quote:Bron.Airplane Hour
(Weds., December 12 at 9 PM ET/PT)
Adam and Jamie find out if either of them can safely land a Boeing 747-400 on a runway in varying weather conditions. Meanwhile, Kari, Tory and Grant risk life and limb to investigate skydiving myths regularly featured in Hollywood action films. Is it possible to catch up with someone in freefall if that person jumps out a plane before you do? Can you really hold a conversation during freefall? And would you survive if you opened your parachute only a few feet off the ground? Finally, Adam and Jamie carefully navigate their way through a myth that has baffled everyone from web bloggers to pilots. If a plane is traveling at takeoff speed on a conveyor belt, and the belt is matching that speed in the opposite direction, can the plane take off? Extensive small-scale testing with a super treadmill and a nearly uncontrollable model airplane don't completely resolve the myth, so our flight cadets supersize the myth with help from a willing pilot and his Ultralight flying machine.
He he, kunnen we eindelijk het sprookje dat het vliegtuig niet opstijgt de wereld uit helpen. Mensen die denken dat het vliegtuig aan de grond blijft:
Ik ben echter wel benieuwd waar ze een lopende band vinden die zo lang is...
[ Bericht 0% gewijzigd door StefanP op 29-10-2007 06:59:28 ]
quote:Op maandag 29 oktober 2007 02:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waarom zouden de draaiende wielen lift veroorzaken? Het is natuurlijk lucht die langs de vleugels stroomt (of andersom natuurlijk eigenlijk) die lift veroorzaakt. Waarom twijfelen mensen hier aan?
. Een stilstaand vliegtuig (mits geen JSF) kan toch niet zomaar opstijgen.Dus StefanP, enlighten us.
Nu ik erover nadenk lijkt het mij dat de motoren lucht aanzuigen en het vliegtuig daardoor opzuigt, dat zal hij ook wel doen als hij absoluut gezien stilstaat.
Dan: ja.
quote:Dit is dus fout... morgen leg ik wel uit waarom ik dat vind.Op maandag 29 oktober 2007 02:53 schreef Merkie het volgende:
[..]Idd
Dus StefanP, enlighten us.
Nu ik erover nadenk lijkt het mij dat de motoren lucht aanzuigen en het vliegtuig daardoor opzuigt, dat zal hij ook wel doen als hij absoluut gezien stilstaat.
Kortom: het vliegtuig zet zich af tegen de lucht, en niet tegen de grond, dus wat er met de grond gebeurt is volstrekt irrelevant.
quote:Maar het vliegtuig kan pas vliegen als er lucht langs de vleugels stroomt, anders is het onmogelijk om boven de vleugels een onderdruk te vormen waardoor het vliegtuig op zal stijgen. Dat lijkt mij toch een vrij hard ciriterium.Op maandag 29 oktober 2007 02:53 schreef Merkie het volgende:
Nu ik erover nadenk lijkt het mij dat de motoren lucht aanzuigen en het vliegtuig daardoor opzuigt, dat zal hij ook wel doen als hij absoluut gezien stilstaat.
En de motoren zuigen niet, nee, het is het equivalent aan verplaatste lucht en uitlaaggassen die zorgen voor stuwkracht.quote:Ja, die stelling was fout. Lees de tweede druk van het boek "Een vliegtuig op een lopende band: de keiharde waarheid" door Marco C. maar. Hier te verkrijgen.Op maandag 29 oktober 2007 03:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar het vliegtuig kan pas vliegen als er lucht langs de vleugels stroomt, anders is het onmogelijk om boven de vleugels een onderdruk te vormen waardoor het vliegtuig op zal stijgen. Dat lijkt mij toch een vrij hard ciriterium.
quote:Mij ook eigenlijk. En met de bedoelde opstelling is de windsnelheid ronde vleugels: 0,0 en een beetje(als het waait)Op maandag 29 oktober 2007 03:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar het vliegtuig kan pas vliegen als er lucht langs de vleugels stroomt, anders is het onmogelijk om boven de vleugels een onderdruk te vormen waardoor het vliegtuig op zal stijgen. Dat lijkt mij toch een vrij hard ciriterium.
quote:Jij stelt dat de motoren het vliegtuig vaart geven. Nou, dat klopt. En als er geen vleugels aan een romp zouden zitten zou je een dondersnelle bus hebben. Maar die vleugels zorgen er nou juist voor dat je OMHOOG gaat. Oftewel: take-off.Op maandag 29 oktober 2007 03:09 schreef Merkie het volgende:
[..]
Ja, die stelling was fout. Lees de tweede druk van het boek "Een vliegtuig op een lopende band: de keiharde waarheid" door Marco C. maar. Hier te verkrijgen.
Als je vliegtuig stil staat(want dat doet het op zo'n moment lijkt me) dan is er toch geen lift van die vleugels?
quote:De motoren zorgen primair voor aandrijving. De vleugels zorgen voor de lift.Op maandag 29 oktober 2007 03:03 schreef Merkie het volgende:
Hmm, ik denk dat het zo zit: de aandrijvende kracht zit in de straalmotoren die het vliegtuig vooruit duwen
Als het vliegtuig relatief stilstaat vanwege die loopband mist het imo een stuk lift die normaal wordt gegenereerd door het verschil in snelheid tussen de lucht en het vliegtuig.
Er zal wel enige lift zijn door de zuiging van de motoren, die de lucht alsware langs de vleugels trekt, maar volgens mij is snelheid nog steeds van belang. Anders zou je startbanen af kunnen schaffen. Zelfs vliegdekschepen, met katapults en andere foefjes, hebben nog steeds een stukje startbaan nodig om de snelheid in lift om te zetten.
Maar goed, de mythbusters kennende zal het ook vast wel afhangen hoe zij "the myth" interpreteren.
quote:Ja, die startbanen zijn er omdat het goedkoper is een kilometer startbaan aan te leggen dan een krankzinnige motor op een lopende band te zetten.Op maandag 29 oktober 2007 03:13 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
De motoren zorgen primair voor aandrijving. De vleugels zorgen voor de lift.
Als het vliegtuig relatief stilstaat vanwege die loopband mist het imo een stuk lift die normaal wordt gegenereerd door het verschil in snelheid tussen de lucht en het vliegtuig.
Er zal wel enige lift zijn door de zuiging van de motoren, die de lucht alsware langs de vleugels trekt, maar volgens mij is snelheid nog steeds van belang. Anders zou je startbanen af kunnen schaffen. Zelfs vliegdekschepen, met katapults en andere foefjes, hebben nog steeds een stukje startbaan nodig om de snelheid in lift om te zetten.
