1 Zijn het opnieuw de rijken die profiteren van het VVD-programma. De VVD gaat door op de ingeslagen weg van het vergroten van de verschillen tussen arm en rijk.
2 Ouderen en middeninkomens betalen de rekening met een kleiner zorgpakket en veel minder sociale zekerheid.
3 Ouderen met een smalle beurs zijn bij de VVD de pineut. De kabinetten Balkenende, met daarin de VVD, beloofden behoud van koopkracht voor ouderen, chronisch zieken en gehandicapten, maar voerden een nieuw zorgstelsel in met een no-claim, waarvan vooral die groepen de dupe werden. Daarnaast moeten ouderen in verpleeghuizen zelf honderden euro’s aan huur gaan ophoesten, terwijl er in de VVD-plannen geen enkele aandacht is voor het aanpakken van de misstanden in de zorg.
4 Belastingverlaging is mooi, maar voor ‘gewone’ mensen staan daar bij de VVD hogere zorgkosten en hogere huren tegenover. Het pakt vooral goed uit voor de hogere inkomens, voor alle anderen is het vooral een wisseltruc: wat ze er door de voordeur bij krijgen, gaat er door de achterdeur weer uit. Belastingverlaging voor topsalarissen is volgens mij het laatste waar Nederland op zit te wachten...
5 Huurders worden vogelvrij verklaard.
6 Wordt er 2,3 miljard (!!) bezuinigd op de sociale zekerheid
7 Terwijl veel mensen onzeker zijn over hun baan, maakt de VVD het makkelijker dat mensen ontslagen worden en halveert tegelijkertijd de duur van de WW. In ruil voor flexibiliteit krijgen mensen onzekerheid.
8 De VVD kiest liever voor een nieuwe golf bezuinigingen op zorg en sociale zekerheid. Wat dat betekent hebben we de afgelopen jaren kunnen zien. Steeds kleinere zorgpakketten en mensen die zelf maar moeten kijken hoe ze grote delen van hun zorgkosten moeten betalen. Met de VVD in de regering krijgen de mensen hetzelfde voor hun kiezen als de afgelopen jaren, maar dan nog een schepje er bovenop.
9 De VVD ligt vol op koers naar een hardere samenleving waarin voor solidariteit geen plaats is.
Kortom de ideeën van de VVD rondom werk, zorg, sociale zekerheid en huurhuizen zijn ronduit a-sociaal te noemen, om het woord "fout" maar niet te gebruiken..... De VVD wil dat de sterkste schouders de lichtste lasten dragen.....Wat moet er in je leven vredesnaam zo misgaan als je hun gedachtengoed ook maar een beetje sociaal durft te noemen
quote:Dat is dus niet sociaal althans volgens van dale.Op vrijdag 23 november 2007 22:15 schreef jogy het volgende:
De VVD is hartstikke sociaal voor de eigen doelgroep net als alle politieke partijen zegmaar.
quote:En volgens mijzelf overigens ook, sociale politiek is oog hebbend voor de noodbehoevenden.3 gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend
quote:Op andermans kosten.Op vrijdag 23 november 2007 22:19 schreef thettes het volgende:
sociale politiek is oog hebbend voor de noodbehoevenden.
quote:erg he?
Ook het afschaffen van de dividendbelasting was je vergeten
[ Bericht 17% gewijzigd door henkway op 23-11-2007 22:29:39 ]
quote:Van Dale was dan ook maar een raar mannetjeOp vrijdag 23 november 2007 22:19 schreef thettes het volgende:
[..]
Dat is dus niet sociaal althans volgens van dale.
. quote:Als dat het ergste was hoorde je me niet.
quote:Op vrijdag 23 november 2007 22:24 schreef henkway het volgende:
vrijlaten van de huren betekend moord voor grote groepen in de samenleving en handhaven van de aftopping van de WOZ voor woningen boven de 1.000.000
Ook het afschaffen van de dividendbelasting was je vergeten
het is teveel om alles op te noemen. Het is gewoon te erg. Die kun je dus ook volgens de van Dale definitie sociaal noemen
quote:Wat ik helemaal schandalig vind is het oppoetsen van cijfers. Op het CBS zijn bijvoorbeeld grafiekjes te vinden dat de stap van 100-105% van de lage inkomensgrens (armoede maat) het aantal mensen wat daaronder valt dan ontzettend omhoog schiet. Dan schiet het opeens van 600000 naar 850000 terwijl de stappen 95-100, 105-110 etc. veel minder 'stijl' zijn.Op vrijdag 23 november 2007 22:28 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dus als je de armoedegrens 5% naar boven schuift heb je 150000 meer armen terwijl als je hem omlaag schroeft je dan 'slechts' circa 50000 minder armen hebt.
Het zijn dit soort feiten EchtGaaf waarmee je je betoog moet onderbouwen
Je kunt het fantastisch vertellen 
quote:Daar wordt idd van oudsher erg mee gespeeld. Je kan cijfer wat dat betreft wel makkelijk naar je hand zetten.Op vrijdag 23 november 2007 22:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat ik helemaal schandalig vind is het oppoetsen van cijfers. Op het CBS zijn bijvoorbeeld grafiekjes te vinden dat de stap van 100-105% van de lage inkomensgrens (armoede maat) het aantal mensen wat daaronder valt dan ontzettend omhoog schiet. Dan schiet het opeens van 600000 naar 850000 terwijl de stappen 95-100, 105-110 etc. veel minder 'stijl' zijn.
Dus als je de armoedegrens 5% naar boven schuift heb je 150000 meer armen terwijl als je hem omlaag schroeft je dan 'slechts' circa 50000 minder armen hebt.
Het zijn dit soort feiten EchtGaaf waarmee je je betoog moet onderbouwen
Zullen we dan maar een duo vormen? jij bent erg handig met het opzoeken van de statistieken
Schokkend
Maar wat mij betreft mag het wel wat minder 'solidair' met een zooitje madderfakkers die geen hol uitvreet en wat meer solidair met de mensen onderaan en bovenaan die echt elke week hard rennen voor hun centjes.
Ik verdien beslist geen topinkomen (niet eens modaal denk ik) maar ik zou allicht beter af zijn bij een liberaal kabinet dat niet mijn knaken afpakt via belastingen en allerhande accijnzen op dingen die ik zgn. niet hoor te doen.
quote:Niet schokkend, ik wist het allangOp vrijdag 23 november 2007 22:45 schreef Klopkoek het volgende:
Standpunt over inkomensverschillen naar leeftijd en opleidingsniveau, 2006
[ afbeelding ]
Schokkend
Maar bedankt, je plaatjes zijn erg welkom quote:Zeker. Laten we dat aub zo houden. Het gaat goed met de VVD in de peiling: weer 1 zetel eraf bij NOVA: nu goed voor 13 zetels!Op vrijdag 23 november 2007 22:45 schreef sneakypete het volgende:
De VVD zit niet in de regering waar maak je je druk om?
Ga zo door VVD!
quote:Je wist het allang? Waar merk je dat dan aan?Op vrijdag 23 november 2007 22:48 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Niet schokkend, ik wist het allang
En de hoger opgeleiden zijn minder gaan werken zoals je kunt zien.
quote:Laten we hopen dat ze een lot als D66 ondergaan, want sympathie voor directeuren van verzekeraars die zelf op papier in Dubai wonen en uberhaupt geen Loonbelasting betalen is te erg voor woorden.Op vrijdag 23 november 2007 22:49 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Zeker. Laten we dat aub zo houden. Het gaat goed met de VVD in de peiling: weer 1 zetel eraf bij NOVA: nu goed voor 13 zetels!
Ga zo door VVD!
Dit vreselijk zorgstelsel is een van hun ellendige zaken
quote:ik ook niet, niemand eigenlijkOp vrijdag 23 november 2007 23:01 schreef Copycat het volgende:
Ik heb de VVD nooit sociaal durven noemen.
quote:Dat hoger opgeleiden voor groter verschillen zijn lijkt me evident. Opportunisme is de mens nl niet zo vreemd. En jongeren zijn meer individualistisch dan ouderen..... Ze denken meer aan zichzelf en hebben minder met solidariteitOp vrijdag 23 november 2007 22:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je wist het allang? Waar merk je dat dan aan?
Pleiten voor grotere verschillen heeft met solidariteit weinig van doen. Eens?
quote:Je inhoud is ongeëvenaard.
quote:Net alsof er inhoud in de starters post zit
quote:Inderdaad. Alleen de Wet van Behoud van Ellende lijkt van toepassing: als de VVD daalt dan stijgt de PVV weerOp vrijdag 23 november 2007 22:59 schreef henkway het volgende:
[..]
Laten we hopen dat ze een lot als D66 ondergaan, want sympathie voor directeuren van verzekeraars die zelf op papier in Dubai wonen en uberhaupt geen Loonbelasting betalen is te erg voor woorden.
quote:Klopt. Elke jaar stijgen de kosten fors totdat straks grote groepen de absurde premies niet meer kunnne ophoesten. Nu zo'n 600.000 mensen die een betalingsachterstand hebben. Door dit kutsysteem, het asociale paradepaardje van Hans Hoogervorst.Dit vreselijk zorgstelsel is een van hun ellendige zaken
quote:Als je daar geen inhoud inziet, dan kan je hier beter wegblijven.Op vrijdag 23 november 2007 23:06 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Net alsof er inhoud in de starters post zit
Maar je repliek mag er wederom zijn hoor. 
Allemaal goed kijken naar dit plaatje.
quote:Het zal de VVD prima uitkomenOp vrijdag 23 november 2007 22:56 schreef Klopkoek het volgende:
Dit is ook al zo'n goed voorbeeld van een zelf-gecreerde statistiek: de armoede neemt toe en dus gaan de lager opgeleiden meer en harder werken. Gevolg is dat de arbeidsparticipatie stijgt en het kabinet kan zeggen 'kijk eens wat we bereikt hebben!'
[ afbeelding ]
En de hoger opgeleiden zijn minder gaan werken zoals je kunt zien.
Hallelujah. quote:Fijn dat jij zo kortzichtig ben...je OP bestaat echt alleen maar uit jouw mening, 0,0 op feiten gebaseerd. Hoe wil je daar in godsnaam nuttige reacties op krijgen van iemand met een andere visie? Dit is gewoon kansloos bashen op iets waar jij niet achterstaat...Op vrijdag 23 november 2007 23:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als je daar geen inhoud inziet, dan kan je hier beter wegblijven.
Zoals ik al zei, kansloos
quote:Das fijn voor je. Ga je nu buiten spelen?Op vrijdag 23 november 2007 23:11 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Fijn dat jij zo kortzichtig ben...je OP bestaat echt alleen maar uit jouw mening, 0,0 op feiten gebaseerd. Hoe wil je daar in godsnaam nuttige reacties op krijgen van iemand met een andere visie? Dit is gewoon kansloos bashen op iets waar jij niet achterstaat...
Zoals ik al zei, kansloos
quote:Teveel moeilijke woorden voor je?Op vrijdag 23 november 2007 23:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Das fijn voor je. Ga je nu buiten spelen?
quote:Bron?Op vrijdag 23 november 2007 23:13 schreef henkway het volgende:
Dom zijn de modalen en twee keer modalen die het maffiose corrupte van de VVD niet zien
Met dank aan 25 jaar VVD in de regering.
quote:Toch knap dat jij dat meteen ziet!Op vrijdag 23 november 2007 23:25 schreef Klopkoek het volgende:
Met dank aan 25 jaar VVD in de regering.
quote:Moet ik ook een plaatje van de koopkrachtontwikkeling posten? En dan laten zien wie vooruit ging en wie niet? Wie harder moest gaan werken en wie niet?
quote:Zoek maar plaatjes wat je wilt jochie, maar dan moet nog proberen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen...het is puur speculatie om iets dergelijks volledig (uberhaupt) op de VVD af te schuiven...Op vrijdag 23 november 2007 23:28 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Moet ik ook een plaatje van de koopkrachtontwikkeling posten? En dan laten zien wie vooruit ging en wie niet? Wie harder moest gaan werken en wie niet?
quote:Helemaal hard maken kun je het niet maar het is nog altijd beter dan loze kreten roepen als 'met de PvdA in de regering gaan we potverteren!!!!1111'Op vrijdag 23 november 2007 23:30 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Zoek maar plaatjes wat je wilt jochie, maar dan moet nog proberen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen...het is puur speculatie om iets dergelijks volledig (uberhaupt) op de VVD af te schuiven...
quote:Je ziet mij nergens zulke loze kreten neerzetten hoor...jij (en natuurlijk EchtGaafOp vrijdag 23 november 2007 23:32 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Helemaal hard maken kun je het niet maar het is nog altijd beter dan loze kreten roepen als 'met de PvdA in de regering gaan we potverteren!!!!1111'
) verlaagt je tot dat niveau.quote:Weuw, jij kan goed discussiëren!Op vrijdag 23 november 2007 23:16 schreef beerten het volgende:
Jezus wat een gelul. Heb je nog meer vooroordelen en linkse propaganda?
quote:Waarom vind je dit schokkend?Op vrijdag 23 november 2007 22:45 schreef Klopkoek het volgende:
Standpunt over inkomensverschillen naar leeftijd en opleidingsniveau, 2006
[ afbeelding ]
Schokkend
quote:Op het punt van werk en verantwoordelijkheid moeten mensen gestimuleerd, zo niet gedwongen worden, op het punt van meewerken aan de ondersteuning van zwakkeren geldt echter vrijblijvendheid?Op zaterdag 24 november 2007 01:44 schreef Evil_Jur het volgende:
Wat ben jij een ontzettende jankerd EchtGaaf... Moet iedereen dan sociaal zijn omdat jij dat vindt? Wat is er mis met vrijwillige solidariteit?
Denk je werkelijk dat mensen automatisch voor onbekenden gaan zorgen, zodra sociale zekerheid wegvalt? En dat er aan elke zwakkere gedacht zal worden?
quote:Dat is inderdaad de theorie. Een andere theorie zegt dat teveel armoede leidt tot gebrek aan ambitie, lage consumptie en hoge criminaliteit. De VVD gebruikt vaak theorie A om haar kostenbesparende maatregelen te rechtvaardigen, de PvdA en GroenLinks gebruiken vaak theorie B om hun 'geldverslindende' maatregelen te rechtvaardigen. Beide theorieën laten zich daarvoor een oneindig aantal keren lenen en beide kanten blijven elkaar ervan beschuldigen naïef te zijn en de theorie van de ander niet te begrijpen.Op vrijdag 23 november 2007 22:24 schreef DtchDopey het volgende:
Om het nog maar eens uit te leggen: Het idee is met deze maatregelen het welvaarts niveau in NL op een hoog niveau te houden en zodoende dat iedereen daarvan profiteert (sociaal dus!). Stelling van de VVD is dat als we deze maatregelen niet nemen het algehele welvaartsniveau in NL omlaag gaat en we dus helemaal geen sociale voorzieningen meer kunnen inzetten. Aldus de theorie.
De VVD gaat er daarnaast van uit dat rijk worden een keuze is en houdt mijns inziens te weinig rekening met de ongelijke middelen en capaciteiten waarmee mensen worden geboren. Daarnaast vind ik dat ze voorbij gaan aan de toevalligheid waarmee pech iemand kan overkomen en de onmogelijkheid om de gevolgen van het handelen altijd te kunnen voorzien.
PvdA, GroenLinks en SP drijven dat argument weer veel te ver door. In hun wereldbeeld is de positie waar mensen in terecht komen bijna geheel afhankelijk van de omstandigheden. Of men nou rijk wordt of arm, de omstandigheden zijn de hoofdverantwoordelijke.
Na lang twijfelen tussen beide visie's en theorieën, heb ik gekozen voor de combinatie ervan, zoals terug te vinden in het gedachtegoed van D66.
Zo! Met deze post was ik gisteren bezig toen Fok opeens uit de lucht viel, maar kon m nog net opslaan
En dat terwijl jij ook donders goed weet dat de VVD nooit sociaal (in de politieke zin van het woord) is geweest en zich ook nooit zo geprofileerd heeft. Hoogstens Sociaal-Liberaal. Dus waarom zouden mensen de VVD überhaupt sociaal wíllen noemen? Zoals K-Billy ook al aangeeft: het gaat hier om theorie. In dit geval de twee fundamentele politiek-filosofische theoriën. Daar ga je niet uit komen. Daar hoef je het ook niet mee eens te zijn. En tjah, dan kún zo'n topic openen om je ongerief te spuien... Het blijft echter zinloos.
als je niet bereid bent te werken moet je idd geen VVD gaan stemmen.
quote:Nee, ik probeer met topic er achter te komen waarom iemand de VVD aanhangt zonder een gewetensprobleem te krijgen.Op zondag 25 november 2007 10:11 schreef AgLarrr het volgende:
Ik vind eigenlijk we
l dat je jezelf hier terkot doet Echtgaaf. Je opent best leuke topics maar dit is -zoals anderen ook al zeiden- simpelweg bashen. Alleen de TT is al een enorme retorische vraag. Het zelfde zou zijn door een topic te openen genaamd: "Zijn er nog mensen die de SP liberaal durfen te noemen?" om vervolgens al het beleid dat SP de afgeopen jaren heeft voorgesteld langs een liberale meetlat te leggen. Dat wordt net zo'n soort feestje als dit topic.
quote:Mark Rutte heeft als geen ander zo vaak geroepen dat de VVD juist wel sociaal is. Dat is juist ook reden dat ik dit topic heb geopend om aan te geven dat de VVD misschien alles is, maar behalve sociaal.En dat terwijl jij ook donders goed weet dat de VVD nooit sociaal (in de politieke zin van het woord) is geweest en zich ook nooit zo geprofileerd heeft. Hoogstens Sociaal-Liberaal. Dus waarom zouden mensen de VVD überhaupt sociaal wíllen noemen?
quote:Ik kom er steeds meer achter dat een grote groep VVD-ers als mens niet deugen. Ze dragen enorm bij aan de verharding, verschraling en verkilling van de maatschappij. Ze dragen bij aan een tweedeling die eigenlijk niemand zou moeten willen.Zoals K-Billy ook al aangeeft: het gaat hier om theorie. In dit geval de twee fundamentele politiek-filosofische theoriën. Daar ga je niet uit komen. Daar hoef je het ook niet mee eens te zijn. En tjah, dan kún zo'n topic openen om je ongerief te spuien... Het blijft echter zinloos.
Mijn grote vraag is eigenlijk: heeft een VVD-adept meer dan gemiddeld trekken van een antisociale trekken? Een ding is wel zeker: de partij trekt veel managers naar zich toe. Onderzoek wijst uit dat onder managers veel psychopaten zitten.
quote:Typische VVD reactie: mensen niet in hun waarde laten.Op zaterdag 24 november 2007 01:44 schreef Evil_Jur het volgende:
Wat ben jij een ntzettende jankerd EchtGaaf...
quote:Moet iedereen maar zelf weten, niet voor niets vind ik de meeste VVD-ers walgelijke personen. Omdat ze koud en egoisitisch zijn. En een harde maatschappij voorstaan.Moet iedereen dan sociaal zijn omdat jij dat vindt?
quote:Bij VVD-ers?Wat is er mis met vrijwillige solidariteit?
[ Bericht 1% gewijzigd door ub40_bboy op 25-11-2007 11:01:14 ]
quote:Volgens Mark Rutte moet de bijstandsvrouw (die in de bijstand kwam omdat de VVD de duur van de WW zo graag minimaal mogelijk houdt) maar vooral op de VVD stemmen.Op zondag 25 november 2007 09:51 schreef Dr.Nikita het volgende:
Degene die twijfelt dat de VVD niet sociaal is, is de realiteit kwijt.
Je moet dan wel een eerste klas massochist zijn.
Want Rutte heeft de bijstand zo ongeveer gesloopt.De VVD vind het sociaal om iedereen uit de uitkering te trappen. Ook als mensen bijvoorbeeld ziek in de WAO zitten.
quote:Precies. Zo kun je in een land als NL, waar geen armoede is, ik weet niet hoeveel statistische "armen" creëren.Op vrijdag 23 november 2007 22:42 schreef EchtGaaf het volgende:
Daar wordt idd van oudsher erg mee gespeeld. Je kan cijfer wat dat betreft wel makkelijk naar je hand zetten.
Relatieve armoede is onzinnig. A. omdat je zo als je de Quote 500 in een ministaatje mikt de nr. 400-500 "arm" is statistisch, en B. omdat het dus onoplosbaar is.
quote:Geld weghalen bij de zwaksten om het te brengen bij degenen die het beter hebben. De VVD denkt dat alle mensen in een uitkeringen het gewoon verreken om te werken.Op zondag 25 november 2007 10:34 schreef Empedocles het volgende:
het blijft een eenvoudig te verdedigen stelling dat iedereen die werkt er op vooruit gaat met VVD beleid, en niet met SP of PVDA beleid. dit blijkt alleen al uit het feit dat ze de belastingen willen verlagen, en de uitkeringen willen bevriezen etc.
als je niet bereid bent te werken moet je idd geen VVD gaan stemmen.
Hoe antisociaal kan je als partij denken?
quote:De vrijheid om voor succes te kiezen. Succes is een keuze.Op zondag 25 november 2007 10:41 schreef ub40_bboy het volgende:
Triest partijtje dat VVD. Ik snap ook niet waarom zei nog steeds over liberalisme praten.
