quote:http://www.nrc.nl/binnenl(...)k_was_een_vergissingBen Bot blijft erbij: aanval op Irak was een vergissing
Gepubliceerd: 8 december 2007 09:04 | Gewijzigd: 8 december 2007 10:42
Door onze redacteur Juurd Eijsvoogel
Rotterdam, 8 dec. Oud-minister Ben Bot van Buitenlandse Zaken gelooft nog steeds dat de invasie van Irak, in 2003, een vergissing was – ook al nam hij in 2005 in de Tweede Kamer een uitspraak terug die de indruk wekte dat hij er zo over dacht. Bot zegt dit vandaag in een interview met NRC Handelsblad.In het vraaggesprek noemt Bot het Amerikaanse plan voor een raketschild in Europa, waar het huidige kabinet mee heeft ingestemd, „onverstandig”. En de sancties tegen Iran moeten volgens de oud-minister worden afgezwakt, nu de Amerikaanse inlichtingendiensten stellen dat Teheran zijn kernwapenprogramma in 2003 heeft stopgezet.
„Met het mes op de keel werd ik gedongen dat terug te nemen”, zegt Bot over zijn omstreden uitspraak („waar ik nog steeds achter sta”) dat „de vraag gesteld kan worden of de invasie van Irak verstandig was”. Het kabinet-Balkenende II, waar Bot nog geen deel van uitmaakte, gaf in 2003 politieke steun aan de invasie van Irak onder leiding van de VS.
Bot werd op zijn uitlating aangesproken door premier Balkenende. „De premier was gewoon boos. Hij zei: je zal dit moeten redresseren, er zit niks anders op”, aldus de oud-bewindsman. „Ik zei: maar het is toch zo dat je als politicus zo eerlijk moet zijn dat je wil leren van de vergissingen die je hebt gemaakt?” Daarop had Balkenende gezegd, aldus Bot, „dat dat misschien in de studeerkamer allemaal wel waar was, maar dat de PvdA, die toen in de oppositie zat, er helemaal niet op uit was om lessen te trekken”.
„Hij zei: ‘De PvdA wil maar één ding en dat is rotzooi maken tegen het kabinet. En dat kan ik niet hebben, met alle economische hervormingsplannen die ik wil doorvoeren’. En daarin moest ik hem gelijk geven: dat was van groter belang voor Nederland.” Bot noemt de episode „vernederend, heel onplezierig”.
Verder zegt Bot, die in februari werd opgevolgd door zijn partijgenoot Verhagen, dat hij begrip heeft voor het verzet van de Russische regering tegen de bouw van een Amerikaans raketschild, waarvan onderdelen geplaatst worden in Polen en Tsjechië. Over het Amerikaanse argument dat het schild bedoeld is om Europa te beschermen tegen raketten uit Iran, zegt hij: „Die dreiging neem ik niet serieus.”
Over het Iraanse nucleaire programma zegt Bot: „Het is jammer dat de Amerikanen ook in deze kwestie weer meer wisten dan ze lieten blijken.” Hij vindt dat de westerse landen „nu eerder moeten aansturen op minder, dan op meer sancties”. Minister Verhagen bepleitte deze week juist nieuwe sancties tegen Iran.
Haha, puur om de PvdA te stangen bleven ze koppig volhouden dat het niet zo was. Daarom komt er natuurlijk ook geen onderzoek, omdat ze weten dat de historie hen als de kontpoetsers van Bush neer gaat zetten.
quote:Het gaat me erom dat TS kennelijk met zijn post een bepaald doel heeft, net zoals jij met je post. Maar die is hopelijk ironischOp zaterdag 8 december 2007 12:57 schreef Jurgen21 het volgende:
Klopkoek geeft met dit topic waarschijnlijk onbedoeld aan dat Balkenende binnen het kabint wel degelijk aan de touwtjes trekt en z'n ministers precies zegt wat ze wel en niet mogen doen/zeggen. En ontkracht daarmee de stelling dat Balkenende geen leiderschap toont.
quote:Balkenende is en schooljongetje dat precies doet wat schoolmeester Bush zegt, dus: nee.Op zaterdag 8 december 2007 12:57 schreef Jurgen21 het volgende:
Klopkoek geeft met dit topic waarschijnlijk onbedoeld aan dat Balkenende binnen het kabint wel degelijk aan de touwtjes trekt en z'n ministers precies zegt wat ze wel en niet mogen doen/zeggen. En ontkracht daarmee de stelling dat Balkenende geen leiderschap toont.
quote:Balkenende is heel vaak onzichtbaar als er problemen opduiken. Dan laat hij bijv. Vogelaar de rotzooi opruimen.Op zaterdag 8 december 2007 12:57 schreef Jurgen21 het volgende:
Klopkoek geeft met dit topic waarschijnlijk onbedoeld aan dat Balkenende binnen het kabint wel degelijk aan de touwtjes trekt en z'n ministers precies zegt wat ze wel en niet mogen doen/zeggen. En ontkracht daarmee de stelling dat Balkenende geen leiderschap toont.
Maar het blijft erg laf dat er geen onderzoek komt.
quote:Er staat letterlijk in dat Balkenende zijn fout niet wilde toegeven omdat de PvdA er dan van profiteert.Op zaterdag 8 december 2007 12:50 schreef RobertoCarlos het volgende:
Bedankt voor het nieuwsbericht TS, je post verpest het dan wel weer eenbeetje...
quote:Het is geen fout. De inval in Irak was een prima idee, dat beter uitgevoerd had kunnen worden.Op zaterdag 8 december 2007 13:20 schreef Klopkoek het volgende:
Er staat letterlijk in dat Balkenende zijn fout niet wilde toegeven omdat de PvdA er dan van profiteert.
quote:JuistemOp zaterdag 8 december 2007 13:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is geen fout. De inval in Irak was een prima idee, dat beter uitgevoerd had kunnen worden.
quote:De inval van Nederland door de Amerikanen zou jij ook steunen?Op zaterdag 8 december 2007 13:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is geen fout. De inval in Irak was een prima idee, dat beter uitgevoerd had kunnen worden.
Beetje makkelijk oordelen over oorlog vanuit je leunstoel vind je niet?
quote:Een prima idee om een dictatuur die je zelf hebt helpen installeren onder het mom van massavernietigingswapens weer op te ruimen om zo greep te houden op de regio ivm oliebelangen.Op zaterdag 8 december 2007 13:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is geen fout. De inval in Irak was een prima idee, dat beter uitgevoerd had kunnen worden.
quote:Want Irak moest bekeerd en een christelijke nederzetting worden ?
quote:Volgens Bot maken we nu met Iran dezelfde fout.Op zaterdag 8 december 2007 13:42 schreef __Saviour__ het volgende:
Nu achteraf blijkt dat de hele oorlog op leugens gebasseerd is, was het inderdaad niet zo'n goed plan om er steun aan te verlenen.
Rechts en leugens, een gouden combo.
quote:Dus eigenlijk probeer je te zeggen dat de argumenten om Irak in te vallen geen leugens waren?Op zaterdag 8 december 2007 13:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is geen fout. De inval in Irak was een prima idee, dat beter uitgevoerd had kunnen worden.
quote:Wat is beter? Nog meer doden, nog meer kapitaalvernietiging, sneller de olie jatten, meer leugens?Op zaterdag 8 december 2007 13:21 schreef PJORourke het volgende:
Het is geen fout. De inval in Irak was een prima idee, dat beter uitgevoerd had kunnen worden.
quote:De falende uitvoering zit al in het foute idee.Op zaterdag 8 december 2007 13:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is geen fout. De inval in Irak was een prima idee, dat beter uitgevoerd had kunnen worden.
quote:Ja, "achteraf"...Op zaterdag 8 december 2007 13:42 schreef __Saviour__ het volgende:
Nu achteraf blijkt dat de hele oorlog op leugens gebasseerd is, was het inderdaad niet zo'n goed plan om er steun aan te verlenen.
quote:Hij was een prima schoothondje, anders had hij zijn bek wel eerder opengetrokken en niet laf achteraf. En laf is dan nogal slapjes uitgedrukt als het om oorlog en moord gaat.Op zaterdag 8 december 2007 15:48 schreef du_ke het volgende:
Bot was dus niet schoothondje genoeg om nog een keer minister te worden. Daarom mocht maxine dus op buza ...
quote:De VN (ene meneer Blix als ik mij goed herinner?) was nog niet klaar met wapeninspecties. Maar Amerika wilde persé oorlog. Ik weet zeker dat er toen al mensen waren die twijfelden aan het massavernietigingwapens verhaal. Dus dat "achteraf" valt echt wel mee.
quote:De Duitsers hadden ook groot gelijk dat ze Nederland zijn binnengevallen in 1940.Op zaterdag 8 december 2007 13:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is geen fout. De inval in Irak was een prima idee, dat beter uitgevoerd had kunnen worden.
Anyway: Balkenende blijkt dus gewoon een een grote schoft te zijn ("normen en waarden"), maar dat wisten we al. En we zitten nog steeds met dit persoon opgescheept...
quote:In het interview (staat niet in het OP-artikel) vertelt hij ook dat niet iedereen blij was met zijn toenmalige reactie op Guantanomo-Bay en de CIA-vluchten (waarvan Bush eerst zei dat die niet bestonden, later zei van wel en Bot daarop meldde dat hij dat 'teleurstellend en jammer' vond).Op zaterdag 8 december 2007 15:48 schreef du_ke het volgende:
Bot was dus niet schoothondje genoeg om nog een keer minister te worden. Daarom mocht maxine dus op buza ...
Maar het valt Bot aan te rekenen dat hij bleef zitten. Een echte man met principes zou zeggen 'toedeledokie, ik ben weg'. Maar kennelijk vond hij het belangrijker dat zijn partij geen schade ondervond (zie OP-artikel) dan weigeren aan moord en doodslag mee te werken.
Zie daar hoeveel de (rechts)principes bij CDA'ers waard zijn, helemaal niets dus.
- hij heeft het iig gezegd
- als je blijft zitten kun je van binnenuit nog iets doen
quote:Dat is niet helemaal waar zoals jijzelf hebt kunnen lezen. Het was twee jaar na dato inderdaad een academische kwestie geworden en Balkie was bang dat er dan een parlementaire enquete zou komen wat twee jaar alle energie zou opvreten, de rest van zijn beleid zou frustreren en dáár was Bot het uiteindelijk mee eens.Op zaterdag 8 december 2007 16:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In het interview (staat niet in het OP-artikel) vertelt hij ook dat niet iedereen blij was met zijn toenmalige reactie op Guantanomo-Bay en de CIA-vluchten (waarvan Bush eerst zei dat die niet bestonden, later zei van wel en Bot daarop meldde dat hij dat 'teleurstellend en jammer' vond).
Maar het valt Bot aan te rekenen dat hij bleef zitten. Een echte man met principes zou zeggen 'toedeledokie, ik ben weg'. Maar kennelijk vond hij het belangrijker dat zijn partij geen schade ondervond (zie OP-artikel) dan weigeren aan moord en doodslag mee te werken.
Zie daar hoeveel de (rechts)principes bij CDA'ers waard zijn, helemaal niets dus.
