POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Iets wat je ziet in zo'n beetje alle bedrijfssectoren: bedrijven gaan samen met andere bedrijven om 'kosten te besparen'. Of omdat ze een gezamelijk 'synergievoordeel' hebben. Het is soms zelfs zo bizar dat de overheid eerst sectoren privatiseert, waarna de pas-opgerichte bedrijven in die sector zo snel mogelijk op overnamepad gaan (of zichzelf laten overnemen).
Nou klinkt dat verhaal van die 'kostenbesparing' op het eerste gezicht geloofwaardig, maar als je wat verder nadenkt, dan valt dat heul erg mee. Een frans en een nederlands electriciteitsbedrijf zijn operationeel op twee verschillende markten, en die kun je maar heel beperkt integreren. Tenzij je stevig afbreuk wilt gaan doen aan de kwaliteit. Dito voor een staalbedrijf: een overname gaat dan niet om 'synergie', maar het is een handige manier om de orderportefeuille van een voormalige concurrent over te nemen, en z'n hoogovens buiten werking te stellen.
Wat wel een heel aardige reden kan zijn om 'groot' te worden, is het feit dat je als semi-nationale aanbieder veel makkelijker een ingang hebt bij de overheid of de politiek dan als middelgroot bedrijf. Je kunt min-of-meer de regels van het spel bepalen. Maar bovenal, als er eens een keer iets misgaat op financieel gebied, dan zou je als middelgroot bedrijf kansloos ten onder gaan. Zodra je een reus bent ter grootte van General Motors, Boeing of Chrysler, is de kans een stuk groter dat je met overheidssteun op de been wordt gehouden -- als je failliet zou gaan zou de resulterende chaos (binnen de markt, maar ook in de financiele sector) domweg te groot zijn.Als ABN-AMRO failliet gaat, of philips, dan komt *ook* de AEX in zwaar weer, en met de AEX ook heel veel beleggers en pensioenfondsen...
En daarom zou een overheid (of liever gezegd, de 'kartelpolitie' binnen een overheid) niet alleen moeten kijken naar monopolievorming, maar zo'n instantie zou ook moeten voorkomen dat instituties zo groot worden dat ze beslissingen kunnen nemen die --als ze verkeerd uitpakken-- alsnog op de belastingbetaler worden afgewenteld.
Nou klinkt dat verhaal van die 'kostenbesparing' op het eerste gezicht geloofwaardig, maar als je wat verder nadenkt, dan valt dat heul erg mee. Een frans en een nederlands electriciteitsbedrijf zijn operationeel op twee verschillende markten, en die kun je maar heel beperkt integreren. Tenzij je stevig afbreuk wilt gaan doen aan de kwaliteit. Dito voor een staalbedrijf: een overname gaat dan niet om 'synergie', maar het is een handige manier om de orderportefeuille van een voormalige concurrent over te nemen, en z'n hoogovens buiten werking te stellen.
Wat wel een heel aardige reden kan zijn om 'groot' te worden, is het feit dat je als semi-nationale aanbieder veel makkelijker een ingang hebt bij de overheid of de politiek dan als middelgroot bedrijf. Je kunt min-of-meer de regels van het spel bepalen. Maar bovenal, als er eens een keer iets misgaat op financieel gebied, dan zou je als middelgroot bedrijf kansloos ten onder gaan. Zodra je een reus bent ter grootte van General Motors, Boeing of Chrysler, is de kans een stuk groter dat je met overheidssteun op de been wordt gehouden -- als je failliet zou gaan zou de resulterende chaos (binnen de markt, maar ook in de financiele sector) domweg te groot zijn.Als ABN-AMRO failliet gaat, of philips, dan komt *ook* de AEX in zwaar weer, en met de AEX ook heel veel beleggers en pensioenfondsen...