Als je geen succes hebt, dan is het je eigen keuze geweest. Slimme mensen zijn het bij de VVD.
quote:Ja hallo? Je kan natuurlijk zeggen dat in in Nederland geen armen zijn als je het vergelijk met landen in Africa. JA, zo kan je wel stoppen natuurlijk met het bedrijven van landelijke politiekOp zondag 25 november 2007 10:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Precies. Zo kun je in een land als NL, waar geen armoede is, ik weet niet hoeveel statistische "armen" creëren.
Relatieve armoede is onzinnig. A. omdat je zo als je de Quote 500 in een ministaatje mikt de nr. 400-500 "arm" is statistisch, en B. omdat het dus onoplosbaar is.
quote:Daarom zeg ik dat VVD-ers het inlevingsvermogen hebben van een stuk beton.Op zondag 25 november 2007 09:20 schreef K-Billy het volgende:
De VVD gaat er daarnaast van uit dat rijk worden een keuze is en houdt mijns inziens te weinig rekening met de ongelijke middelen en capaciteiten waarmee mensen worden geboren. Daarnaast vind ik dat ze voorbij gaan aan de toevalligheid waarmee pech iemand kan overkomen en de onmogelijkheid om de gevolgen van het handelen altijd te kunnen voorzien.
quote:Dat valt tegenwoordig wel erg mee. Ook PvdA-ers wijzen tegenwoordig wel vaker op een stuk eigen verantwoordelijkheid.PvdA, GroenLinks en SP drijven dat argument weer veel te ver door. In hun wereldbeeld is de positie waar mensen in terecht komen bijna geheel afhankelijk van de omstandigheden. Of men nou rijk wordt of arm, de omstandigheden zijn de hoofdverantwoordelijke.
quote:Het laatste wat ik ga doen is Mark Rutte verdedigen, temeer omdat wat Rutte zegt niet synoniem is aan het standpunt van de VVD. En nogmaals: hoogstens sociaal liberaal.Mark Rutte heeft als geen ander zo vaak geroepen dat de VVD juist wel sociaal is. Dat is juist ook reden dat ik dit topic heb geopend om aan te geven dat de VVD misschien alles is, maar behalve sociaal.
quote:Heel simpel: dat vind jij.Ik kom er steeds meer achter dat een grote groep VVD-ers als mens niet deugen. Ze dragen enorm bij aan de verharding, verschraling en verkilling van de maatschappij. Ze dragen bij aan een tweedeling die eigenlijk niemand zou moeten willen.
quote:Net zoals de SP veel sociaal zwakkeren naar zich toetrekt. Je doet alsof het vreemd is, inherent aan de VVD maar het gebeurt bij iedere partij. Iedereen stemt voor een groot deel puur uit eigen belang. Het heeft niets met antisociaal te maken. Daarnaast is het is een ideologische kwestie van de verantwoordelijkheid voor het individu bij het individu zelf of bij de samenleving leggen.Mijn grote vraag is eigenlijk: heeft een VVD-adept meer dan gemiddeld trekken van een antisociale trekken? Een ding is wel zeker: de partij trekt veel managers naar zich toe. Onderzoek wijst uit dat onder managers veel psychopaten zitten.
quote:Dan heb je een probleem als partijleider.Op zondag 25 november 2007 11:05 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Het laatste wat ik ga doen is Mark Rutte verdedigen, temeer omdat wat Rutte zegt niet synoniem is aan het standpunt van de VVD. En nogmaals: hoogstens sociaal liberaal.
quote:Het is volgens jouw niet waar dat VVD beleid tot verharding van de maatschappij leidt? Zie hun punten die ik in OP heb verwoord.Heel simpel: dat vind jij.
quote:Op links zitten ook veel welgestelden die niet puur aan zichzelf denken. Je moet daarnaast wel een erge masochist zijn om VVD te stemmen als je tot de zwakkere groep hoort.Net zoals de SP veel sociaal zwakkeren naar zich toetrekt. Je doet alsof het vreemd is, inherent aan de VVD maar het gebeurt bij iedere partij. Iedereen stemt voor een groot deel puur uit eigen belang. Het heeft niets met antisociaal te maken. Daarnaast is het is een ideologische kwestie van de verantwoordelijkheid voor het individu bij het individu zelf of bij de samenleving leggen.
quote:Juist en de fout die velen maken is dat de VVD er voor hen is, de VVD is er alleen voor miljonairs, Verzekeraars en eigenaars van de grootbanken niet voor Jan Modaal of Piet 1,5 keer Modaal.Op zondag 25 november 2007 11:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Op links zitten meer welgestelden die niet puur aan zichzelf denken. Je moet daarnaast wel een erge masochist zijn om VVd te stemmen als je tot de zwakkere groep hoort.
Vraag maar aan Zalm, die "werkt" nu bij Lenen.nl
[ Bericht 1% gewijzigd door henkway op 25-11-2007 11:24:26 ]
quote:Daar zijn we het in ieder geval eensDan heb je een probleem als partijleider.
quote:Ik kan me wel voorstellen dat je beren op de weg ziet wat verharding betreft, maar volgens mij zit verharding niet in beleid maar in zij die het uit voeren en er mee omgaan. Het feit dat iets kan houdt niet in dat het moet (bijv. ontslagregeling). Het is ook maar net waar jij vind dat verharding waar vandaan komt. Je zou ook kunnen stellen: als mensen meer opzichzelf zijn aangewezen dan gaan ze zich, sociaal als mensen zijn, organiseren om zo elkaar te kunnen steunen zonder staatshulp. Dit leidt helemaal niet tot verharding, in tegendeel.Het is volgens jouw niet waar dat VVD beleid tot verharding van de maatschappij leidt? Zie hun punten die ik in OP heb verwoord.
quote:Op rechts zitten ook veel minderbedeelden die niet per defintie op de rest willen teren maar hun eigen lot in handen nemen. Wordt een beetje het heen en weer smijten van dogma's zo hè? Trouwens, partijen gaan op meer dingen in dan alleen werkgelegenheid en economie..Op links zitten ook veel welgestelden die niet puur aan zichzelf denken. Je moet daarnaast wel een erge masochist zijn om VVD te stemmen als je tot de zwakkere groep hoort.
quote:Beste EchtGaaf,Op zondag 25 november 2007 10:46 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Geld weghalen bij de zwaksten om het te brengen bij degenen die het beter hebben. De VVD denkt dat alle mensen in een uitkeringen het gewoon verreken om te werken.
Hoe antisociaal kan je als partij denken?
so·ci·aal (bn.)
1 geneigd om in groepen te leven
2 betr. hebbend op de menselijke samenleving => maatschappelijk
3 gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend
De VVD is wel een menslievende, humanitaire en medemenselijke partij. De VVD wil mensen, die nog in staat zijn om te werken, maar niet alle kansen hebben benut in hun jeugd, en in de uitkering zitten juist alle opleidingskansen geven die er zijn. Echter realiseert de VVD ook dat het belangrijk is dat mensen ZIN hebben om te werken, en dat het daarom BELANGRIJK is dat de geldverschil tussen lonen en uitkeringen niet TE dicht op elkaar liggen.
Verder wil de VVD dat zwakke allochtonen, mensen die bijvoorbeeld niet ingeburgerd zijn, juist steunen bij hun integratie door hen te wijzen op allerlei taalcursussen e.d. Noem het maar op... Ook wil de VVD dat er wat gebeurt aan de meisjes die slachtoffer worden van allochtone ouders die denken hun barbaarse cultuur (eerwraak, uithuwelijking en lichamelijke mishandeling zijn vaak onderdeel van een cultuur - ook bij niet-islamitische culturen) te kunnen uitoefenen in Nederland.
Ook op het internationaal gebied profileert de VVD zich als een menslievene partij. Van Baalen heeft laatst een motie doorheen gedrukt die stelt dat er gesproken MOET worden over de mensenrechten in China, als de Olympische Spelen plaatsvinden. Die motie kwam niet de SP of PvdA, EchtGaaf.
Er zijn genoeg voorbeelden te geven om aan te tonen dat de VVD nog steeds een partij is voor het volk, en ook voor uitkeringsgerechtigden die schamen voor hun uitkering, en snel aan de slag willen. Ook voor allochtonen die zwak zijn geintegreerd, maar wel proberen een leven en toekomst op te bouwen voor hen en hun kinderen. Ook voor verstandelijk gehandicapten die sowieso aan andermans lot overgelaten wil de VVD een menswaardig leven aanbieden als de taak aan de overheid wordt gegeven.
Jouw openingspost geeft maar aan hoe dogmatisch je denkt, en hoe laag waarschijnlijk jouw intelligentieniveau zal zijn.
En verder wil ik bij deze ook aangeven dat ik meer in het rechtvaardigingstheorie geloof van Rawls dan in een samenleving waar iedereen gelijk aan elkaar is, en niet gelijkwaardig. Met vriendelijke groet,
VVD'er
quote:Dat gebeurt niet. De VVD stelt slechts voor dat er minder geld wordt weggehaald bij de werkenden/vermogenden... Je moet de zaak niet omdraaien.Op zondag 25 november 2007 10:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Geld weghalen bij de zwaksten om het te brengen bij degenen die het beter hebben.
quote:Uh-huh...Op zondag 25 november 2007 11:11 schreef henkway het volgende:
de VVD is er alleen voor miljonairs, Verzekeraars en eigenaars van de grootbanken
quote:De VVD is verantwoordelijk voor het desastreuze zorgstelsel met een vaste procentuele inhouding van 6,5 % waarmee iedere concurrentiedrang is weggenomen.Op zondag 25 november 2007 11:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat gebeurt niet. De VVD stelt slechts voor dat er minder geld wordt weggehaald bij de werkenden/vermogenden... Je moet de zaak niet omdraaien.
zo zijn er wel wat voorbeelden te noemen waarmee de VVD Jan Modaal probeert uit te mergelen ten voordele van Grote verzekeraars en Banken
quote:Dat is nog steeds relatief en ik zei dat relatief onzinnig is, hetgeen jij als de uitkomst je niet uitkomt kennelijk wel met mij eens bent...Op zondag 25 november 2007 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja hallo? Je kan natuurlijk zeggen dat in in Nederland geen armen zijn als je het vergelijk met landen in Africa.
Armoede moet je absoluut bekijken. Gewoon een levensstandaard die we willen garanderen. Dat lijkt mij ook veel socialer.
quote:Om te beginnen bestond die procentuele inhouding ook al bij het ziekenfonds. Ten tweede is die procentuele inhouding een vorm van inkomensafhankelijke bedrage, hetgeen in het voordeel werkt van de lagere inkomens en derhalve niet door de VVD erin gefietst. Ten derde had de VVD geen meerderheid in de kamer dus kan ze niet eens alleen "verantwoordelijk" er voor zijn.Op zondag 25 november 2007 11:55 schreef henkway het volgende:
De VVD is verantwoordelijk voor het desastreuze zorgstelsel met een vaste procentuele inhouding van 6,5 % waarmee iedere concurrentiedrang is weggenomen.
Feiten graag, geen praatjes.
quote:Dat lijkt mij eigenlijk nogal vanzelfsprekend, mensen zijn toch individuen, of niet?Op zaterdag 24 november 2007 08:55 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Op het punt van werk en verantwoordelijkheid moeten mensen gestimuleerd, zo niet gedwongen worden,
quote:op het punt van meewerken aan de ondersteuning van zwakkeren geldt echter vrijblijvendheid?
Denk je werkelijk dat mensen automatisch voor onbekenden gaan zorgen, zodra sociale zekerheid wegvalt? En dat er aan elke zwakkere gedacht zal worden?
Nee, maar dat verandert niet dat mensen daar niet toe gedwongen zouden moeten worden. Ik vind een minimaal sociaal vangnet prima, maar meer ook niet.
quote:Ik ben niet eens "een VVD'er". En als we het over typische reacties hebben; Dit is nogal een typische linkse hypocriete reactie van je. Jij zit in honderden topics iedereen met een ander standpunt dan jij de grond in te stampen en dan durf jij het te hebben over mensen in hun waarde laten?Op zondag 25 november 2007 10:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Typische VVD reactie: mensen niet in hun waarde laten.
quote:Ik vind een harde maatschappij een maatschappij waarin mensen onderdrukt worden, waarin vrijheid ondergeschikt gesteld wordt aan de massa.[..]
Moet iedereen maar zelf weten, niet voor niets vind ik de meeste VVD-ers walgelijke personen. Omdat ze koud en egoisitisch zijn. En een harde maatschappij voorstaan.
quote:Heeft Rutte een keer je kat gevingerd ofzo? Waarom ben je zo gefrustreerd over alleen VVD'ers? Er zijn vast wel ergere gedachtengoeden te vinden...[..]
Bij VVD-ers?
quote:Ziekenfonds concurreerde niet, deze situatie heeft variabele prijzen nodig om concurrentie mogelijk te maken.Op zondag 25 november 2007 12:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Om te beginnen bestond die procentuele inhouding ook al bij het ziekenfonds. Ten tweede is die procentuele inhouding een vorm van inkomensafhankelijke bedrage, hetgeen in het voordeel werkt van de lagere inkomens en derhalve niet door de VVD erin gefietst. Ten derde had de VVD geen meerderheid in de kamer dus kan ze niet eens alleen "verantwoordelijk" er voor zijn.
Feiten graag, geen praatjes.
In het allereerste ontwerp van het zorgstelsel in 1996 onder paars, was sprake van een minimale inhouding van 3 a 4 %. Hoogervorst had het eerst over 5,96% na de verandering voor zelfstandigen naar 4,4 % werd het 6,25% en net voor het zomerreces in 2005 maakte hij er gauw 6,5% van
Nu maakt bij Achmea 40% meer winst dan in 2005, dat is niet nodig, imo
quote:Dus gedwongen worden tot werk is vanzelfsprekend, gedwongen worden tot steun aan zwakkeren niet.Op zondag 25 november 2007 12:08 schreef Evil_Jur het volgende:
Dat lijkt mij eigenlijk nogal vanzelfsprekend, mensen zijn toch individuen, of niet?
Nee, maar dat verandert niet dat mensen daar niet toe gedwongen zouden moeten worden.
Terwijl beide soorten dwang met het argument van solidariteit gerechtvaardigd worden.
quote:Wat bedoel je met vangnet? Ik bedoelde eigenlijk niet zozeer mensen die wel kunnen werken, maar die het niet doen, maar mensen die niet kúnnen werken. Dus mensen met een handicap / ziekte en ouderen, plus de mensen die voor hen moeten zorgen.Ik vind een minimaal sociaal vangnet prima, maar meer ook niet.
Ook deze mensen moeten leven van een minimum? Dat is toch niet eerlijk? Gezonde mensen kunnen toch wat meer werken om die mensen een even leuk bestaan te bieden?
En vind je dat mensen die veel tijd besteden aan het zorgen voor anderen een belastingvoordeel of andere stimulerende regelingen zouden mogen genieten?
quote:Wat is er mis met een verschil tussen arm en rijk? Er zijn altijd verschillen tussen mensen, waarom zou je dat via belastingen proberen recht te trekken?Op vrijdag 23 november 2007 22:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Als het aan de VVD (verkiezingsprogram 2006) ligt dan:
1 Zijn het opnieuw de rijken die profiteren van het VVD-programma. De VVD gaat door op de ingeslagen weg van het vergroten van de verschillen tussen arm en rijk.
quote:Overheid terugtrekken uit de zorg.2 Ouderen en middeninkomens betalen de rekening met een kleiner zorgpakket en veel minder sociale zekerheid.
quote:Overheid terugtrekken uit de zorg. Dat het fout gaat heeft geen ruk met de VVD te maken, maar met de gedachte dat een zwik ambtenaren het beter weten dan de mensen die het uitvoeren.3 Ouderen met een smalle beurs zijn bij de VVD de pineut. De kabinetten Balkenende, met daarin de VVD, beloofden behoud van koopkracht voor ouderen, chronisch zieken en gehandicapten, maar voerden een nieuw zorgstelsel in met een no-claim, waarvan vooral die groepen de dupe werden. Daarnaast moeten ouderen in verpleeghuizen zelf honderden euro’s aan huur gaan ophoesten, terwijl er in de VVD-plannen geen enkele aandacht is voor het aanpakken van de misstanden in de zorg.
quote:Lagere belastingen pakt voor iedereen goed uit, behalve voor de mensen die geen fuck uitvoeren en op hun reet zitten en van gejat geld hun bier en jointje kopen. Mensen zijn per definitie niet zielug omdat ze een keuze hebben. Die keuze moeten ze wel goed benutten en niet op gejat geld gaan leven maar zelf wat doen om dat geld te verkrijgen.4 Belastingverlaging is mooi, maar voor ‘gewone’ mensen staan daar bij de VVD hogere zorgkosten en hogere huren tegenover. Het pakt vooral goed uit voor de hogere inkomens, voor alle anderen is het vooral een wisseltruc: wat ze er door de voordeur bij krijgen, gaat er door de achterdeur weer uit. Belastingverlaging voor topsalarissen is volgens mij het laatste waar Nederland op zit te wachten...
quote:huh?5 Huurders worden vogelvrij verklaard.
quote:Het zal is een keer tijd worden.6 Wordt er 2,3 miljard (!!) bezuinigd op de sociale zekerheid
quote:Je komt ook makkelijker aan een baan en alle rode rakkers vergeten dat. Buiten dat, als jij goed je werk doet wordt je meestal niet ontslagen.7 Terwijl veel mensen onzeker zijn over hun baan, maakt de VVD het makkelijker dat mensen ontslagen worden en halveert tegelijkertijd de duur van de WW. In ruil voor flexibiliteit krijgen mensen onzekerheid.
quote:Zorg dan dat niet de overheid bepaalt wie of wat en waarvoor er verzekerd moet zijn.8 De VVD kiest liever voor een nieuwe golf bezuinigingen op zorg en sociale zekerheid. Wat dat betekent hebben we de afgelopen jaren kunnen zien. Steeds kleinere zorgpakketten en mensen die zelf maar moeten kijken hoe ze grote delen van hun zorgkosten moeten betalen. Met de VVD in de regering krijgen de mensen hetzelfde voor hun kiezen als de afgelopen jaren, maar dan nog een schepje er bovenop.
quote:Mensen verplichten iets af te staan heeft geen fuck met solidariteit te maken. Je semi-communistische waanzin begint een beetje erg te worden EG.9 De VVD ligt vol op koers naar een hardere samenleving waarin voor solidariteit geen plaats is.
Hard werken wordt gestraft en het straks gek vinden dat er in Nederland alleen nog maar kansarme handjes ophouders wonen.
quote:Overdrijven is een vak.Op zondag 25 november 2007 14:02 schreef HarryP het volgende:
Allemaal even arm.
Hard werken wordt gestraft en het straks gek vinden dat er in Nederland alleen nog maar kansarme handjes ophouders wonen.
quote:Niks mis met verschillen, maar waarom tot in het oneindige laten groeien. Jij vindt armen een wenselijkheid?Op zondag 25 november 2007 13:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat is er mis met een verschil tussen arm en rijk? Er zijn altijd verschillen tussen mensen, waarom zou je dat via belastingen proberen recht te trekken?
quote:Jij verwacht een beter zorg als je privatiseert?Overheid terugtrekken uit de zorg.
quote:Het zijn allemaal lamlendigen ook. Succes is een keuze.Overheid terugtrekken uit de zorg. Dat het fout gaat heeft geen ruk met de VVD te maken, maar met de gedachte dat een zwik ambtenaren het beter weten dan de mensen die het uitvoeren.
[..]
Lagere belastingen pakt voor iedereen goed uit, behalve voor de mensen die geen fuck uitvoeren en op hun reet zitten en van gejat geld hun bier en jointje kopen. Mensen zijn per definitie niet zielug omdat ze een keuze hebben. Die keuze moeten ze wel goed benutten en niet op gejat geld gaan leven maar zelf wat doen om dat geld te verkrijgen.
quote:Harder, harder, harder...........betonnen samenlevingHet zal is een keer tijd worden.
. Heerlijk. Hoe harder hoe liever. Laat zwakken lekker verrotten. quote:Tja, dan krijg je geen prijsafspraken en woekerwinsten. En woekerwinsten hoeven premiebetalers ook niet te betalen. Het groeit vanzelf.Je komt ook makkelijker aan een baan en alle rode rakkers vergeten dat. Buiten dat, als jij goed je werk doet wordt je meestal niet ontslagen.
[..]
Zorg dan dat niet de overheid bepaalt wie of wat en waarvoor er verzekerd moet zijn.
quote:Jouw a-sociaal libertarisme ook.Mensen verplichten iets af te staan heeft geen fuck met solidariteit te maken. Je semi-communistische waanzin begint een beetje erg te worden EG.
De nadruk in het liberalisme ligt op economische vrijheid. Bij de sociaal-democraten op economische gelijkheid.
Wanneer je de sociaal-democratie de maat neemt voor de beoordeling van het liberalisme ben je zo klaar.
Net zo goed je als tegenhanger de vraag kan stellen of er nog mensen zijn die geloven dat de PvdA pleit voor een zo groot mogelijke vrijheid.
Ben je ook zo klaar met een grondslag zoals verplichte solidariteit of het maakbaarheidsideaal.
Beetje heel erg dom topic, dus.