Het besluit Irak binnen te vallen is genomen voordat Bot minister was; hij had heus zijn kont wel tegen de krib gegooid als hij toen al BZ bemand had, maar toen zat onze grote hielenlikker er nog. Je weet wel die kerel die zijn bruine armen beloond kreeg met het Navo voorzitterschap.
quote:Die ene die de hele tijd bij de telefoon zat te wachten of zo?maar toen zat onze grote hielenlikker er nog. Je weet wel die kerel die zijn bruine armen beloond kreeg met het Navo voorzitterschap.
quote:Op zaterdag 8 december 2007 16:25 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
De Duitsers hadden ook groot gelijk dat ze Nederland zijn binnengevallen in 1940
.quote:LeiderschapOp zaterdag 8 december 2007 12:57 schreef Jurgen21 het volgende:
Klopkoek geeft met dit topic waarschijnlijk onbedoeld aan dat Balkenende binnen het kabint wel degelijk aan de touwtjes trekt en z'n ministers precies zegt wat ze wel en niet mogen doen/zeggen. En ontkracht daarmee de stelling dat Balkenende geen leiderschap toont.
Dictatorschap heet zoiets. Ik verbaas me er weer over hoe definities verkracht worden hier quote:Impeach balkenende. Ik teken voor.Op zaterdag 8 december 2007 18:09 schreef pberends het volgende:
Wat valt me dit toch weer tegen van Balkenende. Eigenlijk is het gewoon een heel onfatsoenlijke man.
quote:Dat meen je niet.Op zaterdag 8 december 2007 13:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is geen fout. De inval in Irak was een prima idee, dat beter uitgevoerd had kunnen worden.
Bush zou op zijn knieën terug willen en is nu de slechtste president ooit.
Vietnam was een mislukking maar dit is een ramp.
Les voor Hitler, Napoleon, Bush, Nooit een ander land willen bezetten.
De enigen die er beter van zijn geworden is Jaap de Hoop Keffer en een aantal vrienden van Bush die legermateriaal verkochten
quote:Hoe hoger de normen, hoe dieper de waardenOp zaterdag 8 december 2007 16:25 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
De Duitsers hadden ook groot gelijk dat ze Nederland zijn binnengevallen in 1940.
Anyway: Balkenende blijkt dus gewoon een een grote schoft te zijn ("normen en waarden"), maar dat wisten we al. En we zitten nog steeds met dit persoon opgescheept...
quote:Hij heeft aandelen in de wapen- en olie-industrieOp zaterdag 8 december 2007 18:30 schreef BaajGuardian het volgende:
Zou pjorourke willen uitleggen waarom irak binnenvallen een prima idee was?
quote:De knokploeg van Balkenende zet op subtiele wijze Bot neer als een rancuneuze man.Balkenende: 'Bot had moeten aftreden'
Gepubliceerd: 8 december 2007 18:27 | Gewijzigd: 8 december 2007 18:31
Door onze correspondent
Lissabon, 8 dec. Ben Bot had in 2005 als minister van Buitenlandse zaken moeten aftreden als hij toen van mening was dat hij tegen zijn opvatting in gedwongen werd zijn uitspraak te herzien dat de invasie van Irak onverstandig was geweest.
Dit zei premier Balkenende vanmiddag in de marge van de EU- Afrikaanse top in Lissabon in reactie op de uitspraken van Bot (CDA) vandaag in een interview met NRC Handelsblad.
Bot herhaalde in het interview zijn opvatting dat hij van mening was dat de invasie van Irak achteraf gezien onverstandig was geweest. Gedwongen door premier Balkenende – „Met het mes op de keel” – had hij die uitspraak vervolgens publiekelijk moeten herzien.
Balkenende zei vanmiddag stomverbaasd te zijn over de uitspraken van de oud-minister van buitenlandse zaken.
Bots opvatting in 2005 strookte niet met het kabinetsbeleid en Balkende zei dat hij als premier de verantwoordelijkheid had om de eenheid van het kabinetsbeleid te bewaren.
Destijds zei Bot dat het een „slip of the tongue” was geweest. Nu zegt hij in het interview met NRC Handelsblad nog steeds achter zijn opvatting te staan.
„Je kunt niet het ene moment zeggen dat het een slip of the tongue was en het andere moment dat je het mes op de keel is gezet”, zei Balkenende geïrriteerd. „Ofwel hij was toen ongeloofwaardig ofwel hij is nu ongeloofwaardig. Het is het een of het ander.”
Als Bot er indertijd werkelijk zo over dacht, aldus Balkenende, „had hij daar toen de consequenties uit moeten trekken.”
Minister Verhagen (Buitenlandse zaken, CDA) zei in reactie op het interview met Bot: „Ik begrijp best dat het zuur voor hem (Bot red.) was dat hij niet opnieuw minister kon worden in dit kabinet.”
).quote:Nou, omdat ik geen socialistische fan van dictators ben. Tuig moet je aanpakken.Op zaterdag 8 december 2007 18:30 schreef BaajGuardian het volgende:
Zou pjorourke willen uitleggen waarom irak binnenvallen een prima idee was?
quote:Bush is beter dan zijn voorganger: zijn presidentschap gaat over meer dan stagiaires en Hillary.Op zaterdag 8 december 2007 18:25 schreef henkway het volgende:
Dat meen je niet.
Bush zou op zijn knieën terug willen en is nu de slechtste president ooit.
quote:Welnee Bijna 50 000 Amerikaanse doden in Vietnam, daar zijn we nog lang niet en dat ook niet gebeuren.Vietnam was een mislukking maar dit is een ramp.
quote:En er is weer een dictator minder, maar ach, dat boeit ons in NL niet. Zo lang hij maar ver weg zit.De enigen die er beter van zijn geworden is Jaap de Hoop Keffer en een aantal vrienden van Bush die legermateriaal verkochten
quote:Nee dat zeg ik niet. Hoewel het nog steeds niet aangetoond is dat het "leugens" waren.Op zaterdag 8 december 2007 15:17 schreef Dlocks het volgende:
Dus eigenlijk probeer je te zeggen dat de argumenten om Irak in te vallen geen leugens waren?
quote:Moet jij nodig zeggen als aanhanger van een weinig democratische persoonlijkheid en voorstander van het inperken van het kiesrecht voor werklozen en allochtonen.Op zaterdag 8 december 2007 18:49 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Bush is beter dan zijn voorganger: zijn presidentschap gaat over meer dan stagiaires en Hillary.
[..]
Welnee Bijna 50 000 Amerikaanse doden in Vietnam, daar zijn we nog lang niet en dat ook niet gebeuren.
[..]
En er is weer een dictator minder, maar ach, dat boeit ons in NL niet. Zo lang hij maar ver weg zit.
quote:Net zoals je niet kan bewijzen dat God niet bestaat.Op zaterdag 8 december 2007 18:51 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee dat zeg ik niet. Hoewel het nog steeds niet aangetoond is dat het "leugens" waren.
Maar die massavernietigingswapens zijn ondertussen wel heeeeeeel onwaarschijnlijk.Hier is het interview te lezen.
quote:Een op voorkeursstemmen gekozen kamerlid?Op zaterdag 8 december 2007 18:52 schreef Klopkoek het volgende:
Moet jij nodig zeggen als aanhanger van een weinig democratische persoonlijkheid
quote:en voorstander van het inperken van het kiesrecht voor werklozen en allochtonen.
quote:Niemand heeft aangetoond dat ze niet snel het land zijn uitgewerkt.Op zaterdag 8 december 2007 18:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Net zoals je niet kan bewijzen dat God niet bestaat.
quote:Op zaterdag 8 december 2007 18:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, omdat ik geen socialistische fan van dictators ben. Tuig moet je aanpakken.
Je weet niet veel van de wereld he? 
quote:Bot heeft voor het kabinet gekozen en word nu als dank in een hoek getrapt.Op zaterdag 8 december 2007 18:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De knokploeg van Balkenende zet op subtiele wijze Bot neer als een rancuneuze man.
Tot zo ver de normen en waarden van Balkellende.
quote:De Amerikaanse geheime diensten geven zelf toe dat ze fout zaten maar jij blijft in sprookjes geloven?Op zaterdag 8 december 2007 18:55 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Niemand heeft aangetoond dat ze niet snel het land zijn uitgewerkt.
quote:Voor Hitler en Napoleon geldt hooguit: Nooit Rusland aanvallen, of Nooit Engeland boos maken.Op zaterdag 8 december 2007 18:25 schreef henkway het volgende:
Les voor Hitler, Napoleon, Bush, Nooit een ander land willen bezetten.
quote:Die massavernietigingswapens zijn irrelevant. Stellen dat ze er nooit geweest zijn, is echter onzin.Op zaterdag 8 december 2007 19:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De Amerikaanse geheime diensten geven zelf toe dat ze fout zaten maar jij blijft in sprookjes geloven?
quote:Lees het Deulfer rapport en kom dan terug om te discussieren.Op zaterdag 8 december 2007 19:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De Amerikaanse geheime diensten geven zelf toe dat ze fout zaten maar jij blijft in sprookjes geloven?
. Irak had geen massavernietigingswapens, de Veiligheidsraad was niet overtuigd, Saddam Hoessein had geen banden met Al-Kaida, er zijn nu honderdduizenden, misschien wel een miljoen, doden gevallen, er is een burgeroorlog, etnische zuiveringen, de grootste vluchtelingencrisis in de regio sinds 1948 en een failed state. Laten we in ideologische razernij dat toch in ieder geval niet vergeten,
.quote:Iedereen is aan zijn haren die oorlog in gesleept met als belangrijkste argument: "massavernietigingswapens" En nu zijn ze plotseling irrelevant?Op zaterdag 8 december 2007 19:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Die massavernietigingswapens zijn irrelevant. Stellen dat ze er nooit geweest zijn, is echter onzin.
quote:Ik vind ze irrelevant ja. Saddam was tuig en een destabiliserende factor en moest dus weg. Dat anderen zich blind staren op een aantal rakketten en ander spul dat mogelijk ergens begraven ligt of eerder het land uitgesmokkeld is, doet daar niks aan af.Op zaterdag 8 december 2007 19:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iedereen is aan zijn haren die oorlog in gesleept met als belangrijkste argument: "massavernietigingswapens" En nu zijn ze plotseling irrelevant?
quote:Iedere boerenlul ziet in dat het een slecht idee was (nog afgezien van het moreel uiterst verwerpelijke karakter van de oorlog), maar jij gooit het er maar op dat het hem in de uitvoering zat.Op zaterdag 8 december 2007 13:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is geen fout. De inval in Irak was een prima idee, dat beter uitgevoerd had kunnen worden.
Beetje slap.
quote:Kom nou... Het Amerikaans kapitalisme heeft altijd gesteund op buitenlandse dictators. Die hadden ze nodig om de socialisten buiten de deur te houden. En het waren altijd mensen met bloed aan de handjes.Op zaterdag 8 december 2007 18:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, omdat ik geen socialistische fan van dictators ben. Tuig moet je aanpakken.
Je doet nu alsof Saddam een dictator was die door de goede Amerikanen is afgezet. De realiteit ligt natuurlijk anders. En volgens mij weet je dat zelf ook wel.
De voornaamste reden om aan te nemen dat Irak WMD's bezat, is omdat de VS en diverse Europese landen Saddam hebben voorzien van chemisch wapentuig, alsmede de benodigdheden om zelf een biologisch wapenprogramma op te zetten.
Dat het WMD verhaal verzonnen is, is wel degelijk bewezen. Downing Street Memo.
quote:En als ze vroeger Pinochet hadden weggehaald, zou je dan ook voorstander zijn geweest?Op zaterdag 8 december 2007 19:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Die massavernietigingswapens zijn irrelevant. Stellen dat ze er nooit geweest zijn, is echter onzin.