En daarom zou een overheid (of liever gezegd, de 'kartelpolitie' binnen een overheid) niet alleen moeten kijken naar monopolievorming, maar zo'n instantie zou ook moeten voorkomen dat instituties zo groot worden dat ze beslissingen kunnen nemen die --als ze verkeerd uitpakken-- alsnog op de belastingbetaler worden afgewenteld.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Slecht voorbeeld, men zou namelijk wel degelijke grote voordelen kunnen behalen door een gezamelijjke inkoop.quote:Op vrijdag 21 december 2007 17:06 schreef gronk het volgende:
Iets wat je ziet in zo'n beetje alle bedrijfssectoren: bedrijven gaan samen met andere bedrijven om 'kosten te besparen'. Of omdat ze een gezamelijk 'synergievoordeel' hebben. Het is soms zelfs zo bizar dat de overheid eerst sectoren privatiseert, waarna de pas-opgerichte bedrijven in die sector zo snel mogelijk op overnamepad gaan (of zichzelf laten overnemen).
Nou klinkt dat verhaal van die 'kostenbesparing' op het eerste gezicht geloofwaardig, maar als je wat verder nadenkt, dan valt dat heul erg mee. Een frans en een nederlands electriciteitsbedrijf zijn operationeel op twee verschillende markten, en die kun je maar heel beperkt integreren. Tenzij je stevig afbreuk wilt gaan doen aan de kwaliteit. Dito voor een staalbedrijf: een overname gaat dan niet om 'synergie', maar het is een handige manier om de orderportefeuille van een voormalige concurrent over te nemen, en z'n hoogovens buiten werking te stellen.
Wat wel een heel aardige reden kan zijn om 'groot' te worden, is het feit dat je als semi-nationale aanbieder veel makkelijker een ingang hebt bij de overheid of de politiek dan als middelgroot bedrijf. Je kunt min-of-meer de regels van het spel bepalen. Maar bovenal, als er eens een keer iets misgaat op financieel gebied, dan zou je als middelgroot bedrijf kansloos ten onder gaan. Zodra je een reus bent ter grootte van General Motors, Boeing of Chrysler, is de kans een stuk groter dat je met overheidssteun op de been wordt gehouden -- als je failliet zou gaan zou de resulterende chaos (binnen de markt, maar ook in de financiele sector) domweg te groot zijn.Als ABN-AMRO failliet gaat, of philips, dan komt *ook* de AEX in zwaar weer, en met de AEX ook heel veel beleggers en pensioenfondsen...
En daarom zou een overheid (of liever gezegd, de 'kartelpolitie' binnen een overheid) niet alleen moeten kijken naar monopolievorming, maar zo'n instantie zou ook moeten voorkomen dat instituties zo groot worden dat ze beslissingen kunnen nemen die --als ze verkeerd uitpakken-- alsnog op de belastingbetaler worden afgewenteld.
Echter blijkt een groot deel van de fusies binnen 5 jaar zinloos geweest te zijn , kostenbesparingen zijn vaak niet of maar ten dele door te voeren terwijl de integratie van twee bedrijven heel veel geld kost. De waarde van een fusiebedrijf is vaak lager dan de optel som van de twee delen.
Da's dus precies wat ik zeg, druif.quote:Op vrijdag 21 december 2007 17:14 schreef Pony-Lover het volgende:
Echter blijkt een groot deel van de fusies binnen 5 jaar zinloos geweest te zijn , kostenbesparingen zijn vaak niet of maar ten dele door te voeren terwijl de integratie van twee bedrijven heel veel geld kost. De waarde van een fusiebedrijf is vaak lager dan de optel som van de twee delen.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Nietquote:Op vrijdag 21 december 2007 17:20 schreef gronk het volgende:
[..]
Da's dus precies wat ik zeg, druif.
Ik hoop niet dat jij denkt dat dit nieuwe 'beleggingsspelletje' enige toekomst heeft...quote:Op vrijdag 21 december 2007 17:11 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Slecht voorbeeld, men zou namelijk wel degelijke grote voordelen kunnen behalen door een gezamelijjke inkoop.
Steun Elkaar, Kopieer Nederlands Waar!
Hadîs (An-Nawawi): "Niemand van jullie gelooft (werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst."
Hadîs (An-Nawawi): "Niemand van jullie gelooft (werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst."
Het is niet nieuw en ja, het kan grote voordelen hebben, alleen waarschijnlijk niet voor de consument.quote:Op vrijdag 21 december 2007 17:28 schreef Skinkie het volgende:
[..]