Verder wat ik al eerder in deze topic zei over John Rawls.
quote:Waarom roept Rutte steeds dat de VVD juist zo sociaal is?Op zondag 25 november 2007 14:50 schreef damian5700 het volgende:
Wie heeft jou vertelt, dat de VVD als uitgangspunt 'sociaal' als waarde kent?
quote:Rutte komt en gaat weer. De idealen van het liberalisme blijven immer dezelfde.Op zondag 25 november 2007 14:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waarom roept Rutte steeds dat de VVD juist zo sociaal is?
De stupiditeit van deze topic overigens ook.
quote:Dat is niet mijn idee erachter. Mijn mening is dat iedereen op de eerste plaats voor zichzelf verantwoordelijk is en zichzelf zal moeten kunnen redden. Werk is daar inderdaad de meest gangbare manier voor, maar ook verzekeren bijvoorbeeld.Op zondag 25 november 2007 13:15 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Dus gedwongen worden tot werk is vanzelfsprekend, gedwongen worden tot steun aan zwakkeren niet.
Terwijl beide soorten dwang met het argument van solidariteit gerechtvaardigd worden.
quote:Is het dan wel eerlijk om hardwerkende mensen te verplichten bij te dragen aan een ruim inkomen voor mensen die niets bijdragen? Tegen het risico van arbeidsongeschiktheid kunnen mensen zich verzekeren. Mensen kunnen zorgen voor een goed pensioen zodat ze van hun oude dag kunnen genieten.[..]
Wat bedoel je met vangnet? Ik bedoelde eigenlijk niet zozeer mensen die wel kunnen werken, maar die het niet doen, maar mensen die niet kúnnen werken. Dus mensen met een handicap / ziekte en ouderen, plus de mensen die voor hen moeten zorgen.
Ook deze mensen moeten leven van een minimum? Dat is toch niet eerlijk? Gezonde mensen kunnen toch wat meer werken om die mensen een even leuk bestaan te bieden?
En vind je dat mensen die veel tijd besteden aan het zorgen voor anderen een belastingvoordeel of andere stimulerende regelingen zouden mogen genieten?
Er zijn inderdaad de ook mensen die het echt niet kunnen helpen, gehandicapten bijvoorbeeld, en dan denk ik ook dat passende zorg op de plaats is.
Dat laatste punt vind ik prima, heel goed zelfs, omdat het geen grove inbreuk maakt op de individuele vrijheid van mensen. Het zou mensen stimuleren zonder ze te verplichten.
quote:Of maakbaarheidsideaal voor het individu: "succes is een keuze"?Op zondag 25 november 2007 14:50 schreef damian5700 het volgende:
Wie heeft jou vertelt, dat de VVD als uitgangspunt 'sociaal' als waarde kent?
De nadruk in het liberalisme ligt op economische vrijheid. Bij de sociaal-democraten op economische gelijkheid.
Wanneer je de sociaal-democratie de maat neemt voor de beoordeling van het liberalisme ben je zo klaar.
Net zo goed je als tegenhanger de vraag kan stellen of er nog mensen zijn die geloven dat de PvdA pleit voor een zo groot mogelijke vrijheid.
Ben je ook zo klaar met een grondslag zoals verplichte solidariteit of het maakbaarheidsideaal.
quote:Als je het kan verbeteren, graag.Beetje heel erg dom topic, dus.
quote:Valt ook het nodige over aan te merken.Verder wat ik al eerder in deze topic zei over John Rawls.
quote:Ow. De VVD kiest ene lijsttrekker die niet weet wat socialisme en liberalisme heeft? Tja, veel wijsheid kan ik van de VVD ook niet verwachten.Op zondag 25 november 2007 14:56 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Rutte komt en gaat weer. De idealen van het liberalisme blijven immer dezelfde.
quote:Sterk.De stupiditeit van deze topic overigens ook.
quote:Nee, dat niet. Het is echter al sinds jaar en dag, dat er binnen de VVD een discussie gaande is de koers van de partij en dan met name over de vraag of de VVD een liberale middenkoers zou moeten varen, of een rechts conservatieve koers.Op zondag 25 november 2007 14:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ow. De VVD kiest ene lijsttrekker die niet weet wat socialisme en liberalisme heeft? Tja, veel wijsheid kan ik van de VVD ook niet verwachten.
De VVD behelst meer dan enkel haar politiek leider.
quote:Ik vind het een heel dom topic.Sterk.
quote:De PvdA denkt liever in groepen of weet je dat ook al niet.Op zondag 25 november 2007 14:58 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Of maakbaarheidsideaal voor het individu: "succes is een keuze"?
quote:Als ik het kon zou ik er een mooi slot omheen hangen.Als je het kan verbeteren, graag.
quote:Dat is, mijn inziens, een interessantere discussie als deze non-discussie.Valt ook het nodige over aan te merken.
Verlicht mij eens met jouw aanmerkingen. Probeer het eens.
quote:En dit geef je als repliek op mijn tegenwerping? Ik zou niet weten waar PvdA voor staatOp zondag 25 november 2007 15:06 schreef damian5700 het volgende:
[..]
De PvdA denkt liever in groepen of weet je dat ook al niet.
quote:Sterktebod.Als ik het kon zou ik er een mooi slot omheen hangen.
quote:In een nieuw topic. Lastige discussie, is nogal ethisch van aard. Wil daar best over nadenken.Dat is, mijn inziens, een interessantere discussie als deze non-discussie.
Verlicht mij eens met jouw aanmerkingen. Probeer het eens.
quote:Een onderdeel van jouw repliek omvatte een smiley. Moet ik dan nog meer zeggen (retorische vraag)?Op zondag 25 november 2007 15:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En dit geef je als repliek op mijn tegenwerping?
quote:Ik vind het onverkort een kansloos topic. Ik kan er niets anders van maken.Sterktebod.
quote:Ik onderken dat dit onderwerp geen gemakkelijke discussie in het vooruit schiet stelt.In een nieuw topic. Lastige discussie, is nogal ethisch van aard. Wil daar best over nadenken.
quote:Op zondag 25 november 2007 15:17 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Een onderdeel van jouw repliek omvatte een smiley. Moet ik dan nog meer zeggen (retorische vraag)?
quote:Jij vindt.Ik vind het onverkort een kansloos topic. Ik kan er niets anders van maken.
quote:En dus een mooi topic. Maar vraagt voorbereiding.Ik onderken dat dit onderwerp geen gemakkelijke discussie in het vooruit schiet stelt.
quote:Ik ben het oneens. Het uitgangspunt zijn de individuele rechten en vrijheden. Het maakbaarheidsideaal kan je juist vinden binnen de sociaal-democratie.
quote:Ik heb opgemerkt, dat ik niet alleen sta met deze mening.Jij vindt.
quote:Ik heb nu wat beters te doen, maar ik ga dat zien.En dus een mooi topic. Maar vraagt voorbereiding.
quote:Verschillen zorgen er alleen maar voor dat de welvaart toeneemt. Vooral meer welvaart voor de zwakkere groepen.Op vrijdag 23 november 2007 22:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Als het aan de VVD (verkiezingsprogram 2006) ligt dan:
1 Zijn het opnieuw de rijken die profiteren van het VVD-programma. De VVD gaat door op de ingeslagen weg van het vergroten van de verschillen tussen arm en rijk.
quote:Vandaar ook dat de overheid zich echt terug moet trekken uit de gezondheidszorg. Want de huidige situatie heeft weinig met marktwerking te mkaen.
2 Ouderen en middeninkomens betalen de rekening met een kleiner zorgpakket en veel minder sociale zekerheid.
quote:Het grote probleem is dat ouderen geen benul van geld hebben. Ze voelen zich arm maar hebben vaak wel tienduizenden euro's op de bank staan. Ja, met alleen een AOW-uitkering.
3 Ouderen met een smalle beurs zijn bij de VVD de pineut. De kabinetten Balkenende, met daarin de VVD, beloofden behoud van koopkracht voor ouderen, chronisch zieken en gehandicapten, maar voerden een nieuw zorgstelsel in met een no-claim, waarvan vooral die groepen de dupe werden. Daarnaast moeten ouderen in verpleeghuizen zelf honderden euro’s aan huur gaan ophoesten, terwijl er in de VVD-plannen geen enkele aandacht is voor het aanpakken van de misstanden in de zorg.
quote:Belastingverlaging is voor iedereen goed. Dat prikkelt de mensen om te gaan werken. Vooral iedereen onder modaal zal hier van profiteren, want die houden nu netto evenveel over als de buurman die lekker uitslaapt.
4 Belastingverlaging is mooi, maar voor ‘gewone’ mensen staan daar bij de VVD hogere zorgkosten en hogere huren tegenover. Het pakt vooral goed uit voor de hogere inkomens, voor alle anderen is het vooral een wisseltruc: wat ze er door de voordeur bij krijgen, gaat er door de achterdeur weer uit. Belastingverlaging voor topsalarissen is volgens mij het laatste waar Nederland op zit te wachten...
quote:Mag ook wel. de huurbescherming is zo extreem dat het onmogelijk is om huurders jouw huis uit te krijgen.5 Huurders worden vogelvrij verklaard.
quote:Goede zaak.6 Wordt er 2,3 miljard (!!) bezuinigd op de sociale zekerheid
quote:Maar de kansarmen hebben dan wel een kans op werk en dus krijgen ze een echte kans om zich te bewijzen.7 Terwijl veel mensen onzeker zijn over hun baan, maakt de VVD het makkelijker dat mensen ontslagen worden en halveert tegelijkertijd de duur van de WW. In ruil voor flexibiliteit krijgen mensen onzekerheid.
quote:De VVD zit niet in de regering. Die schepjes erbovenop komen allemaal van de huidige socialistische regering.8 De VVD kiest liever voor een nieuwe golf bezuinigingen op zorg en sociale zekerheid. Wat dat betekent hebben we de afgelopen jaren kunnen zien. Steeds kleinere zorgpakketten en mensen die zelf maar moeten kijken hoe ze grote delen van hun zorgkosten moeten betalen. Met de VVD in de regering krijgen de mensen hetzelfde voor hun kiezen als de afgelopen jaren, maar dan nog een schepje er bovenop.
quote:Geen gedwongen solidariteit. Bovendien ben je er dan vrij in om mensen zelf te helpen.
9 De VVD ligt vol op koers naar een hardere samenleving waarin voor solidariteit geen plaats is.
quote:Socialisme is geen synoniem voor sociaal.Kortom de ideeën van de VVD rondom werk, zorg, sociale zekerheid en huurhuizen zijn ronduit a-sociaal te noemen, om het woord "fout" maar niet te gebruiken..... De VVD wil dat de sterkste schouders de lichtste lasten dragen.....Wat moet er in je leven vredesnaam zo misgaan als je hun gedachtengoed ook maar een beetje sociaal durft te noemen
.quote:Op zondag 25 november 2007 16:26 schreef PJORourke het volgende:
De VVD is een linkse partij
quote:Die projectie is uiteraard erg afhankelijk van je eigen standpunten. Als je heel erg rechts en bang voor Marokkanen bent zal je de VVD inderdaad links vinden.
Zijn er nog mensen die de VVD nog sociaal durven te noemen?
Ik heb jarenlang van de bijstand moeten leven. We kwamen niets te kort. We hadden een huis, eten, zaten warm en droog. Konden naar school en zelfs nog op vakantie! Nee, het was geen vetpot, but who gives a fuck! Nederland, de samenleving hield ons in leven en dat is het enige waar het om draait. Veiligheid, onderdak en een buik vol eten. Al het andere is luxe. En als je dat wil moet je er iets voor doen.
Dus moest ik mijn eigen zakcenten verdienen. Mijn moeder kon me niets geven. Is dat erg? Ben ik dan zielig? Nee! Mijn moeder wilde ook wel eens uit eten, een auto kopen. Dus ging ze een baantje zoeken. Ze verdiende een paar centen. Ja, ze werd ook weer gekort op haar uitkering. Maar we hadden wat extra's. Ze kreeg telkens wat meer uren. Uiteindelijk had ze geen bijstand meer nodig. Ze ging een opleiding volgen, kreeg beter werk, verdient nu goed. Wat ze nu over de bijstand zegt, als ze terugkijkt: we hadden alles wat we nodig hadden. Het was geen vetpot, maar we zaten warm en droog, hadden eten, konden ons kleden. En meer heeft een mens niet nodig. En als ik de mensen zie in de bijstand, die geen enkele verantwoordelijkheid kennen, geen maat, geen gezond verstand en niet om kunnen gaan met geld. Die weigeren te werken "omdat ze dan gekort worden op de uitkering", die hebben het ontzettend goed , maar ze snappen het niet.
Het allerbelangrijkste dat ik wij er van geleerd hebben is dat er niemand is die voor je zorgt. Ook de PvdA niet. Als je wat wil in het leven zul je er voor moeten werken. Dan zul je je eigen boontjes moeten doppen. En precies dat is wat de VVD probeert te bereiken.
quote:Het liberalisme is van oorsprong een linkse stroming, het zusje van het "democratisch" socialisme, en anticonservatief.Op zondag 25 november 2007 16:32 schreef du_ke het volgende:
Die projectie is uiteraard erg afhankelijk van je eigen standpunten. Als je heel erg rechts en bang voor Marokkanen bent zal je de VVD inderdaad links vinden.
quote:Viel mij ook al op.Op zondag 25 november 2007 16:40 schreef Zwansen het volgende:
Echtgaaf? Waarom reageer je niet op deze post?
Zijn er nog mensen die de VVD nog sociaal durven te noemen?
De grootste a-socialen zijn de jaloersen, als het schip zinkt moet iedereen verzuipen.
quote:Jezus, ben ik zo liefOp zondag 25 november 2007 14:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waarom roept Rutte steeds dat de VVD juist zo sociaal is?
om je de VAN DALE definitie te geven van sociaal, dan nog loop je te huilen dat je niet snapt waarom Rutte zegt waarom de VVD juist WEL sociaal is.Heikneuter, lees even mijn post, en reageer daar eens op.
quote:OhOp zondag 25 november 2007 17:00 schreef Anaxagoras het volgende:
[..]
Jezus, ben ik zo lief
Heikneuter, lees even mijn post, en reageer daar eens op.
EchtGaaf, over een paar dagen mag ik 6 VWO klasjes gaan uitleggen wat het liberalisme in houdt, en waarom de VVD geen partij is voor de rijken Hopelijk krijgen die pubers een veel correcter en genuanceerder beeld over de VVD dan jij dat hebt Ik vind ook wel dat ze goede ideeen hebben, maar ze geven mij eigenlijk geen perspectieven om op ze te stemmen aangezien ik een MBO opleiding heb genoten en ook nog eens als begeleider in de gezondheidzorg werk. Qua mijn werk en mijn opvattingen zit ik toch in een benauwd politiek spectrum. De SP(een meer christelijke partij als een CDA dat ooit zal worden) is me eigenlijk wat te slap op bepaalde gebieden, net als GL. Ik vind het ook zeer jammer dat zij enkle met voorstellen komen die geld kosten. Met D66 kan ik helemaal niks. De PvdA is al niet een veel betere optie dan een VVD dat is, ze zijn volledig doorgeslagen in het opleggen en verhogen van belastingen en accijnzen. De one-issue partijen zijn uberhaupt geen optie, die zijn me te populistisch. Ze hebben ook vaak geen lange houdbaarheids-datum.
Ik sta waarschijnlijk met veel ideeen nog het dichtst bij de SP en GL, maar ik vind aan de andere kant ook dat werken moet lonen. Ik vind dat je mensen in nood moet helpen en mensen uit oorlogsgebieden in je land op moet nemen, al of niet op tijdelijke basis. Daarnaast vind ik ook dat je best wat mag verwachten van mensen die je opneemt. Migranten die deze samenleving volledig afwijzen en helemaal niks willen toevoegen en hier dus enkel zijn voor de sociale zekerheid, mag je er van mij gelijk uit gooien.
Dus, waar moet ik dan op stemmen?
Als ik nu zou moeten stemmen dan zou ik waarschijnlijk blanco stemmen. Ik zal vast niet de enige zijn die zich niet thuis voelen bij welke partij dan ook. Om weer met de VVD af te sluiten, nee sociaal zijn ze niet. Ook nooit geweest, maar het mooie van de VVD is dat je dat van ze weet. Je weet wel waar je met ze aan toe bent, net als met partijen als de SP en GL. Met de PvdA en het CDA weet je dat nooit, die waaien met alle winden mee.
quote:Beste Anaxagoras,
quote:De VVd is een partij van gelijk gezinden, zoals iedere partij, dus de neiging zal er best zijn.so·ci·aal (bn.)
1 geneigd om in groepen te leven
quote:Het beleid dat de VVD voorstaat zal ongetwijfeld niet zo op dieren slaan, nee.....2 betr. hebbend op de menselijke samenleving => maatschappelijk
quote:Voldoet absoluut niet. Mensen die niet kunnen werken worden door de VVD zo ver mogelijk uitgekleed; ze worden net niet als crimineel weggezet...3 gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend
. Terwijl diegenen die het al zo goed hebben door de VVD worden gekieteld met geld dat van de onderkant word afgepakt. quote:Hier ga je al, net zoals vrijwel alle VVD-ers compleet de mist in. Door maar steeds de nadruk te leggen op de mensen die niet willen werken, ga je er aan voorbij dat de meesten uitkeringsgerechtigden niet voor hun lol in de uitkering zitten. Omdat ze om wat voor reden dan ook een afstand hebben tot de arbeidsmarkt, vb ziek, handicap, leeftijd, afkomst etc. etc. Dus pakken jullie alle uitkeringsgerechtigden door de sociale zekerheid tot op het bot uit te kleden (bijna afschaffen) . Hoe fout kan je bezig zijn??De VVD is wel een menslievende, humanitaire en medemenselijke partij. De VVD wil mensen, die nog in staat zijn om te werken, maar niet alle kansen hebben benut in hun jeugd, en in de uitkering zitten juist alle opleidingskansen geven die er zijn. Echter realiseert de VVD ook dat het belangrijk is dat mensen ZIN hebben om te werken, en dat het daarom BELANGRIJK is dat de geldverschil tussen lonen en uitkeringen niet TE dicht op elkaar liggen.
quote:Welke partij is daar nou tegen? Kan je er ook maar 1 partij opnoemen die daar tegen op is?Verder wil de VVD dat zwakke allochtonen, mensen die bijvoorbeeld niet ingeburgerd zijn, juist steunen bij hun integratie door hen te wijzen op allerlei taalcursussen e.d. Noem het maar op...
quote:De VVD is hier uniek in? Wederom de vraag: kan je 1 partij opnoemen die voor eerwraak, uithuwelijking mishandeling isOok wil de VVD dat er wat gebeurt aan de meisjes die slachtoffer worden van allochtone ouders die denken hun barbaarse cultuur (eerwraak, uithuwelijking en lichamelijke mishandeling zijn vaak onderdeel van een cultuur - ook bij niet-islamitische culturen) te kunnen uitoefenen in Nederland.
!! Is er ook maar 1 partij die niet vind dat je daar tegenop moet treden? quote:Goh, zou de PvdA of een andere linkse partij nooit met een soortgelijke motie zijn gekomen? De VVD is hier echt niet uniek in hoor.Ook op het internationaal gebied profileert de VVD zich als een menslievene partij. Van Baalen heeft laatst een motie doorheen gedrukt die stelt dat er gesproken MOET worden over de mensenrechten in China, als de Olympische Spelen plaatsvinden. Die motie kwam niet de SP of PvdA, EchtGaaf.
quote:...een partij voor het volk dat rijken bevoordeelt en de onderkant uitknijpt?Er zijn genoeg voorbeelden te geven om aan te tonen dat de VVD nog steeds een partij is voor het volk,
quote:Ga je weer. Allemaal luiaard die met een zweep aan het werp geslagen moeten worden. Typisch VVDen ook voor uitkeringsgerechtigden die schamen voor hun uitkering, en snel aan de slag willen.
Hoppa met de knoet erover.
quote:Uniek standpunt wederom.Ook voor allochtonen die zwak zijn geintegreerd, maar wel proberen een leven en toekomst op te bouwen voor hen en hun kinderen.
quote:Door te bezuinigen op hun uitkeringen, vervoer etc etc., een ziektekosten stelsel met no-claim voorstaan dat chronisch zieken zwaar benadeelt. Hoe kan je dit in vredesnaam zeggen!!!!!!!!!!!!!!!!Ook voor verstandelijk gehandicapten die sowieso aan andermans lot overgelaten wil de VVD een menswaardig leven aanbieden als de taak aan de overheid wordt gegeven.
quote:Toppie. Typisch VVD om mensen niet in hun waarde te laten en lekker op los te schelden. Dit maakt mij tot een VVD-hater.Jouw openingspost geeft maar aan hoe dogmatisch je denkt, en hoe laag waarschijnlijk jouw intelligentieniveau zal zijn.
quote:Om het goed te praten fiets je mee met Rawls? Schaamlap nodig?En verder wil ik bij deze ook aangeven dat ik meer in het rechtvaardigingstheorie geloof van Rawls dan in een samenleving waar iedereen gelijk aan elkaar is, en niet gelijkwaardig.
quote:Vriendelijk groetMet vriendelijke groet,
VVD'er
PvdA-er.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 25-11-2007 18:16:49 ]
quote:zie mijn post. Je kan je beter afvragen of Rutte het begrip wel begrijpt. Hij geeft er anders wel een kromme uitleg aan.Op zondag 25 november 2007 17:00 schreef Anaxagoras het volgende:
[..]