Er zijn zoveel dictators in de wereld, die kun je toch niet allemaal weghalen?
quote:waarom zit Mugabe er dan nog??Op zaterdag 8 december 2007 19:10 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vind ze irrelevant ja. Saddam was tuig en een destabiliserende factor en moest dus weg. Dat anderen zich blind staren op een aantal rakketten en ander spul dat mogelijk ergens begraven ligt of eerder het land uitgesmokkeld is, doet daar niks aan af.
quote:Wilders is ook tuig en een destabiliserende factorOp zaterdag 8 december 2007 19:10 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vind ze irrelevant ja. Saddam was tuig en een destabiliserende factor en moest dus weg. Dat anderen zich blind staren op een aantal rakketten en ander spul dat mogelijk ergens begraven ligt of eerder het land uitgesmokkeld is, doet daar niks aan af.
quote:Neen. Echte rechtse ballen wéten namelijk dat Allende Chili in het verderf stortte. Pinochet daarentegen heeft Chili veel goeds gebracht.Op zaterdag 8 december 2007 19:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En als ze vroeger Pinochet hadden weggehaald, zou je dan ook voorstander zijn geweest?
Er zijn zoveel dictators in de wereld, die kun je toch niet allemaal weghalen?
Of niet PJ?
quote:Ik zal je nog wat vertellen: zo'n 30 tot 40% van de landen op de wereld is niet democratisch (afhankelijk van de definitie die je hanteert).
Nuken!!!!
quote:Onder Pinochet stegen de armoede en ondervoedingscijfers naar recordhoogte. Dus ook op economisch gebied was het niet allemaal zonneschijn.Op zaterdag 8 december 2007 19:13 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Neen. Echte rechtse ballen wéten namelijk dat Allende Chili in het verderf stortte. Pinochet daarentegen heeft Chili veel goeds gebracht.
Of niet PJ?
quote:Och jij vind het irrelevant. Maar dat vond de rest van de wereld niet. Maar als jij gelukkig bent in je eigen wereldje waarin Amerika Saddam niet in het zadel geholpen heeft toen het hun uitkwam en moord en brand (en massavernietigingswapens) ging schreeuwen toen hij in de weg zat zodat ze andere landen konden misbruiken om hun eigen troep op te ruimen dan gun ik je dat natuurlijk.Op zaterdag 8 december 2007 19:10 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vind ze irrelevant ja. Saddam was tuig en een destabiliserende factor en moest dus weg. Dat anderen zich blind staren op een aantal rakketten en ander spul dat mogelijk ergens begraven ligt of eerder het land uitgesmokkeld is, doet daar niks aan af.
Uw economie, die Uw supermacht-status deels bepaalt, wordt bedreigd door een lid van de OPEC dat euro's ipv dollars voor de olie gaat vragen.
U grijpt in door dat lid aan te pakken.
U krijgt enkel de mogelijkheid daartoe om met de waarheid te sjoemelen (liegen).
U bent er echter wel van overtuigd dat het in het voordeel van elke burger is dat Uw land supermacht blijft, en wel de énige.
U voert dit plan uit.
Een 'slechte' leider had niks gedaan, omdat hij heilig gelooft in de gelijkheid van de mens en dat je je medemens geen kwaad mag doen. Dit had wellicht als gevolg dat de economie in een recessie zou belanden met daarvan als ergste gevolg een kapot land. Misschien was het anders gelopen, kan ook. Maar het is zeker wel te begrijpen dat de Bush-administratie voor de actieve in plaats van de passieve aanpak heeft gekozen.
Het zou heel mooi zijn als iedereen op deze wereld dezelfde welvaart kan hebben als wij. Dat is echter een utopie. Wij kunnen dit alleen volhouden ten koste van andere mensen. Er is niet genoeg om rond te gaan. Het klinkt vreselijk, en is dat tot op zeker hoogte ook. Maar het is de waarheid. Een leider die dat weet en daar rekening mee houdt is te verkiezen boven een leider die denkt dat we wel even 5 miljard mensen aan een Westerse welvaart kunnen helpen.
Dat dit zich uit in oorlogen is jammer. Maar is de mens óóit vies geweest van oorlogen? Nee. Natuurlijk zou ik het vreselijk vinden als ikzelf in zo'n oorlog zou komen, maar ik heb het toevallige geluk gehad in Nederland geboren te worden, samen met jullie. Als het omgekeerd zou zijn, en Afrika de equivalent van 'het Westen' zou zijn, zouden de Afrikanen dan iets totaal anders of ongeveer hetzelfde doen? Iets zegt mij dat het dat laatste is...
Ik zie de Irak oorlog daarom meer als een noodzakelijk kwaad. Niemand wilt horen dat zijn prachtige leventje ten koste gaat van 1000 willekeurige mensen. Ze willen iets goeds doen. Zoals de bevolking van Irak bevrijden van een dictator. Nou dan krijgen ze dát te horen. Er worden dingen verzwegen voor het volk die ze niet willen horen. Ook dát is weer jammer, maar noodzakelijk blijkbaar.
Uiteraard zal er wel énig persoonlijk voordeel van de leiders een rol spelen, macht corrumpeert immers. De 'bottom line' is denk ik echter wel dat ze het als een goed iets zien dat zij de meeste macht hebben in de wereld. En daar is heel wat voor te zeggen.
Als je dat niet wilt, kun je kiezen uit de andere potentiele supermacht-leiders: Poetin, Jintao, de OPEC of Singh (MP India). Ik kies dan liever voor Bush. Gewoon omdat zijn land veel meer op het mijne lijkt.
Wie kiezen jullie?
quote:Op zaterdag 8 december 2007 19:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Och jij vind het irrelevant. Maar dat vond de rest van de wereld niet. Maar als jij gelukkig bent in je eigen wereldje waarin Amerika Saddam niet in het zadel geholpen heeft toen het hun uitkwam en moord en brand (en massavernietigingswapens) ging schreeuwen toen hij in de weg zat zodat ze andere landen konden misbruiken om hun eigen troep op te ruimen dan gun ik je dat natuurlijk.
quote:Nee hoor. het zijn vooral de doctrinaire Bush-haters die hun gelijk steeds proberen te halen, terwijl de intentie achter de oorlog m.i.nog steeds goed is.Op zaterdag 8 december 2007 19:11 schreef Pappie_Culo het volgende:
Iedere boerenlul ziet in dat het een slecht idee was (nog afgezien van het moreel uiterst verwerpelijke karakter van de oorlog), maar jij gooit het er maar op dat het hem in de uitvoering zat.
Beetje slap.
quote:Hij is toch afgezet door Amerikanen? Nou dan.Kom nou... Het Amerikaans kapitalisme heeft altijd gesteund op buitenlandse dictators. Die hadden ze nodig om de socialisten buiten de deur te houden. En het waren altijd mensen met bloed aan de handjes.
Je doet nu alsof Saddam een dictator was die door de goede Amerikanen is afgezet. De realiteit ligt natuurlijk anders. En volgens mij weet je dat zelf ook wel.
quote:So what? Tuig is tuig, en dat moet je aanpakken.De voornaamste reden om aan te nemen dat Irak WMD's bezat, is omdat de VS en diverse Europese landen Saddam hebben voorzien van chemisch wapentuig, alsmede de benodigdheden om zelf een biologisch wapenprogramma op te zetten.
Dat het WMD verhaal verzonnen is, is wel degelijk bewezen. Downing Street Memo.
quote:Blair wilde wel binnenvallen, het leger was tegen: overstretch.Op zaterdag 8 december 2007 19:12 schreef henkway het volgende:
waarom zit Mugabe er dan nog??
quote:Het interesseert me niet hoe hij er gekomen is, is ook volledig irrelevant. Het feit is dat hij een afschuwelijke dictator was en die kan je als fatsoenlijk mens niet laten zitten.Op zaterdag 8 december 2007 19:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Och jij vind het irrelevant. Maar dat vond de rest van de wereld niet. Maar als jij gelukkig bent in je eigen wereldje waarin Amerika Saddam niet in het zadel geholpen heeft toen het hun uitkwam en moord en brand (en massavernietigingswapens) ging schreeuwen toen hij in de weg zat zodat ze andere landen konden misbruiken om hun eigen troep op te ruimen dan gun ik je dat natuurlijk.
Maar ja, links he. Die vinden afgeven op Bush belangrijker dan het afzetten van dictators.
quote:Recht hé, kampioenen korte termijn denken en niet-verantwoordelijkheid nemen.Op zaterdag 8 december 2007 19:42 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het interesseert me niet hoe hij er gekomen is, is ook volledig irrelevant. Het feit is dat hij een afschuwelijke dictator was en die kan je als fatsoenlijk mens niet laten zitten.
Maar ja, links he. Die vinden afgeven op Bush belangrijker dan het afzetten van dictators.
quote:Nemen je kenissen en vrienden je ook nog serieus?Op zaterdag 8 december 2007 19:39 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee hoor. het zijn vooral de doctrinaire Bush-haters die hun gelijk steeds proberen te halen, terwijl de intentie achter de oorlog m.i.nog steeds goed is.
quote:En nóg een uitsrpaak voor op een tegeltjeOp zaterdag 8 december 2007 19:42 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Maar ja, links he. Die vinden afgeven op Bush belangrijker dan het afzetten van dictators.
quote:Ben je conformist?Op zaterdag 8 december 2007 20:01 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Nemen je kenissen en vrienden je ook nog serieus?
quote:Nee absoluut niet.
quote:Er gaat een wereld voor hem open: er zijn mensen die helemaal zelf nadenken!Op zaterdag 8 december 2007 20:05 schreef Apropos het volgende:
Ben je conformist?
quote:ROFL! Nu ga ik dit topic bookmarken, er bestaat geen grotere clown dan jijOp zaterdag 8 december 2007 20:08 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Er gaat een wereld voor hem open: er zijn mensen die helemaal zelf nadenken!
quote:Dan had Amerika aan moeten tonen dat Saddam een zeer bedreigende factor was, en geen leugens over WMD's.Op zaterdag 8 december 2007 19:10 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vind ze irrelevant ja. Saddam was tuig en een destabiliserende factor en moest dus weg. Dat anderen zich blind staren op een aantal rakketten en ander spul dat mogelijk ergens begraven ligt of eerder het land uitgesmokkeld is, doet daar niks aan af.
quote:Hoe gaat het nu dan aan toe in Irak, hmmm?Op zaterdag 8 december 2007 19:42 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het interesseert me niet hoe hij er gekomen is, is ook volledig irrelevant. Het feit is dat hij een afschuwelijke dictator was en die kan je als fatsoenlijk mens niet laten zitten.
Maar ja, links he. Die vinden afgeven op Bush belangrijker dan het afzetten van dictators.
quote:Heb jij al bewijs dat het leugens zijn dan?Op zaterdag 8 december 2007 21:14 schreef Dodecahedron het volgende:
Dan had Amerika aan moeten tonen dat Saddam een zeer bedreigende factor was, en geen leugens over WMD's.
quote:De surge doet het prima.Op zaterdag 8 december 2007 21:16 schreef Dodecahedron het volgende:
Hoe gaat het nu dan aan toe in Irak, hmmm?
quote:Amerika bleef maar hameren op de massavernietigingswapens en banden met al qaeda. Daarom vielen ze binnen. Maar het bleken pure leugens te zijn. Dan maar een andere reden verzinnen ('oe saddam is slecht!') gaat natuurlijk niet op. Daar ging het Amerika echt niet om. Anderen zouden ze wel heel veel landen kunnen binnenvallen. Maar dat doen ze niet, want Amerika is alleen uit op olie. Vandoor ook de oorlogstaal tegen Iran.Op zaterdag 8 december 2007 19:42 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het interesseert me niet hoe hij er gekomen is, is ook volledig irrelevant. Het feit is dat hij een afschuwelijke dictator was en die kan je als fatsoenlijk mens niet laten zitten.
