Ben Bot:"Ik vind aanval Irak nog steeds vergissing"

quote:

Op zondag 9 december 2007 12:02 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Apologeten van dictators bewandelen altijd dezelfde route: het land zou niet stabiel zijn zonder de sterke man aan de macht.

Jij gebruikte het argument van stabiliteit als eerste.......volgens jou was Sadam een instabiele faktor.

En dat argument wordt inderdaad vaak gebruikt om een dictatuur te rechtvaardigen. Maar daar heeft Amerika ook een handje van ( vraag maar eens aan Maxima )

quote:

Op zondag 9 december 2007 12:02 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Apologeten van dictators bewandelen altijd dezelfde route: het land zou niet stabiel zijn zonder de sterke man aan de macht.

hoe dan ook deze onterechte bezetting van een vrij land, puur wegens de bodemschatten zal de republikeinen de ondergang bezorgen bij de verkiezingen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 23:52 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Slecht voorbeeld. Meer toepasselijk: Ik beschuldig jou van moord, maar kan dat niet bewijzen. Vervolgens noem je mij een leugenaar. Dat is onzin. Dat ik iets niet kan bewijzen, maakt mij nog geen leugenaar, en het woord "leugenaar" impliceert opzet, wat je dan ook nog eens dient te bewijzen.

Je lult jezelf er onder uit.

Dit topic is geen grammaticaklasje. Een onbewezen standpunt, met doel een ander te kwetsen, is net zo erg als een leugen.

Ik ben het zowaar eens met Van Baalen.

quote:

De VVD vindt de opstelling van Bot ongeloofwaardig. "Je bent een vent of niet. Als je iets vindt, moet je het ook als minister durven zeggen", aldus VVD-Tweede Kamerlid Hans van Baalen. (nu.nl)

Als een ervaren en gerespecteerde man als Ben Bot zich door een stuntelende minister president zo gemakkelijk laat wegzetten doet dat hem geen goed. Hij heeft natuurlijk gelijk, maar dan had hij of af moeten treden of die ministerpost nooit moeten accepteren.

Mooie verhelderende quote van de minister president:

quote:

"dat dat misschien in de studeerkamer allemaal wel waar was, maar dat de PvdA er helemaal niet op uit was om lessen te trekken."

quote:

Op zondag 9 december 2007 05:49 schreef Neuroscience het volgende:
Ik vind Bot dapper en laf tegelijk.

Ik zag Balkenende in 1vandaag vanaf de Afrika-Europa top vandaag zeggen dat óf Bot niet geloofwaardig was toen hij slikte dat hij van J.P. terug moest nemen dat Irak een mislukking was, óf dat hij nu niet geloofwaardig is nu hij claimt dat de invasie van Irak een vergissing was.

Ik neig ernaar dat Bot nú meent wat hij zegt.

Bot is en bljift een diplomaat in hart en nieren, en een diplomaat is in dienst van de regering, waar hij/zij zich/haar naar schikt. Ik ben van mening dat het Bot gesierd had als hij was afgetreden als gevolg van zijn mening. Aan de andere kant zal iemand die van oudsher diplomaat is niet zo lichtvoetig aftreden, dat ligt niet in de aard van een diplomaat.

knip

Natuurlijk heeft hij dat altijd gevonden. Hij is door JP keihard teruggehaald met een beroep op het staatsrechtelijk principe van de eenheid van kabinetsbeleid. Daar hij niet aan de besluitvorming had deelgenomen is hij voor dat argument en de door JP geschetste vreselijke gevolgen gezwicht.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 18:47 schreef PJORourke het volgende:
Nou, omdat ik geen socialistische fan van dictators ben.

Je hoeft geen socialistische fan van dictators te zijn om tegen de oorlog in Irak te zijn.

quote:

Tuig moet je aanpakken.

Alleen als er sprake is van een concrete bedreiging waarbij onze vrijheid wordt geschonden, maar daar was geen enkele aanwijzing voor.

quote:

Op zondag 9 december 2007 05:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een inval in het land van een dictator om daarmee een eind te maken aan het verschikkelijke bewind van deze dictator is opzich al een reden om een aanval te rechtvaardigen.