Jezus, ben ik zo lief
Overigens kan je in dit topic lezen dat andere VVD-adepten de partij idd niet sociaal zijn en dat Rutte het blijkbaar niet begrijpt door de partij als sociaal te bestempelen. De VVD zou ook niet als doel hebben om politiek sociaal te zijn. quote:Respect is bij jullie VVD-ers totaal en dan ook totaal vreemd.Heikneuter, lees even mijn post, en reageer daar eens op.
quote:Ik mag hopen voor ze dat je een eerlijk verhaal afsteekt ipv demagogisch verhaal zoals we van Rutte gewend zijn.Op zondag 25 november 2007 17:10 schreef Anaxagoras het volgende:
[..]
Oh
quote:Je zou er eerlijk aan doen door deze pubers ook de andere kant van het liberalisme laat zien. Ik vrees dat je dat niet gaat doen. Triest idg.
quote:check.
quote:Een VVD-er op haar best. Typisch VVD. Lekker lomp, bot, alles en iedereen over 1 kam te scheren. Alle uitkeringsgerechtigden zijn vieze vuile gore lamzakken. Mensen met pech bestaan niet, die het wel hebben zijn criminelen.Op zondag 25 november 2007 16:52 schreef Dr.Nikita het volgende:
Trouwens, ik kan me voorstellen dat juist nietsnutten het hardste schreeuwen maar als je dezelfde nietsnutten vraagt om een bijdrage aan de samenleving zijn ze niet thuis en kunnen ze alleen maar wijzen naar de naar degenen die al het meeste bijdragen.
De grootste a-socialen zijn de jaloersen, als het schip zinkt moet iedereen verzuipen.
Dat maakt mij de VVD tot de meest gehate partij van Nederland. Brrrrrrrrrrrrrr.quote:Op zondag 25 november 2007 17:51 schreef EchtGaaf het volgende:
Je zou er eerlijk aan doen door deze pubers ook de andere kant van het liberalisme laat zien.
Ik begrijp niet hoe je tegen de VVD kunt zijn maar wel voor de PvdA. Het verschil is in economisch opzicht toch echt nulkommanoppes.
quote:Op zondag 25 november 2007 18:12 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik begrijp niet hoe je tegen de VVD kunt zijn maar wel voor de PvdA. Het verschil is in economisch opzicht toch echt nulkommanoppes.
Als jij het verschil niet ziet, dan ben je toch aardig blind aan het worden. (tja eigenlijk is er ook geen verschil of je voor of tegen versoepeling van het ontslagrecht bent
) Uiteraard zijn politieke opvattingen niet louter polariserend wmb, integendeel zou ik zeggen, en mag er gerust plaats zijn voor enige nuance. Maar als je mij niet als communist kan wegzetten kom je met deze kul weer. Hulde
En wie heeft deze ingevoerd; mark rutte. Ik roep niet meteen (zoals jij doet, alles is fout of goed, ik kan geen tussenweg vinden in je posts) dat het hele programma van de vvd uitblinkt in medeleven voor alle mensen, maar de vvd is dan ook in de eerste plaats een partij voor werkend nederland, die dan ook alle credits verdienen (in tegenstelling tot wat de pvda en groenlinks in het algemeen willen, mensen vooral in een slachtofferrol duwen, omdat er natuurlijk een grote groep mensen is die hun brood hieraan verdient
). Als jij het fundamenteel oneens bent, dan is dat je goed recht, maar waarom zou je dan in godsnaam een topic openen wat alleen je eigen niveau omlaag haalt?
Enne; over dat typisch VVD, je weet dat vooroordelen niet erg sociaal zijn?
[ Bericht 4% gewijzigd door eriksd op 25-11-2007 18:26:17 ]
quote:KloptOp zondag 25 november 2007 18:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een VVD-er op haar best. Typisch VVD.
quote:Ohja?Lekker lomp, bot, alles en iedereen over 1 kam te scheren.
quote:Ohja?Alle uitkeringsgerechtigden zijn vieze vuile gore lamzakken.
quote:Ohja?Mensen met pech bestaan niet, die het wel hebben zijn criminelen.
quote:Achja.Dat maakt mij de VVD tot de meest gehate partij van Nederland. Brrrrrrrrrrrrrr.
quote:Niets op tegen de VVD vergeet alleen -door steeds maar de nadruk te leggen op mensen die niet willen werken- dat er ook een grote groep is van mensen die - ongewild een afstand hebben tot de arbeidsmarkt en daarom in de uitkering zitten..... Wat doet de VVD dan? Ze nemen een buks en lossen een schot hagel. Ze treffen door het kapotbezuinigen van de sociale zekerheid, want dat is het, juist vooral de kwetsbare groepen zoals ik eerder had genoemd. Hoe kan je dat nou sociaal noemen??Op zondag 25 november 2007 18:19 schreef eriksd het volgende:
....... dat het hele programma van de vvd uitblinkt in medeleven voor alle mensen, maar de vvd is dan ook in de eerste plaats een partij voor werkend nederland, die dan ook alle credits verdienen (in tegenstelling tot wat de pvda en groenlinks in het algemeen willen, mensen vooral in een slachtofferrol duwen, omdat er natuurlijk een grote groep mensen is die hun brood hieraan verdient
quote:Op zondag 25 november 2007 18:19 schreef eriksd het volgende:
Ik vond de wet werk en bijstand eigenlijk juist bijzonder sociaal; duidelijke eisen voor bijstand, die totaal niet asociaal waren (duidelijke richtlijnen omtrent leeftijd en vermogen). Voldeed je aan deze eisen, dan had je recht op bijstand. klaar. Duidelijk en dus sociaal.
En wie heeft deze ingevoerd; mark rutte. Ik roep niet meteen (zoals jij doet, alles is fout of goed, ik kan geen tussenweg vinden in je posts) dat het hele programma van de vvd uitblinkt in medeleven voor alle mensen, maar de vvd is dan ook in de eerste plaats een partij voor werkend nederland, die dan ook alle credits verdienen (in tegenstelling tot wat de pvda en groenlinks in het algemeen willen, mensen vooral in een slachtofferrol duwen, omdat er natuurlijk een grote groep mensen is die hun brood hieraan verdient
Als jij het fundamenteel oneens bent, dan is dat je goed recht, maar waarom zou je dan in godsnaam een topic openen wat alleen je eigen niveau omlaag haalt?
Enne; over dat typisch VVD, je weet dat vooroordelen niet erg sociaal zijn?
Ik ben het met je eens. Er is ook niks mis met iets doen voor een uitkering. Bijna iedereen kan namelijk wel iets doen. Zelfs mensen met een verstandelijke handicap hebben 'werk' in de vorm van een stukje dagbesteding. Wel vind ik dat er toch enig vorm van perspektief geboden moet worden, wanneer dat kan. Een stukje structuur en wat zinnig werk is gewoon veel beter voor een mens dan de hele dag thuis zitten.
Er kan mij niemand wijsmaken dat iemand met psychische problematiek ooit beter is geworden van langdurig niks doen, om maar een voorbeeld te stellen.
quote:Bos is ook voor versoepeling van het ontslagrecht, zie Netspar-lezing. Hij durft het alleen niet aan omdat hij dan de SP op z'n dak krijgt. Zelfde standpunten, zelfde laffe leiders.Op zondag 25 november 2007 18:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Als jij het verschil niet ziet, dan ben je toch aardig blind aan het worden. (tja eigenlijk is er ook geen verschil of je voor of tegen versoepeling van het ontslagrecht bent
quote:Je bent geen communist, alleen bang voor vrijheid.Maar als je mij niet als communist kan wegzetten kom je met deze kul weer. Hulde
quote:Lieverd, niet om vervelend te zijn hè, maar je doet hier exact hetzelfde. Klagen is leuk, maar practice what you preach... je boet in aan geloofwaardigheid met je stigmatiserende geleuter.Op zondag 25 november 2007 18:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een VVD-er op haar best. Typisch VVD. Lekker lomp, bot, alles en iedereen over 1 kam te scheren. Alle uitkeringsgerechtigden zijn vieze vuile gore lamzakken. Mensen met pech bestaan niet, die het wel hebben zijn criminelen.
quote:Je hebt zelf niet eens door hoe hypocriet je bent he?Op zondag 25 november 2007 18:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een VVD-er op haar best. Typisch VVD. Lekker lomp, bot, alles en iedereen over 1 kam te scheren. Alle uitkeringsgerechtigden zijn vieze vuile gore lamzakken. Mensen met pech bestaan niet, die het wel hebben zijn criminelen.
En dit is niet het enige dat modaal hardwerkend nederland treft. Nee, het sociale PVDA heeft ook nog eens ingestemd met maatregelen die de koopkracht negatief beinvloeden, terwijl minima erop vooruitgaan.
Ah , de minima, hoor ik je al roepen; de pvda doet iets voor de slecht bedeelden onder ons ten koste van normaal, hard werkend nederland (werken is normaal, ziek zijn niet, ik ga dus ook bijvoorbeeld bij zorgstelsel niet uit van chronisch zieken, maar van een werkend gezin; jij bewandelt de omgekeerde weg)
Wat is nou daadwerkelijk het gat tussen iemand met een uitkering en alle mogelijke subsidies en een werknemer met een modaal inkomen die zelf alles betaald? Nagenoeg nihil.
Kom eens met feiten, met inhoudelijke maatregelen, in plaats van je mening. Dan kunnen we een discussie voeren.
quote:Meebetaald aan de AOW? Laat me niet lachen.Op zondag 25 november 2007 19:05 schreef eriksd het volgende:
Wat wordt er dan kapotbezuinigd? Als we het toch over asociaal beleid hebben; de pvda wil mensen met een aanvullend pensioen van 16.000 euro weer laten meebetalen aan de AOW (waar ze hun hele leven al voor betaald hebben). En uitgaande van een volledigepensioenopbouw (70% over gemiddelde salaris) betekent dit dat mensen met een modaal inkomen weer mogen betalen voor hun eigen aow! Lang leve het sociale beleid van de pvda.
En dit is niet het enige dat modaal hardwerkend nederland treft. Nee, het sociale PVDA heeft ook nog eens ingestemd met maatregelen die de koopkracht negatief beinvloeden, terwijl minima erop vooruitgaan.
Ah , de minima, hoor ik je al roepen; de pvda doet iets voor de slecht bedeelden onder ons ten koste van normaal, hard werkend nederland (werken is normaal, ziek zijn niet, ik ga dus ook bijvoorbeeld bij zorgstelsel niet uit van chronisch zieken, maar van een werkend gezin; jij bewandelt de omgekeerde weg)
Wat is nou daadwerkelijk het gat tussen iemand met een uitkering en alle mogelijke subsidies en een werknemer met een modaal inkomen die zelf alles betaald? Nagenoeg nihil.
Kom eens met feiten, met inhoudelijke maatregelen, in plaats van je mening. Dan kunnen we een discussie voeren.
Na de oorlog is alle geld dat aan hulp binnenkwam er in Indonesië weer uit gegaan. Dat is de reden dat we met die oorlog gestopt zijn, omdat de Amerikanen de Marshallhulp wilden stopzetten.
Vervolgens is het land opgebouwd. Niet door achteruit te kijken, maar vooruit. In de jaren 60 kwam er een AOW. Gebaseerd op 8 kinderen per gepensioneerde. Wat gebeurde er? Precies, we maakten gemiddeld 2 kinderen per gezin. Dit is in de jaren 70 al aangekaart, werd niets mee gedaan. Onze ouders hebben ons opgezadeld met een enorme staatsschuld. Dat heeft de vorige generatie opgemaakt.
Nu moeten wij de kar trekken. We zitten opgezadeld met een staatsschuld, een lege AOW kas en een hele grote groep die nu willen genieten "van hun verdiende rust". Ik gun ze de rust, maar ze hebben het niet verdiend. Dat moeten wij nu doen, financieel gezien dan. Ik ben het helemaal met de PvdA eens dat ze ook die groep mee willen laten betalen.
Niet achteruit kijken. Vooruit kijken. Nu zijn wij aan bod, niet de vorige generatie. Moeten we ze laten verhongeren? Nee. Maar ze kunnen verdomme wel voor hun eigen kinderen zorgen. En dat zijn wij.
De overheid heeft de sinds de jaren 70 compleet verkeerd gehandeld door al het geld in een centrale belastingpot te stoppen, waardoor het geld bestemd voor AOW al uitgegeven is. Neemt niet weg dat de mensen die ervoor betaald hebben er gewoon recht op hebben? En dan mogen ze ook nog na al die jaren pensioenpremies nog een keer betalen over hun pensioen, na 40 jaar werken? Jij praat die mensen een schuldgevoel aan, omdat jij nu aan de beurt bent om te betalen.
Ga je diep schamen in een hoekje, verwachten na een heel werkend leven dat ze alsnog voor jou moeten zorgen. Jij mag HUN dankbaar zijn voor het land wat ze hebben opgebouwd, en dat je gebruik kan maken van het stelsel van sociale zekerheid dat door HUN wordt gefinancierd.
Dit is echt de meest onsociale post die ik in dit topic heb gezien, ronduit schandalig. Laat die PVDA die zinloze prachtwijkenonzin eens afschaffen, in plaats van belastinggeld dat ook voor de AOW gebruikt kon worden, weg te gooien!
quote:het is evenmin mijn fout. waarom zou ik moeten betalen voor de verkeerde poltieke keuzes van 30 jaar geleden? hadden die mensen maar verstandiger moeten stemmen. ik heb geen medelijden met die 'arme' CDA en PVDA stemmers die hun hele leven hebben betaald voor iemand anders, en nu hun handje willen ophouden bij mij.Op zondag 25 november 2007 22:34 schreef eriksd het volgende:
Sorry? De generatie waar we het over hebben heeft dit hele land opgebouwd. Die hebben hun hele leven pensioenpremies afgedragen, en de afgelope decennia ook AOW premie (schijf 1 en 2, modale inkomens dus, 17.9%). En dat de overheid het vervolgens uitgeeft aan allerlei andere dingen, is niet de fout van de groep waar wij over praten.
En dat dit stelsel van sociale zekerheid in zijn algemeen zoveel kost, komt door het pvda vriendje den uyl; de combinatie van alle uitkeringen, die veelal onterecht of te hoog zijn (denk aan WW van 2 jaar, of strengere herkeuringen die in dit schijtland prompt niet kunnen), maken het een extreem dure operatie; de AOW alleen is makkelijk op te brengen, ook als de babyboomers met pensioen gaan.
De "sociale" pvda bewandelt echter de weg die het altijd bewandelt; partijpolitiek ipv landsbelang. We pakken de meest makkelijk te pakken groep maar, omdat we onze leden niet willen belasten. En maar sociaal zijn
En dan nog iets; zij houden hun handje niet op bij jou, ze hebben al betaald. Niemand heeft ook echt hun handje bij hun opgehouden, daar zij de eerste generatie zijn die hun hele carriere AOW betaald heeft. Dat is de fout die telkens gemaakt wordt. Net zoals jij (volgens de gedachtegang van drees, en de opzet van het systeem) nu voor jouw eigen AOW dokt. Alleen wordt jouw AOW premie nu in de grote pot gestopt waar prachtwijken, uruzgan en sharon dijksma's achterlijke plannen ook mee gefinancierd worden. Dus over x aantal jaar (weet niet wanneer je 65 wordt, als het dan uberhaupt niet inkomensafhankelijk is) ben jij de laatste die mag klagen, want je hebt al betaald maar het kabinet heeft t uitgegeven (je eigen redenering
quote:Spreek voor jezelf. Je hebt blijkbaar geen inhoudelijk repliek meer.Op zondag 25 november 2007 22:56 schreef Anaxagoras het volgende:
Allemaal huillies hier
quote:Op maandag 26 november 2007 00:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Spreek voor jezelf. Je hebt blijkbaar geen inhoudelijk repliek meer.
Dat geldt toch echt voor jezelf. Ik vond je altijd een goed debater, maar de laatste tijd kom je wel erg gefrustreerd over. Wat is er aan de hand?
quote:Als je fouten maakt moet je op de blaren zitten.Op zondag 25 november 2007 22:34 schreef eriksd het volgende:
...
Dat gelul van het land opbouwen: wat kan ik daar aan doen? Je zadelt mij op met een probleem waar ik part nog deel aan heb, dat 60 jaar geleden plaatsvond. Als de vorige generatie de centen wat beter had onuitgegeven was er nu geld genoeg geweest. Er zit meer dan genoeg geld in die generatie, ze bulken er van. Niet iedereen, zeker niet. Maar diegene die geld genoeg heeft betaald maar mee voor zijn leeftijdsgenoten.
Ik ben helemaal niet ondankbaar. Die "dankbaarheid" betekent stilstand. Nu moet de samenleving maar stilstaan omdat de oudjes willen rusten? Dacht het niet. Het leven gaat door, altijd. En de enige manier om verder te komen is vooruit te kijken. En zeker niet stilstaan bij wat er "vroeger" is gebeurd. Politiek correct gelul is dat.
quote:Nee, dat heeft de generatie van daarvoor gedaan. De babyboomers zijn pas in de jaren 60 en 70 begonnen met werken. Ze hebben geprofiteerd van de generatie voor hun en wensen te profiteren van de generatie na hun.Op zondag 25 november 2007 22:34 schreef eriksd het volgende:
Sorry? De generatie waar we het over hebben heeft dit hele land opgebouwd.
Dat klopt natuurlijk voor geen meter. Er is geen generatie in NL die zo'n scheve werkjaren/uitkeringsjaren verhouding heeft gehad.
quote:De pensioenpremies zijn berekend op levensverwachtingen die te laag liggen. Maar dat is nog niet het grootste probleem. De AOW is dat wel. Die is berekend op een soort van "piramidespel". De betaalde premie gaat uit van per gepensioneerde X werkenden. En die X is niet gehaald. Bij lange na niet.Die hebben hun hele leven pensioenpremies afgedragen, en de afgelope decennia ook AOW premie (schijf 1 en 2, modale inkomens dus, 17.9%). En dat de overheid het vervolgens uitgeeft aan allerlei andere dingen, is niet de fout van de groep waar wij over praten.
Anders gezegd: men heeft te weinig gespaard. Het verschil heeft men al genoten. Je kan dan niet verwachten dat de volgende generatie krom gaat liggen om dat verschil bij te passen...
quote:Als je niet genoeg hebt gespaard... Dat is het punt. Ze krijgen waar ze voor betaald hebben straks. En dat is niet de volle uitkering.Neemt niet weg dat de mensen die ervoor betaald hebben er gewoon recht op hebben? En dan mogen ze ook nog na al die jaren pensioenpremies nog een keer betalen over hun pensioen, na 40 jaar werken?
En 40 jaar werken? Velen komen niet verder dan 35 jaar. En onze generatie zal waarschijnlijk tot 70-75 jaar moeten doorwerken. 50 jaar dus. Om hetzelfde pensioen te krijgen als de VUT-ter die met 57 jaar al ging genieten...
quote:Wat een flauwekul zeg... Er is geen generatie die zo goed voor zichzelf is geweest als de babyboomers.Ga je diep schamen in een hoekje, verwachten na een heel werkend leven dat ze alsnog voor jou moeten zorgen. Jij mag HUN dankbaar zijn voor het land wat ze hebben opgebouwd, en dat je gebruik kan maken van het stelsel van sociale zekerheid dat door HUN wordt gefinancierd.
quote:Nou, jij kan er ook wat van. Sociaal werkt twee kanten op hoor. Allemaal met de VUT of met 60 met pensioen en dan verwachten dat de kinderen dat gaan opbrengen terwijl ze zelf niet mogen profiteren van de mooie regelingen die ze moeten betalen. Waardoor er nauwelijks geld over blijft om een huis te kopen voor velen (niet in het minst omdat de babyboomers lekker veel geld willen vangen voor hun woning).Dit is echt de meest onsociale post die ik in dit topic heb gezien, ronduit schandalig.
In de tijd van de babyboomers waren de gepensioneerden niet gefortuneerd. Hadden ze het aanmerkelijk minder financieel dan de werkenden. Nu blijven ze wederom de groep met de centen en zijn de werkenden degenen die ieder dubbeltje om moeten draaien.
Dat veel babyboomers niet bewust e.e.a. hebben gecreëerd is correct, maar ook nu ze het wel weten zijn ze met oogkleppen op hun eigen belangen (middels de vakbonden) aan het beschermen, ten koste van de nieuwe generatie.
Over a-sociaal gesproken.
Tzt hebben de babyboomers het niet meer voor het zeggen en zal de geldkraan die ze voor zichzelf wagenwijd open hebben gezet worden dichtgedraaid door de nieuwe generatie die malle henkie niet is.
quote:Dat heb jij feitelijk gezien ook al niet vanaf de OP maar jij kunt het tenminste nog mooi vertellen.Op maandag 26 november 2007 00:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Spreek voor jezelf. Je hebt blijkbaar geen inhoudelijk repliek meer.