Maar goed, de mythbusters kennende zal het ook vast wel afhangen hoe zij "the myth" interpreteren.
quote:Ten opzichte van de lopende band staat het vliegtuig misschien niet stil maar ten opzichte van het enige dat telt -de grond- staat het vliegtuig dus keihard stil.Op maandag 29 oktober 2007 03:13 schreef Merkie het volgende:
Ja, maar het vliegtuig staat niet stil. De wielen zullen slippen of als een dolle rond gaan draaien. In theorie weet ik het niet precies, maar in de praktijk staat het vliegtuig echt niet stil. De motor van zo'n lopende band kan natuurlijk nooit opboksen tegen de straalmotoren van een Boeing.
0 sec en het ding staat op de startstreep
10 sec en het ding staat op de startstreep
3 minuten en het ding staat op de startstreep.
Het ENIGE dat je met de lopende band doet is de wielen laten draaien en zorgen dat het vliegtuig geen kans/grip krijg om naar voren te rollen. Met andere woorden: je houdt het vliegtuig op z'n plaats met die lopende band.
quote:Dat valt natuurlijk ook te betwijfelenOp maandag 29 oktober 2007 03:15 schreef Merkie het volgende:
[..]
Ja, die startbanen zijn er omdat het goedkoper is een kilometer startbaan aan te leggen dan een krankzinnige motor op een lopende band te zetten.
Een vliegtuig moet ook nog landen he
En dat is een stuk gemakkelijk op een stuk asfalt dan op een lopende band van 50 meter.
quote:Vraag is dus of het vliegtuig een voorwaartse snelheid kan bereiken. Als de band gaat lopen zal het vliegtuig meer naar achteren verplaatsen, onder andere door weerstand van de banden (en die zijn fors hoor bij een vliegtuig) op de lopende band alsmede de weerstand van de lagers. De motoren van het vliegtuig moeten die kracht overwinnen, pas dan kan het vliegtuig een voorwaartse snelheid bereiken (dan is er immers sprake van een resulterende voorwaartse kracht). De conclusie is dus zo'n beetje als, als het vliegtuig genoeg gas geeft stijgt het op. Maar dat is dus nogal triviaal.Op maandag 29 oktober 2007 03:13 schreef Merkie het volgende:
Ja, maar het vliegtuig staat niet stil. De wielen zullen slippen of als een dolle rond gaan draaien. In theorie weet ik het niet precies, maar in de praktijk staat het vliegtuig echt niet stil. De motor van zo'n lopende band kan natuurlijk nooit opboksen tegen de straalmotoren van een Boeing.
quote:Nou ik denk dat er wel allang een militaire toepassing was geweest als het zou werken. In plaats van een startbaan gewoon een platform met loopband. Overal inzetbaar.Op maandag 29 oktober 2007 03:15 schreef Merkie het volgende:
[..]
Ja, die startbanen zijn er omdat het goedkoper is een kilometer startbaan aan te leggen dan een krankzinnige motor op een lopende band te zetten.
quote:Dat vliegtuig staat wel stil ten opzichte van de grond.Op maandag 29 oktober 2007 03:17 schreef Merkie het volgende:
Dat vliegtuig staat ten opzichte van de grond echt niet stil. Denk even aan de motoren: hoe kan de motor van een lopende band nou die gigantische straalmotoren überhaupt tegenhouden? Energetisch gezien onmogelijk lijkt me.
De lopende band houdt het vliegtuig niet fysiek tegen. Maar het heft de frictie op die het vliegtuig nodig heeft om zich tegen af te zetten.
Denk een aan de TV-spelletjes. Dan zie je wel eens een fiets op een lopende band. Wielrenners trainen in laboratoria op die dingen met hun fiets. Waarom is dat? Omdat ze dan op één plek blijven.
Waarom? Geen frictie. Wat gebeurt er als je de lopende band stop zet?
Juist
De welriener schiet van de band en knalt tegen de muur. Waarom? Omdat de banden iets hebben om tegen af te zetten.quote:Een hele hoop mensen kunnen ook op hun handen lopen, toch zie je mensen in het dagelijks leven dat zelden doenOp maandag 29 oktober 2007 03:19 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Nou ik denk dat er wel allang een militaire toepassing was geweest als het zou werken. In plaats van een startbaan gewoon een platform met loopband. Overal inzetbaar.
. Dat iets kan wil nog niet zeggen dat het ook nuttig is.quote:Ja, omdat een wielrenner en een fietser zich tegen de grond afzet, een vliegtuig zet zich niet tegen de grond af. Zou een beetje lastig vliegen zijn...Op maandag 29 oktober 2007 03:20 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Dat vliegtuig staat wel stil ten opzichte van de grond.
De lopende band houdt het vliegtuig niet fysiek tegen. Maar het heft de frictie op die het vliegtuig nodig heeft om zich tegen af te zetten.
Denk een aan de TV-spelletjes. Dan zie je wel eens een fiets op een lopende band. Wielrenners trainen in laboratoria op die dingen met hun fiets. Waarom is dat? Omdat ze dan op één plek blijven.
Waarom? Geen frictie. Wat gebeurt er als je de lopende band stop zet?
Juist
quote:In dat geval valt of staat de "mythe" met de capaciteiten van de lopende band. Als die het bij kan benen denk ik nl niet dat een vliegtuig de benodigde snelheid zal halen.Op maandag 29 oktober 2007 03:18 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Vraag is dus of het vliegtuig een voorwaartse snelheid kan bereiken. Als de band gaat lopen zal het vliegtuig meer naar achteren verplaatsen, onder andere door weerstand van de banden (en die zijn fors hoor bij een vliegtuig) op de lopende band alsmede de weerstand van de lagers. De motoren van het vliegtuig moeten die kracht overwinnen, pas dan kan het vliegtuig een voorwaartse snelheid bereiken (dan is er immers sprake van een resulterende voorwaartse kracht). De conclusie is dus zo'n beetje als, als het vliegtuig genoeg gas geeft stijgt het op. Maar dat is dus nogal triviaal.
quote:Dat is idd de vraag, maar ik denk dat een vliegtuig die snelheid wel kan bereiken. Niet echt een wetenschappelijke verklaring voor, maar meer een gevoel.Op maandag 29 oktober 2007 03:18 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Vraag is dus of het vliegtuig een voorwaartse snelheid kan bereiken. Als de band gaat lopen zal het vliegtuig meer naar achteren verplaatsen, onder andere door weerstand van de banden (en die zijn fors hoor bij een vliegtuig) op de lopende band alsmede de weerstand van de lagers. De motoren van het vliegtuig moeten die kracht overwinnen, pas dan kan het vliegtuig een voorwaartse snelheid bereiken (dan is er immers sprake van een resulterende voorwaartse kracht). De conclusie is dus zo'n beetje als, als het vliegtuig genoeg gas geeft stijgt het op. Maar dat is dus nogal triviaal.
quote:En vliegtuig zet zich -net als de wielrenner- af in het HORIZONTALE vlak. Níet in het verticale. En als de horizontale snelheid hoog genoeg is zorgen de vleugels voor lift..oftwel, het verticale vlak.Op maandag 29 oktober 2007 03:22 schreef Merkie het volgende:
[..]