Ik hoop niet dat jij denkt dat dit nieuwe 'beleggingsspelletje' enige toekomst heeft...
He? Ik dacht dat ik 'm in POL postte.quote:Op vrijdag 21 december 2007 17:25 schreef Drugshond het volgende:
[NWS] -> [BNW]
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Oh, ik dacht dat dit ONZ wasquote:Op vrijdag 21 december 2007 17:33 schreef gronk het volgende:
[..]
He? Ik dacht dat ik 'm in POL postte.
Het verschil tussen BNW en ONZ is inderdaad marginaalquote:
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Jamaar jamaar jamaar wat blijft er dan over van de vrije markt? Kunnen dit soort mega-bedrijven zonder overheid dan niet bestaan? Zouden zaken als de oosterscheldedam dan helemaal niet gebouwd worden?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Volgens mij functioneert de vrije markt alleen maar beter als je de 'big boys' van de markt haalt. En de oosterscheldedam is toch ook gebouwd in opdracht van de overheid?
't kan prima werken hoor, een heel groot bedrijf. Kijk maar naar het vroegere philips. Maar daar tegenover staat 'n Enron.
't kan prima werken hoor, een heel groot bedrijf. Kijk maar naar het vroegere philips. Maar daar tegenover staat 'n Enron.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Probeer het eens in POL.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Topic voetbal?quote:Op vrijdag 21 december 2007 21:34 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Probeer het eens in POL.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jammer, behoorlijk goed topic, maar het verzandt snel.
Er is inderdaad naar mijn idee ergens een omslagpunt. Als bedrijven groot worden, gaan ze makkelijker praten met politici, of dan willen politici zelfs met ze praten. Zoiets zie je in allerlei sectoren, maar vooral die waar de markt niet transparant is en veel geld heeft op een aantal plekken.
Op een gegeven moment worden er dan zelfs geheime convenanten gesloten (geheime overeenkomsten tussen politici en bedrijven, waar de burger dus niets van kan weten. een convenant levert al gauw flink -oneerlijk- belastingvoordeel op), en vanaf dat soort momenten is het eigenlijk al mis aan het gaan. Zoiets wordt bijvoorbeeld gedaan door een staatssecretaris. Dat gaat om miljoenen Maar wij hebben het te druk op de voorpagina met ons druk maken om, noem iets futiels, een 'brutale' diefstal in een supermarkt ofzo.
Het is alom bekend, ga je bij een klein bedrijf werken dan moet je hard werken. Bij een middelgroot gemiddeld, en bij een groot bedrijf kun je bijna net zoals een ambtenaar te werk gaan. Ook lijkt het erop dat zelfs de innovaties eerder van de kleine bedrijven komen dan van de grote. Sommige bedrijven ontstaan zelfs uit een idee.
Maar veel kan ik er niet mee, als iets groot wordt, ontstaat het risico van symbiose tussen overheid en dat ene bedrijf, zoals je dus bij een Enron zag. Dat lijkt bijna een recept om mis te gaan. Aan de andere kant heeft de overheid weer mega-veel aandelen in Shell. En dat lijkt dan weer goed te gaan.
Uiteindelijk is het lastig. Transparantie is zo'n containerbegrip waar je niks mee kunt. Als je om transparantie vraagt krijg je of niks, of zwartgemarkeerde pagina's of een container vol papier waarvoor je haast een ministerie aan slagkracht voor nodig hebt om uit te zoeken wat er precies in staat -wat de gemiddelde burger dus niet heeft-.
Verbieden of iets van grote ondernemingen lijkt me ook niet het juiste. Gelijke behandeling wel, maar daarvoor is nog een lange weg te gaan. Dat houdt inderdaad in dat grote multinationals óók kunnen floppen, en dat er ineens duizenden banen op de tocht staan. Dat is nu eenmaal het risico, wat men wat mij betreft moet aanvaarden.
[ Bericht 45% gewijzigd door Yildiz op 21-12-2007 22:16:51 ]
Er is inderdaad naar mijn idee ergens een omslagpunt. Als bedrijven groot worden, gaan ze makkelijker praten met politici, of dan willen politici zelfs met ze praten. Zoiets zie je in allerlei sectoren, maar vooral die waar de markt niet transparant is en veel geld heeft op een aantal plekken.