De VVD is nooit sociaal geweest volgens jouw definitie, dus wederom snap ik niet waarom jij zo'n loos topic hierover moet openen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2007 09:48:46 ]
quote:Op maandag 26 november 2007 00:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Spreek voor jezelf. Je hebt blijkbaar geen inhoudelijk repliek meer.
Alsof het uberhaupt zinvol is om te discussieren met een persoon die zo'n fundamenteel ander wereldbeeld heeft dan de weldenkende mensch.Nadat men in 1990 en 1991 met eigen ogen kon zien waar het reale socialisme naar toe leide achtte ich het volkomen voltoooide tijd,.... maar nee hoor. Ze zijn weer terug!!
De mensen die het geld verdienen zijn a-sociaal en de hand-ophouders en nietskunners worden door de poltieke parteien in de watten gelegd.
Vergeten doen al die proleten dat 80% van de Loonbelasting nu al door maar 20% van de bevolking wordt betaald. ( Zoveel over de rijken die al maar rijker worden )
Dat is nog niet genoeg. het liefst zouden ze mensen boven de 100.000¤ 100% belasting laten betalen , want er zijn me toch een boel arme mensen ............
De dag waaropp de VVD zich als sociale ( in klassieke zin !) partei ziet is de laatste dag van de VVD geweeest.
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 26-11-2007 10:34:07 ]
quote:EchtGaaf is echt niet van plan om op de VVD te gaan stemmen dus waarom hij het nodig vindt om een VVD afkraak/bash topic te openen?Op maandag 26 november 2007 10:13 schreef Empedocles het volgende:
[..]
Slotje
quote:Tsja , het is een beetje semantisch masturberen over de vraag of we de SP nog wel Economisch Liberaal kunnen noemenOp maandag 26 november 2007 09:47 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat heb jij feitelijk gezien ook al niet vanaf de OP maar jij kunt het tenminste nog mooi vertellen.
De VVD is nooit sociaal geweest volgens jouw definitie, dus wederom snap ik niet waarom jij zo'n loos topic hierover moet openen.
Het duidelijkste voorbeeld lijkt me nog de huurmarkt. Huurders zijn gedwongen om maandelijks een kapitaal te betalen aan huur. De vastgoedkapitalisten worden zo steen- en steenrijk, maar tóch zijn ze "sociaal" (volgens de VVD-definitie dan) want ze betalen immers mee aan huursubsidie.
quote:Ik moest lachen.Op maandag 26 november 2007 16:14 schreef rebel6 het volgende:
Maar dat dat geld vaak eerst "verdiend" is over de ruggen van zo'n arme verzwijgen ze liever.
quote:Niemand dwingt je.Het duidelijkste voorbeeld lijkt me nog de huurmarkt. Huurders zijn gedwongen om maandelijks een kapitaal te betalen aan huur.
Bovendien is 90% geen vrije sector en ligt de prijs dus aan banden.
Als dit het meest duidelijke voorbeeld is, dan toont het aan dat jouw stelling onzin is (waarvan akte!).
quote:Op maandag 26 november 2007 09:47 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat heb jij feitelijk gezien ook al niet vanaf de OP maar jij kunt het tenminste nog mooi vertellen.
quote:Nou ja een loos topic?De VVD is nooit sociaal geweest volgens jouw definitie, dus wederom snap ik niet waarom jij zo'n loos topic hierover moet openen.
Maar je hebt wel gelijk. Ik ben niet van standpunt verandert
quote:Niet de meest respectvolle reaktie he?
quote:Idd, ik vergat even dat je ook nog onder een brug kunt slapen.Niemand dwingt je.
quote:Dankzij het VVD/CDA-beleid om het woningtekort in stand te houden zijn de wachtlijsten voor de sociale sector zo lang dat veel mensen noodgedwongen uitwijken naar de vrije sector.Bovendien is 90% geen vrije sector en ligt de prijs dus aan banden.
en bovendien is dat % veel lager
quote:Tja, je moet er wel onbevooroordeeld naar kijken natuurlijk.Als dit het meest duidelijke voorbeeld is, dan toont het aan dat jouw stelling onzin is (waarvan akte!).
quote:Dank. Ooit zal half FOK tot mij bekeren.Op maandag 26 november 2007 16:14 schreef rebel6 het volgende:
Eens met EG.
quote:Hoor ik daar een aanval op de Bolkesteinbeker?
quote:Op maandag 26 november 2007 16:14 schreef rebel6 het volgende:
Eens met EG. De VVD noemt zich sociaal omdat ze vinden dat de rijken arme mensen financieel moeten steunen. Maar dat dat geld vaak eerst "verdiend" is over de ruggen van zo'n arme verzwijgen ze liever.
Het duidelijkste voorbeeld lijkt me nog de huurmarkt. Huurders zijn gedwongen om maandelijks een kapitaal te betalen aan huur. De vastgoedkapitalisten worden zo steen- en steenrijk, maar tóch zijn ze "sociaal" (volgens de VVD-definitie dan) want ze betalen immers mee aan huursubsidie.
"Over de rugen an de armen. "
wat een Prolotaal. Jan met de pet in het Forum.
quote:Ja!Op maandag 26 november 2007 16:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoor ik daar een aanval op de Bolkesteinbeker?
je hebt een concurrent
quote:Volgens mij heb je al best wat tegenstanders overtuigd, maar of ze het ook toegeven....Op maandag 26 november 2007 16:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dank. Ooit zal half FOK tot mij bekeren.
quote:Precies, ga jij maar eens kijken bij Popper. Mischien dat je crypto communistische gezweef dan eindelijk ophoudt.Op maandag 26 november 2007 16:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ja, misschien moeten we maar ook eens kijken naar filosofen of die zich bezighouden met allerlei rechtvaardigheidsprincipes.
quote:Hoe dan ? Door 500.000 keer te herhalen "De rijken worden steeds rijker"??Op maandag 26 november 2007 16:57 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Volgens mij heb je al best wat tegenstanders overtuigd, maar of ze het ook toegeven....
quote:Voor wat het waard is: volgens de Quote 500 worden de allerrijksten (inderdaad) steeds rijker.Op maandag 26 november 2007 10:27 schreef CANARIS het volgende:
Vergeten doen al die proleten dat 80% van de Loonbelasting nu al door maar 20% van de bevolking wordt betaald. ( Zoveel over de rijken die al maar rijker worden )
quote:en de Nederlandse armen steeds armer en betalen een steeds groter deel van hun karig loon aan belasting en de VVD maar ijveren voor de afschaffing van de dividendbelasting , met als reden het brengt te weinig op.Op maandag 26 november 2007 18:18 schreef SuikerVuist het volgende:
[..]
Voor wat het waard is: volgens de Quote 500 worden de allerrijksten (inderdaad) steeds rijker.
Maar voor de DGA die met zijn levensloopspaarpot van 300% x 300.000 in Dubai is gaan wonen is het mooi meegenomen.
quote:Wees niet bang. Dat heb ik allang terugbetaald. We hebben het ook niet over desinvesteringen van belastinggeld. Het gaat er om of de VVD sociaal te noemen is. Niet wat we van elkaar vinden.Op maandag 26 november 2007 07:59 schreef Dr.Nikita het volgende:
Zeg beerten, ik zou graag mijn geld terug willen zien wat ik in jou heb geïnvesteerd tijdens je leven daar het een misinvestering is geweest.
quote:Ik vond dat zo'n beetje de meest respectvolle reactie die ik kon bedenken gelet op de inhoud...Op maandag 26 november 2007 16:39 schreef rebel6 het volgende:
Niet de meest respectvolle reaktie he?
quote:Leuk, slachtofferrol...Idd, ik vergat even dat je ook nog onder een brug kunt slapen.
quote:Met alle respect, maar het is juist de PvdA die zich er altijd erg sterk voor heeft gemaakt. Pronk was onder andere zo'n "vooral nergens toestaan om te bouwen"-type.Dankzij het VVD/CDA-beleid om het woningtekort in stand te houden
quote:Ik verhuur in de vrije sector. Ik krijg met moeite huurders die voor 4% van de woningwaarde willen wonen. Raad eens wat de kosten zijn?zijn de wachtlijsten voor de sociale sector zo lang dat veel mensen noodgedwongen uitwijken naar de vrije sector.
De winst zit volledig in de waardestijging die je maar moet afwachten of je die binnen haalt.
quote:200.000 op de 3.000.000. Het percentage is dus zelfs hoger (93,3%). Feiten!en bovendien is dat % veel lager
quote:En dat kan jij?Tja, je moet er wel onbevooroordeeld naar kijken natuurlijk.
quote:Lulkoek!
quote:Sinds wanneer?en betalen een steeds groter deel van hun karig loon aan belasting
quote:Om als DGA de winsten uit de BV belastingvrij naar je toe te halen kun je gewoon een paar jaar naar Brasschaat... Daar heb je geen levensloopregeling (= stokpaardje CDA overigens!) voor nodig hoor.Maar voor de DGA die met zijn levensloopspaarpot van 300% x 300.000 in Dubai is gaan wonen is het mooi meegenomen.
quote:Dit is dus een schoolvoorbeeld van associaal zijn.Op maandag 26 november 2007 07:59 schreef Dr.Nikita het volgende:
Zeg beerten, ik zou graag mijn geld terug willen zien wat ik in jou heb geïnvesteerd tijdens je leven daar het een misinvestering is geweest.
quote:Op maandag 26 november 2007 20:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit is dus een schoolvoorbeeld van associaal zijn.
quote:je vergeet ietsOp maandag 26 november 2007 20:03 schreef DS4 het volgende:
[quote][..]de VVD maar ijveren voor de afschaffing van de dividendbelasting
quote:Mijn reet, hij presenteert mengingen als feiten en is zo arrogant en overtuigd van zijn eigen morele superioriteit dat hij denkt dat zijn wereldbeeld de enige juiste is. Inhoudelijk heeft hij nauwelijks iets te melden en hij is te dogmatisch en bekrompen om serieus in discussie te kunnen gaan...Op maandag 26 november 2007 16:57 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Volgens mij heb je al best wat tegenstanders overtuigd, maar of ze het ook toegeven....
De enige reden dat mensen nog de moeite nemen om op dit soort topics te reageren is omdat ze aanstoot nemen aan de hypocrisie en eenzijdigheid.
Deze jongen is te ver heen om nog iemand te overtuigen. Helaas maar waar, want een serieuze discussie over deze onderwerpen kan zeker interessant en constructief zijn.
quote:Het is wel zo prettig als je niet net doet alsof ik iets geschreven heb wat ik niet geschreven heb...
Afschaffen dividendbelasting vind ik een raar plan. Voorheffing die wel handig is. Maar inwoners van NL bevoordeel je daar niet mee hoor...
quote:Luie flikkers die op andermans geld vegeteren zijn pas a-sociaal.Op maandag 26 november 2007 20:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit is dus een schoolvoorbeeld van associaal zijn.
quote:Het één sluit het ander niet uit.Op maandag 26 november 2007 20:30 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Luie flikkers die op andermans geld vegeteren zijn pas a-sociaal.
quote:Alsof er serieuze alternatieven zijn om onder die dwang uit te komen.Op maandag 26 november 2007 20:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vond dat zo'n beetje de meest respectvolle reactie die ik kon bedenken gelet op de inhoud...
[..]
Leuk, slachtofferrol...
[..]
quote:Dit topic gaat over de vraag of de VVD sociaal is, niet of Pronk een goed minister was.Met alle respect, maar het is juist de PvdA die zich er altijd erg sterk voor heeft gemaakt. Pronk was onder andere zo'n "vooral nergens toestaan om te bouwen"-type.
[..]
Omdat ik vind dat mensen bij "sociaal" verder moeten kijken dan alleen sociaal-economisch beleid en zorgbeleid wilde ik het asociale woonbeleid van de VVD aan de kaak stellen.
quote:Dit verklaart alvast waarom jij de VVD verdedigt. Voor wat hoort wat he.Ik verhuur in de vrije sector.
quote:Als je in de huidige markt - waarbij huurders zowat vechten om een woning - geen huurders kunt vinden vraag je blijkbaar een belachelijk hoge huur.Ik krijg met moeite huurders die voor 4% van de woningwaarde willen wonen.
quote:Onzin, de kosten zijn zo laag dat verhuren zeer rendabel is. Ik ken meerdere verhuurders en allemaal bulken ze van het geld.Raad eens wat de kosten zijn?
De winst zit volledig in de waardestijging die je maar moet afwachten of je die binnen haalt.
[..]
quote:Ik kan alleen plaatselijke percentages vinden, maar jij hebt vast een bron?200.000 op de 3.000.000. Het percentage is dus zelfs hoger (93,3%). Feiten!
quote:Ja.En dat kan jij?
) dat ze zichzelf in de vingers snijden.De verharding van de samenleving is meer een globaal probleem, dit is niet de hippietijd weet je wel, weet je niet??
quote:Zo ken ik nog wel meer mensen in POL. Ik ben zelf ook overtuigd van m'n gelijk en ik heb jou ook nog niet betrapt op een verandering van standpunt, dus wat is je punt?Op maandag 26 november 2007 20:24 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Mijn reet, hij presenteert mengingen als feiten en is zo arrogant en overtuigd van zijn eigen morele superioriteit dat hij denkt dat zijn wereldbeeld de enige juiste is.
quote:Hij noemt de VVD asociaal en licht z'n standpunt toe met een uitgebreide OP, hoezo inhoudelijk niets te melden?Inhoudelijk heeft hij nauwelijks iets te melden en hij is te dogmatisch en bekrompen om serieus in discussie te kunnen gaan...
quote:Dus iemand die walgt van een bepaalde partij moet maar geen discussie beginnen?De enige reden dat mensen nog de moeite nemen om op dit soort topics te reageren is omdat ze aanstoot nemen aan de hypocrisie en eenzijdigheid.
Deze jongen is te ver heen om nog iemand te overtuigen. Helaas maar waar, want een serieuze discussie over deze onderwerpen kan zeker interessant en constructief zijn.
Of mag hij geen dingen zeggen die op bashen lijken?
quote:Op maandag 26 november 2007 21:02 schreef Frasier het volgende:
De VVD is opzich al best sneu maar wat nog erger is zijn mensen met een midden-inkomen of nog lager die op de VVD stemmen. De wannabe-juppen die niet door hebben (
quote:Kutboek
quote:Wat aanmatigend... Je doet alsof "de gewone man" een domme lul is die niet voor zichzelf op kan komen. Nou, Jan met de Pet is mondig genoeg en is helemaal niet zo dom als jij denkt.Op maandag 26 november 2007 21:00 schreef rebel6 het volgende:
Alsof er serieuze alternatieven zijn om onder die dwang uit te komen.
quote:Ik reageer op jouw onzinnige stelling dat de VVD met het CDA verantwoordelijk is voor de woningnood. En dat is klinkklare nonsense.Dit topic gaat over de vraag of de VVD sociaal is, niet of Pronk een goed minister was.
quote:De VVD wil veel meer bouwlocaties en is geen voorstander van de strakke contouren. Dat lijkt mij DE manier om de woningnood te verlichten (wel icm andere maatregelen, maar het is een broodnodige actie). Wat is daar nu asociaal aan?het asociale woonbeleid van de VVD
Het woonbeleid in NL is van top tot teen links. Supergereguleerd. Overheidsbemoeinis zoals vrijwel nergens. Om dat de VVD te verwijten is lachwekkend.
quote:Ik verdedig de VVD niet, ik constateer dat jij onzin aan het typen bent. Daar reageer ik op. En verder zal het mij redelijk jeuken, ik verhuur alleen woonruimte waar ik op dit moment even niet mee wil schuiven. Vastgoed is sowieso een bijzaak.Dit verklaart alvast waarom jij de VVD verdedigt. Voor wat hoort wat he.
quote:Nee, die panden liggen niet in steden. De consument is wel kritisch hoor...Als je in de huidige markt - waarbij huurders zowat vechten om een woning - geen huurders kunt vinden vraag je blijkbaar een belachelijk hoge huur.
quote:Waar kan ik die dingen financieren tegen minder dan 3% (want onderhoud kost ong. 1% (bron: Nibud) en dan zijn er nog andere kosten...). Volgens mij nergens. Misschien moet je eens een wat minder grote broek aantrekken, want je weet duidelijk niet waar je over praat.Onzin, de kosten zijn zo laag dat verhuren zeer rendabel is.
Het is dat panden in waarde stijgen. Anders levert verhuur niets op, maar kost het zelfs geld. Maar waardestijging moet maar blijken. Waar je echt mee verdient is het opknappen van panden en voor (veel) meer verkopen. Dat is wat er uiteindelijk moet gebeuren.
quote:Een vrij recente...Ik kan alleen plaatselijke percentages vinden, maar jij hebt vast een bron?
quote:Tuurlijk...Ja.
quote:Zeg je zonder het gelezen te hebben neem ik aan?
quote:De mensen helpen die de hulp echt nodig hebben, de rest moet zichzelf maar bedruipen.Op maandag 26 november 2007 21:06 schreef Wojworshebn het volgende:
Een land hou je draaiende door goed zakendoen. Zoveel mogelijk mensen belonen voor hun werk, zo min mogelijk sociale hulp is gewenst. Daardoor is het beleid van de VVD wel een sociaal beleid.
De verharding van de samenleving is meer een globaal probleem, dit is niet de hippietijd weet je wel, weet je niet??
quote:Mensen met een midden-inkomen worden keihard gepakt door het kabinet van PvdA en CDA.Op maandag 26 november 2007 21:02 schreef Frasier het volgende:
De VVD is opzich al best sneu maar wat nog erger is zijn mensen met een midden-inkomen of nog lager die op de VVD stemmen. De wannabe-juppen die niet door hebben (
Aankomend jaar gaan de mensen met een loon tot 2400 op vooruit, mensen met een midden inkomen er op achteruit mensen met een inkomen van 4000+ per maand gaan er ook op vooruit.
Dus mensen met een midden inkomen kunnen beter op de VVD stemmen. Helaas heeft de VVD een imago probleem zoals je zelf al aan aangeeft en denken de meeste mensen met een midden inkomen, huis en kinderen dat ze bij de CDA het beste uit zijn maar helaas is dat niet zo.
Jouw post over hoe moeilijk het is voor verhuurders om geld te verdienen
en het ontkennen van de feiten (dat huurders geen alternatief hebben voor het betalen van veel teveel huur aan VVD-stemmende uitzuigers) vond ik erg vermakelijk, maar ivm offtopic zal ik er verder niet op in gaan.Lijkt me ook niet nodig om uit te leggen waarom je onzin praat.
mocht je toch een reaktie willen zie ik je graag in een topic over het woonbeleid.
quote:Kennelijk is lezen voor jou erg moeilijk. Hoe dan ook: verhuren in niet-vrije sector is niet de manier om veel geld te verdienen in vastgoed.Op dinsdag 27 november 2007 00:14 schreef rebel6 het volgende:
Jouw post over hoe moeilijk het is voor verhuurders om geld te verdienen
quote:Man, JIJ kent de feiten niet. Als ik zeg dat 90% van de woningen niet-vrije sector is heb je een grote mond dat het percentage kleiner is terwijl het feitelijk groter is. Verder laat je een groot gebrek zien aan feitenkennis als het gaat om verhuur in niet-vrije sector. Die prijzen liggen aan banden dus er IS geen sprake van uitzuigen. Daarnaast wordt van de niet-vrije sector woningen maar liefst ruim 80% verhuurd door corporaties. Niets VVD-stemmers dus: echte rode bolwerken (niet dat die de zakken niet vullen, maar het zijn geen VVD bolwerken, dat is zeker).en het ontkennen van de feiten (dat huurders geen alternatief hebben voor het betalen van veel teveel huur aan VVD-stemmende uitzuigers) vond ik erg vermakelijk
quote:Dat kan je niet, want je hebt inmiddels duidelijk laten zien dat jij er geen donder van af weet. En met een grote waffel lul je mij niet om ver. Ik ken immers de feiten.Lijkt me ook niet nodig om uit te leggen waarom je onzin praat.
OMG hoeveel topics moeten er nog volgen.
Wel eens het verkiezingsprogramma en de tegenbegrotingen gelezen btw?
quote:Dat klopt gewoon niet Pertinente onzin.Op maandag 26 november 2007 18:51 schreef henkway het volgende:
[..]
en de Nederlandse armen steeds armer en betalen een steeds groter deel van hun karig loon aan belasting en de VVD maar ijveren voor de afschaffing van de dividendbelasting , met als reden het brengt te weinig op.
Ga maar kijken waar de loonbelasting vandaan komt ( Nummer 2 bij de Belasting inkomsten!)
De Loonbelasting wordt bijna in zijn geheel door beter verdienende betaalt.
En "een karig loon in Nederland" is een gotspe. Dat je het überhaupt durft in je mond te nemen .
Noem een land waar men gemiddeld meer ter beschiking heeft als in Nederland !
[ Bericht 1% gewijzigd door CANARIS op 27-11-2007 12:39:34 ]
quote:gotspeOp dinsdag 27 november 2007 09:34 schreef CANARIS het volgende:
[..]
En "een karig loon in Nederland" is een Godspé.
schaamteloze brutaliteit
Uit het Bargoens, van het Jiddische chotspe, in het Hebreeuws choetspa.
quote:En je inhoudelijke inbreng komt nog?Op dinsdag 27 november 2007 07:30 schreef jpjedi het volgende:
Weer een topic met EG en rebel6 in de hoofdrol als hypocriete monotone herhalers waar ze continu patat krijgen door middel van feiten.
