaghangend fruit waar mensen heel goed zelf over kunnen beslissen wat nu toch door overheden geregeld wordt. Dat soort zaken moet je sowieso terugleggen bij individuen. Ik heb daarnaast gezegd dat er harde noten te kraken zijn, waarvoor ik ook niet direct zou weten hoe je die aan zou moeten pakken, maar dat evenwel de insteek zou moeten zijn dat het individu daar zeggenschap over zou moeten hebben.

quote:

Op zondag 30 december 2007 18:56 schreef gelly het volgende:
Het zijn de nieuwe communisten, totaal niet reeel.

Dat de wereld vroeger erg libertarisch was en de mensheid zelf heeft gekozen voor het huidige stelsel komt niet in ze op denk ik.

Het libertarisme is ook een maakbaarheidsgeloof.

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:34 schreef gronk het volgende:
Kijk, dat bedoel ik dus. Waarom die kretologie?

'volslagen irrelevant', 'dat heeft wederom niets met dogmatisch denken te maken','Dit is ver bezijden de waarheid.'

Waarom die extremen?

}
Ja als je daar al niet tegen kunt dan is elke discussie zinloos. Beetje flauw om zo over semantiek te vallen terwijl er veel meer uit dat stuk te halen is.

Laat maar, zo heb ik er helemaal geen zin meer in. Ik dacht dat je van goede zin was, maar blijkbaar wil je alleen een beetje lopen zieken. Jammer.

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:35 schreef Klopkoek het volgende:
Het libertarisme is ook een maakbaarheidsgeloof.

Hee, nog eentje die totaal geen flauw benul heeft wat maakbaarheid inhoudt. Maakbaarheid is niet iets wat je 1x doet en dan ben je klaar. Maakbaarheid moet je continu bekrachtigen met straffen, wetten en regels. In het andere topic gaf ik als voorbeeld. Je kan een huis niet 1x schoonmaken en vervolgens veronderstellen dat het voor altijd schoon zal blijven, je moet het continu blijven schoonmaken. Je kan niet zeg 'foei geen drugs meer gebruiken heh, 1x iedereen die gebruikt een boete uitdelen en dan maar hopen dat het nooit meer gebeurt. Nee, je moet actief controle uitoefenen zodat het niet meer gebeurt. DAT is maakbaarheid. Libertarisme is NIET maakbaarheid. Het heeft er geen ruk mee te maken.

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:35 schreef Klopkoek het volgende:
Het libertarisme is ook een maakbaarheidsgeloof.

Het is meer een evolutiegeloof. De inrichting van een libertaire maatschappij is immers compleet afhankelijk van de evolutie van de maatschappelijke moraal; in een libertaire maatschappij worden niet a priori morale kaders aangebracht waarnaar de maatschappij gevormd moet worden, zoals dat bij bijvoorbeeld christelijke of socialistische filosofieën wel het geval is.

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:40 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Hee, nog eentje die totaal geen flauw benul heeft wat maakbaarheid inhoudt. Maakbaarheid is niet iets wat je 1x doet en dan ben je klaar. Maakbaarheid moet je continu bekrachtigen met straffen, wetten en regels. In het andere topic gaf ik als voorbeeld. Je kan een huis niet 1x schoonmaken en vervolgens veronderstellen dat het voor altijd schoon zal blijven, je moet het continu blijven schoonmaken. Je kan niet zeg 'foei geen drugs meer gebruiken heh, 1x iedereen die gebruikt een boete uitdelen en dan maar hopen dat het nooit meer gebeurt. Nee, je moet actief controle uitoefenen zodat het niet meer gebeurt. DAT is maakbaarheid. Libertarisme is NIET maakbaarheid. Het heeft er geen ruk mee te maken.

Sorry, maar jij snapt er weinig van denk ik.

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:41 schreef gronk het volgende:
Ik heb aangegeven dat ik een discussie over de discussie wilde, en geen discussie over 'of libertarisme nu wel of niet het ideale bestel is'.

Ik voer ook helemaal geen betoog over óf het het ideale bestel is. Ik leg alleen uit waarom het geen dogmatisme is.

Jij bent degene die vervolgens over semantiek begint.

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:43 schreef Klopkoek het volgende:
Sorry, maar jij snapt er weinig van denk ik.

Ok, tof, leg mij dan eens uit wat libertarisme precies met het maakbaarheidsgeloof te maken heeft. We willen zelf bepalen wat we van ons leven maken, maar dat bedoel je denk ik niet

Waarom moet eigenlijk tegenwoordig elk topic gaan over dit utopistische gebrabbel? Er worden al genoeg topics ontspoord met dit soort gezwatel, kan daar geen paal en perk aan worden gesteld? Zijn discussies over andere ideologiën veel minder interessant ofzo?