Op basis van welk recht? En als het klopt wat jij zegt, wanneer komt dan de inval in ons land om ons te bevrijden van het verschrikkelijke bewind van de dictatuur van de meerderheid?

quote:

Op zondag 9 december 2007 12:36 schreef NewOrder het volgende:
Je hoeft geen socialistische fan van dictators te zijn om tegen de oorlog in Irak te zijn.

Nee, maar een heleboel zijn pro-Saddam om anti-Bush te kunnen zijn.

quote:

Alleen als er sprake is van een concrete bedreiging waarbij onze vrijheid wordt geschonden, maar daar was geen enkele aanwijzing voor.

Dat ben ik niet met je eens. Een ander heeft ook recht op vrijheid, en kan onze hulp daarbij goed gebruiken.

quote:

Op zondag 9 december 2007 12:46 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, maar een heleboel zijn pro-Saddam om anti-Bush te kunnen zijn.

Klets, GW Bush wordt in eigen land ook uitgekotst, zelfs door de republikeinse achterban

quote:

Op zondag 9 december 2007 12:47 schreef henkway het volgende:
Klets, GW Bush wordt in eigen land ook uitgekotst, zelfs door de republikeinse achterban

Wat heeft dat er mee te maken?

quote:

Op zondag 9 december 2007 05:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een inval in het land van een dictator om daarmee een eind te maken aan het verschikkelijke bewind van deze dictator is opzich al een reden om een aanval te rechtvaardigen.

Maar daar ging de aanval absoluut niet om. Dat is een reden achteraf verzinnen om de oorlog alsnog goed te praten. Maar waarom maakte Amerika de klus niet af bij de eerste golfoorlog dan? Toen hadden ze ook de kans om Saddam te verwijderen, maar dat gebeurde niet. Ze moedigden wel opstandelingen aan om gebruik te maken van de situatie, en die deden dat inderdaad en kwamen in opstand. Die vervolgens keihard werd neergeslagen, met heel veel doden als gevolg. Amerika had dat kunnen voorkomen als ze echt zo graag Saddam hadden willen pakken. Maar Amerika's doel was al bereikt: ze hadden de o zo kostbare olie in Koeweit veiliggesteld!
Bovendien, als het o zo nobele Amerika een slecht regime verwijderen als taak ziet, waar blijft dan de aanval op al die andere landen met een wat minder aardige leider? Ow wacht, daar is geen olie.

quote:

Laten we overigens ook niet vergeten dat de inhoud van de VN-resolutie waarop de huidige Irak-oorlog is gebaseerd bestond uit een tekst waarin men het niet mee werken van de Iraakse autoriteiten bij het onderzoek naar massavernietigingswapens als een reden was om het land aan te vallen. Dat het vervolgens de VS is geweest die daadwerkelijk de aanval heeft ingezet doet daar niks aan af. Ironisch genoeg hebben de 'tegenstanders' in deze kwestie zich schuldig gemaakt aan datgene wat zij de aanvaller verwijten.

Uiteraard was Irak weigerachtig om mee te werken. Stel nu dat China en Rusland even inspecties gaan eisen bij alle Amerikaanse millitaire installaties, die krijgen dan ook een dikke 'fuck you' terug.

quote:

Op zondag 9 december 2007 12:46 schreef PJORourke het volgende:
Nee, maar een heleboel zijn pro-Saddam om anti-Bush te kunnen zijn.

Ik heb met geen van beiden iets.

quote:

Dat ben ik niet met je eens. Een ander heeft ook recht op vrijheid, en kan onze hulp daarbij goed gebruiken.

Ieder individu heeft recht op vrijheid. Maar hoe zit het met al die onschuldige Irakezen die als het gevolg van de oorlog om het leven zijn gekomen? Hoe verhoudt de hulp waar jij het over hebt zich tot hun recht op vrijheid? Zij hadden een leven, misschien niet ideaal, maar toch, het was hun leven en nu zijn ze dood omdat wij vonden dat zij moesten worden bevrijd.

quote:

Op zondag 9 december 2007 13:26 schreef NewOrder het volgende:
Ieder individu heeft recht op vrijheid. Maar hoe zit het met al die onschuldige Irakezen die als het gevolg van de oorlog om het leven zijn gekomen? Hoe verhoudt de hulp waar jij het over hebt zich tot hun recht op vrijheid? Zij hadden een leven, misschien niet ideaal, maar toch, het was hun leven en nu zijn ze dood omdat wij vonden dat zij moesten worden bevrijd.