OMG hoeveel topics moeten er nog volgen.
!quote:Man ik ben zo moe van die topics waar jij en Rebel6 die irritante beredeneringen rondslingeren. Ik lees enkel mee tegenwoordig zo om de week hoe je weer rond je oren getikt krijgt. Er komt werkelijk nooit eens iets uit wat gestoeld is op feiten. Al iemand dan met feiten komt dan draai je jezelf weer de andere hoek in.Op dinsdag 27 november 2007 11:09 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En je inhoudelijke inbreng komt nog?
Ik weet bijvoorbeeld van mensen als DS4, FJD en Fastmatti wat voor studie doen of wat ze doen in het dagelijks leven. Van jou hoor je nooit wat je achtergrond is waardoor dit erg bijdraagt aan het beeld van jaloerse halfgeschoolde vrijgezelle sloeber die iedereen wil aanpakken maar zelf geen water bij de wijn wenst te doen.
quote:Je bent hier verplicht om mee te doen, begrijp ik?Op dinsdag 27 november 2007 11:59 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Man ik ben zo moe van die topics waar jij en Rebel6 die irritante beredeneringen rondslingeren.
quote:Ach, je slaat de plank zo ontzettend mis, dat ik je bij deze diskwalificeer. Ik kan je echt niet serieus nemen.Ik weet bijvoorbeeld van mensen als DS4, FJD en Fastmatti wat voor studie doen of wat ze doen in het dagelijks leven. Van jou hoor je nooit wat je achtergrond is waardoor dit erg bijdraagt aan het beeld van jaloerse halfgeschoolde vrijgezelle sloeber die iedereen wil aanpakken maar zelf geen water bij de wijn wenst te doen.
quote:Op dinsdag 27 november 2007 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je bent hier verplicht om mee te doen, begrijp ik?
[..]
Ach, je slaat de plank zo ontzettend mis, dat ik je bij deze diskwalificeer. Ik kan je echt niet serieus nemen.
Ga je weer...je ziet het zelf niet eens.
En ik blijf mee doen omdat de onderwerpen me interesseren.. Kan ik er nog wel moe van worden toch? Wielrenners worden ook moe maar houden wel van fietsen.
Dat jij me diskwalificeert zeg.. Doet me wel zeer.
quote:Je bent puur op de persoon aan het spelen. Zonder met iets inhoudelijks te komen. Jammer dat je dat zelf niet wil inzien.Op dinsdag 27 november 2007 12:09 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Ga je weer...je ziet het zelf niet eens.
En ik blijf mee doen omdat de onderwerpen me interesseren.. Kan ik er nog wel moe van worden toch? Wielrenners worden ook moe maar houden wel van fietsen.
Dat jij me diskwalificeert zeg.. Doet me wel zeer.
quote:Ik snap nog steeds niet hoe jij het sociaal kunt vinden dat mensen die geen hulp nodig hebben vanuit de overheid, deze hulp toch krijgen. Probeer mij dan eens te overtuigen van het sociale aspect daarvan.Op dinsdag 27 november 2007 12:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Je bent puur op de persoon aan het spelen. Zonder met iets inhoudelijks te komen. Jammer dat je dat zelf niet wil inzien.
quote:Kan je mij een linkje passen, waaruit zou blijken dat ik dit hier ooit hebt gesteld?Op dinsdag 27 november 2007 12:22 schreef FJD het volgende:
[..]
Ik snap nog steeds niet hoe jij het sociaal kunt vinden dat mensen die geen hulp nodig hebben vanuit de overheid, deze hulp toch krijgen. Probeer mij dan eens te overtuigen van het sociale aspect daarvan.
quote:Op dinsdag 27 november 2007 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je bent hier verplicht om mee te doen, begrijp ik?
[..]
Ach, je slaat de plank zo ontzettend mis, dat ik je bij deze diskwalificeer. Ik kan je echt niet serieus nemen.
Dan probeer ik het eens. Wat doe je in het dagelijks leven?
quote:Maar wat is dan het asociale aan het willen bezuinigen op de sociale zekerheid? Of ben je echt van mening dat alle fraude gevallen daar nu wel uitgefilterd zijn?Op dinsdag 27 november 2007 12:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Kan je mij een linkje passen, waaruit zou blijken dat ik dit hier ooit hebt gesteld?
quote:Ja gloeiende, Ik post toch juist waarom ik niet inhoudelijk post?..Dan zou ik het niet inzien. Godskolere zeg..Op dinsdag 27 november 2007 12:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je bent puur op de persoon aan het spelen. Zonder met iets inhoudelijks te komen. Jammer dat je dat zelf niet wil inzien.
quote:Man wat bazel je nou, ik heb meerdere huisbazen (vrije sector) gehad en heb dus een redelijk goed beeld van wat dat oplevert en dat zijn toch echt wel leuke rendementen.Op dinsdag 27 november 2007 01:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kennelijk is lezen voor jou erg moeilijk. Hoe dan ook: verhuren in niet-vrije sector is niet de manier om veel geld te verdienen in vastgoed.
[..]
quote:Gut, ik maak 1 inschattingsfout en meteen is jouw conclusie dat ik totaal geen verstand van dit soort zaken heb.Man, JIJ kent de feiten niet. Als ik zeg dat 90% van de woningen niet-vrije sector is heb je een grote mond dat het percentage kleiner is terwijl het feitelijk groter is.
Alsof het zo belangrijk is voor deze discussie of het aantal vrije sector huurwoningen nu ruim 6% is of 60%.
quote:Alsof ik met die uitzuigers op de sociale sector doelde, alsof niet iedereen weet dat die prijzen vastliggen.Verder laat je een groot gebrek zien aan feitenkennis als het gaat om verhuur in niet-vrije sector. Die prijzen liggen aan banden dus er IS geen sprake van uitzuigen.
Daarnaast wordt van de niet-vrije sector woningen maar liefst ruim 80% verhuurd door corporaties. Niets VVD-stemmers dus: echte rode bolwerken (niet dat die de zakken niet vullen, maar het zijn geen VVD bolwerken, dat is zeker).
Volgens mij probeer je gewoon je vorige punt te onderbouwen door te lezen wat je wilt lezen.
quote:Nee, want je ontkent dat verhuren lucratief is dus met dit soort grote woorden maak je totaal geen indruk.Dat kan je niet, want je hebt inmiddels duidelijk laten zien dat jij er geen donder van af weet. En met een grote waffel lul je mij niet om ver. Ik ken immers de feiten.
Je klopt jezelf wel op je borst dat je 1 feitje beter weet, maar het gaat natuurlijk om het grote plaatje.
Dat je er zelfs in deze markt niet in slaagt om huurders te vinden zegt al genoeg over jouw inzicht.
/offtopic
quote:jpjedi, was dat niet die kerel die steeds riep dat hij uitgediscussieerd is met jou, om in een nieuwe discussie weer vrolijk mee te doen?Op dinsdag 27 november 2007 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je bent hier verplicht om mee te doen, begrijp ik?
[..]
Ach, je slaat de plank zo ontzettend mis, dat ik je bij deze diskwalificeer. Ik kan je echt niet serieus nemen.
quote:Lijkt me sterk vent.Op dinsdag 27 november 2007 13:44 schreef rebel6 het volgende:
[..]
jpjedi, was dat niet die kerel die steeds riep dat hij uitgediscussieerd is met jou, om in een nieuwe discussie weer vrolijk mee te doen?
quote:Dat is toch de kern van dit hele bashtopic? De enige substantiele kritiek op de VVD is dat ze te laf zijn, en alles van de PvdA slikken en nooit ook maar een poging gedaan hebben om de sociale zekerheid met de grond gelijk te maken.Op dinsdag 27 november 2007 12:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Je bent puur op de persoon aan het spelen. Zonder met iets inhoudelijks te komen. Jammer dat je dat zelf niet wil inzien.
quote:Nee. Het niet sociaal vinden van een partij=bashen?Op dinsdag 27 november 2007 13:57 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat is toch de kern van dit hele bashtopic?
quote:Een nobel doel ja. En zo hard mogelijke samenleving maken.De enige substantiele kritiek op de VVD is dat ze te laf zijn, en alles van de PvdA slikken en nooit ook maar een poging gedaan hebben om de sociale zekerheid met de grond gelijk te maken.
quote:Het is nobeler om al het geld van de rijken te verdelen onder iedereen die zich zelf niet in staat acht te werkenOp dinsdag 27 november 2007 14:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Een nobel doel ja. En zo hard mogelijke samenleving maken.
quote:Iedereen denkt dat de linkse beweging van oudsher een luie club is. Integendeel. Men verwachtte heel veel van haar vakbondsleden en ook dat iedereen zich flink in zette(want als de één lui is moet de ander dat weer goedmaken van de baas). Dit zie ook tot op zekere hoogte terug bij de SP.Op dinsdag 27 november 2007 14:13 schreef FJD het volgende:
[..]
Het is nobeler om al het geld van de rijken te verdelen onder iedereen die zich zelf niet in staat acht te werken
Daarbij is het treurig om nivelleren om op één hoop met jaloezie te gooien. Er zijn namelijk prima argumenten voor en ook prima argumenten tegen zonder dat het te maken hoeft te hebben met jaloezie of graaierij.
quote:Een hardere en onverschillige samenleving krijg je juist door de zo door jouw gewenste verzorgingsstaat.Op dinsdag 27 november 2007 14:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Een nobel doel ja. En zo hard mogelijke samenleving maken.
quote:Jij weet wat je moet betalen, DUS ken je het rendement? Die is wel geinig bedacht...Op dinsdag 27 november 2007 13:32 schreef rebel6 het volgende:
Man wat bazel je nou, ik heb meerdere huisbazen (vrije sector) gehad en heb dus een redelijk goed beeld van wat dat oplevert en dat zijn toch echt wel leuke rendementen.
Een huisje met een waarde van 200.000 euro (niet bijzonder dus) heeft een huurwaarde van om en nabij de 8000 euro per jaar excl. leveringen en diensten. Dat is 4%. Vrije sector.
De kosten zijn in te schatten op ongeveer 5,5%. Je verliest dus in den beginne 1,5%. Dat hoop je dan terug te verdienen door de waardestijging, maar die moet je maar afwachten.
Als jij denkt dat dit niet klopt dan hoor ik graag van je hoe het wel zit. Probeer nietszeggende one-liners zonder onderbouwing te vermijden, daar schieten we niets mee op.
Kom niet aan met direct wonen en dat soort onzin. Dat is een miniem deel van de markt, gemeubileerd vaak, en ondersteunt in het geheel jouw opmerking niet die op de gehele huursector zag (je maakte immers geen onderscheid).
quote:Het ging er vooral om dat je stellig beweerde dat ik foute cijfers had. Dat is geen inschattingsfout meer, dat is eigenwijs net doen alsof je het beter weet zonder dat je echt wetenschap ter zake hebt.Gut, ik maak 1 inschattingsfout en meteen is jouw conclusie dat ik totaal geen verstand van dit soort zaken heb.
quote:Ik wil je wel even herinneren aan je eigen tekst: "Het duidelijkste voorbeeld lijkt me nog de huurmarkt. Huurders zijn gedwongen om maandelijks een kapitaal te betalen aan huur."Alsof het zo belangrijk is voor deze discussie of het aantal vrije sector huurwoningen nu ruim 6% is of 60%.
En dan bedoelde jij zeker die paar % aan de bovenkant van de markt zeker...
quote:Volgens mij probeer je jezelf te draaien uit een discussie waar je al lang en breed om de oren geslagen bent. Immers, als je het helemaal nooit over de sociale huursector had, dan had je je daar wel een aantal posts eerder op kunnen beroepen. Maar nee... eerst een hele discussie erover en dan ineens bedoelde je het totaal anders, ook al komt dat bizar voor gelet op het feit dat je over "de markt" als geheel sprak.Alsof ik met die uitzuigers op de sociale sector doelde, alsof niet iedereen weet dat die prijzen vastliggen.
Volgens mij probeer je gewoon je vorige punt te onderbouwen door te lezen wat je wilt lezen.
quote:Lees nog eens aandachtig wat ik schreef...Nee, want je ontkent dat verhuren lucratief is
De winst zit volledig in de waardestijging die je maar moet afwachten of je die binnen haalt.
Nou, probeer die speld er eens tussen te krijgen. Succes!
quote:*spartel, spartel*dus met dit soort grote woorden maak je totaal geen indruk.
quote:Ach, wil je inkomens gaan vergelijken? Want kennelijk zegt dat nu iets over inzicht... Kom maar op hoor.Je klopt jezelf wel op je borst dat je 1 feitje beter weet, maar het gaat natuurlijk om het grote plaatje.
Dat je er zelfs in deze markt niet in slaagt om huurders te vinden zegt al genoeg over jouw inzicht.
quote:Jouw woordkeuze is nou niet bepaald vleiend...Op dinsdag 27 november 2007 14:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Het niet sociaal vinden van een partij=bashen?
quote:Ik probeerde slechts de ongenuanceerde oneliner van EG te vergezellen van een ongenuanceerde onliner van de andere kant van het politiek spectrum ten einde hem er van te doordringen dat zo'n uitspraak nergens op slaatOp dinsdag 27 november 2007 14:21 schreef Klopkoek het volgende:
Iedereen denkt dat de linkse beweging van oudsher een luie club is. Integendeel. Men verwachtte heel veel van haar vakbondsleden en ook dat iedereen zich flink in zette(want als de één lui is moet de ander dat weer goedmaken van de baas). Dit zie ook tot op zekere hoogte terug bij de SP.
Daarbij is het treurig om nivelleren om op één hoop met jaloezie te gooien. Er zijn namelijk prima argumenten voor en ook prima argumenten tegen zonder dat het te maken hoeft te hebben met jaloezie of graaierij.
quote:Pffff, je bent vermoeiend. Ik dacht dat ik niet alles expliciet hoefde op te schrijven, maar kennelijk wel.Op dinsdag 27 november 2007 14:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij weet wat je moet betalen, DUS ken je het rendement? Die is wel geinig bedacht...
Als ik rendement schrijf dan heb ik het natuurlijk niet over sec de huuropbrengst, maar in relatie tot de geïnvesteerde waarde, ik mag toch hopen dat ik daarmee niks nieuws vertel.
quote:bron?Een huisje met een waarde van 200.000 euro (niet bijzonder dus) heeft een huurwaarde van om en nabij de 8000 euro per jaar excl. leveringen en diensten. Dat is 4%. Vrije sector.
quote:bron?De kosten zijn in te schatten op ongeveer 5,5%. Je verliest dus in den beginne 1,5%.
quote:Onzin, het risico op waardedaling in de huizenmarkt verwaarloosbaar tenzij je gedwongen moet verkopen tijdens een dipje.Dat hoop je dan terug te verdienen door de waardestijging, maar die moet je maar afwachten.
quote:Dat noem ik inderdaad een goed voorbeeld van uitbuiters. En met die laatste opmerking bewijs je opnieuw dat je anderen woorden in de mond legt. Als ik uitbuitende verhuurders veroordeel is dat niet hetzelfde als beweren dat alle verhuurders uitbuiters zijn, dat maak jij ervan.Kom niet aan met direct wonen en dat soort onzin. Dat is een miniem deel van de markt, gemeubileerd vaak, en ondersteunt in het geheel jouw opmerking niet die op de gehele huursector zag (je maakte immers geen onderscheid).
[..]
quote:Ik ging af op mijn eigen zoekervaringen en dan kom je zo vaak particuliere verhuurders tegen dat jouw bewering dat 90% dat niet is me veel te hoog leek, vandaar dat ik daar stellig op reageerde.Het ging er vooral om dat je stellig beweerde dat ik foute cijfers had. Dat is geen inschattingsfout meer, dat is eigenwijs net doen alsof je het beter weet zonder dat je echt wetenschap ter zake hebt.
[..]
Hoeveel posts wil je nog dooremmeren over dit weinig interessante feitje?
quote:Vooral de bovenkant, maar eigenlijk over de hele linie.Ik wil je wel even herinneren aan je eigen tekst: "Het duidelijkste voorbeeld lijkt me nog de huurmarkt. Huurders zijn gedwongen om maandelijks een kapitaal te betalen aan huur."
En dan bedoelde jij zeker die paar % aan de bovenkant van de markt zeker...
[..]
Alleen dat ik de huren in Nederland belachelijk hoog vind is totaal wat anders dan beweren dat alle verhuurders uitbuiters zouden zijn. Dus wat is je punt nu eigenlijk?
quote:Verkeerd gezien dus, zie vorige opmerking.Volgens mij probeer je jezelf te draaien uit een discussie waar je al lang en breed om de oren geslagen bent. Immers, als je het helemaal nooit over de sociale huursector had, dan had je je daar wel een aantal posts eerder op kunnen beroepen. Maar nee... eerst een hele discussie erover en dan ineens bedoelde je het totaal anders, ook al komt dat bizar voor gelet op het feit dat je over "de markt" als geheel sprak.
[..]
quote:Als verhuren niet lucratief was zouden er geen vrije sector verhuurders zijn.Lees nog eens aandachtig wat ik schreef...
De winst zit volledig in de waardestijging die je maar moet afwachten of je die binnen haalt.
Nou, probeer die speld er eens tussen te krijgen. Succes!
[..]
*spartel, spartel*
[..]
quote:Je kon geen huurders vinden maar toch een goed inkomen uit je panden? En dan ook nog op het platteland.Ach, wil je inkomens gaan vergelijken? Want kennelijk zegt dat nu iets over inzicht... Kom maar op hoor.
Daar kan ik inderdaad niet tegenop.
[ Bericht 1% gewijzigd door rebel6 op 27-11-2007 17:35:43 ]
quote:Zou je deze zin zo willen ombouwen dat het Nederlands wordt?Op dinsdag 27 november 2007 17:29 schreef rebel6 het volgende:
Als ik rendement schrijf dan heb ik het natuurlijk niet over sec de huuropbrengst, maar in relatie tot de geïnvesteerde waarde, ik mag toch hopen dat ik daarmee niks nieuws vertel.
quote:Taxatierapporten. Vraag het eens na bij een makelaar. 4% is een goede vuistregel.bron?
quote:Hypothecaire lening a 4% (zoek maar eens op google, jij krijgt niet eens voor dat bedrag een 100% financiering), onderhoud 1% (Nibud) en 0,5% diversen.bron?
quote:Jij hebt werkelijk nooit economie gehad, is het niet? Bovendien had ik het niet eens over waardedaling, maar het feit dat je maar moet afwachten dat je die 1,5% goed maakt.Onzin, het risico op waardedaling in de huizenmarkt verwaarloosbaar tenzij je gedwongen moet verkopen tijdens een dipje.
En dat dit in het verleden zo is geweest vind ik leuk en aardig, maar weet jij zeker dat dit de komende jaren zo blijft? Het is waarschijnlijk, maar meer ook niet. Dus: afwachten.
quote:Ik herhaal jouw woorden:Dat noem ik inderdaad een goed voorbeeld van uitbuiters. En met die laatste opmerking bewijs je opnieuw dat je anderen woorden in de mond legt. Als ik uitbuitende verhuurders veroordeel is dat niet hetzelfde als beweren dat alle verhuurders uitbuiters zijn, dat maak jij ervan.
"Het duidelijkste voorbeeld lijkt me nog de huurmarkt. Huurders zijn gedwongen om maandelijks een kapitaal te betalen aan huur."
De "huurmarkt". Dat is het geheel. Als je op uitbuiters doelde, dan heb je het wel erg idioot verwoord. Sterker nog, ik geloof niet dat jij zo slecht de Nederlandse taal beheerst dat je met bovenstaande zin alleen de uitbuiters bedoelde.
quote:Misschien in het vervolg voordat je iemand gaat verbeteren eerst eens de feiten checken. Zo moeilijk was het nu ook weer niet te vinden.Ik ging af op mijn eigen zoekervaringen en dan kom je zo vaak particuliere verhuurders tegen dat jouw bewering dat 90% dat niet is me veel te hoog leek, vandaar dat ik daar stellig op reageerde.
quote:Nou wordt ie helemaal mooi. Heb je net een paar posts proberen te vertellen dat je het alleen over de uitbuiters/bovenkant van de markt had, dan vertel je hier weer dat je de hele linie bedoelt. Nou geloof ik dat laatste zonder meer, maar zeg dat dan.Vooral de bovenkant, maar eigenlijk over de hele linie.
quote:Ik ga een wat groter deel van jouw post herhalen:Alleen dat ik de huren in Nederland belachelijk hoog vind is totaal wat anders dan beweren dat alle verhuurders uitbuiters zouden zijn.
De VVD noemt zich sociaal omdat ze vinden dat de rijken arme mensen financieel moeten steunen. Maar dat dat geld vaak eerst "verdiend" is over de ruggen van zo'n arme verzwijgen ze liever.
Het duidelijkste voorbeeld lijkt me nog de huurmarkt. Huurders zijn gedwongen om maandelijks een kapitaal te betalen aan huur.