Maar ja, links he. Die vinden afgeven op Bush belangrijker dan het afzetten van dictators.
quote:Da's omkering van bewijslast. Laat Amerika maar bewijzen dat die wapens er wél zijn.Op zaterdag 8 december 2007 21:17 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Heb jij al bewijs dat het leugens zijn dan?
quote:Prima, maar als je gaat janken over leugens, moet je dat natuurlijk wel zeker weten.Op zaterdag 8 december 2007 21:20 schreef __Saviour__ het volgende:
Da's omkering van bewijslast. Laat Amerika maar bewijzen dat die wapens er wél zijn.
quote:Nee, als je een land binnenvalt met die redenen, moet je het wel zeker weten. En daar ging Amerika gruwelijk mis. Na al die jaren van illegale bezetting is er niet één spoortje aan bewijs gevonden. Maar Amerika heeft wel waar het werkelijk om kwam: olie!Op zaterdag 8 december 2007 21:21 schreef PJORourke het volgende:
Prima, maar als je gaat janken over leugens, moet je dat natuurlijk wel zeker weten.
quote:Zoals Saviour zegt, je draait de bewijslast om.Op zaterdag 8 december 2007 21:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Prima, maar als je gaat janken over leugens, moet je dat natuurlijk wel zeker weten.
quote:Nee. Maar als je zegt dat het leugens zijn, dien je dat ook te bewijzen.Op zaterdag 8 december 2007 21:26 schreef Dodecahedron het volgende:
Zoals Saviour zegt, je draait de bewijslast om.
quote:Je blijft het maar niet begrijpen, of je houdt je expres dom om dwars te liggen. De enige die iets moet bewijzen, is Amerika.Op zaterdag 8 december 2007 21:29 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee. Maar als je zegt dat het leugens zijn, dien je dat ook te bewijzen.
Laten we het even relevanter maken. Stel nu dat ik jou beschuldig van moord. Dan moet ik met bewijs aankomen natuurlijk. Maar volgens jouw redenering, moet jij beschouwd worden als moordenaar totdat je kunt aantonen dat je dat niet bent.
quote:Ja, ok. Het bestaan van wmd's in Irak is onbewezen, niet een leugen. Je bent aan het mierenneuken over correct taalgebruik.Op zaterdag 8 december 2007 21:29 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee. Maar als je zegt dat het leugens zijn, dien je dat ook te bewijzen.
Maar in het dagelijks taalgebruik noem ik het roepen van onbewezen stellingen ook leugens.
quote:Ik weet het zeker.Op zaterdag 8 december 2007 21:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Prima, maar als je gaat janken over leugens, moet je dat natuurlijk wel zeker weten.
Hij had toen moeten aftreden hierom of nu z,n mond houden.
Maar nee , toen zat meneer vast aan het pluche, en nu gaat hij Balkenende hier nog even mee dwarszitten.
Wat de kwestie rond Irak ook is, zoals Bot dit speelt is een achterbakse kutstreek.
quote:Dit kan dienen als iets wat al genoeg zegt: http://www.youtube.com/watch?v=OgfzqulvhlQOp zaterdag 8 december 2007 21:17 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Heb jij al bewijs dat het leugens zijn dan?
quote:Het is wel een leugen aangezien bush de woorden letterlijk in de mond nam, cheney de woorden letterlijk in de mond nam, rumsfeld de woorden letterlijk in de mond nam, wolfo de woorden letterlijk in de mond nam.Op zaterdag 8 december 2007 21:34 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Ja, ok. Het bestaan van wmd's in Irak is onbewezen, niet een leugen. Je bent aan het mierenneuken over correct taalgebruik.
Maar in het dagelijks taalgebruik noem ik het roepen van onbewezen stellingen ook leugens.
En een maand of 2 later... "I never said that!" "thats not what i said!"
quote:Nee hij was toen eerlijk, hij zei toen dat het geen verstandig idee was om achter Bush aan te lopen en naar Irak te gaan, maar Balkenende wilde graag Leading Nation zijn.Op zaterdag 8 december 2007 21:39 schreef gtotep het volgende:
Als Bot dat echt meent is het een waardeloze zak tabak.
Hij had toen moeten aftreden hierom of nu z,n mond houden.
Maar nee , toen zat meneer vast aan het pluche, en nu gaat hij Balkenende hier nog even mee dwarszitten.
Wat de kwestie rond Irak ook is, zoals Bot dit speelt is een achterbakse kutstreek.
Zo van, wat stampen we lekker he. zei de muis tegen de olifant
quote:Ach JP verdient het met al dit soort dubieuze zaken. Goed wanneer Bot hem door de mand kan laten vallen.Op zaterdag 8 december 2007 21:39 schreef gtotep het volgende:
Als Bot dat echt meent is het een waardeloze zak tabak.
Hij had toen moeten aftreden hierom of nu z,n mond houden.
Maar nee , toen zat meneer vast aan het pluche, en nu gaat hij Balkenende hier nog even mee dwarszitten.
Wat de kwestie rond Irak ook is, zoals Bot dit speelt is een achterbakse kutstreek.
Wel een beetje jammer dat hij er nu pas mee aan komt zetten.
quote:Nou, ik niet. "Leugen" is een heel sterk verwijt, dat door jan en alleman onnadenkend gebruikt wordt.Op zaterdag 8 december 2007 21:34 schreef Dodecahedron het volgende:
Ja, ok. Het bestaan van wmd's in Irak is onbewezen, niet een leugen. Je bent aan het mierenneuken over correct taalgebruik.
Maar in het dagelijks taalgebruik noem ik het roepen van onbewezen stellingen ook leugens.
quote:Slecht voorbeeld. Meer toepasselijk: Ik beschuldig jou van moord, maar kan dat niet bewijzen. Vervolgens noem je mij een leugenaar. Dat is onzin. Dat ik iets niet kan bewijzen, maakt mij nog geen leugenaar, en het woord "leugenaar" impliceert opzet, wat je dan ook nog eens dient te bewijzen.Op zaterdag 8 december 2007 21:34 schreef __Saviour__ het volgende:
Je blijft het maar niet begrijpen, of je houdt je expres dom om dwars te liggen. De enige die iets moet bewijzen, is Amerika.
Laten we het even relevanter maken. Stel nu dat ik jou beschuldig van moord. Dan moet ik met bewijs aankomen natuurlijk. Maar volgens jouw redenering, moet jij beschouwd worden als moordenaar totdat je kunt aantonen dat je dat niet bent.
quote:Jou nemen we dan ook serieus.Op zaterdag 8 december 2007 21:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik weet het zeker.
Uiteraard zal iedereen het met je eens zijn dat Saddam een hufter 1e klas was (hoewel je nog vraagtekens kan zetten bij de huidige situatie, das ook bepaald niet best...een beetje van de regen in de drup) maar zeg dan als Amerika zijnde dan gewoon dat Saddam een eikel is en hij daarom weg/dood moet.
Lekker in Jip en Janneke taal, snapt de gewone burger het ook nog en zal waarschijnlijk 90% het nog met je eens zijn, los van enkele hippies op zolder in South Park.
Echter nu claimde Amerika iets waar zij niet zeker over waren. Of je het dan als leugen kan zien, mja, daar kan je dan over discussieren, aangezien het misschien pas een leugen is zodra je ook direct bewijs hebt dat Saddam alleen maar handelde in inktvip in plaats van WMD's en dat omdraait.
Hoe dan ook heeft Amerika de rest van de wereld bewust een verkeerd beeld voor de ogen gehouden.
quote:Terrorisme ook.Op zaterdag 8 december 2007 23:50 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, ik niet. "Leugen" is een heel sterk verwijt, dat door jan en alleman onnadenkend gebruikt wordt.
quote:Dat klopt, al wil dat niet zeggen dat het niet bestaat.Op zaterdag 8 december 2007 23:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Terrorisme ook.
quote:Jij en je imaginaire vriendjes?
quote:Daar blijf je weer bezig met het omkeren. Het is niet aan de rest v/d wereld om te bewijzen dat Amerika loog. Het is aan Amerika om aan te tonen dat het de waarheid spreekt. Dat de opgegeven redenen voor de oorlog juist waren. En na al die jaren van bezetting lukt ze dat maar niet. Niet het kleinste spoortje bewijs. Dat rechtvaardigt het toch heel erg aardig om de opgegeven redenen leugens te noemen.Op zaterdag 8 december 2007 23:52 schreef PJORourke het volgende:
Slecht voorbeeld. Meer toepasselijk: Ik beschuldig jou van moord, maar kan dat niet bewijzen. Vervolgens noem je mij een leugenaar. Dat is onzin. Dat ik iets niet kan bewijzen, maakt mij nog geen leugenaar, en het woord "leugenaar" impliceert opzet, wat je dan ook nog eens dient te bewijzen.
quote:Ik keer niet om, ik redeneer zuiver. Dat iets niet bewezen is, maakt het nog geen leugen. Het is echt niet zo moeilijk.Op zondag 9 december 2007 00:28 schreef __Saviour__ het volgende:
Daar blijf je weer bezig met het omkeren. Het is niet aan de rest v/d wereld om te bewijzen dat Amerika loog. Het is aan Amerika om aan te tonen dat het de waarheid spreekt. Dat de opgegeven redenen voor de oorlog juist waren. En na al die jaren van bezetting lukt ze dat maar niet. Niet het kleinste spoortje bewijs. Dat rechtvaardigt het toch heel erg aardig om de opgegeven redenen leugens te noemen.
quote:Echt, laat je nakijken. Jij bent de ergste troll die ik ooit gezien heb bij dit onderwerp.Op zaterdag 8 december 2007 23:52 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Slecht voorbeeld. Meer toepasselijk: Ik beschuldig jou van moord, maar kan dat niet bewijzen. Vervolgens noem je mij een leugenaar. Dat is onzin. Dat ik iets niet kan bewijzen, maakt mij nog geen leugenaar, en het woord "leugenaar" impliceert opzet, wat je dan ook nog eens dient te bewijzen.
Hoeveel krijg je betaald?
quote:Ze hebben lang genoeg tijd gehad om bewijzen te vinden voor hun beweringen. Ze hebben alle Iraakse installaties onder controle, nergens een spoortje bewijs. En dat al jarenlang. En in die presentatie voor de VN werd zogenaamd keihard bewijs geleverd, op al die plekken is na de inval helemaal niks aangetroffen. Dus ja, dat noem ik gewoon pure leugens. Want bewijs komt er echt niet meer hoor.Op zondag 9 december 2007 00:30 schreef PJORourke het volgende:
Ik keer niet om, ik redeneer zuiver. Dat iets niet bewezen is, maakt het nog geen leugen. Het is echt niet zo moeilijk.
quote:Het is niet te doen inderdaad om hem in te laten zien dat ie toch echt verkeerd redeneert. Inderdaad een gevalletje van trollen lijkt het me nu, alleen Meki heeft een nog dikkere plaat voor z'n kopOp zondag 9 december 2007 00:33 schreef BaajGuardian het volgende:
Echt, laat je nakijken. Jij bent de ergste troll die ik ooit gezien heb bij dit onderwerp.
Hoeveel krijg je betaald?
quote:Dan nog moet je eerst bewijzen dat er geen bewijs is, maw dat die wapens er niet waren, en dan moet je nog opzet aan kunnen tonen voordat je het over leugens kunt hebben.Op zondag 9 december 2007 00:36 schreef __Saviour__ het volgende:
Ze hebben lang genoeg tijd gehad om bewijzen te vinden voor hun beweringen. Ze hebben alle Iraakse installaties onder controle, nergens een spoortje bewijs. En dat al jarenlang. En in die presentatie voor de VN werd zogenaamd keihard bewijs geleverd, op al die plekken is na de inval helemaal niks aangetroffen. Dus ja, dat noem ik gewoon pure leugens. Want bewijs komt er echt niet meer hoor.