Ja, omdat een wielrenner en een fietser zich tegen de grond afzet, een vliegtuig zet zich niet tegen de grond af. Zou een beetje lastig vliegen zijn...
En dat had je ook al kunnen bedenken want een vliegtuig vliegt ALTIJD vooruit en nooit kaarsrecht omhoog. Net zoals een wielrenner dat óók niet doet. Dus die opmerking had je jezelf kunnen besparen.
quote:Joh, dat bedoel ik ook helemaal niet. Wat ik bedoel is dat de wielen bij een vliegtuig er zijn om de wrijving met de grond te verminderen (enkel daarom, en misschien om te remmen bij het landenOp maandag 29 oktober 2007 03:24 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
En vliegtuig zet zich -net als de wielrenner- af in het HORIZONTALE vlak. Níet in het verticale. En als de horizontale snelheid hoog genoeg is zorgen de vleugels voor lift..oftwel, het verticale vlak.
En dat had je ook al kunnen bedenken want een vliegtuig vliegt ALTIJD vooruit en nooit kaarsrecht omhoog. Dus die opmerking had je jezelf kunnen besparen.
). Een fietser en een wielrenner brengt de voorstuwingskracht d.m.v. de wielen over op het wegdek. Die zetten zich af tegen het wegdek. Ook in het horizontale vlak kan je je tegen de lucht afzetten volgens mij. Zou niet weten waarom niet.quote:Het is in dit geval niet nuttig omdat het niet werkt.Op maandag 29 oktober 2007 03:20 schreef Merkie het volgende:
[..]
Een hele hoop mensen kunnen ook op hun handen lopen, toch zie je mensen in het dagelijks leven dat zelden doen
Snelheid is essentieel voor lift, er is geen snelheid tov de omgeving, cq. de lucht, ergo er is geen lift.
Met uitzondering dan van de lucht die door de motoren in beweging wordt gezet, maar dat is voornamelijk voortstuwende kracht, geen liift.
quote:Die snelheid t.o.v. de grond zal zeker niet 0 zijn. De wielen zullen slippen of de lopende band zal het niet meer bij kunnen houden en de wielen gaan als een malle draaien.Op maandag 29 oktober 2007 03:25 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Het is in dit geval niet nuttig omdat het niet werkt.
Snelheid is essentieel voor lift, er is geen snelheid tov de omgeving, cq. de lucht, ergo er is geen lift.
Met uitzondering dan van de lucht die door de motoren in beweging wordt gezet, maar dat is voornamelijk voortstuwende kracht, geen liift.
Dat de snelheid van de lopende band identiek maar tegengesteld gericht is betekent NIET automatisch dat de snelheid van het vliegtuig 0 is. Dat is een verband wat je niet zomaar kan leggen.
quote:Maar als de lopende band het niet bij kan houden dan zul je opzoek moeten naar eentje die het wel kan want op dat moment verander je het experiment. Sowieso lastig want dan zou het vliegtuig met een vaart van pak 'm beet 10km/u van de lopende band af rijdenOp maandag 29 oktober 2007 03:26 schreef Merkie het volgende:
[..]
Die snelheid t.o.v. de grond zal zeker niet 0 zijn. De wielen zullen slippen of de lopende band zal het niet meer bij kunnen houden en de wielen gaan als een malle draaien.
En vervolgens zal het vliegtuig wegstuiven
quote:Ten opzichte van de grond staat het toestel ook stil maar het gaat echt om de snelheid tov. de lucht om lift te krijgen. Stel een vliegtuig dat op de grond stilstaat met een tegenwindsnelheid die gelijk is aan de normale opstijgsnelheid, het vliegtuig zal opstijgen (als de motoren genoeg vermogen leveren om niet achteruit geduwd te worden) zonder zich horizontaal te verplaatsen.Op maandag 29 oktober 2007 03:16 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Ten opzichte van de lopende band staat het vliegtuig misschien niet stil maar ten opzichte van het enige dat telt -degrondlucht- staat het vliegtuig dus keihard stil.
Uit de OP:
quote:Traveling is volgens mij hier het keyword, het vliegtuig verplaatst zich dus. Het enige wat de lopende band (die dus vrij lang zal moeten zijn) hieraan verandert is dat de motoren ook de extra rolweerstand (de wielen draaien twee keer zo snel) moeten compenseren.If a plane is traveling at takeoff speed on a conveyor belt, and the belt is matching that speed in the opposite direction, can the plane take off?
quote:Ja jij verandert de omstandigheden.Op maandag 29 oktober 2007 03:26 schreef Merkie het volgende:
[..]
Die snelheid t.o.v. de grond zal zeker niet 0 zijn. De wielen zullen slippen of de lopende band zal het niet meer bij kunnen houden en de wielen gaan als een malle draaien.
Uitgangspunt is dat er een lopende band is die het bij kan houden en het vliegtuig netjes op zijn plaats blijft.
quote:Nee. Het uitgangspunt is dat er een lopende band is die het vliegtuig bij kan houden. Dat laatste verzin je erbij en is helemaal niet gezegd. Als de lopende band het bij kan houden zal het vliegtuig in ieder geval vooruit gaan omdat de wielen slippen.Op maandag 29 oktober 2007 03:30 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ja jij verandert de omstandigheden.
Uitgangspunt is dat er een lopende band is die het bij kan houden en het vliegtuig netjes op zijn plaats blijft.
quote:Mja, dat bedoelde ik eigenlijk een beetje, maar dan wat knullig uitgelegdOp maandag 29 oktober 2007 03:29 schreef Barbaaf het volgende:
[..]