In de eerste plaatst is het Westen niet verantwoordelijk voor etnische twisten in Irak: daar hebben ze immers zelf voor gekozen. In de tweede plaats laat je nu al die mensen in de steek die onderdrukt werden onder Saddam, een regime dat ook duizenden doden op z'n geweten heeft. Gewoon laten zitten, zo dat onze eigen handen schoon blijven?

Kijk, dat libertarische isolationisme is leuk en aardig, maar heel kortzichtig en egoistisch.

quote:

Op zondag 9 december 2007 13:28 schreef PJORourke het volgende:

[..]

In de eerste plaatst is het Westen niet verantwoordelijk voor etnische twisten in Irak: daar hebben ze immers zelf voor gekozen. In de tweede plaats laat je nu al die mensen in de steek die onderdrukt werden onder Saddam, een regime dat ook duizenden doden op z'n geweten heeft. Gewoon laten zitten, zo dat onze eigen handen schoon blijven?

Kijk, dat libertarische isolationisme is leuk en aardig, maar heel kortzichtig en egoistisch.

Bullshit. De halve wereld word bestuurd door wrede dictators. Maar toevallig pakken ze Irak? Dit ging gewoon om olie.

quote:

Op zondag 9 december 2007 12:49 schreef __Saviour__ het volgende:


Uiteraard was Irak weigerachtig om mee te werken. Stel nu dat China en Rusland even inspecties gaan eisen bij alle Amerikaanse millitaire installaties, die krijgen dan ook een dikke 'fuck you' terug.

Onmiddellijk Amerika binnenvallen!

quote:

Op zondag 9 december 2007 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bullshit. De halve wereld word bestuurd door wrede dictators. Maar toevallig pakken ze Irak? Dit ging gewoon om olie.

Als je olie wilt, sluit je toch een dealtje met de plaatselijke dictator? Makkelijk, goedkoop en de Fransen en Russen deden dat ook. Volgend argument, please.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 19:24 schreef waht het volgende:


Het zou heel mooi zijn als iedereen op deze wereld dezelfde welvaart kan hebben als wij. Dat is echter een utopie. Wij kunnen dit alleen volhouden ten koste van andere mensen. Er is niet genoeg om rond te gaan. Het klinkt vreselijk, en is dat tot op zeker hoogte ook. Maar het is de waarheid. Een leider die dat weet en daar rekening mee houdt is te verkiezen boven een leider die denkt dat we wel even 5 miljard mensen aan een Westerse welvaart kunnen helpen.

Maar diezelfde grote sterke leider doet mij wel geloven dat ik meelij moet hebben met 3000 mensen in de Twin Towers.

Flikker op zeg, da's dan toch peanuts?


Verder is regeren vooruitzien. En dat gaat dus echt wel iets verder dan de halfslachtige efforts in Afghanistan en Irak, waarvan de effecten nog tientallen jaren zullen doordreunen. Het ergste is nog dat we er allemaal geen reet mee opschieten. Het is erg jammer dat de machthebbers op deze aardkloot de weg van de minste weerstand kiezen en gaan voor economische zekerheid op korte termijn.

Die economische zekerheid helpt je de brug niet over op een planeet die niet meer kan voorzien in de hoeveelheid grondstoffen die nodig zijn om de economie draaiende te houden.

Vooruitzien. Geen honderden miljarden stukgooien aan oorlog die werkelijk niets op zal leveren.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 21:21 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Prima, maar als je gaat janken over leugens, moet je dat natuurlijk wel zeker weten.

Niets is zeker. Dus als dat is hoe we het gaan doen, dan kunnen we maar beter allemaal onze mond houden. Lekker rustig ook.

Maar dat de VS willens en wetens informatie hebben verdraaid, achtergehouden en gefabriceerd, dat is allemaal bewezen.

Het hoogst haalbare voor jou in deze discussie is de mogelijkheid dat er een leugen is verteld die per stom toeval nog kloppend bleek te zijn ook.

Daar is echter geen bewijs van.

quote:

Op zondag 9 december 2007 08:55 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Sluit ik me bij aan.