Meer dan: er is geen bewijs van MVW heb je nu niet.
quote:Ik redeneer alleen niet verkeerd. Geen trollen.Op zondag 9 december 2007 00:38 schreef __Saviour__ het volgende:
Het is niet te doen inderdaad om hem in te laten zien dat ie toch echt verkeerd redeneert. Inderdaad een gevalletje van trollen lijkt het me nu, alleen Meki heeft een nog dikkere plaat voor z'n kop
quote:Jij hanteert een typisch democrat view, aansluitend op de patriot act.Op zondag 9 december 2007 00:43 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dan nog moet je eerst bewijzen dat er geen bewijs is, maw dat die wapens er niet waren, en dan moet je nog opzet aan kunnen tonen voordat je het over leugens kunt hebben.
Meer dan: er is geen bewijs van MVW heb je nu niet.
Ipv innocent till proven guilty, is het een préemptive strike en daarna maar bewijzen dat je ongelijk had
Er bestaat een woord voor figuren als jij; collaborateurs.
En wel tegen de menselijkheid.
quote:Op zondag 9 december 2007 00:50 schreef BaajGuardian het volgende:
Jij hanteert een typisch democrat view, aansluitend op de patriot act.
Ipv innocent till proven guilty, is het een préemptive strike en daarna maar bewijzen dat je ongelijk had
Er bestaat een woord voor figuren als jij; collaborateurs.
En wel tegen de menselijkheid.
Heb je proefverlof of zo?
quote:Er zijn ook mensen die denken dat Hitler het recht had Nederland binnen te vallen omdat anders de Engelsen het gedaan zouden hebben.....of dat ze het recht hadden de Sovjet Unie binnen te vallen omdat Stalin op het punt stond Europa te verslinden. Diegenen die Amerika op een bijna religieuze manier aanbidden vinden altijd wel een reden voor elke wandaad die begaan wordt.Op zaterdag 8 december 2007 22:03 schreef BaajGuardian het volgende:
P.s ik vind het werkelijk heel erg zielig dat er anno 2007 nogsteeds mensen bestaan die denken dat de inval op irak te rechtvaardigen is.
Ze laten zich mislieiden als een breezersletje door hun loverboy
quote:Amerikanen zijn over het algemeen wel fans van dictators.......zolang ze maar doen wat gezegd wordt.Op zaterdag 8 december 2007 18:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, omdat ik geen socialistische fan van dictators ben. Tuig moet je aanpakken.
De USA heeft meer problemen met democratisch gekozen leiders die zich kritisch opstellen.
quote:Irak is nu na de inval inderdaad een stuk stabieler geworden !!Op zaterdag 8 december 2007 19:10 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vind ze irrelevant ja. Saddam was tuig en een destabiliserende factor en moest dus weg. Dat anderen zich blind staren op een aantal rakketten en ander spul dat mogelijk ergens begraven ligt of eerder het land uitgesmokkeld is, doet daar niks aan af.
quote:Helaas hebben ze dat zelf niet zo door en gaan ze anderen beschuldigen. Eigenlijk een beetje hetzelfde als de Amerikaanse politiek dus...Op zondag 9 december 2007 01:33 schreef partizan het volgende:
[..]
Er zijn ook mensen die denken dat Hitler het recht had Nederland binnen te vallen omdat anders de Engelsen het gedaan zouden hebben.....of dat ze het recht hadden de Sovjet Unie binnen te vallen omdat Stalin op het punt stond Europa te verslinden. Diegenen die Amerika op een bijna religieuze manier aanbidden vinden altijd wel een reden voor elke wandaad die begaan wordt.
Ze laten zich mislieiden als een breezersletje door hun loverboy
quote:MIsschien zou je er goed aan doen om te laten vaststellen waar jij staat in het autismespectrum.Op zondag 9 december 2007 00:44 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik redeneer alleen niet verkeerd. Geen trollen.
quote:Op zondag 9 december 2007 02:24 schreef OllieA het volgende:
[..]
MIsschien zou je er goed aan doen om te laten vaststellen waar jij staat in het autismespectrum.
quote:Een inval in het land van een dictator om daarmee een eind te maken aan het verschikkelijke bewind van deze dictator is opzich al een reden om een aanval te rechtvaardigen. Laten we overigens ook niet vergeten dat de inhoud van de VN-resolutie waarop de huidige Irak-oorlog is gebaseerd bestond uit een tekst waarin men het niet mee werken van de Iraakse autoriteiten bij het onderzoek naar massavernietigingswapens als een reden was om het land aan te vallen. Dat het vervolgens de VS is geweest die daadwerkelijk de aanval heeft ingezet doet daar niks aan af. Ironisch genoeg hebben de 'tegenstanders' in deze kwestie zich schuldig gemaakt aan datgene wat zij de aanvaller verwijten.Op zaterdag 8 december 2007 22:03 schreef BaajGuardian het volgende:
P.s ik vind het werkelijk heel erg zielig dat er anno 2007 nogsteeds mensen bestaan die denken dat de inval op irak te rechtvaardigen is.
Ik zag Balkenende in 1vandaag vanaf de Afrika-Europa top vandaag zeggen dat óf Bot niet geloofwaardig was toen hij slikte dat hij van J.P. terug moest nemen dat Irak een mislukking was, óf dat hij nu niet geloofwaardig is nu hij claimt dat de invasie van Irak een vergissing was.
Ik neig ernaar dat Bot nú meent wat hij zegt.
Bot is en bljift een diplomaat in hart en nieren, en een diplomaat is in dienst van de regering, waar hij/zij zich/haar naar schikt. Ik ben van mening dat het Bot gesierd had als hij was afgetreden als gevolg van zijn mening. Aan de andere kant zal iemand die van oudsher diplomaat is niet zo lichtvoetig aftreden, dat ligt niet in de aard van een diplomaat.
Wat de poster voor mij al zei is wellicht in het licht van de VN resoluties juist (ik ken die resoluties niet uit m'n hoofd). Maar als Bolkesteijn bedoelt dat het niet naleven van een ( of meerdere) VN resolutie(s) an sich al een rechtvaardiging van een oorlog is, dan zie ik niet in waarom de internationale gemeenschap niet morgen Israel mag binnen vallen,of Saudie Arabië of Pakistan voor mijn part.
De geschiedenis leert, watmij betreft, dat de VS oorlog ziet als een politiek midddel. Dat lijkt mij, vanuit mijn Europees perspectief een kwalijke zaak.
quote:Sluit ik me bij aan.Op zondag 9 december 2007 05:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Een inval in het land van een dictator om daarmee een eind te maken aan het verschikkelijke bewind van deze dictator is opzich al een reden om een aanval te rechtvaardigen. Laten we overigens ook niet vergeten dat de inhoud van de VN-resolutie waarop de huidige Irak-oorlog is gebaseerd bestond uit een tekst waarin men het niet mee werken van de Iraakse autoriteiten bij het onderzoek naar massavernietigingswapens als een reden was om het land aan te vallen. Dat het vervolgens de VS is geweest die daadwerkelijk de aanval heeft ingezet doet daar niks aan af. Ironisch genoeg hebben de 'tegenstanders' in deze kwestie zich schuldig gemaakt aan datgene wat zij de aanvaller verwijten.
Men vergeet ook dat Saddam bezig was om zich onder de sanctie's van de VN uit te wurmen. Blikx had weinig tot niets meer te zeggen in Irak en Frankrijk, Rusland en China stonden te popelen om het food-for-oil programma uit te breiden en om sanctie's op te heffen.
quote:Die resolutie gaf zover ik me kan herinneren nog geen toestemming voor een inval. Er bestaat een subtiel verschil namelijk tussen "all necessary means" en "all necessary force".Op zondag 9 december 2007 05:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Een inval in het land van een dictator om daarmee een eind te maken aan het verschikkelijke bewind van deze dictator is opzich al een reden om een aanval te rechtvaardigen. Laten we overigens ook niet vergeten dat de inhoud van de VN-resolutie waarop de huidige Irak-oorlog is gebaseerd bestond uit een tekst waarin men het niet mee werken van de Iraakse autoriteiten bij het onderzoek naar massavernietigingswapens als een reden was om het land aan te vallen. Dat het vervolgens de VS is geweest die daadwerkelijk de aanval heeft ingezet doet daar niks aan af. Ironisch genoeg hebben de 'tegenstanders' in deze kwestie zich schuldig gemaakt aan datgene wat zij de aanvaller verwijten.
quote:Apologeten van dictators bewandelen altijd dezelfde route: het land zou niet stabiel zijn zonder de sterke man aan de macht.Op zondag 9 december 2007 01:38 schreef partizan het volgende:
Irak is nu na de inval inderdaad een stuk stabieler geworden !!
quote:Jij gebruikte het argument van stabiliteit als eerste.......volgens jou was Sadam een instabiele faktor.Op zondag 9 december 2007 12:02 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Apologeten van dictators bewandelen altijd dezelfde route: het land zou niet stabiel zijn zonder de sterke man aan de macht.
En dat argument wordt inderdaad vaak gebruikt om een dictatuur te rechtvaardigen. Maar daar heeft Amerika ook een handje van ( vraag maar eens aan Maxima )
quote:hoe dan ook deze onterechte bezetting van een vrij land, puur wegens de bodemschatten zal de republikeinen de ondergang bezorgen bij de verkiezingen.Op zondag 9 december 2007 12:02 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Apologeten van dictators bewandelen altijd dezelfde route: het land zou niet stabiel zijn zonder de sterke man aan de macht.
quote:Je lult jezelf er onder uit.Op zaterdag 8 december 2007 23:52 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Slecht voorbeeld. Meer toepasselijk: Ik beschuldig jou van moord, maar kan dat niet bewijzen. Vervolgens noem je mij een leugenaar. Dat is onzin. Dat ik iets niet kan bewijzen, maakt mij nog geen leugenaar, en het woord "leugenaar" impliceert opzet, wat je dan ook nog eens dient te bewijzen.
Dit topic is geen grammaticaklasje. Een onbewezen standpunt, met doel een ander te kwetsen, is net zo erg als een leugen.
quote:Als een ervaren en gerespecteerde man als Ben Bot zich door een stuntelende minister president zo gemakkelijk laat wegzetten doet dat hem geen goed. Hij heeft natuurlijk gelijk, maar dan had hij of af moeten treden of die ministerpost nooit moeten accepteren.De VVD vindt de opstelling van Bot ongeloofwaardig. "Je bent een vent of niet. Als je iets vindt, moet je het ook als minister durven zeggen", aldus VVD-Tweede Kamerlid Hans van Baalen. (nu.nl)
Mooie verhelderende quote van de minister president:
quote:"dat dat misschien in de studeerkamer allemaal wel waar was, maar dat de PvdA er helemaal niet op uit was om lessen te trekken."
quote:Natuurlijk heeft hij dat altijd gevonden. Hij is door JP keihard teruggehaald met een beroep op het staatsrechtelijk principe van de eenheid van kabinetsbeleid. Daar hij niet aan de besluitvorming had deelgenomen is hij voor dat argument en de door JP geschetste vreselijke gevolgen gezwicht.Op zondag 9 december 2007 05:49 schreef Neuroscience het volgende:
Ik vind Bot dapper en laf tegelijk.
Ik zag Balkenende in 1vandaag vanaf de Afrika-Europa top vandaag zeggen dat óf Bot niet geloofwaardig was toen hij slikte dat hij van J.P. terug moest nemen dat Irak een mislukking was, óf dat hij nu niet geloofwaardig is nu hij claimt dat de invasie van Irak een vergissing was.
Ik neig ernaar dat Bot nú meent wat hij zegt.