Ten opzichte van de grond staat het toestel ook stil maar het gaat echt om de snelheid tov. de lucht om lift te krijgen. Stel een vliegtuig dat op de grond stilstaat met een tegenwindsnelheid die gelijk is aan de normale opstijgsnelheid, het vliegtuig zal opstijgen (als de motoren genoeg vermogen leveren om niet achteruit geduwd te worden) zonder zich horizontaal te verplaatsen.
Het één is het gevolg van het andere. Als je vooruit beweegt verandert je snelheid t.o.v. de lucht. En meestal begin je dan op de grond
Ging mij erom dat het niet tov de lopende band gerekend moest worden.Maargoed, daar zijn we het dus over eens.
quote:Dan moet je een verdomd lange lopende band hebben. Want voordat het vliegtuig op take-off snelheid komt dan ben je een flink eind verderUit de OP:
[..]
Traveling is volgens mij hier het keyword, het vliegtuig verplaatst zich dus. Het enige wat de lopende band (die dus vrij lang zal moeten zijn) hieraan verandert is dat de motoren ook de extra rolweerstand (de wielen draaien twee keer zo snel) moeten compenseren.
Het is dus afwachten wat men bedoeld met die opmerking.
quote:Als wielen slippen, dan heeft dat toch alleen maar een negatieve uitwerking op de snelheid?Op maandag 29 oktober 2007 03:32 schreef Merkie het volgende:
[..]
Nee. Het uitgangspunt is dat er een lopende band is die het vliegtuig bij kan houden. Dat laatste verzin je erbij en is helemaal niet gezegd. Als de lopende band het bij kan houden zal het vliegtuig in ieder geval vooruit gaan omdat de wielen slippen.
quote:Nee positief, omdat statische weerstand hoger is dan glijdende weerstand. Ik zie overigens niet in waarom de banden zouden gaan slippen.Op maandag 29 oktober 2007 03:33 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Als wielen slippen, dan heeft dat toch alleen maar een negatieve uitwerking op de snelheid?
quote:En dat is het hele euvel dus.Update: After reading the comments it seems like the debate is hinging on whether the plane stays stationary or not. Obviously above I'm assuming the plane/conveyor belt contrapion is designed to hold the plane still. If that is not assumed then then the entire question is stupid and ridiculous. It's then like asking can a plane take off in the rain or snow when the wheels slip.
If that's really the point that the question poser is making then it's fucking stupid. It's like those stupid tests where the first line says "1) Read all instructions carefully before taking the test" and the last line says "57) Now that you've read all the instructions carefully, don't do 2-56, write your name in and turn in the test." Fuck that shit.
quote:Hmm, moet ik even over nadenkenOp maandag 29 oktober 2007 03:33 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Als wielen slippen, dan heeft dat toch alleen maar een negatieve uitwerking op de snelheid?
.Maar in ieder geval: het vliegtuig zal zeker vooruit gaan. De twee belangrijkste krachten: voorwaartse kracht door straalmotoren en de wrijvingskracht bij de wielen. Die wrijvingskracht is vele malen kleiner dan de voorwaartse kracht, en netto gezien heb je dus altijd een voorwaartse kracht wat resulteert in een bewegende massa (=vliegtuig).
quote:Ik ga ervan uit dat het vliegtuig niet beweegt idd. Dat is volgens mij het hele idee ervan.Op maandag 29 oktober 2007 03:32 schreef Merkie het volgende:
[..]
Nee. Het uitgangspunt is dat er een lopende band is die het vliegtuig bij kan houden. Dat laatste verzin je erbij en is helemaal niet gezegd.
Het is een soort hamster in een loopwiel. "De hamster rent met 10 km/u. Na hoeveel tijd heeft hij 100 meter afgelegd?"
Sja..
http://txfx.net/2005/12/08/airplane-on-a-conveyor-belt/
quote:Omdat de wielen niet 'hard genoeg' rond kunnen draaien om de beweging van de lopende band tegen te gaan. Verder is er de voorwaartse kracht door de motoren. Deze twee zaken combinerend lijkt het mij dat de wielen daarom gaan glijden over de lopende band. Of dat slippend gebeurt weet ik eigenlijk niet, maar dit is wat ik bedoelde.Op maandag 29 oktober 2007 03:35 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee positief, omdat statische weerstand hoger is dan glijdende weerstand. Ik zie overigens niet in waarom de banden zouden gaan slippen.
quote:Ja, dat is een foute aanname van jou aangezien dat nergens in de tekst vermeld staatOp maandag 29 oktober 2007 03:40 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ik ga ervan uit dat het vliegtuig niet beweegt idd. Dat is volgens mij het hele idee ervan.
Het is een soort hamster in een loopwiel. "De hamster rent met 10 km/u. Na hoeveel tijd heeft hij 100 meter afgelegd?"
Sja..
.En de analogie met de hamster klopt niet aangezien de hamster geen straalmotoren in z'n bips heeft die hem vooruit duwen
. Ofwel: de hamster zet zich af tegen de grond, het vliegtuig niet.quote:Maar dat is de vraag niet. De vraag is: zal het ding opstijgen.Op maandag 29 oktober 2007 03:39 schreef Merkie het volgende:
[..]
Hmm, moet ik even over nadenken
Maar in ieder geval: het vliegtuig zal zeker vooruit gaan. De twee belangrijkste krachten: voorwaartse kracht door straalmotoren en de wrijvingskracht bij de wielen. Die wrijvingskracht is vele malen kleiner dan de voorwaartse kracht, en netto gezien heb je dus altijd een voorwaartse kracht wat resulteert in een bewegende massa (=vliegtuig).
quote:Het is een even foute aanname om te zeggen dat het WEL beweegt.Op maandag 29 oktober 2007 03:44 schreef Merkie het volgende:
[..]
Ja, dat is een foute aanname van jou aangezien dat nergens in de tekst vermeld staat
Er staat wel "travelling at take-off speed" maar omdat er ook van een lopende band wordt gesproken zou je kunnen bedenken dat daarmee bedoeld wordt: tov van de lopende band.
Anders zou de vraag te stom voor woorden zijn.
quote:Gegeven dat de positie van het vliegtuig hetzelfde blijft door de tegengestelde beweegrichting van de lopende band: afhankelijk van hoe hard het waait.Op maandag 29 oktober 2007 03:44 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Maar dat is de vraag niet. De vraag is: zal het ding opstijgen.
quote:Het is totaal onwaarschijnlijk dat het vliegtuig op dezelfde positie blijft.Op maandag 29 oktober 2007 03:41 schreef JeRa het volgende:
Gegeven dat ze bedoelen dat het vliegtuig van bovenaf gezien op dezelfde positie zal blijven doordat de lopende band in de tegengestelde richting beweegt zal hij dus nooit kunnen vliegen, simpelweg omdat het ding niet de benodigde luchtstromen om de vleugels heen kan vormen en als dat al zou lukken, hij eenmaal los van de band weer keihard naar beneden gaat.