Je had het over een duidelijk voorbeeld van geld wat door rijken wordt verdiend over de rug van de armen. Nu we inmiddels vastgesteld hebben dat bijna 80% van alle huurwoningen door corporaties (rode bolwerken!) worden verhuurd en 93% wordt verhuurd tegen vastgestelde prijzen, lijkt mij toch duidelijk dat je helemaal niet zo'n geweldig voorbeeld had van rijken die geld verdienen over de rug van de armen.
quote:Goed gezien, zie hierboven.Verkeerd gezien dus, zie vorige opmerking.
quote:Ik vroeg jou dus niet om aan te tonen dat verhuren lucratief is (dat valt zwaar tegen als je nu moet beginnen, tenzij je trukage gebruikt), maar om mijn ongelijk aan te tonen ten aanzien van mijn stelling:Als verhuren niet lucratief was zouden er geen verhuurders zijn.
De winst zit volledig in de waardestijging die je maar moet afwachten of je die binnen haalt.
Nogmaals: succes! En als je de vraag niet begrijpt mag je dat toegeven...
quote:Platteland? Hoe kom je daar nu weer bij?Je kon geen huurders vinden maar toch een goed inkomen uit je panden? En dan ook nog op het platteland.
Even terug naar wat ik schreef (heb jij Alzheimer ofzo?):
Ik krijg met moeite huurders die voor 4% van de woningwaarde willen wonen.
die panden liggen niet in steden
Ik kan dus wel huurders vinden, maar ze staan niet in de rij. Ook omdat ze bij mij dmv trukage er één keer per jaar uitgemikt kunnen worden, omdat de panden tzt verbouwd gaan worden tot (veel) luxere woningen (en daar verdienen we aan).
De panden liggen verder gewoon in het centrum van dorpen. Niet op het platteland (niets mis mee overigens, ik woon zelf heerlijk in het buitengebied en dat zonder dat ik geestverruimende middelen moet verbouwen...).
quote:Dat ik niet zomaar het woord rendement schreef ipv opbrengst.Op dinsdag 27 november 2007 18:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zou je deze zin zo willen ombouwen dat het Nederlands wordt?
[..]
quote:Alleen huurrendement bereken je over de investering, niet over de verkoopwaarde, dus die vuistregel gaat niet op.Taxatierapporten. Vraag het eens na bij een makelaar. 4% is een goede vuistregel.
[..]
quote:Hypothecaire lening a 4% (zoek maar eens op google, jij krijgt niet eens voor dat bedrag een 100% financiering), onderhoud 1% (Nibud) en 0,5% diversen.
[..]
Daar komt de aap uit de mouw, die kosten waar jij het over hebt zijn 4% hypotheeklasten. Gek he, als je dan geen goed rendement haalt!
Ben jij er ook zo een die tegen 20% rente een lening afsluit bij Piet Krediet om aandelen te kunnen kopen en dan bij 15% winst klaagt dat beleggen in aandelen geen rendement oplevert?
quote:Ja want de stijging van de huizenprijzen was de afgelopen jaren maar nauwelijks boven het inflatieniveau he?Jij hebt werkelijk nooit economie gehad, is het niet? Bovendien had ik het niet eens over waardedaling, maar het feit dat je maar moet afwachten dat je die 1,5% goed maakt.
quote:De toestroom van Oost-Europeanen gaat gestaag door en het bouwtempo is nog altijd bedroevend en als straks de VVD weer in de regering zit (of Rita) hoef je als verhuurder al helemaal niet bang te zijn voor de toekomst.En dat dit in het verleden zo is geweest vind ik leuk en aardig, maar weet jij zeker dat dit de komende jaren zo blijft? Het is waarschijnlijk, maar meer ook niet. Dus: afwachten.
[..]
quote:Huurders betalen in het algemeen teveel, ook in de sociale sector. Dit wordt dan wel gecompenseerd door huursubsidie maar voor werkende mensen is dat een sigaar uit eigen doos. Dus ik blijf erbij, veel huurders worden dus imo uitgebuit, niet allemaal want er is ook een flink % huurders met spotgoedkope woningen, maar veel wel.Ik herhaal jouw woorden:
"Het duidelijkste voorbeeld lijkt me nog de huurmarkt. Huurders zijn gedwongen om maandelijks een kapitaal te betalen aan huur."
De "huurmarkt". Dat is het geheel. Als je op uitbuiters doelde, dan heb je het wel erg idioot verwoord. Sterker nog, ik geloof niet dat jij zo slecht de Nederlandse taal beheerst dat je met bovenstaande zin alleen de uitbuiters bedoelde.
[ Bericht 2% gewijzigd door rebel6 op 27-11-2007 19:48:13 ]
Hier een leuke selectie quotes over op de man spelen, door jouzelf in dit topic geplaatst;
Wat moet er in je leven vredesnaam zo misgaan als je hun gedachtengoed ook maar een beetje sociaal durft te noemen
Je inhoud is ongeëvenaard
Das fijn voor je. Ga je nu buiten spelen?
Onderzoek wijst uit dat onder managers veel psychopaten zitten.
Jouw a-sociaal libertarisme ook.
Als jij het verschil niet ziet, dan ben je toch aardig blind aan het worden
Maar ook generaliseren is hem niet vreemd
Typische VVD reactie: mensen niet in hun waarde laten.
Slimme mensen zijn het bij de VVD.
Daarom zeg ik dat VVD-ers het inlevingsvermogen hebben van een stuk beton.
Typisch VVD om mensen niet in hun waarde te laten en lekker op los te schelden. Dit maakt mij tot een VVD-hater.
Respect is bij jullie VVD-ers totaal en dan ook totaal vreemd. Hilarisch dit!!!
Een VVD-er op haar best. Typisch VVD. Lekker lomp, bot, alles en iedereen over 1 kam te scheren Vind je hem niet geestig...generaliseren...schandalig!
Deze wilde ik jullie ook niet onthouden;
En je inhoudelijke inbreng komt nog? Hij is mooi hé!
Je bent puur op de persoon aan het spelen. Zonder met iets inhoudelijks te komen. Jammer dat je dat zelf niet wil inzien.
quote:Komt het niet in je op dat het onduidelijk is wat je wil zeggen en nu met toelichting het nog steeds niet duidelijk is?Op dinsdag 27 november 2007 19:28 schreef rebel6 het volgende:
Dat ik niet zomaar het woord rendement schreef ipv opbrengst.
quote:Ben je helemaal besodemieterd! Natuurlijk wel! Als ik iets koop voor 100 en X aantal jaar later krijg ik een rendement van 1000 dan klinkt dat leuk, maar als de verkoopwaarde 1.000.000 is, dan verkoop ik onmiddellijk, want IK bereken mijn rendement aan de WAARDE op dit moment.Alleen huurrendement bereken je over de investering, niet over de verkoopwaarde, dus die vuistregel gaat niet op.
En dat doen alle beleggers.
quote:Jij kan tegen 1% hypothecair lenen? Dan bied ik je bij deze een goedbetaalde baan aan.
Daar komt de aap uit de mouw, die kosten waar jij het over hebt zijn 4% hypotheeklasten. Gek he, als je dan geen goed rendement haalt!
Ben jij er ook zo een die tegen 20% rente een lening afsluit bij Piet Krediet om aandelen te kunnen kopen en dan bij 15% winst klaagt dat beleggen in aandelen geen rendement oplevert?
Ik denk echter dat jij helemaal niet tegen 1% kan lenen en het woord rentederving ook nog moet kennen. Anders gezegd: dat jij geen donder begrijpt van beleggen.
quote:Heb jij ooit gehoord van de gevleugelde uitspraak: "resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst"?Ja want de stijging van de huizenprijzen was de afgelopen jaren maar nauwelijks boven het inflatieniveau he?
quote:Nou, zo extreem hoog is het rendement bij verhuur niet.De toestroom van Oost-Europeanen gaat gestaag door en het bouwtempo is nog altijd bedroevend en als straks de VVD weer in de regering zit (of Rita) hoef je als verhuurder al helemaal niet bang te zijn voor de toekomst.
quote:Onzin. Begin eens je stelling te onderbouwen... misschien dat je het dan gaat begrijpen.Huurders betalen in het algemeen teveel, ook in de sociale sector.
quote:Gelukkig zijn er dan ook velen die niet werken...Dit wordt dan wel gecompenseerd door huursubsidie maar voor werkende mensen is dat een sigaar uit eigen doos.
quote:Ga je het ook nog eens cijfermatig onderbouwen, of blijf je in de one-liners hangen die kant noch wal raken?Dus ik blijf erbij, veel huurders worden dus imo uitgebuit
quote:Duidelijker kan ik het niet uitleggen.Op dinsdag 27 november 2007 22:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Komt het niet in je op dat het onduidelijk is wat je wil zeggen en nu met toelichting het nog steeds niet duidelijk is?
[..]
quote:En het rendement op verkoop heeft niks te maken met de inkoopwaarde denk je?Ben je helemaal besodemieterd! Natuurlijk wel! Als ik iets koop voor 100 en X aantal jaar later krijg ik een rendement van 1000 dan klinkt dat leuk, maar als de verkoopwaarde 1.000.000 is, dan verkoop ik onmiddellijk, want IK bereken mijn rendement aan de WAARDE op dit moment.
En dat doen alle beleggers.
[..]
quote:Ik denk echter dat jij helemaal niet tegen 1% kan lenen en het woord rentederving ook nog moet kennen. Anders gezegd: dat jij geen donder begrijpt van beleggen.
[..]
Begrijp jij het eigenlijk wel? M'n punt was helemaal niet de hoogte van de hypotheeklasten, maar dat jij er gemakshalve van uit gaat dát de gemiddelde verhuurder een hypotheek op z'n pand heeft zitten en naast die 1.5% onderhoudskosten e.d. ook nog 4% kwijt is aan hypotheeklasten.
Heb je überhaupt al bij de mogelijkheid stilgestaan dat zo'n verhuurder misschien wel de gelukkige bezitter is van zo'n pand en helemaal niks te maken heeft met hypotheeklasten? Dan praat je dus over hooguit 1.5% ipv 5.5% kosten, scheelt nogal. En zo verdween jouw kostenargument als sneeuw voor de zon.
quote:Ja, dat komt me bekend voor bij risicovolle beleggingen, iets waar de huizenmarkt in Nederland duidelijk niet onder valt.Heb jij ooit gehoord van de gevleugelde uitspraak: "resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst"?
[..]
quote:Hierboven heb ik je kostenplaatje in ieder geval al onderuit gehaald, misschien vind ik ook nog wel een addertje onder het gras bij die 4% van de taxatiewaarde.Nou, zo extreem hoog is het rendement bij verhuur niet.
[..]
quote:Alleen al in vergelijking met België en Duitsland...Onzin. Begin eens je stelling te onderbouwen... misschien dat je het dan gaat begrijpen.
[..]
quote:Voor hen de huursubsidie maar stopzetten dan?Gelukkig zijn er dan ook velen die niet werken...
[..]
quote:Wat wil je, cijfers over hoeveel miljard alle huisjesmelkers bij elkaar hebben "verdiend"?Ga je het ook nog eens cijfermatig onderbouwen, of blijf je in de one-liners hangen die kant noch wal raken?
quote:Dan mis je de rente van het dode kapitaal die in het pand zit. Plus dat je dan ook een vermogensbelasting hebt van 1,2% en inflatie van 2-3 procent (al wordt dat doorberekend)Op dinsdag 27 november 2007 23:50 schreef rebel6 het volgende:
Begrijp jij het eigenlijk wel? M'n punt was helemaal niet de hoogte van de hypotheeklasten, maar dat jij er gemakshalve van uit gaat dát de gemiddelde verhuurder een hypotheek op z'n pand heeft zitten en naast die 1.5% onderhoudskosten e.d. ook nog 4% kwijt is aan hypotheeklasten.
Heb je überhaupt al bij de mogelijkheid stilgestaan dat zo'n verhuurder misschien wel de gelukkige bezitter is van zo'n pand en helemaal niks te maken heeft met hypotheeklasten? Dan praat je dus over hooguit 1.5% ipv 5.5% kosten, scheelt nogal. En zo verdween jouw kostenargument als sneeuw voor de zon.
quote:Dat spreekt niet in jouw voordeel.Op dinsdag 27 november 2007 23:50 schreef rebel6 het volgende:
Duidelijker kan ik het niet uitleggen.
quote:Ja hallo! Probeer eens na te denken... Er moet toch lopende de verhuur genoeg binnen komen, denk je niet? En de eerste 10% ben je al kwijt bij aankoop, dus die moet al om te beginnen terugverdiend worden.En het rendement op verkoop heeft niks te maken met de inkoopwaarde denk je?
Ik zal het rendement eens voorrekenen voor je als je nu in stapt:
Woning 180.000. Kosten aankoop 200.000. Kosten lopende per jaar 11.000. Huuropbrengsten 7200 (jaarlijks gem. index 1,5%). Gemiddelde waardestijging woning 4%.
Na 5 jaar: waardestijging woning 39000. Opgeofferd bedrag tijdens looptijd (incl. renteverlies) 19.600.
Rendement = minus 600.
Na 10 jaar: waardestijging woning 86500. Opgeofferd bedrag tijdens looptijd (incl. renteverlies) 41.000.
Rendement = 25.500
Gaan we de huurprijs verlagen naar 3% (want jij vindt de huurprijs kennelijk te hoog) dan zijn de uitkomsten: na 5 jaar minus 10.000 en na 10 jaar 6.000.
Gaan we de jaarlijkse waardestijging naar 3% terugbrengen dan wordt het rendement na 5 jaar verlaagd met 10.500 en na 10 jaar met 24.500. Dan heb je met de huurprijs die jij veel te hoog vindt na 10 jaar een winst van 1.000 en als de huurprijs is zoals jij deze wel reëel vindt een verlies van 18.500.
Als je nou een beetje verstand van zaken hebt, dan zie je dat de huurprijzen allerminst (veel) te hoog zijn.
quote:Ten eerste: waarom kom je dan met Piet Krediet en 20% aan (want zonder onderpand kun je flink goedkoper lenen dan 20%, dat is woekerrente). Ten tweede: geloof jij nu werkelijk dat op die panden geen hypotheek zit? Ben je helemaal van de pot gerukt ofzo? Ik kan met mijn geld een hoger rendement halen op een spaarrekening dan die 4% (4,5% is momenteel eenvoudig te krijgen). Juist doordat er sprake is van een onderpand kan ik het beste zoveel mogelijk financieren.M'n punt was helemaal niet de hoogte van de hypotheeklasten, maar dat jij er gemakshalve van uit gaat dát de gemiddelde verhuurder een hypotheek op z'n pand heeft zitten en naast die 1.5% onderhoudskosten e.d. ook nog 4% kwijt is aan hypotheeklasten.
quote:Ik herhaal... economie heb jij niet gehad, is het niet? Hij kan nl. het geld uit de woning halen en elders uitzetten om een hoger rendement te halen.Heb je überhaupt al bij de mogelijkheid stilgestaan dat zo'n verhuurder misschien wel de gelukkige bezitter is van zo'n pand en helemaal niks te maken heeft met hypotheeklasten? Dan praat je dus over hooguit 1.5% ipv 5.5% kosten, scheelt nogal. En zo verdween jouw kostenargument als sneeuw voor de zon.
En dan nog, als je uit gaat van de rechtstreekse opbrengsten, dan haal je uit het vermogen op dat moment maar 2,5% tegen de huidige huurprijzen. Dat is gewoon niet veel. Als je dan naar 3% gaat is het rendement 1,5%. Leuk dat het huis in waarde stijgt, maar... van die 4% (die ik maar moet afwachten) raak ik al aan inflatie 1,5% kwijt en aan belastingen 1,2% (totaal 2,7%). Dat is linksom of rechtsom geredeneerd niet een rendement om over naar huis te schrijven (sparen levert dan meer op, kun je nagaan!). Door de multiplier wordt het na lange tijd een goed rendement (te opzichte van de uitgangswaarde). Maar stel ik had de woning verkocht en gekozen voor aandelen? Was ik dan niet beter af (antw. op basis van het verleden: JA! veel beter). Of gewoon op een spaarrekening zetten (risicoloos meer rendement...).
De grap is dat door vreemd vermogen te gebruiken ik mijn rendement op eigen vermogen WEL omhoog kan krijgen.
Ik kan ook de woning verbouwen en daarmee het rendement wat jij in 10-20 jaar wil binnen halen in enkele jaren binnen halen... (raad eens waar ik voor kies en waar nog veel meer mensen voor gaan kiezen als het rendement op verhuren nog lager wordt).
quote:Onzin. Ook in NL zijn er slechte jaren geweest in de huizenmarkt. Dat jij nu alleen de vette jaren bewust hebt meegemaakt... Als de hypotheekrente afgeschaft wordt met een wat ongelukkige regeling kan de huizenprijs in NL best even inzakken.Ja, dat komt me bekend voor bij risicovolle beleggingen, iets waar de huizenmarkt in Nederland duidelijk niet onder valt.
quote:Hierboven heb ik je kostenplaatje in ieder geval al onderuit gehaald
Je hebt alleen bewezen heel weinig te weten van beleggen. Mijn gok: jij belegt niet. Nooit gedaan en je zal er ook waarschijnlijk niet al te goed in worden, want je ziet het totaalplaatje niet.
quote:Daar is de aankoopprijs van de woning ook lager... Misschien dat er nu een lichtje bij je gaat branden? Het zou mij verbazen als de 4% stelregel in België en Duitsland flink anders is. Indien dat zo is: graag met bron.Alleen al in vergelijking met België en Duitsland...
quote:Waarom zou ik ze op straat willen?Voor hen de huursubsidie maar stopzetten dan?
quote:We hebben al geconstateerd dat dit marginaal is als we het hebben over de huurmarkt. Nog afgezien van het feit dat jij wilde aantonen dat rijken (algemeen) hun geld verdienen "over de rug van de armen" en niet dat er rijken zijn die hun geld verdiend hebben "over de rug van sommige armen" (dus een "het komt voor").Wat wil je, cijfers over hoeveel miljard alle huisjesmelkers bij elkaar hebben "verdiend"?
quote:Zoek je de aanleidingen, en vaak nogal op z'n zacht gezegd onvriendelijke quotes er ook even bij, om het verhaal compleet te maken? Eenzijdige citeren is ook niet echt sociaal als je iemand daarmee onderuit wil halen.:{ Naast dat het onfair van je is, is het een beetje huichelachtig, nietwaar?Op dinsdag 27 november 2007 20:03 schreef eriksd het volgende:
He EchtGaaf, aangezien je jezelf zo graag hoort praten of typen, heb ik hier nog wat quotes voor je die kennelijk voor jou sociaal zijn. Kan je nagaan hoe extreem links rutte en de rest zijn dat ze zelfs nog milder praten dan jouw sociale taal!
Hier een leuke selectie quotes over op de man spelen, door jouzelf in dit topic geplaatst;
Wat moet er in je leven vredesnaam zo misgaan als je hun gedachtengoed ook maar een beetje sociaal durft te noemen
Je inhoud is ongeëvenaard
Das fijn voor je. Ga je nu buiten spelen?
Onderzoek wijst uit dat onder managers veel psychopaten zitten.
Jouw a-sociaal libertarisme ook.
Als jij het verschil niet ziet, dan ben je toch aardig blind aan het worden
Maar ook generaliseren is hem niet vreemd
Typische VVD reactie: mensen niet in hun waarde laten.
Slimme mensen zijn het bij de VVD.
Daarom zeg ik dat VVD-ers het inlevingsvermogen hebben van een stuk beton.
Typisch VVD om mensen niet in hun waarde te laten en lekker op los te schelden. Dit maakt mij tot een VVD-hater.
Respect is bij jullie VVD-ers totaal en dan ook totaal vreemd. Hilarisch dit!!!
Een VVD-er op haar best. Typisch VVD. Lekker lomp, bot, alles en iedereen over 1 kam te scheren Vind je hem niet geestig...generaliseren...schandalig!
Deze wilde ik jullie ook niet onthouden;
En je inhoudelijke inbreng komt nog? Hij is mooi hé!
Je bent puur op de persoon aan het spelen. Zonder met iets inhoudelijks te komen. Jammer dat je dat zelf niet wil inzien.
quote:Tja als we over elk zinnetje blijven doorzaniken schiet deze discussie niet echt op he?Op woensdag 28 november 2007 09:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat spreekt niet in jouw voordeel.
[..]
quote:Je sprak in je voorbeeld van 1.000.000 verkoopwaarde maar zonder te kijken naar de waarde van de investering zegt dat natuurlijk niks over wel/geen goed rendement. Vandaar m'n opmerking dat rendement gerelateerd is aan de investering, waarop jij tot mijn verbazing antwoordde: Ben je helemaal besodemieterd! . En dan denk ik niet na?Ja hallo! Probeer eens na te denken... Er moet toch lopende de verhuur genoeg binnen komen, denk je niet?
quote:Voor iemand die hoog opgeeft van z'n economische kennis is het grappig om te zien hoe jij rendement uitdrukt, bij mijn weten druk je dat nl. uit als percentage en niet als bedrag. Verder vraag ik me af waar je die 11.000 (=6.1%!) jaarlijkse kosten vandaan haalt. Om je berekeningen goed te kunnen beoordelen zou ik daar eerst even kort antwoord op willen.En de eerste 10% ben je al kwijt bij aankoop, dus die moet al om te beginnen terugverdiend worden.