Bot is en bljift een diplomaat in hart en nieren, en een diplomaat is in dienst van de regering, waar hij/zij zich/haar naar schikt. Ik ben van mening dat het Bot gesierd had als hij was afgetreden als gevolg van zijn mening. Aan de andere kant zal iemand die van oudsher diplomaat is niet zo lichtvoetig aftreden, dat ligt niet in de aard van een diplomaat.
knip
quote:Je hoeft geen socialistische fan van dictators te zijn om tegen de oorlog in Irak te zijn.Op zaterdag 8 december 2007 18:47 schreef PJORourke het volgende:
Nou, omdat ik geen socialistische fan van dictators ben.
quote:Alleen als er sprake is van een concrete bedreiging waarbij onze vrijheid wordt geschonden, maar daar was geen enkele aanwijzing voor.Tuig moet je aanpakken.
quote:Op basis van welk recht? En als het klopt wat jij zegt, wanneer komt dan de inval in ons land om ons te bevrijden van het verschrikkelijke bewind van de dictatuur van de meerderheid?Op zondag 9 december 2007 05:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een inval in het land van een dictator om daarmee een eind te maken aan het verschikkelijke bewind van deze dictator is opzich al een reden om een aanval te rechtvaardigen.
quote:Nee, maar een heleboel zijn pro-Saddam om anti-Bush te kunnen zijn.Op zondag 9 december 2007 12:36 schreef NewOrder het volgende:
Je hoeft geen socialistische fan van dictators te zijn om tegen de oorlog in Irak te zijn.
quote:Dat ben ik niet met je eens. Een ander heeft ook recht op vrijheid, en kan onze hulp daarbij goed gebruiken.Alleen als er sprake is van een concrete bedreiging waarbij onze vrijheid wordt geschonden, maar daar was geen enkele aanwijzing voor.
quote:Klets, GW Bush wordt in eigen land ook uitgekotst, zelfs door de republikeinse achterbanOp zondag 9 december 2007 12:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, maar een heleboel zijn pro-Saddam om anti-Bush te kunnen zijn.
quote:Wat heeft dat er mee te maken?Op zondag 9 december 2007 12:47 schreef henkway het volgende:
Klets, GW Bush wordt in eigen land ook uitgekotst, zelfs door de republikeinse achterban
quote:Maar daar ging de aanval absoluut niet om. Dat is een reden achteraf verzinnen om de oorlog alsnog goed te praten. Maar waarom maakte Amerika de klus niet af bij de eerste golfoorlog dan? Toen hadden ze ook de kans om Saddam te verwijderen, maar dat gebeurde niet. Ze moedigden wel opstandelingen aan om gebruik te maken van de situatie, en die deden dat inderdaad en kwamen in opstand. Die vervolgens keihard werd neergeslagen, met heel veel doden als gevolg. Amerika had dat kunnen voorkomen als ze echt zo graag Saddam hadden willen pakken. Maar Amerika's doel was al bereikt: ze hadden de o zo kostbare olie in Koeweit veiliggesteld!Op zondag 9 december 2007 05:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een inval in het land van een dictator om daarmee een eind te maken aan het verschikkelijke bewind van deze dictator is opzich al een reden om een aanval te rechtvaardigen.
Bovendien, als het o zo nobele Amerika een slecht regime verwijderen als taak ziet, waar blijft dan de aanval op al die andere landen met een wat minder aardige leider? Ow wacht, daar is geen olie.
quote:Uiteraard was Irak weigerachtig om mee te werken. Stel nu dat China en Rusland even inspecties gaan eisen bij alle Amerikaanse millitaire installaties, die krijgen dan ook een dikke 'fuck you' terug.Laten we overigens ook niet vergeten dat de inhoud van de VN-resolutie waarop de huidige Irak-oorlog is gebaseerd bestond uit een tekst waarin men het niet mee werken van de Iraakse autoriteiten bij het onderzoek naar massavernietigingswapens als een reden was om het land aan te vallen. Dat het vervolgens de VS is geweest die daadwerkelijk de aanval heeft ingezet doet daar niks aan af. Ironisch genoeg hebben de 'tegenstanders' in deze kwestie zich schuldig gemaakt aan datgene wat zij de aanvaller verwijten.
quote:Ik heb met geen van beiden iets.Op zondag 9 december 2007 12:46 schreef PJORourke het volgende:
Nee, maar een heleboel zijn pro-Saddam om anti-Bush te kunnen zijn.
quote:Ieder individu heeft recht op vrijheid. Maar hoe zit het met al die onschuldige Irakezen die als het gevolg van de oorlog om het leven zijn gekomen? Hoe verhoudt de hulp waar jij het over hebt zich tot hun recht op vrijheid? Zij hadden een leven, misschien niet ideaal, maar toch, het was hun leven en nu zijn ze dood omdat wij vonden dat zij moesten worden bevrijd.Dat ben ik niet met je eens. Een ander heeft ook recht op vrijheid, en kan onze hulp daarbij goed gebruiken.
quote:In de eerste plaatst is het Westen niet verantwoordelijk voor etnische twisten in Irak: daar hebben ze immers zelf voor gekozen. In de tweede plaats laat je nu al die mensen in de steek die onderdrukt werden onder Saddam, een regime dat ook duizenden doden op z'n geweten heeft. Gewoon laten zitten, zo dat onze eigen handen schoon blijven?Op zondag 9 december 2007 13:26 schreef NewOrder het volgende:
Ieder individu heeft recht op vrijheid. Maar hoe zit het met al die onschuldige Irakezen die als het gevolg van de oorlog om het leven zijn gekomen? Hoe verhoudt de hulp waar jij het over hebt zich tot hun recht op vrijheid? Zij hadden een leven, misschien niet ideaal, maar toch, het was hun leven en nu zijn ze dood omdat wij vonden dat zij moesten worden bevrijd.
Kijk, dat libertarische isolationisme is leuk en aardig, maar heel kortzichtig en egoistisch.
quote:Bullshit. De halve wereld word bestuurd door wrede dictators. Maar toevallig pakken ze Irak? Dit ging gewoon om olie.Op zondag 9 december 2007 13:28 schreef PJORourke het volgende:
[..]
In de eerste plaatst is het Westen niet verantwoordelijk voor etnische twisten in Irak: daar hebben ze immers zelf voor gekozen. In de tweede plaats laat je nu al die mensen in de steek die onderdrukt werden onder Saddam, een regime dat ook duizenden doden op z'n geweten heeft. Gewoon laten zitten, zo dat onze eigen handen schoon blijven?
Kijk, dat libertarische isolationisme is leuk en aardig, maar heel kortzichtig en egoistisch.
quote:Onmiddellijk Amerika binnenvallen!Op zondag 9 december 2007 12:49 schreef __Saviour__ het volgende:
Uiteraard was Irak weigerachtig om mee te werken. Stel nu dat China en Rusland even inspecties gaan eisen bij alle Amerikaanse millitaire installaties, die krijgen dan ook een dikke 'fuck you' terug.
quote:Op zondag 9 december 2007 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bullshit. De halve wereld word bestuurd door wrede dictators. Maar toevallig pakken ze Irak? Dit ging gewoon om olie.
Als je olie wilt, sluit je toch een dealtje met de plaatselijke dictator? Makkelijk, goedkoop en de Fransen en Russen deden dat ook. Volgend argument, please.
quote:Maar diezelfde grote sterke leider doet mij wel geloven dat ik meelij moet hebben met 3000 mensen in de Twin Towers.Op zaterdag 8 december 2007 19:24 schreef waht het volgende:
Het zou heel mooi zijn als iedereen op deze wereld dezelfde welvaart kan hebben als wij. Dat is echter een utopie. Wij kunnen dit alleen volhouden ten koste van andere mensen. Er is niet genoeg om rond te gaan. Het klinkt vreselijk, en is dat tot op zeker hoogte ook. Maar het is de waarheid. Een leider die dat weet en daar rekening mee houdt is te verkiezen boven een leider die denkt dat we wel even 5 miljard mensen aan een Westerse welvaart kunnen helpen.
Flikker op zeg, da's dan toch peanuts?
Verder is regeren vooruitzien. En dat gaat dus echt wel iets verder dan de halfslachtige efforts in Afghanistan en Irak, waarvan de effecten nog tientallen jaren zullen doordreunen. Het ergste is nog dat we er allemaal geen reet mee opschieten. Het is erg jammer dat de machthebbers op deze aardkloot de weg van de minste weerstand kiezen en gaan voor economische zekerheid op korte termijn.
Die economische zekerheid helpt je de brug niet over op een planeet die niet meer kan voorzien in de hoeveelheid grondstoffen die nodig zijn om de economie draaiende te houden.
Vooruitzien. Geen honderden miljarden stukgooien aan oorlog die werkelijk niets op zal leveren.
quote:Niets is zeker. Dus als dat is hoe we het gaan doen, dan kunnen we maar beter allemaal onze mond houden. Lekker rustig ook.Op zaterdag 8 december 2007 21:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Prima, maar als je gaat janken over leugens, moet je dat natuurlijk wel zeker weten.
Maar dat de VS willens en wetens informatie hebben verdraaid, achtergehouden en gefabriceerd, dat is allemaal bewezen.
Het hoogst haalbare voor jou in deze discussie is de mogelijkheid dat er een leugen is verteld die per stom toeval nog kloppend bleek te zijn ook.
Daar is echter geen bewijs van.
quote:Als ik me niet vergis is 2 jaar geleden al gebleken dat de Amerikanen zelf de grootste overtreders waren van sancties tegen Irak.Op zondag 9 december 2007 08:55 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Sluit ik me bij aan.
Men vergeet ook dat Saddam bezig was om zich onder de sanctie's van de VN uit te wurmen. Blikx had weinig tot niets meer te zeggen in Irak en Frankrijk, Rusland en China stonden te popelen om het food-for-oil programma uit te breiden en om sanctie's op te heffen.
Ik kan er zo 1, 2, 3 even niet meer op komen.
Verder heeft de VN nimmer, in woord of geschrift, gezegd dat het niet meewerken aan inspecties een reden is voor oorlog. Dat is wat de Amerikanen in hun eigen verdediging hebben gezegd.
Bovendien ga je nog steeds voorbij aan het feit (een bewezen feit dus) dat er vanuit de VS de grootste moeite is gedaan om bewijzen te vinden en zonodig te fabriceren die de casus belli achteraf zouden moeten kunnen ondersteunen.
quote:Waarom hebben de Amerikanen dat argument dan niet gebruikt?Op zondag 9 december 2007 12:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Een ander heeft ook recht op vrijheid, en kan onze hulp daarbij goed gebruiken.
Waarom vallen de Amerikanen al die Afrikaanse landen en daar buiten niet aan waar de vrijheid geschonden worden?
quote:Zo makkelijk en goedkoop is het niet als die dictator de olie-industrie wil nationaliseren.Op zondag 9 december 2007 13:52 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Als je olie wilt, sluit je toch een dealtje met de plaatselijke dictator? Makkelijk, goedkoop en de Fransen en Russen deden dat ook. Volgend argument, please.
Een van de belangrijkste redenen waarom de USA zich voortdurend mengt in de politiek van landen als Irak, Iran, Venezuela, Bolivia.
Voor Rusland en China zijn ze te bang natuurlijk.
quote:Dat interesseert me niet. Het gaat om de argumenten waardoor die aanval voor mij wel gerechtvaardigd is, niet of anderen die wel of niet overnemen. Dat het voor velen om gratuit anti-Amerikanisme gaat, tja, dat is duidelijk.Op zondag 9 december 2007 15:10 schreef Dodecahedron het volgende:
Waarom hebben de Amerikanen dat argument dan niet gebruikt?