Men vergeet ook dat Saddam bezig was om zich onder de sanctie's van de VN uit te wurmen. Blikx had weinig tot niets meer te zeggen in Irak en Frankrijk, Rusland en China stonden te popelen om het food-for-oil programma uit te breiden en om sanctie's op te heffen.

Als ik me niet vergis is 2 jaar geleden al gebleken dat de Amerikanen zelf de grootste overtreders waren van sancties tegen Irak.

Ik kan er zo 1, 2, 3 even niet meer op komen.

Verder heeft de VN nimmer, in woord of geschrift, gezegd dat het niet meewerken aan inspecties een reden is voor oorlog. Dat is wat de Amerikanen in hun eigen verdediging hebben gezegd.

Bovendien ga je nog steeds voorbij aan het feit (een bewezen feit dus) dat er vanuit de VS de grootste moeite is gedaan om bewijzen te vinden en zonodig te fabriceren die de casus belli achteraf zouden moeten kunnen ondersteunen.

quote:

Op zondag 9 december 2007 12:46 schreef PJORourke het volgende:

[..]
Een ander heeft ook recht op vrijheid, en kan onze hulp daarbij goed gebruiken.

Waarom hebben de Amerikanen dat argument dan niet gebruikt?
Waarom vallen de Amerikanen al die Afrikaanse landen en daar buiten niet aan waar de vrijheid geschonden worden?

quote:

Op zondag 9 december 2007 13:52 schreef PJORourke het volgende:

[..]



Als je olie wilt, sluit je toch een dealtje met de plaatselijke dictator? Makkelijk, goedkoop en de Fransen en Russen deden dat ook. Volgend argument, please.

Zo makkelijk en goedkoop is het niet als die dictator de olie-industrie wil nationaliseren.

Een van de belangrijkste redenen waarom de USA zich voortdurend mengt in de politiek van landen als Irak, Iran, Venezuela, Bolivia.

Voor Rusland en China zijn ze te bang natuurlijk.

quote:

Op zondag 9 december 2007 15:10 schreef Dodecahedron het volgende:
Waarom hebben de Amerikanen dat argument dan niet gebruikt?
Waarom vallen de Amerikanen al die Afrikaanse landen en daar buiten niet aan waar de vrijheid geschonden worden?

Dat interesseert me niet. Het gaat om de argumenten waardoor die aanval voor mij wel gerechtvaardigd is, niet of anderen die wel of niet overnemen. Dat het voor velen om gratuit anti-Amerikanisme gaat, tja, dat is duidelijk.

quote:

Op zondag 9 december 2007 15:29 schreef Chancard het volgende:
Zo makkelijk en goedkoop is het niet als die dictator de olie-industrie wil nationaliseren.

Wel als die bedreigd wordt met een aanval. Als het om olie te doen was geweest, was de aanpak heel anders geweest.

quote:

Op zondag 9 december 2007 16:16 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat interesseert me niet. Het gaat om de argumenten waardoor die aanval voor mij wel gerechtvaardigd is, niet of anderen die wel of niet overnemen. Dat het voor velen om gratuit anti-Amerikanisme gaat, tja, dat is duidelijk.

Op pagina 1 geef je aan dat niemand heeft bewezen dat de MVW het land zijn uitgesmokkeld. Werkt het niet andersom? Zou de VS niet moeten aantonen dat er wel degelijk dreiging uitging van Irak?

quote:

Op zondag 9 december 2007 16:16 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat interesseert me niet. Het gaat om de argumenten waardoor die aanval voor mij wel gerechtvaardigd is, niet of anderen die wel of niet overnemen. Dat het voor velen om gratuit anti-Amerikanisme gaat, tja, dat is duidelijk.

Dan ben je dus een blinde opportunist. Je vindt het allemaal wel mooi wat er gebeurd, en wat iemands motieven zijn interesseert je niet.

Als we het toch over dictators hebben: met die mentaliteit zijn een boel dictators aan de macht gekomen.

Over jouw rechtvaardiging: dat is een naieve strijd, dat snap je hopelijk zelf ook wel. Je kunt niet één voor één landen gaan aanvallen en ze "bevrijden" met wapens en veel slachtoffers. Dat brengt alleen maar ellende, kijk maar naar de Sovjet-Unie en Mao's China die volkeren dachten te "bevrijden".