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:45 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ok, tof, leg mij dan eens uit wat libertarisme precies met het maakbaarheidsgeloof te maken heeft. We willen zelf bepalen wat we van ons leven maken, maar dat bedoel je denk ik niet

Het gaat er van uit dat mensen zich beter en efficiënter gaan gedragen zonder hierarchische structuren. Als dat geen maakbaarheid is dan weet ik het ook niet meer.

quote:

Een meer specifieke invulling van het begrip is te geven in een politiek-sociologische context. De maakbaarheid van de samenleving of de maakbare samenleving duidt op de mate waarin de samenleving door overheidsingrijpen fundamenteel kan worden verbeterd. Politiek leeft dit idee vooral in het socialisme en de sociaaldemocratie.

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:47 schreef Klopkoek het volgende:
Waarom moet eigenlijk tegenwoordig elk topic gaan over dit utopistische gebrabbel? Er worden al genoeg topics ontspoord met dit soort gezwatel, kan daar geen paal en perk aan worden gesteld? Zijn discussies over andere ideologiën veel minder interessant ofzo?

Indammen van meningen van anderen, hoe socialistisch van je.

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:49 schreef gronk het volgende:

[..]

Het alternatief was een wilderstopic.

Ja, daar hou ik ook maar eens mee op. Voordat je het weet wordt Israel en de Tweede Wereldoorlog erbij gehaald terwijl ik het wilde hebben over het onderduikersgedrag van Wilders ten opzichte van de media. En z'n eveneens utopische ideeën ("Ja, dat is moeilijk uitvoerbaar maar daar verzinnen we wel wat op" )

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:50 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Indammen van meningen van anderen, hoe socialistisch van je.

Je ziet toch wat voor chaos het wordt? Elk topic ontspoord gewoon. Een voorbode voor wat er met de samenleving gebeurd als het libertarisme wordt doorgevoerd.

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:54 schreef Klopkoek het volgende:
Je ziet toch wat voor chaos het wordt? Elk topic ontspoord gewoon. Een voorbode voor wat er met de samenleving gebeurd als het libertarisme wordt doorgevoerd.

Hoho, meta-discussie anders wordt gronk boos.

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:56 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Hoho, meta-discussie anders wordt gronk boos.

Wat bedoel je met meta-discussie?

Tsja, je kunt het dogmatisch bekijken, zoals sommige fok!kers duidelijk ook doen, maar om nou de hele stroming gelijk te stellen aan dogmatisme is ook onrealistisch en dom.

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het gaat er van uit dat mensen zich beter en efficiënter gaan gedragen zonder hierarchische structuren. Als dat geen maakbaarheid is dan weet ik het ook niet meer.

Dat is juist het volledig ontbreken van maakbaarheid

Verder is het op zich niet irreeel (immers was de wereld ooit zo). Het is alleen de vraag of we er beter van worden. Want die vrijheid is er niet omdat er altijd spelers zullen zijn met een sterke machtspositie.

Het lijkt op een geloof.

quote:

Het is niet te bewijzen maar De Markt brengt ons al het goede en dingen die fout gaan komen door een Overheid.
Het is niet te bewijzen maar God brengt ons al het goede en dingen die fout gaan komen door Satan/De Mens

Het werkt wel want de telefoon is ook goedkoper geworden
Het werkt wel want gelovigen doen veel aan liefdadigheid.

Dan word er wat gesmeten met linkjes van vage Amerikaanse sites/ de Bijbel.

Religie bestaat uit een cirkelredenering, kunnen we die ook niet uit het libertarisme distilleren?

quote:

Op zondag 30 december 2007 20:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het lijkt op een geloof.
[..]

Religie bestaat uit een cirkelredenering, kunnen we die ook niet uit het libertarisme distilleren?

Een geloof vereist een oppermachtig wezen die bepaalt wat goed is en wat slecht is en wat wel en niet mag. Laten we haar overheid noemen.

Wijzen op de goede werking van een vrije markt is geen cirkelredenatie. Private eigendommen afpakken, de overheid gigantisch laten groeien en dan zeggen dat we een overheid nodig hebben om die eerste private dingen te regelen is dat wel.

quote:

Op zondag 30 december 2007 20:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het lijkt op een geloof.
[..]

Religie bestaat uit een cirkelredenering, kunnen we die ook niet uit het libertarisme distilleren?