Op een gegeven moment worden er dan zelfs geheime convenanten gesloten (geheime overeenkomsten tussen politici en bedrijven, waar de burger dus niets van kan weten. een convenant levert al gauw flink -oneerlijk- belastingvoordeel op), en vanaf dat soort momenten is het eigenlijk al mis aan het gaan. Zoiets wordt bijvoorbeeld gedaan door een staatssecretaris. Dat gaat om miljoenen Maar wij hebben het te druk op de voorpagina met ons druk maken om, noem iets futiels, een 'brutale' diefstal in een supermarkt ofzo.
Het is alom bekend, ga je bij een klein bedrijf werken dan moet je hard werken. Bij een middelgroot gemiddeld, en bij een groot bedrijf kun je bijna net zoals een ambtenaar te werk gaan. Ook lijkt het erop dat zelfs de innovaties eerder van de kleine bedrijven komen dan van de grote. Sommige bedrijven ontstaan zelfs uit een idee.
Maar veel kan ik er niet mee, als iets groot wordt, ontstaat het risico van symbiose tussen overheid en dat ene bedrijf, zoals je dus bij een Enron zag. Dat lijkt bijna een recept om mis te gaan. Aan de andere kant heeft de overheid weer mega-veel aandelen in Shell. En dat lijkt dan weer goed te gaan.
Uiteindelijk is het lastig. Transparantie is zo'n containerbegrip waar je niks mee kunt. Als je om transparantie vraagt krijg je of niks, of zwartgemarkeerde pagina's of een container vol papier waarvoor je haast een ministerie aan slagkracht voor nodig hebt om uit te zoeken wat er precies in staat -wat de gemiddelde burger dus niet heeft-.
Verbieden of iets van grote ondernemingen lijkt me ook niet het juiste. Gelijke behandeling wel, maar daarvoor is nog een lange weg te gaan. Dat houdt inderdaad in dat grote multinationals óók kunnen floppen, en dat er ineens duizenden banen op de tocht staan. Dat is nu eenmaal het risico, wat men wat mij betreft moet aanvaarden.
[ Bericht 45% gewijzigd door Yildiz op 21-12-2007 22:16:51 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Tip: lees Schumpeter, dit wat jij zegt is 100 jaar geleden al uitgewerkt door hem.quote:Op vrijdag 21 december 2007 17:06 schreef gronk het volgende:
Iets wat je ziet in zo'n beetje alle bedrijfssectoren: bedrijven gaan samen met andere bedrijven om 'kosten te besparen'. Of omdat ze een gezamelijk 'synergievoordeel' hebben. Het is soms zelfs zo bizar dat de overheid eerst sectoren privatiseert, waarna de pas-opgerichte bedrijven in die sector zo snel mogelijk op overnamepad gaan (of zichzelf laten overnemen).
Nou klinkt dat verhaal van die 'kostenbesparing' op het eerste gezicht geloofwaardig, maar als je wat verder nadenkt, dan valt dat heul erg mee. Een frans en een nederlands electriciteitsbedrijf zijn operationeel op twee verschillende markten, en die kun je maar heel beperkt integreren. Tenzij je stevig afbreuk wilt gaan doen aan de kwaliteit. Dito voor een staalbedrijf: een overname gaat dan niet om 'synergie', maar het is een handige manier om de orderportefeuille van een voormalige concurrent over te nemen, en z'n hoogovens buiten werking te stellen.
Wat wel een heel aardige reden kan zijn om 'groot' te worden, is het feit dat je als semi-nationale aanbieder veel makkelijker een ingang hebt bij de overheid of de politiek dan als middelgroot bedrijf. Je kunt min-of-meer de regels van het spel bepalen. Maar bovenal, als er eens een keer iets misgaat op financieel gebied, dan zou je als middelgroot bedrijf kansloos ten onder gaan. Zodra je een reus bent ter grootte van General Motors, Boeing of Chrysler, is de kans een stuk groter dat je met overheidssteun op de been wordt gehouden -- als je failliet zou gaan zou de resulterende chaos (binnen de markt, maar ook in de financiele sector) domweg te groot zijn.Als ABN-AMRO failliet gaat, of philips, dan komt *ook* de AEX in zwaar weer, en met de AEX ook heel veel beleggers en pensioenfondsen...