Het enige wat daarvoor moet gebeuren is dat het vliegtuig de weerstand opgewekt door de band kan overwinnen, gezien de stuwkracht van een vliegtuig staat de wrijvingskracht opgewekt door de lopende band in geen verhouding tot elkaar. Hoe hard de band draait is nauwelijks van belang (tenminste als we in reeële toerentallen blijven denken) omdat het om een krachtenevenwicht (of beter gezegd een verstoring van dat evenwicht) gaat, ipv een snelheidsevenwicht wat veel mensen waarschijnlijk denken.quote:Nou, om lift te krijgen zal het ding eerst moeten bewegen. Dus het lijkt mij niet echt raar om eerst eens te kijken of het vliegtuig überhaupt wel in beweging komt.Op maandag 29 oktober 2007 03:44 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Maar dat is de vraag niet. De vraag is: zal het ding opstijgen.
quote:Dat is geen aanname, dat is een conclusie die ik onderbouw.Op maandag 29 oktober 2007 03:45 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Het is een even foute aanname om te zeggen dat het WEL beweegt.
Er staat wel "travelling at take-off speed" maar omdat er ook van een lopende band wordt gesproken zou je kunnen bedenken dat daarmee bedoeld wordt: tov van de lopende band.
Anders zou de vraag te stom voor woorden zijn.
De wielen op zich zullen sneller moeten draaien idd, maar het vliegtuig zet zich af tegen de lucht, en niet tegen het loopvlak van de lopende band.
Volgens mij is het dus niet eens mogelijk het vliegtuig op de plek te houden met een lopende band.
Maar we zullen zien
quote:Ja zo kan ik het ook.Op maandag 29 oktober 2007 03:44 schreef Merkie het volgende:
[..]
Ja, dat is een foute aanname van jou aangezien dat nergens in de tekst vermeld staat
"En de lopende band wordt gedragen door 1000 man die met het hele gevaarte gaan rennen in een stevige tegenwind."
quote:Wel, namelijk op het punt waarbij de stuwkracht en wrijvingskracht opgewekt door de lopende band in evenwicht zijn.Op maandag 29 oktober 2007 03:48 schreef rene29 het volgende:
Volgens mij is het dus niet eens mogelijk het vliegtuig op de plek te houden met een lopende band.
quote:Wat? Er staat toch nergens in de tekst expliciet vermeld dat het vliegtuig t.o.v. de grond op z'n plek blijftOp maandag 29 oktober 2007 03:48 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ja zo kan ik het ook.
"En de lopende band wordt gedragen door 1000 man die met het hele gevaarte gaan rennen in een stevige tegenwind."
?quote:Juist. En dan moet het met 340 km/u waaienOp maandag 29 oktober 2007 03:46 schreef JeRa het volgende:
[..]
Gegeven dat de positie van het vliegtuig hetzelfde blijft door de tegengestelde beweegrichting van de lopende band: afhankelijk van hoe hard het waait.
Althans, bij een beetje een Boeing. Overigens zie ik in een aantal mythe-stelling erbij staan dat het niet waait.
quote:Maar dat is wel zo. Daar zorgt de lopende band voor nlOp maandag 29 oktober 2007 03:50 schreef Merkie het volgende:
[..]
Wat? Er staat toch nergens in de tekst expliciet vermeld dat het vliegtuig t.o.v. de grond op z'n plek blijft
quote:Dat punt zal alleen snel bereikt zijn waarna het vliegtuig alsnog gaat acceleren.Op maandag 29 oktober 2007 03:49 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Wel, namelijk op het punt waarbij de stuwkracht en wrijvingskracht opgewekt door de lopende band in evenwicht zijn.
quote:Nee, dat is mijn punt. Waarom zou dat zo zijn?Op maandag 29 oktober 2007 03:50 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Maar dat is wel zo. Daar zorgt de lopende band voor nl
quote:Nee maar dat lijkt me impliciet. Anders heeft de hele exercitie van hem op een lopende band te zetten -zodat ie stil blijft staan- zo weinig nut.Op maandag 29 oktober 2007 03:50 schreef Merkie het volgende:
[..]
Wat? Er staat toch nergens in de tekst expliciet vermeld dat het vliegtuig t.o.v. de grond op z'n plek blijft
quote:En jij denkt dat het vliegtuig de benodigde voorwaartste snelheid op de lopende band kan krijgen om op te stijgen? Ik denk van niet. En daar gaat het om.Op maandag 29 oktober 2007 03:46 schreef Merkie het volgende:
[..]
Nou, om lift te krijgen zal het ding eerst moeten bewegen. Dus het lijkt mij niet echt raar om eerst eens te kijken of het vliegtuig überhaupt wel in beweging komt.
quote:Jawel, je wilt kijken of de lopende band van invloed is als hij even hard als het vliegtuig gaat. Blijft het vliegtuig dan stil staan, ja of nee? En zo nee, gaat het vliegtuig vliegen? Dat is toch de stelling hier lijkt me.Op maandag 29 oktober 2007 03:51 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Nee maar dat lijkt me impliciet. Anders heeft de hele exercitie van hem op een lopende band te zetten -zodat ie stil blijft staan- zo weinig nut.
quote:Ik denk van wel. Misschien niet bij een klein modelvliegtuigje, maar een redelijk vliegtuig moet dat wel kunnen aangezien het vermogen van zo'n motor veel groter is dan die van de lopende band. Dit manifesteert zich in de vorm van kinetische energie die altijd wel genoeg zal zijn om het vliegtuig op te laten stijgen.Op maandag 29 oktober 2007 03:52 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
En jij denkt dat het vliegtuig de benodigde voorwaartste snelheid op de lopende band kan krijgen om op te stijgen? Ik denk van niet. En daar gaat het om.
quote:Nee, in de tekst staat dat de lopende band op een snelheid draait die equivalent is aan de snelheid die het vliegtuig op dat moment heeft en dan in het bijzonder de snelheid waarbij het vliegtuig volgens zijn specificaties voldoende lift kan ontwikkelen om op te stijgen.Op maandag 29 oktober 2007 03:50 schreef Nembrionic het volgende:
Maar dat is wel zo. Daar zorgt de lopende band voor nl
quote:Snap je het zelf nog knul?Op maandag 29 oktober 2007 03:51 schreef Merkie het volgende:
[..]