Waarom vallen de Amerikanen al die Afrikaanse landen en daar buiten niet aan waar de vrijheid geschonden worden?
quote:Wel als die bedreigd wordt met een aanval. Als het om olie te doen was geweest, was de aanpak heel anders geweest.Op zondag 9 december 2007 15:29 schreef Chancard het volgende:
Zo makkelijk en goedkoop is het niet als die dictator de olie-industrie wil nationaliseren.
quote:Op pagina 1 geef je aan dat niemand heeft bewezen dat de MVW het land zijn uitgesmokkeld. Werkt het niet andersom? Zou de VS niet moeten aantonen dat er wel degelijk dreiging uitging van Irak?Op zondag 9 december 2007 16:16 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat interesseert me niet. Het gaat om de argumenten waardoor die aanval voor mij wel gerechtvaardigd is, niet of anderen die wel of niet overnemen. Dat het voor velen om gratuit anti-Amerikanisme gaat, tja, dat is duidelijk.
quote:Dan ben je dus een blinde opportunist. Je vindt het allemaal wel mooi wat er gebeurd, en wat iemands motieven zijn interesseert je niet.Op zondag 9 december 2007 16:16 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat interesseert me niet. Het gaat om de argumenten waardoor die aanval voor mij wel gerechtvaardigd is, niet of anderen die wel of niet overnemen. Dat het voor velen om gratuit anti-Amerikanisme gaat, tja, dat is duidelijk.
Als we het toch over dictators hebben: met die mentaliteit zijn een boel dictators aan de macht gekomen.
Over jouw rechtvaardiging: dat is een naieve strijd, dat snap je hopelijk zelf ook wel. Je kunt niet één voor één landen gaan aanvallen en ze "bevrijden" met wapens en veel slachtoffers. Dat brengt alleen maar ellende, kijk maar naar de Sovjet-Unie en Mao's China die volkeren dachten te "bevrijden".
quote:Nee, ik was en ben voor de aanval en daar heb ik m'n eigen redenen voor. Die ik eerder gegeven heb. Zo simpel is het. Wat de Amerikaanse regering zei, de Britse regering zei en de Nederlandse regering allemaal uitbraakte - dat doet er niets aan af. Zo kun je de juiste beslissing nemen met de verkeerde argumentatie - zoals de Nederlandse regering die zich schaarde achter een groots blaatverhaal over VN-resoluties.Op zondag 9 december 2007 16:31 schreef Dodecahedron het volgende:
Dan ben je dus een blinde opportunist. Je vindt het allemaal wel mooi wat er gebeurd, en wat iemands motieven zijn interesseert je niet.
Als we het toch over dictators hebben: met die mentaliteit zijn een boel dictators aan de macht gekomen.
quote:Daar heb je een punt. Maar Mao en Stalin zijn hier niet mee te vergelijken. Toch vind ik dat we, als relatief vrije wereld, de plicht hebben om waar mogelijk dictaturen op te ruimen. De ergste natuurlijk eerst.Op zondag 9 december 2007 16:31 schreef Dodecahedron het volgende:
Over jouw rechtvaardiging: dat is een naieve strijd, dat snap je hopelijk zelf ook wel. Je kunt niet één voor één landen gaan aanvallen en ze "bevrijden" met wapens en veel slachtoffers. Dat brengt alleen maar ellende, kijk maar naar de Sovjet-Unie en Mao's China die volkeren dachten te "bevrijden".
quote:Waar haal je het morele recht vandaan om mensen af te maken voor jouw doel?Op zondag 9 december 2007 16:37 schreef PJORourke het volgende:
Daar heb je een punt. Maar Mao en Stalin zijn hier niet mee te vergelijken. Toch vind ik dat we, als relatief vrije wereld, de plicht hebben om waar mogelijk dictaturen op te ruimen. De ergste natuurlijk eerst.
quote:Waar haal je het morele recht vandaan om rustig toe te kijken en te handelen met regimes die mensen stelselmatig afmaken?Op zondag 9 december 2007 16:43 schreef Boze_Appel het volgende:
Waar haal je het morele recht vandaan om mensen af te maken voor jouw doel?
quote:Toch wel typisch: wij moeten jouw wel los zien van de regering Bush, maar Boze_Appel vertegenwoordigt wel opeens Chirac.Op zondag 9 december 2007 16:49 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waar haal je het morele recht vandaan om rustig toe te kijken en te handelen met regimes die mensen stelselmatig afmaken?
quote:Totdat je dictatortje geen zin meer heeft om mee te spelen en olie in Euro's wil gaan verhandelen en een ander "vriendje" van je lastig valt.Op zondag 9 december 2007 13:52 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Als je olie wilt, sluit je toch een dealtje met de plaatselijke dictator? Makkelijk, goedkoop en de Fransen en Russen deden dat ook. Volgend argument, please.
Kom eens met argumenten waarom Amerika, de goedheid zelve, niet aan de lopende band dictatortjes uit het zadel wipt maar liever geld aan ze verdient door ze wapens te leveren?
quote:Touwtjes trekken is wat anders dan leiderschap.Op zaterdag 8 december 2007 12:57 schreef Jurgen21 het volgende:
Klopkoek geeft met dit topic waarschijnlijk onbedoeld aan dat Balkenende binnen het kabint wel degelijk aan de touwtjes trekt en z'n ministers precies zegt wat ze wel en niet mogen doen/zeggen. En ontkracht daarmee de stelling dat Balkenende geen leiderschap toont.
Even wat argumenten erin gooien.
Hitler bouwde snelwegen.
Pol Pot, Mao, Stalin, allemaal links.
Rechts doet nooit wat verkeerd.
Kleine overheid, tenzij rechts.
Blablabla.
Tsunami.
Hopla.
quote:Hou toch op met die onzin.Op zondag 9 december 2007 16:51 schreef Dodecahedron het volgende:
Toch wel typisch: wij moeten jouw wel los zien van de regering Bush, maar Boze_Appel vertegenwoordigt wel opeens Chirac.
quote:Op zondag 9 december 2007 17:08 schreef Yildiz het volgende:
Oh, wacht, pagina 4.
Even wat argumenten erin gooien.
Hitler bouwde snelwegen.
Pol Pot, Mao, Stalin, allemaal links.
Rechts doet nooit wat verkeerd.
Kleine overheid, tenzij rechts.
Blablabla.
Tsunami.
Hopla.
quote:Jij bent hier degene die onzin post.
Er zijn ondertussen nog steeds geen WMD's en Saddam had nog steeds geen link met Al-Qaida en dat werd wel gesuggereerd.
quote:Nee, ik geef mijn redenen waarom ik nog steeds voor ben. That's all. Dat jij daar niet mee kunt leven en dat anderen Chirac er bij gaan halen, doet daar niks aan af.Op zondag 9 december 2007 17:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij bent hier degene die onzin post.
quote:Ja, nou en? Het blijft toch een ordinaire massamoordenaar die jij liever had laten zitten, kennelijk.Er zijn ondertussen nog steeds geen WMD's en Saddam had nog steeds geen lik met Al-Qaida en dat werd wel gesuggereerd.
quote:*zucht* Je begrijpt me wel. Je ging er gelijk vanuit dat iedereen die tegen jou is ook voor die handeltjes in olie en voedsel van de Fransen zijn.Op zondag 9 december 2007 17:20 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, ik geef mijn redenen waarom ik nog steeds voor ben. That's all. Dat jij daar niet mee kunt leven en dat anderen Chirac er bij gaan halen, doet daar niks aan af.
quote:Nou nee, dat is natuurlijk niet zo. Maar als het allemaal om olie gaat, dan was dat een veel makkelijker manier om dat te doen.Op zondag 9 december 2007 17:22 schreef Dodecahedron het volgende:
*zucht* Je begrijpt me wel. Je ging er gelijk vanuit dat iedereen die tegen jou is ook voor die handeltjes in olie en voedsel van de Fransen zijn.
Aan de andere kant, iedereen die tegen die inval was, was voor de status quo - het handhaven van Saddam Hoessein. Er is brede consensus over het feit dat een volksopstand onwaarschijnlijk was.
quote:Nee hoor, ik was ook tegen Saddam HoesseinOp zondag 9 december 2007 17:24 schreef PJORourke het volgende:
Aan de andere kant, iedereen die tegen die inval was, was voor de status quo - het handhaven van Saddam Hoessein.
quote:Lekker realistisch. Vanuit je leunstoel tegen zijn, maar niks steunen om hem weg te krijgen.
Clown,
.quote:Jawel hoor - wel steunen. Maar niet deze zotte inval.Op zondag 9 december 2007 17:27 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Lekker realistisch. Vanuit je leunstoel tegen zijn, maar niks steunen om hem weg te krijgen.
quote:Omdat het van te voren al gedoemd leek te mislukken.Op zondag 9 december 2007 17:27 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Lekker realistisch. Vanuit je leunstoel tegen zijn, maar niks steunen om hem weg te krijgen.
quote:Het is nog niet afgelopen dus hoe kun je dat nu al zeggen? Wil je dat soms graag?Op zondag 9 december 2007 17:29 schreef Dodecahedron het volgende:
Omdat het van te voren al gedoemd leek te mislukken.
quote:Meneer citeert een absurd artikel uit de Lancet?Op zondag 9 december 2007 17:28 schreef Monidique het volgende:
Dan kun je inderdaad beter vanuit je leunstoel de dood van honderdduizenden toejuichen, dat helpt tenminste.
Clown,
quote:Laten zitten dus.Op zondag 9 december 2007 17:28 schreef SCH het volgende:
Jawel hoor - wel steunen. Maar niet deze zotte inval.
quote:HET IS NÓG NIET AFGELOPEN!!?!?!Op zondag 9 december 2007 17:33 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is nog niet afgelopen dus hoe kun je dat nu al zeggen? Wil je dat soms graag?
quote:Nee, meneer lacht jou uit.Op zondag 9 december 2007 17:33 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Meneer citeert een absurd artikel uit de Lancet?
quote:Is dit beter dan?
quote:Natuurlijk, als Amerika hem eerst in het zadel helpt, vervolgens redenen gaat verzinnen om hem aan te pakken zodat ze niet gedwongen worden alle andere 116 dictators aan te pakken gedraagt Amerika zelf zich als een liegende onderdrukkende dictator en is het zeer onterecht om Amerika met hun onderdrukkende werk te helpen.Op zondag 9 december 2007 17:20 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, ik geef mijn redenen waarom ik nog steeds voor ben. That's all. Dat jij daar niet mee kunt leven en dat anderen Chirac er bij gaan halen, doet daar niks aan af.
[..]
Ja, nou en? Het blijft toch een ordinaire massamoordenaar die jij liever had laten zitten, kennelijk.
M.a.w. Amerika heeft er voor gezorgd dat ik word aangekeken als een dictator en is direct en indirect zelf verantwoordelijk voor 73,8% van het terrorisme waardoor ik weer vrijheden en belasting geld moet inleveren. En dan hebben we het nog niet eens over de hoge olieprijs.
Dus Amerika is kut en jij ook.
quote:Op zondag 9 december 2007 17:33 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is nog niet afgelopen dus hoe kun je dat nu al zeggen? Wil je dat soms graag?
Troll. Ik ben wel weer klaar met je. Wat verziek je toch veel topics.
quote:Verzieken? Omdat ik niet toegeef aan het linkse gedachtegoed?Op zondag 9 december 2007 17:35 schreef SCH het volgende:
Troll. Ik ben wel weer klaar met je. Wat verziek je toch veel topics.
quote:Er vallen geen doden inderdaad. Ik heb vanochtend nog heerlijk lopen golfen in Baghdad. Aparte 18-holes, maar verder prima te doen. Hole 9 schijnt vroeger bijvoorbeeld een ziekenhuis geweest te zijn. Per ongeluk geraakt met een 1000-ponder, maar ach, dat is oorlog.Op zondag 9 december 2007 17:33 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Meneer citeert een absurd artikel uit de Lancet?
quote:Zie je wel, het gaat jou helemaal niet om Irak maar om blinde Amerika-haat. Prima hoor, maar verwacht niet dat ik je serieus neem.Op zondag 9 december 2007 17:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Natuurlijk, als Amerika hem eerst in het zadel helpt, vervolgens redenen gaat verzinnen om hem aan te pakken zodat ze niet gedwongen worden alle andere 116 dictators aan te pakken gedraagt Amerika zelf zich als een liegende onderdrukkende dictator en is het zeer onterecht om Amerika met hun onderdrukkende werk te helpen.