En daarom zou een overheid (of liever gezegd, de 'kartelpolitie' binnen een overheid) niet alleen moeten kijken naar monopolievorming, maar zo'n instantie zou ook moeten voorkomen dat instituties zo groot worden dat ze beslissingen kunnen nemen die --als ze verkeerd uitpakken-- alsnog op de belastingbetaler worden afgewenteld.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik beweer ook niet iets origineels te hebben bedacht hoor.quote:Op vrijdag 21 december 2007 22:09 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Tip: lees Schumpeter, dit wat jij zegt is 100 jaar geleden al uitgewerkt door hem.
Maar goed, als ik kijk naar 't gedrag van overheden en centrale banken in de kredietcrisis de laatste tijd, en dat gedrag veralgemeniseer naar andere sectoren (herinnert u zich nog de roepen om staatssteun voor fokker en RSV verolme?), dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat grote bedrijven eerder een last dan een lust zijn.Maar 't is wel lastig, want aan de ene kant heb je hedge funds, verzekeraars en banken, die als ze in de problemen komen vooral een financieel probleem veroorzaken, wat indirect doorwerkt naar andere sectoren, maar aan de andere kant heb je bedrijven die puur door hun werknemeraantal een flinke stempel drukken op een (locale) economie.
En daarnaast heb je nog 't verschijnsel dat je voor sommige takken van sport gewoon een stevige hoeveelheid kapitaal moet hebben. Het bouwen van vliegtuigen is gewoon een dure, kapitaalintensieve grap. Een aluminiumsmelterij is ook niet iets wat je als klein bedrijfje 'd'r even bij doet.'
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Mja, maar het is wel opvallend te noemen dat in de VS, Zweden, Finland, Zuid-Korea (merk de opvallende mix op van uiterst linkse en uiterst rechtse landen!) etc. de meest vermogende bedrijven amper 30 jaar oud zijn.... Dat conflicteert dan weer met jouw theorie.quote:Op vrijdag 21 december 2007 22:21 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik beweer ook niet iets origineels te hebben bedacht hoor.
Maar 't is wel lastig, want aan de ene kant heb je hedge funds, verzekeraars en banken, die als ze in de problemen komen vooral een financieel probleem veroorzaken, wat indirect doorwerkt naar andere sectoren, maar aan de andere kant heb je bedrijven die puur door hun werknemeraantal een flinke stempel drukken op een (locale) economie.
En daarnaast heb je nog 't verschijnsel dat je voor sommige takken van sport gewoon een stevige hoeveelheid kapitaal moet hebben. Het bouwen van vliegtuigen is gewoon een dure, kapitaalintensieve grap. Een aluminiumsmelterij is ook niet iets wat je als klein bedrijfje 'd'r even bij doet.'
Maar dat Europa de staalindustrie heeft losgelaten (jeweetwel, de EGKS) kan nog wel eens vervelende gevolgen gaan hebben, dat ben ik met je eens.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De EGKS-taken zijn toch overgedragen aan de Europese Commissie?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ja maar volgens mij hebben ze dat een beetje laten versloffen, het centralisme is er een beetje vanaf voor zover ik daar verstand van heb.quote:Op vrijdag 21 december 2007 22:29 schreef Yildiz het volgende:
De EGKS-taken zijn toch overgedragen aan de Europese Commissie?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik vind het wel interessant, heb je daar meer info over? (evt. kun je dat via PM spammen)quote:Op vrijdag 21 december 2007 22:31 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja maar volgens mij hebben ze dat een beetje laten versloffen, het centralisme is er een beetje vanaf voor zover ik daar verstand van heb.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Niet direct, maar eerlijk gezegd denk ik ook niet dat de controle valt te herstellen als je ziet hoe Indiase reuzen inmiddels een voet in Europa hebben zitten, dat terugdraaien en je hebt ruzie met 2 miljard inwoners (China plus India).quote:Op vrijdag 21 december 2007 22:42 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik vind het wel interessant, heb je daar meer info over? (evt. kun je dat via PM spammen)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