Nee, dat is mijn punt. Waarom zou dat zo zijn?
quote:Ja, er is een resulterende voorwaartse kracht in dat geval, dus accelleratie.Op maandag 29 oktober 2007 03:50 schreef Merkie het volgende:
Dat punt zal alleen snel bereikt zijn waarna het vliegtuig alsnog gaat acceleren.
Dan gaat trouwens ook weer de luchtweerstand meespelen, maar goed dat is niet anders dan bij een normale situatie.quote:Ja, ik snap het prima. Snap jij het nog? Ik leg niet zomaar verbanden zonder dat daar een reden toe is hoor, dat doe jij.
quote:Op maandag 29 oktober 2007 03:52 schreef Merkie het volgende:
[..]
Jawel, je wilt kijken of de lopende band van invloed is als hij even hard als het vliegtuig gaat. Blijft het vliegtuig dan stil staan, ja of nee? En zo nee, gaat het vliegtuig vliegen? Dat is toch de stelling hier lijkt me.
Een jumbo met loeiende motoren op een voortrazende lopende band zal niet een heel stabiele constructie zijn inderdaad.
Maar ik denk dat je for the sake of argument er van uit moet gaan dat het kan zegmaar.
quote:Dat loeien valt nog wel mee denk ik, zal maar marginaal meer zijn dan in een normale situatie waarbij men opstijgt van een normaal vliegveld.Op maandag 29 oktober 2007 03:57 schreef NorthernStar het volgende:
Een jumbo met loeiende motoren op een voortrazende lopende band zal niet een heel stabiele constructie zijn inderdaad.
quote:Hangt dat niet af van hoe goed het gehoor is van degene die observeert?Op maandag 29 oktober 2007 04:00 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat loeien valt nog wel mee denk ik, zal maar marginaal meer zijn dan in een normale situatie waarbij men opstijgt van een normaal vliegveld.
quote:Inderdaad.Op maandag 29 oktober 2007 04:00 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat loeien valt nog wel mee denk ik, zal maar marginaal meer zijn dan in een normale situatie waarbij men opstijgt van een normaal vliegveld.
Nembrionic, als jij denkt dat fysiek contact de reden is dat betekent dat het vliegtuig stil staan t.o.v. de grond; vraag je zelf dit af (puur hypothetisch):
Je vliegt in een straaljager met 20m/s laag over een lopende band die 20m/s in tegenovergestelde richting gaat. Op dat moment gooit de piloot een stokje met daaraan een wiel naar beneden zodat het wiel over de band heen rolt. Denk jij dat op dat moment de straaljager ineens stilvalt en zo hups, naar beneden valt? Lijkt me niet.
Conclusie: het feit dat het vliegtuig over de lopende band heen rolt met een gelijke, maar tegengestelde, snelheid als die van de lopende band is GEEN reden om aan te nemen dat het vliegtuig stil staat t.o.v. de grond.
quote:Hoera, op dat punt ben je alOp maandag 29 oktober 2007 04:02 schreef Nembrionic het volgende:
Als ik nog zo eens nadenk dan kan ik me voorstellen dat het vliegtuig wel een voorwaartse snelheid krijgt. Maar je moet dan een inmens lange lopende band hebben om de take-off snelheid te krijgen TENZIJ je een klein, licht vliegtuigje gebruikt.
.Dit heeft dus geen enkele relatie tot de lopende band, buiten het feit dat de wielen (veel) harder moeten draaien.
De luchtdruk stuwt het toestel voorwaarts met dezelfde kracht als normaal. Dat er een lopende band onder draait betekent dus alleen dat de wielen sneller zullen draaien op het moment dat het vliegtuig daadwerkelijk genoeg snelheid/lift creeert om op te stijgen. De voorwaartse snelheid van het vliegtuig zelf zal er niet door beinvloedt worden.
Maar zoals ik al zei, we zullen zien
quote:Opzich wel door de weerstand in de wielen. Maar deze kracht is zoveel kleiner dan de voortstuwingskracht dat deze verwaarloosbaar klein is. Het vliegtuig zal gewoon opstijgen zoals hij op normale grond ook zou doen. Misschien duurt het iets langer om op te stijgen, maar veel meer dan "iets langer" zal het nooit worden.Op maandag 29 oktober 2007 04:05 schreef rene29 het volgende:
Een vliegtuig beweegt zich niet voort dmv mechanische aandrijving naar de wielen, dat gaat mbv luchtdruk.
Dit heeft dus geen enkele relatie tot de lopende band, buiten het feit dat de wielen (veel) harder moeten draaien.
De luchtdruk stuwt het toestel voorwaarts met dezelfde kracht als normaal. Dat er een lopende band onder draait betekent dus alleen dat de wielen sneller zullen draaien op het moment dat het vliegtuig daadwerkelijk genoeg lift creeert om op te stijgen. De voorwaartse snelheid van het vliegtuig zelf zal er niet door beinvloedt worden.
Maar zoals ik al zei, we zullen zien
quote:Op dat punt ben ik inderdaad al jaOp maandag 29 oktober 2007 04:04 schreef Merkie het volgende:
[..]
Inderdaad.
Nembrionic, als jij denkt dat fysiek contact de reden is dat betekent dat het vliegtuig stil staan t.o.v. de grond; vraag je zelf dit af (puur hypothetisch):
Je vliegt in een straaljager met 20m/s laag over een lopende band die 20m/s in tegenovergestelde richting gaat. Op dat moment gooit de piloot een stokje met daaraan een wiel naar beneden zodat het wiel over de band heen rolt. Denk jij dat op dat moment de straaljager ineens stilvalt en zo hups, naar beneden valt? Lijkt me niet.
Conclusie: het feit dat het vliegtuig over de lopende band heen rolt met een gelijke, maar tegengestelde, snelheid als die van de lopende band is GEEN reden om aan te nemen dat het vliegtuig stil staat t.o.v. de grond.
[..]
Hoera, op dat punt ben je al
Ik moet er wel bij zeggen dat de lopende band in jouw voorbeeld hierboven meebeweegt met de straaljager. Dus de straaljager vliegt 20m/s, de lopende band ZELF beweegt vooruit met 20/ms EN de band draait met 20m/s. Dat is natuurlijk nét even anders. Temeer omdat het vliegtuig al vliegt.