Ik zal het rendement eens voorrekenen voor je als je nu in stapt:
Woning 180.000. Kosten aankoop 200.000. Kosten lopende per jaar 11.000. Huuropbrengsten 7200 (jaarlijks gem. index 1,5%). Gemiddelde waardestijging woning 4%.
Na 5 jaar: waardestijging woning 39000. Opgeofferd bedrag tijdens looptijd (incl. renteverlies) 19.600.
Rendement = minus 600.
quote:Niemand is een eiland.
De notie dat een mens recht heeft op rijkdom en deze, dankzij het 'zelf' vergaren ervan, niet hoeft te delen, is toch wel een van de meest walgelijke die je maar kunt verzinnen.
De reden dat 'zelf' tussen haakjes staat hoef ik niet uit te leggen mag ik hopen.
quote:Als je na een slotopmerking een opmerking plaatst die weer een reactie uitlokt, dan ben je bezig met de discussie op gang te houden... Dus wat wil je nu?Op woensdag 28 november 2007 11:45 schreef rebel6 het volgende:
Tja als we over elk zinnetje blijven doorzaniken schiet deze discussie niet echt op he?
quote:Rendement bereken je aan de waarde van het vermogen. Niet aan de waarde van de investering in het verleden. Echt niet. Hoe kom je er ook bij? Immers, de waardestijging van het vermogensbestanddeel "geniet" je in jaar 1 als rendement en als je het niet verbruikt dan "investeer" je het in jaar 2.Je sprak in je voorbeeld van 1.000.000 verkoopwaarde maar zonder te kijken naar de waarde van de investering zegt dat natuurlijk niks over wel/geen goed rendement. Vandaar m'n opmerking dat rendement gerelateerd is aan de investering, waarop jij tot mijn verbazing antwoordde: Ben je helemaal besodemieterd! . En dan denk ik niet na?
Denk eens voor de grap na. Als je 1000 euro op de bank zet tegen 4% rente. Vind jij dan dat jij in jaar 20 een rendement haalt van 8,4%?
Het is ook volslagen onlogisch om e.e.a te bekijken vanuit de gedane investering. Stel ik koop een aandeel voor 10. Na 20 jaar is het aandeel 10.000 waard en is het rendement 500 (5% van de waarde, 5000% van de investering indertijd). Ik verkoop het aandeel en koop een ander aandeel voor 10.000. In het jaar daarna heb ik een twee keer zo hoog rendement, te weten 1.000. Dit is nu volgens mijn berekening ook twee keer zo hoog (10%). Volgens jouw berekening is het echter factor 500 lager!
Zie je nu een beetje dat je een onzinnige maatstaf neemt?
quote:De Van Dale: opbrengst van een economische activiteitVoor iemand die hoog opgeeft van z'n economische kennis is het grappig om te zien hoe jij rendement uitdrukt
quote:Kan en hoeft dus niet. Meestal wordt het inderdaad als percentage vermeld. Voor de volledigheid als opbrengst gedeeld door belegde som * 100%.bij mijn weten druk je dat nl. uit als percentage en niet als bedrag.
Reden waarom ik het even in absolute termen deed was dat de geldwaarde meestal wat meer tot de verbeelding spreekt en ik gewoon ook geen zin had om de belegde som te berekenen.
quote:5,5% van 200.000. Sowieso is die 4% over die 200.000 euro, want die offer ik op. Die 1,5% zou je dan jaarlijks bij moeten stellen naar de waarde, maar voor het gemak heb ik die ook van 200.000 gedaan. Als ik dat niet zou doen zou de uitkomst nog ongunstiger worden ook...Verder vraag ik me af waar je die 11.000 (=6.1%!) jaarlijkse kosten vandaan haalt. Om je berekeningen goed te kunnen beoordelen zou ik daar eerst even kort antwoord op willen.
quote:En daar ga je weer. Als jij zoals je zelf beweert daadwerkelijk zo sociaal ingesteld bent, dan is het argument "ja maar zij zeiden het ook " wel een beetje zwak heOp woensdag 28 november 2007 11:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Zoek je de aanleidingen, en vaak nogal op z'n zacht gezegd onvriendelijke quotes er ook even bij, om het verhaal compleet te maken? Eenzijdige citeren is ook niet echt sociaal als je iemand daarmee onderuit wil halen.:{ Naast dat het onfair van je is, is het een beetje huichelachtig, nietwaar?
Verder sta je nog achter je uitspraken?
quote:Ik mag dus niet reageren als mensen naar reageren?Op woensdag 28 november 2007 13:17 schreef eriksd het volgende:
[..]
En daar ga je weer. Als jij zoals je zelf beweert daadwerkelijk zo sociaal ingesteld bent, dan is het argument "ja maar zij zeiden het ook " wel een beetje zwak he
Verder sta je nog achter je uitspraken?
quote:Dat bedoel ik nou met doorzaniken, ondertussen is allang duidelijk waardoor we elkaar in de eerste instantie niet begrepen, nl. vanwege een verschillend uitleg van rendement. Fijn, is dit stukje nondiscussie ook weer afgerond.Op woensdag 28 november 2007 12:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je na een slotopmerking een opmerking plaatst die weer een reactie uitlokt, dan ben je bezig met de discussie op gang te houden... Dus wat wil je nu?
quote:Hoe ik daar bij kom, dat is nota bene de algemeen gebruikte definitie van rendement!Rendement bereken je aan de waarde van het vermogen. Niet aan de waarde van de investering in het verleden. Echt niet. Hoe kom je er ook bij?
Als jij een schilderij koopt en na 10 jaar voor een veel hogere prijs verkoopt en iemand vraagt jou naar het rendement vergelijk jij het met de waarde in het negende jaar?
quote:Nee, zo kun je dat niet zeggen. Je kunt echter wel zeggen dat het totale rendement met 8.4% is gestegen tot 119%.Immers, de waardestijging van het vermogensbestanddeel "geniet" je in jaar 1 als rendement en als je het niet verbruikt dan "investeer" je het in jaar 2.
Denk eens voor de grap na. Als je 1000 euro op de bank zet tegen 4% rente. Vind jij dan dat jij in jaar 20 een rendement haalt van 8,4%?
quote:Nee, ik hou me aan de definitie. Als je een aandeel verkoopt weet je het rendement en als je hetzelfde aandeel meteen opnieuw koopt begin je in feite weer met een schone lei.Het is ook volslagen onlogisch om e.e.a te bekijken vanuit de gedane investering. Stel ik koop een aandeel voor 10. Na 20 jaar is het aandeel 10.000 waard en is het rendement 500 (5% van de waarde, 5000% van de investering indertijd). Ik verkoop het aandeel en koop een ander aandeel voor 10.000. In het jaar daarna heb ik een twee keer zo hoog rendement, te weten 1.000. Dit is nu volgens mijn berekening ook twee keer zo hoog (10%). Volgens jouw berekening is het echter factor 500 lager!
Zie je nu een beetje dat je een onzinnige maatstaf neemt?
[..]
quote:De Van Dale als scheidsrechter voor economische begrippen.De Van Dale: opbrengst van een economische activiteit
[..]
quote:Ok, prima. Maar waarom schrijf je niet gewoon winst/verlies?Kan en hoeft dus niet. Meestal wordt het inderdaad als percentage vermeld. Voor de volledigheid als opbrengst gedeeld door belegde som * 100%.
Reden waarom ik het even in absolute termen deed was dat de geldwaarde meestal wat meer tot de verbeelding spreekt en ik gewoon ook geen zin had om de belegde som te berekenen.
quote:Ok, bedankt, kan ik opnieuw kijken naar je vorige post.5,5% van 200.000. Sowieso is die 4% over die 200.000 euro, want die offer ik op. Die 1,5% zou je dan jaarlijks bij moeten stellen naar de waarde, maar voor het gemak heb ik die ook van 200.000 gedaan. Als ik dat niet zou doen zou de uitkomst nog ongunstiger worden ook...
quote:Ik had dus al een slotopmerking geplaatst. Jij blijft nu keer op keer doorgaan met als rode draad dat ik door ga... Hoe dom is dat?
quote:Rendement doe je in jaren. Dus het maakt geen donder uit of je ieder jaar het rendement berekend met als basiswaarde de waarde op 1-1, of dat je het aan het eind van de rit bekijkt en dan gaat terugrekenen naar het rendement per jaar.Hoe ik daar bij kom, dat is nota bene de algemeen gebruikte definitie van rendement!
Als jij een schilderij koopt en na 10 jaar voor een veel hogere prijs verkoopt en iemand vraagt jou naar het rendement vergelijk jij het met de waarde in het negende jaar?
Wiskunde was kennelijk ook al niet jouw vak.
quote:WTF? Wat bedoel je nu weer te zeggen?Nee, zo kun je dat niet zeggen. Je kunt echter wel zeggen dat het totale rendement met 8.4% is gestegen tot 119%.
quote:http://www.cubi.nl/analyse/definitie/321/RendementNee, ik hou me aan de definitie.
Het moge duidelijk zijn dat de "belegde som" de waarde van het aandeel is en niet de aanschafwaarde.
quote:Ik weet het rendement ook voordat ik het verkoop hoor. Zeker als het een beursgenoteerde onderneming betreft.Als je een aandeel verkoopt weet je het rendement en als je hetzelfde aandeel meteen opnieuw koopt begin je in feite weer met een schone lei.
Maar even voor de goede orde: wat is nu interessant aan het weten wat je rendement is in percentages? Nou, dat je het makkelijk kan vergelijken. Als je niet de waarde op 1-1 (of eender welke datum in het jaar) als uitgangspunt neemt, dan kun je in het geheel niets vergelijken. Een aandeel met een R6-rendement van 500% kan zo veel minder opbrengen dan een aandeel met een R6-rendement van 1%, ook al zijn ze hetzelfde waard. Het enige interessante is: wat is de verhouding tussen de huidige waarde van X en de opbrengst van X. Wat ik in het verleden allemaal al binnen heb gehaald geloof ik wel.
quote:Ah, linkse discussietechnieken...Op woensdag 28 november 2007 11:56 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Niemand is een eiland.
De notie dat een mens recht heeft op rijkdom en deze, dankzij het 'zelf' vergaren ervan, niet hoeft te delen, is toch wel een van de meest walgelijke die je maar kunt verzinnen.
De reden dat 'zelf' tussen haakjes staat hoef ik niet uit te leggen mag ik hopen.
Kom maar op met je uitleg zou ik zeggen. Er is niets walgelijks aan het plukken van de vruchten van je eigen arbeid en het beschermen van je eigendom.
Het is juist walgelijk dat mensen menen recht te hebben op rijkdom als dat door anderen onder dwang betaalt wordt
(nivelleren en dergelijke onzin)quote:ben ook erg benieuwd naar de uitleg.Op woensdag 28 november 2007 13:53 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Ah, linkse discussietechnieken...
Kom maar op met je uitleg zou ik zeggen. Er is niets walgelijks aan het plukken van de vruchten van je eigen arbeid en het beschermen van je eigendom.
Het is juist walgelijk dat mensen menen recht te hebben op rijkdom als dat door anderen onder dwang betaalt wordt
quote:Alleen is dan de discussie wie is noodbehoevend. En daar wil de VVD paal en perk aan stellen.Op vrijdag 23 november 2007 22:19 schreef thettes het volgende:
En volgens mijzelf overigens ook, sociale politiek is oog hebbend voor de noodbehoevenden.
Overigens heeft het huidige kabinet inmiddels duidelijk bewezen dat het de middeninkomens keihard aanpakt. Alle belastingverhogingen die dit kabinet door heeft gevoerd komen voor het grootste deel ten last van de middeninkomens.
quote:Die twee rekensommetjes zijn precies hetzelfde ja, ik heb nooit anders beweerd.Op woensdag 28 november 2007 13:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Rendement doe je in jaren. Dus het maakt geen donder uit of je ieder jaar het rendement berekend met als basiswaarde de waarde op 1-1, of dat je het aan het eind van de rit bekijkt en dan gaat terugrekenen naar het rendement per jaar.
Maar laat ik het nog maar eens herhalen: bij beleggingen gaat het om het rendement dat je aan het einde van de rit (als je de belegging verkoopt) hebt gemaakt, niet het rendement op jaarbasis. Want je praat wel steeds over een vast rendement, maar het percentage kan natuurlijk flink schommelen. Niemand die praat over een belegging met wissellend rendement, dat zou je toch te denken moeten geven. Als je praat over rendement heb je het over het totaalplaatje en dus gerelateerd aan het ingelegde bedrag en niet aan 1-1 van dat jaar.
quote:Een loze opmerking dus.Wiskunde was kennelijk ook al niet jouw vak.
[..]
quote:Het is echt heel duidelijk Nederlands hoor wat daar staat. Dat je op die 8.4% kwam toont al aan dat je zelf ook het sommetje 1.04^20-1.04^19 hebt gemaakt, wat begrijp je daar niet aan dan?WTF? Wat bedoel je nu weer te zeggen?
quote:Het zou kunnen, maar het is allesbehalve overtuigend.Na je vorige opmerking is
http://www.cubi.nl/analyse/definitie/321/Rendement
Het moge duidelijk zijn dat de "belegde som" de waarde van het aandeel is en niet de aanschafwaarde.
[..]
quote:Niks mis met jaarlijks een beginpunt nemen en dan een jaar later kijken wat het vermogen heeft opgeleverd en dan praten over een goed of minder goed jaarrendement maar doe nou niet net alsof dat de enige mogelijke definitie is.Ik weet het rendement ook voordat ik het verkoop hoor. Zeker als het een beursgenoteerde onderneming betreft.
Maar even voor de goede orde: wat is nu interessant aan het weten wat je rendement is in percentages? Nou, dat je het makkelijk kan vergelijken. Als je niet de waarde op 1-1 (of eender welke datum in het jaar) als uitgangspunt neemt, dan kun je in het geheel niets vergelijken. Een aandeel met een R6-rendement van 500% kan zo veel minder opbrengen dan een aandeel met een R6-rendement van 1%, ook al zijn ze hetzelfde waard. Het enige interessante is: wat is de verhouding tussen de huidige waarde van X en de opbrengst van X. Wat ik in het verleden allemaal al binnen heb gehaald geloof ik wel.
Een huurpand dat jaren grof geld heeft opgeleverd en toevallig een jaartje leegstaat wegens renovatie zou dan een DS4-rendement van 0% hebben, wat totaal indruist tegen de gangbare opvatting van wat rendement betekent.
quote:Je hebt mij niet horen zeggen dat je niet mag reageren, dat zou natuurlijk ook van de gekken zijn, maar ik constateer gewoon dat jij evenhard gebruik maakt van technieken die je bij andere mensen verafschuwd, en vervolgens jezelf positioneert als een sociaal iemand.Op woensdag 28 november 2007 13:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik mag dus niet reageren als mensen naar reageren?
quote:Dus ik moet me als een mak schaap me hier laten afslachten met de deerniswekkende replieken als die van van Dr, Nikita en consorten? Pas dan ben ik sociaal?Op woensdag 28 november 2007 15:36 schreef eriksd het volgende:
[..]
Je hebt mij niet horen zeggen dat je niet mag reageren, dat zou natuurlijk ook van de gekken zijn, maar ik constateer gewoon dat jij evenhard gebruik maakt van technieken die je bij andere mensen verafschuwd, en vervolgens jezelf positioneert als een sociaal iemand.
quote:Het lijkt me dan verstandiger om ze met argumenten te bestrijden i.p.v. op hetzelfde niveau te reageren waaraan je je zo schijnt te ergerenOp woensdag 28 november 2007 15:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dus ik moet me als een mak schaap me hier laten afslachten met de deerniswekkende replieken als die van van Dr, Nikita en consorten? Pas dan ben ik sociaal?
quote:Tja, soms heb ik iets Amerikaans: oog om oog, tand om tand.Op woensdag 28 november 2007 15:41 schreef Chewie het volgende:
[..]
Het lijkt me dan verstandiger om ze met argumenten te bestrijden i.p.v. op hetzelfde niveau te reageren waaraan je je zo schijnt te ergeren
Soms USA
quote:Dat mag je vinden en het staat je vrij om je vergaarde bezit met iedereen die je maar wil te delen (en met niemand waarmee je dat niét wil). De notie echter dat iemand daar met geweld toe gedwongen mag worden is niet zozeer walgelijk alswel immoreel.Op woensdag 28 november 2007 11:56 schreef Pappie_Culo het volgende:
Niemand is een eiland.
De notie dat een mens recht heeft op rijkdom en deze, dankzij het 'zelf' vergaren ervan, niet hoeft te delen, is toch wel een van de meest walgelijke die je maar kunt verzinnen.
quote:Doe 'ns.De reden dat 'zelf' tussen haakjes staat hoef ik niet uit te leggen mag ik hopen.
quote:De lengte van de rit is aardig bepalend hoor.Op woensdag 28 november 2007 15:31 schreef rebel6 het volgende:
Maar laat ik het nog maar eens herhalen: bij beleggingen gaat het om het rendement dat je aan het einde van de rit (als je de belegging verkoopt) hebt gemaakt, niet het rendement op jaarbasis.
quote:Het rendement wat interessant is, is niet het behaalde rendement, maar het te verwachten rendement. Ook dat is niet constant, maar de beslissing om door te gaan met een belegging wordt wel genomen op basis van verwacht rendement, risico, spreiding daarvan, alternatieven, enz.Want je praat wel steeds over een vast rendement, maar het percentage kan natuurlijk flink schommelen. Niemand die praat over een belegging met wissellend rendement, dat zou je toch te denken moeten geven.
quote:Onzin, want je meet het juist af aan alternatieven. Als je gewoon kijkt naar aandelen dan beslis ik keer op keer met welk mandje ik denk het hoogste rendement te halen. Wat ik betaald heb voor de aandelen is totaal irrelevant dienaangaande.Als je praat over rendement heb je het over het totaalplaatje en dus gerelateerd aan het ingelegde bedrag en niet aan 1-1 van dat jaar.
quote:Nee hoor.Een loze opmerking dus.
quote:Nu snap ik het. Dus jij kijkt inderdaad naar totaalrendement zonder dat het jou uitmaakt hoe lang de rit heeft geduurd. Dat is werkelijk bizar. Die 119% is een werkelijk nietszeggend getal.Het is echt heel duidelijk Nederlands hoor wat daar staat. Dat je op die 8.4% kwam toont al aan dat je zelf ook het sommetje 1.04^20-1.04^19 hebt gemaakt, wat begrijp je daar niet aan dan?
quote:Hoezo "het zou kunnen"?Het zou kunnen, maar het is allesbehalve overtuigend.
Echt, uit alles blijkt dat jij geen vermogen hebt waarmee je iets kan doen. Het enige wat telt is de toekomst. Wat je ooit in het verleden hebt behaald, of wat je hebt betaald, of opgeofferd is niet van belang. Gewoon nu: wat is mijn vermogen en hoe kan ik daar een zo hoog mogelijk rendement uit halen.
Volgens de R6-methode (TM) haalt een aandeel welke je voor 10 hebt gekocht een lager rendement dan hetzelfde aandeel welke je 5 jaar later kocht voor 25. Nu de afweging of ik ze ga verkopen en een ander aandeel kopen... Ik verkoop alleen het aandeel welke ik kocht voor 25, want dat rendement valt mij tegen...
Zal een teleurstelling worden het volgende aandeel natuurlijk, want het aandeel welke ik verkocht had inmiddels een waarde van 250... Daar valt niet meer tegenop te verdienen op korte termijn. Maar het aandeel welke ik hield presteert jaar na jaar beter. Wat ben ik toch een geweldige belegger als ik vooral niets verkoop. Dan haal ik pas een superrendement!
quote:De enige zinvolle.Niks mis met jaarlijks een beginpunt nemen en dan een jaar later kijken wat het vermogen heeft opgeleverd en dan praten over een goed of minder goed jaarrendement maar doe nou niet net alsof dat de enige mogelijke definitie is.
quote:Nou, als dat mijn rendement van dat jaar is, dan is dat zo. Als een beleggingsfonds een rendement publiceert dan hebben ze het echt over een rendement zoals ik het gebruik. En dat kan na 10 goede jaren zo maar eens negatief uitvallen. Wat je dan doet is publiceren dat je de afgelopen 5 jaar een gemiddeld rendement had van (ik noem maar wat) 10%.Een huurpand dat jaren grof geld heeft opgeleverd en toevallig een jaartje leegstaat wegens renovatie zou dan een DS4-rendement van 0% hebben, wat totaal indruist tegen de gangbare opvatting van wat rendement betekent.
Maar dat houdt wel in dat na 5 jaar een aandeel van 100 niet 150, maar 161 waard moet zijn.
quote:Soms nietOp woensdag 28 november 2007 15:50 schreef Chewie het volgende:
Zoveel verschil je dus ook alweer niet met een VVD'er
leuk, zo'n kostentechnisch verhaal
quote:Niet meteen weer de beroemde "DUS....." redenering, gewoon netjes blijven en niet op de man spelen. En inhoudelijke argumenten. Kom nou eens met feiten en cijfers.Op woensdag 28 november 2007 15:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dus ik moet me als een mak schaap me hier laten afslachten met de deerniswekkende replieken als die van van Dr, Nikita en consorten? Pas dan ben ik sociaal?
En bovenal ben je (m.i.) sociaal als je ook openstaat voor anderen. En laten we eerlijk zijn; jouw blik wordt al troebel zodra het over bijv. de VVD gaat