M.a.w. Amerika heeft er voor gezorgd dat ik word aangekeken als een dictator en is direct en indirect zelf verantwoordelijk voor 73,8% van het terrorisme waardoor ik weer vrijheden en belasting geld moet inleveren. En dan hebben we het nog niet eens over de hoge olieprijs.
Dus Amerika is kut en jij ook.
quote:Nee, de surge werkt.
Dat hadden ze van begin af aan moeten doen, met 500 000 man + binnen moeten vallen. De Powell-doctrine, zeg maar.quote:Waarom werkt het, omdat er minder doden vallen?Op zondag 9 december 2007 17:42 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, de surge werkt.
quote:Ik neem jou ook niet serieus.Op zondag 9 december 2007 17:39 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Zie je wel, het gaat jou helemaal niet om Irak maar omblindeterechte Amerika-haat. Prima hoor, maar verwacht niet dat ik je serieus neem.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 09-12-2007 18:02:26 ]
quote:De escalatie, de 'surge', is alleen bedoeld voor eigen consumptie, voor de Amerikaanse politiek. En dan werkt het misschien wel, ja. Kijk, in Irak heeft het alleen maar ellende gebracht, maar 'Irak' en binnenlandse politiek gaan nauw samen. Oorlog de voortzetting van politiek met geweld, zoiets, toch? In dit geval zeker, maar dus de Amerikaanse, binnenlandse politiek.Op zondag 9 december 2007 17:44 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Waarom werkt het, omdat er minder doden vallen?
quote:Irak kan jou dus niks schelen, als je maar op de VS kunt inhakken.Op zondag 9 december 2007 17:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik neem jou ook niet serieus.
Treurig hoor.quote:Ik ben Irak niet binnengevallen voor 1 dode Irakees per barrelOp zondag 9 december 2007 17:57 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Irak kan jou dus niks schelen, als je maar op de VS kunt inhakken.
Ik vind alleen wel dat het idd een slecht idee was om irak binnen te vallen, de uitvoering ervan was ook niet goed maar dat kon je van mijlen ver zien aankomen. Net zoals dat je vanaf dag 1 kon weten dat de oorlog gestart is met hulp van flink wat propaganda vooraf. Leugens en verzwijgingen waren aan de orde van de dag in de aanloop naar de oorlog, critici werden tot laffe landverraders gebombardeerd.
Da's geen reden om heel Amerika te haten, maar wel een goede reden om een parlementair onderzoek te starten en ons af te vragen of we in de toekomst niet hiervoor eens Europa inroepen als politiek tegenwicht bij dit soort domme plannen.
quote:Ik schaam mij ook diep voor onze regering (Balkenende) en zijn schaamteloze meeloop en kontelikkergedrag die Nederland een slechte naam geeft. In weet niet of Balkenende een dom naïef jongetje is of gewoon een slang die zich door Bush laat omkopen. Ik gok op het eerste.Op zondag 9 december 2007 18:35 schreef sneakypete het volgende:
Heel Amerika veroordelen gaat wat ver. Dan kun je nu ook zeggen dat Nederland 'slecht' is, onze troepen zitten er net zo goed toch?
Ik vind alleen wel dat het idd een slecht idee was om irak binnen te vallen, de uitvoering ervan was ook niet goed maar dat kon je van mijlen ver zien aankomen. Net zoals dat je vanaf dag 1 kon weten dat de oorlog gestart is met hulp van flink wat propaganda vooraf. Leugens en verzwijgingen waren aan de orde van de dag in de aanloop naar de oorlog, critici werden tot laffe landverraders gebombardeerd.
Da's geen reden om heel Amerika te haten, maar wel een goede reden om een parlementair onderzoek te starten en ons af te vragen of we in de toekomst niet hiervoor eens Europa inroepen als politiek tegenwicht bij dit soort domme plannen.
quote:Wat heeft Balk dan in godsnaam misdaan? Hij was voor, en we hebben niet meegevochten. Die latere bezettingsmacht is er met VN-resolutie gekomen. Dit is gewoon zeiken om te kunnen zeiken en vooral om op Amerika in te hakken.Op zondag 9 december 2007 18:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik schaam mij ook diep voor onze regering (Balkenende) en zijn schaamteloze meeloop en kontelikkergedrag die Nederland een slechte naam geeft.
quote:Ik zal jouw reactie al vast even neerzetten "zie je wel, allemaal vuige amerika haat, je haat zo erg amerika!"Op zondag 9 december 2007 16:49 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waar haal je het morele recht vandaan om rustig toe te kijken en te handelen met regimes die mensen stelselmatig afmaken?
Wat dacht je van de stelselmatige oorlogsfocus van amerika zelf? Amerika is het land dat de meeste doden op haar geweten heeft, de meeste drugshandel bedrijft (cia) en de meest tyrannieke administratie ooit kent.
Natuurlijk gefinancierd door dezelfden die hitler financierden dus dat is niet zo vreemd. maar dat zul je wel verwerpen als amerika hater onzin, ik ben zometeen volgens jou ook een antisemiet natuurlijk.
Ik denk dat jij of heel goed weet wat er aan de hand is en een agenda hebt hier of je bent zoals ik al eerder zei de grootste troll op fok ooit, of je bent zo dom dat je beter bij rtl kunt gaan werken.quote:Is het niet tijd om eens bij Vijverdal in te checken?Op zondag 9 december 2007 19:47 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik zal jouw reactie al vast even neerzetten "zie je wel, allemaal vuige amerika haat, je haat zo erg amerika!"
Wat dacht je van de stelselmatige oorlogsfocus van amerika zelf? Amerika is het land dat de meeste doden op haar geweten heeft, de meeste drugshandel bedrijft (cia) en de meest tyrannieke administratie ooit kent.
Natuurlijk gefinancierd door dezelfden die hitler financierden dus dat is niet zo vreemd. maar dat zul je wel verwerpen als amerika hater onzin, ik ben zometeen volgens jou ook een antisemiet natuurlijk.
quote:Heb je zelfs dat in Maastricht? En ik maar denken dat het één groot wandelend gesticht is....Op zondag 9 december 2007 19:52 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Is het niet tijd om eens bij Vijverdal in te checken?
quote:Balkenende heeft buiten de wil van het volk om (zal geheid hetzelfde zijn geweest in amerika zelf, alsmede engeland) toegezegd amerika te steunen in hun onrechtmatige aanval op irak, daardoor fungeer je als een schild wat de moord op honderdduizenden tot gevolg heeft, jouw troepenmacht is daar dus verantwoordelijk voor omdat je deze moorden beschermd. Tegen de wil van de volken van de wereld om het nogmaals te benadrukken.Op zondag 9 december 2007 18:55 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wat heeft Balk dan in godsnaam misdaan? Hij was voor, en we hebben niet meegevochten. Die latere bezettingsmacht is er met VN-resolutie gekomen. Dit is gewoon zeiken om te kunnen zeiken en vooral om op Amerika in te hakken.
Dat is een oorlogsmisdaad.
En of ik amerika haat, nou even zien.. ik heb meer amerikaanse vrienden dan nederlandse, waaronder in de politiek dus ik denk dat jij een aanhanger bent van de patriot act als je mij een hater zou noemen.
Ik ben tegen de amerikaanse administratie, ik ben tegen de amerikaanse overheersing, ik ben niet tegen amerikanen. En ik heb volledige onderbouwing bij al mijn opposities.
Dat kan ik niet van jou zeggen, ik denk dat jij gewoon een zak croky zat te vreten terwijl je naar hart van nederland keek.
quote:Ik heb geen zin om je te bezoeken, je zou ongetwijfeld toch alleen maar wat op de tafel kwijlen en met je ontzichtbare geweer spelen.Op zondag 9 december 2007 19:52 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Is het niet tijd om eens bij Vijverdal in te checken?
quote:Ja, gespecialiseerd in Tourette, geloof ik.Op zondag 9 december 2007 19:56 schreef Klopkoek het volgende:
Heb je zelfs dat in Maastricht? En ik maar denken dat het één groot wandelend gesticht is....
quote:Nee, om dat je steeds op de persoon blijft spelen, ooik in het geval van politici met je blinde Vogelaar haat. Het is daarom niet echt prettig in topics te posten waarin jij ook post omdat je vroeg of laat altijd weer vervalt tot ruzie en nonissue oneliners.Op zondag 9 december 2007 17:37 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Verzieken? Omdat ik niet toegeef aan het linkse gedachtegoed?
Ik heb liever dat politici zich met de toekomst bezighouden.
quote:Ik heb het over de doden die rechtstreeks als gevolg van de oorlog zijn gevallen.Op zondag 9 december 2007 13:28 schreef PJORourke het volgende:
In de eerste plaatst is het Westen niet verantwoordelijk voor etnische twisten in Irak: daar hebben ze immers zelf voor gekozen.
quote:Dat is geen argument om het initiatief te nemen om zelf onschuldige burgers te doden.In de tweede plaats laat je nu al die mensen in de steek die onderdrukt werden onder Saddam, een regime dat ook duizenden doden op z'n geweten heeft.
quote:Er zijn meer wegen naar Rome. Er is echter bewust gekozen voor een weg waarbij men wist dat er onnodig veel doden zouden vallen.Gewoon laten zitten, zo dat onze eigen handen schoon blijven?
quote:Ik zou het eerder zuiver noemen.Kijk, dat libertarische isolationisme is leuk en aardig, maar heel kortzichtig en egoistisch.
Confronteer Harry maar met de leugens en daarna mag ie van mij oprotten !
Waar zijn je normen en waarden Harry Potter ?
quote:De man mag van mij ook wel opzouten, maar dit is wel erg afgezaagd.Op maandag 10 december 2007 13:01 schreef Moondreamer het volgende:
Harry Potter
quote:Nou, de geschiedenis herhaalt zich anders al heel rap. Afghanistan is een vergelijkbare kwestie. En het gaat weer op exact dezelfde manier aflopen.Op maandag 10 december 2007 10:38 schreef Elfletterig het volgende:
Prima dat Bot zijn standpunt uitdraagt, maar het komt nogal als mosterd naar de maaltijd. Het gaat feitelijk nergens meer over, dit soort terugblikken. De PvdA wilde, samen met anderen, een onderzoek naar de beweegredenen van de Nederlandse regering om destijds politieke steun te geven aan de aanval op Irak. Waarom precies? Het antwoord is zo simpel als maar kan: we hebben de VS blindelings vertrouwd. Dat is zo klaar als een klontje en ik zie eigenlijk niet echt in wat een achteraf-analyse daar nog aan verandert. Hetzelfde geldt voor de opvattingen van Bot.
Ik heb liever dat politici zich met de toekomst bezighouden.
Toch wel eens leuk om te weten hoe onze premier zich gedraagt in dit soort situaties. Draagvlak voor economische veranderingen belangrijker vinden dan een heilloze oorlog steunen... je moet maar durven.
Dat is niet zozeer opzet, maar het zou wel toch moeten leiden tot de conclusie dat je gewoonweg niet je neus in elke brandhaard kunt steken en het wel even komt oplossen. Dat blijkt nu ook weer in Irak.