Maargoed
Want een echte mierenneuker zou zeggen dat het wel kán, als je het maar wil
quote:Ik denk van niet, dat model zal waarschijnlijk wel niet goed werken omdat de voortstuwingskracht van het modelvliegtuigje veel te klein is. In het echt merk je er bijna niks van. Denk ik.Op maandag 29 oktober 2007 04:09 schreef Nembrionic het volgende:
Ik denk dus dat ze hem busten. Omdat het niet doenlijk is om zo'n lange band te gebruiken. Alhoewel ik voorspel dat ze twijfelen tussen plausible en busted.
Want een echte mierenneuker zou zeggen dat het wel kán, als je het maar wil
quote:Ja..maar die straaljager gaat toch met 20m/s vooruit? Dan moet je ook weer een HELE lange band gebruiken OF de band zelf mee laten bewegenOp maandag 29 oktober 2007 04:09 schreef Merkie het volgende:
Nee, ik zeg dat de lopende band in tegengestelde richting draait, dus de snelheid van de lopende band is tegengesteld aan die van de straaljager.
quote:Ja, straaljager gaat 20m/s vooruit, rolband gaat met 20m/s de andere kant op. De straaljager vliegt 1 meter boven de lopende band, niks aan de hand dus. Dan is er ineens contact tussen de lopende band en het vliegtuig omdat de wielen bijv. uitgaan, op dat moment zal het vliegtuig echt niet ineens stilvallen. Maar goed, dit voorbeeld was om aan te tonen dat het niet perse zo hoeft te zijn dat het vliegtuig stil staat, maar tot zover was je al, dus dit voorbeeld is eigenlijk ook nutteloos geworden.Op maandag 29 oktober 2007 04:10 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Ja..maar die straaljager gaat toch met 20m/s vooruit? Dan moet je ook weer een HELE lange band gebruiken OF de band zelf mee laten bewegen
En dan verwachten dat ie opstijgt als je maar hard genoeg loopt.
quote:Nee. Misschien als je rolschaatsen met straalmotoren hebt, dan zou het wel hetzelfde zijn.Op maandag 29 oktober 2007 04:13 schreef NorthernStar het volgende:
Het is hetzelfde als op een lopende band gaan lopen met een vlieger in je hand.
En dan verwachten dat ie opstijgt als je maar hard genoeg loopt.
quote:Op maandag 29 oktober 2007 04:12 schreef Merkie het volgende:
[..]
Ja, straaljager gaat 20m/s vooruit, rolband gaat met 20m/s de andere kant op. De straaljager vliegt 1 meter boven de lopende band, niks aan de hand dus. Dan is er ineens contact tussen de lopende band en het vliegtuig omdat de wielen bijv. uitgaan, op dat moment zal het vliegtuig echt niet ineens stilvallen. Maar goed, dit voorbeeld was om aan te tonen dat het niet perse zo hoeft te zijn dat het vliegtuig stil staat, maar tot zover was je al, dus dit voorbeeld is eigenlijk ook nutteloos geworden.
Ik bedoel maar dat de band wel een draaisnelheid van 20m/s kan hebben maar de band verplaatst zichzelf niet. Als de band 20 meter lang zou zijn dan zou de straaljager er in 1 seconde voorbij zijn.
Maar ik neuk gewoon een mier natuurlijk
quote:Op maandag 29 oktober 2007 04:14 schreef Merkie het volgende:
[..]
Nee. Misschien als je rolschaatsen met straalmotoren hebt, dan zou het wel hetzelfde zijn.
"Je moet harder lopen Merkie! Nog harder!"
Een vliegtuig zet zich af tegen de lucht en niet tegen de grond. Het enige effect van een lopende band is dat de wielen sneller zullen draaien, maar aangezien die vrijdraaiend zijn zal dat absoluut geen effect hebben. De wrijving van de lagers van de wielen is verwaarloosbaar klein tov van de kracht van de motoren.
Iemand die uberhaupt nog zich afvraagt of een lopendeband invloed heeft, begrijpt echt geen drol van vliegtuigen.
Deze hele stelling is dan ook echt te belachelijk om er maar een seconde bij stil te staan.
quote:Lijkt me onmogelijk, moet toch genoeg lucht die motoren in gaan en genoeg lucht langs de vleugels gaan, heb je dus niks aan een lopende band, moet je een wind tunnel hebben.Op maandag 29 oktober 2007 02:15 schreef StefanP het volgende:
[..]
Bron.
He he, kunnen we eindelijk het sprookje dat het vliegtuig niet opstijgt de wereld uit helpen. Mensen die denken dat het vliegtuig aan de grond blijft:
Ik ben echter wel benieuwd waar ze een lopende band vinden die zo lang is...
quote:Feitelijk is de mythe dus niets meer dan een verschil in interpretatie van het verhaal. Als je in gedachte hebt dat het vliegtuig t.o.v. de grond niet beweegt dan denk je dat het vliegtuig niet opstijgt, als je in gedachte hebt dat de wielen geen aandrijving hebben en dus alleen maar harder ronddraaien dan denk je dat het vliegtuig wel opstijgt.Op maandag 29 oktober 2007 04:05 schreef rene29 het volgende:
De luchtdruk stuwt het toestel voorwaarts met dezelfde kracht als normaal. Dat er een lopende band onder draait betekent dus alleen dat de wielen sneller zullen draaien op het moment dat het vliegtuig daadwerkelijk genoeg snelheid/lift creeert om op te stijgen. De voorwaartse snelheid van het vliegtuig zelf zal er niet door beinvloedt worden.
Lijkt me nu geen rocketscience
Er is enkel extra wrijving voor het vliegtuig via de wiellagers.
Edit:
Is al oud verhaaltje trouwens wat bij mijn opleiding luchtvaarttechniek in jaar ,1 standaard in een tentamen opdook.
[ Bericht 15% gewijzigd door jpjedi op 29-10-2007 08:40:27 ]
Het vliegtuig gaat vooruit door zich tegen de lucht af te zetten. Als er een lopende band onder ligt die in tegengestelde richting loopt, gaan de wielen van het vliegtuig gewoon 2x zo snel draaien, aangezien ze niet aandreven worden en vrijwel wrijvingsloos ronddraaien.
Het vliegtuig zal in eerste instantie op zijn wielen rusten, omdat de motor nog niet aan staat. Door het brullen van motor gaat normaliter het vliegtuig langzaam vooruit en dan steeds sneller en zorgt de luchtstroom om de vleugels ervoor dat het ding lift krijgt. De kracht in het verticale vlak wordt hierdoor opgeheven en er blijft alleen de voorwaartse kracht over en het ding vliegt en je kunt de wielen in trekken? Right?