Ja, het grappige is dus dat Lithion in feite het cirkelredeneren ziet in de opponent van het libertarisme (op Fok!). Cirkelredeneringen zijn hoe het zij wel de visite-kaartjes van de dogmatist, de gelovige, de hocuspocusdenker, dus daar moet je je iig mee bezig houden. Eerder werd ik er bij de libertariërs al bewust van toen ze zeiden dat libertarisme geen dwang kent, wat het wezenskenmerk is van een systeem met een overheid. Ik deduceerde een paradox als je althans iedereen libertarisch zou willen laten worden. Niet iedereen zal dat willen en dus zul je met dwang een systeem moeten opleggen dat geen dwang kent. Maar goed toen kwam de theorie van het libertarische eiland in zicht en de empowerment van het individu van Lithion.

quote:

Op zondag 30 december 2007 20:36 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, het grappige is dus dat Lithion in feite het cirkelredeneren ziet in de opponent van het libertarisme (op Fok!). Cirkelredeneringen zijn hoe het zij wel de visite-kaartjes van de dogmatist, de gelovige, de hocuspocusdenker, dus daar moet je je iig mee bezig houden. Eerder werd ik er bij de libertariërs al bewust van toen ze zeiden dat libertarisme geen dwang kent, wat het wezenskenmerk is van een systeem met een overheid. Ik deduceerde een paradox als je althans iedereen libertarisch zou willen laten worden. Niet iedereen zal dat willen en dus zul je met dwang een systeem moeten opleggen dat geen dwang kent. Maar goed toen kwam de theorie van het libertarische eiland in zicht en de empowerment van het individu van Lithion.

Jij was de enige die over dat eiland bezig was ...

... als iedereen zich er van bewust wordt dat zo niet langer kan en de weg van geweldsloosheid een betere weg is dan is er helemaal geen dwang nodig, niets cirkelredenatie.

quote:

Op zondag 30 december 2007 20:36 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een geloof vereist een oppermachtig wezen die bepaalt wat goed is en wat slecht is en wat wel en niet mag. Laten we haar overheid noemen.

Wijzen op de goede werking van een vrije markt is geen cirkelredenatie. Private eigendommen afpakken, de overheid gigantisch laten groeien en dan zeggen dat we een overheid nodig hebben om die eerste private dingen te regelen is dat wel.

Ik kan dmv De Markt mensen dwingen. Vrouwenhandel, kinderarbeid. Je vervangt de methode maar de dwang blijft. je zorgt er alleen voor dat niemend verantwoordelijk is voor die dwang.

Je verplaats dus het probleem

Het is me al eerder opgevallen dat kapitalisten heel hypocriet geen verantwoordelijkheid nemen voor wat ze aanrichten. Ze verhuizen een goedlopend bedrijf naar de derde wereld, maken gebruik van de lage lonen (en eventueel kinderarbeid) en roepen dat iedereen er van profiteert. Ze schuiven de werkelozen en de kinderarbeid af op de markt, net zoals gelovigen allerlei zaken afschuiven op God.

Dus of je nou God, de Overheid of De Markt de schuld geeft, het blijft het afschuiven van verantwoordelijkheden.

quote:

Op zondag 30 december 2007 20:41 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Jij was de enige die over dat eiland bezig was ...

... als iedereen zich er van bewust wordt dat zo niet langer kan en de weg van geweldsloosheid een betere weg is dan is er helemaal geen dwang nodig, niets cirkelredenatie.

De term is een term om aan te geven dat je dan omringd bent als een eiland door een zee of iig oceaan van niet-libertarisme, vandaar libertarisch eiland. Dat is dus tegengesteld aan een libertarische wereld.

Over geweld, heb ik al paar dingen gezegd, die als je de geschiedenis beschouwt niet weg te redeneren vallen. Geweld is soms nodig (WO2?). Geweld kan ook een goede uitwerking hebben (WO2?). Hoe verhoudt zich dat dan met absolute geweldloosheid? En hoe libertarisme met gewoon pacifisme (wat ik zie als een houding, die dus ook door iedereen aangenomen kan worden).

We vervallen toch weer in een discussie over het libertarisme zelf.

quote:

Op zondag 30 december 2007 20:48 schreef Ryan3 het volgende:
Over geweld, heb ik al paar dingen gezegd, die als je de geschiedenis beschouwt niet weg te redeneren vallen. Geweld is soms nodig (WO2?). Geweld kan ook een goede uitwerking hebben (WO2?). Hoe verhoudt zich dat dan met absolute geweldloosheid? En hoe libertarisme met gewoon pacifisme (wat ik zie als een houding, die dus ook door iedereen aangenomen kan worden).

Zeg je nou dat het overheidsgeweld van Hitler nodig was en dat het een goede uitwerking had of bedoel je dat overheidsgeweld met overheidsgeweld bestrijden goed is? Misschien ligt het aan mij, maar ik kan geen enkel positief aspect van een oorlog bedenken.

quote:

Op zondag 30 december 2007 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We vervallen toch weer in een discussie over het libertarisme zelf.

En die discussie is niet door de libertariers gestart.

quote:

Op zondag 30 december 2007 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We vervallen toch weer in een discussie over het libertarisme zelf.

Het is moeilijk om één en ander uit elkaar te houden toch idd.