Als je echter op een lopende band staat gaat de motor steeds harder lopen, maar creeer je geen luchtstroom rond de vleugels en daardoor zal er ook geen lift ontstaan. Aangezien er geen lift is zal de zwaartekracht zijn invloed op het vliegtuig houden. Daardoor blijft het vliegtuig simpelweg aan de grond. Het vliegtuig zal steeds harder gaan totdat de banden het niet meer trekken en uit elkaar ploffen. De extra wrijving die de metalen poten met zich meebrengen zullen er dan voor zorgen dat het vliegtuig achter af de lopende band klapt.
de wind (op voorwaartse snelheid) is gewoon nodig, dat is ook de reden dat een vliegdekschip op volle kracht tegen de wind in vliegt als er toestellen gelancheerd worden aangezien je zo veel mogelijk wind over de vleugels wilt hebben om omhoog te komen
je kunt dit ook zelf testen:
vouw een vliegtuigje, ga rennen en laat het vliegtuigje los uit je hand dan krijg je een zweef moment (ding zal ongeveer net snel met je mee gaan en dan naar beneden glijden) doe dit ook op een lopende band, ren met de snelheid en laat hem los dan zul je zien dat hij gewoon valt net alsof je hem los laat als je stilstaat!
quote:dat dus.Op maandag 29 oktober 2007 08:31 schreef jpjedi het volgende:
wielen gaan toch gewoon twee keer zo hard draaien en verder hetzelfde als bij gewone start?
Lijkt me nu geen rocketscience
Er is enkel extra wrijving voor het vliegtuig via de wiellagers.
Een 747 (om maar een voorbeeldje te geven) heeft een take-off snelheid van rond de 300km/u, terwijl het vliegtuig een normale snelheid van rond de 8à900km/u kan halen (hangt een beetje af van de hoogte ook). Als hij nog maar 800km/u zou halen, dan moet je rolband al minstens 500km/u achteruit rollen om het vliegtuig tov de lucht aan "nog maar" 300km/u te laten gaan.
Het extra koppel dat overwonnen moet worden wegens de weerstand van je landingsgestel valt nog best mee; ze is in ieder geval minder of het vliegtuig aan die snelheid door de lucht jagen. Het enige praktische probleem zouden dan nog de banden kunnen zijn; naar mijn weten zijn er geen banden die 800km/u overleven.
Nu nog een rolband vinden die sneller dan 500km/u gaat, en je vliegtuig zal de lucht niet meer inraken.
quote:waarom gaan ze 2x zo hard ronddraaienOp maandag 29 oktober 2007 08:31 schreef jpjedi het volgende:
wielen gaan toch gewoon twee keer zo hard draaien en verder hetzelfde als bij gewone start?
als bij stand x van de gashendel de motoren een vermogen leveren om snelheid y te bereiken en je laat de band draaien met snelheid y dan gaat het toestel niet vooruit, maar de wielen draaien dan toch rond met de snelheid y en niet 2*y?
Als je op een hometrainer zit te fietsen voel je toch ook geen wind door je haren ook al fiets je 30 km/h?
Iedereen die denkt dat het vliegtuig opstijgt heeft het fout.quote:dat weet ik, maar als ik een step op een loopband zet die 8 km/u draait dan draaien de wielen toch ook niet met 16 km/u? alleen moet je een aangedreven loopband hebben!Op maandag 29 oktober 2007 08:50 schreef Athmozz het volgende:
vliegtuig zit niet met een aandrijving op de wielen, hoogstens met kleine hulpsysteempjes om je banden bij het landen al wat snelheid te laten hebben (om zo de slijtage te verminderen bij het raken van de grond). Die hulpsysteempjes zelf zijn te zwak om je vliegtuig te laten starten vanuit stilstand (soms zijn ze zelfs gewoon schoepjes die erop staan, waardoor de band begint te draaien onder invloed van wind-energie)
quote:Die motor zuigt zijn eigen lucht aan en krijgt stuwkracht..zelfs in een testcell produceert deze dezelfde zogenaamde thrust.. heeft niets van die met de wielen.. die bungelen erbij en rollen mee als ze de grond raken anders wordt het een puinhoop... Watervliegtuig stijgt toch ook gewoon op?Op maandag 29 oktober 2007 08:43 schreef Fliepke het volgende:
Het gaat er toch om dat het vliegtuig moet opstijgen vanuit 0?
Het vliegtuig zal in eerste instantie op zijn wielen rusten, omdat de motor nog niet aan staat. Door het brullen van motor gaat normaliter het vliegtuig langzaam vooruit en dan steeds sneller en zorgt de luchtstroom om de vleugels ervoor dat het ding lift krijgt. De kracht in het verticale vlak wordt hierdoor opgeheven en er blijft alleen de voorwaartse kracht over en het ding vliegt en je kunt de wielen in trekken? Right?
De motor trekt de kist omhoog en toevallig hangen de wielen er aan vast.. die conveyor laat alleen de wieltjes sneller draaien en krijg je dus meer rolweerstand die overwonnen moet worden.
quote:Of de banden die extra wrijving/snelheid aankunnen is een ander verhaal. Daarbij is het ook de vraag of een ultralight die extra rolweerstand uberhaupt kan overwinnen. Maar in theorie maakt het geen zak uit wat de wielen doen..er zit echt geen systeem aan de wielen..Als je echter op een lopende band staat gaat de motor steeds harder lopen, maar creeer je geen luchtstroom rond de vleugels en daardoor zal er ook geen lift ontstaan. Aangezien er geen lift is zal de zwaartekracht zijn invloed op het vliegtuig houden. Daardoor blijft het vliegtuig simpelweg aan de grond. Het vliegtuig zal steeds harder gaan totdat de banden het niet meer trekken en uit elkaar ploffen. De extra wrijving die de metalen poten met zich meebrengen zullen er dan voor zorgen dat het vliegtuig achter af de lopende band klapt.
Stel het zo voor: je rolsschaatst op de loopband van de fitness maar je trekt je vooruit aan de beugel voor je..die wieltjes gaan tollen maar jij gaat naar voren.
[ Bericht 1% gewijzigd door jpjedi op 29-10-2007 09:11:56 ]
quote:Het wezenlijke verschil is dan dat je als op een lopende band rent, je afzet tegen de lopende band. Een vliegtuig zet zich af tegen de lucht, en heeft eigenlijk niks moet de lopende band te maken.Op maandag 29 oktober 2007 08:47 schreef -_Tommy_- het volgende:
het is gewoon een meer theoretisch verhaal! als je inderdaad het toestel op een rollende band zet en die dan met de zelfde snelheid zal gaan laten draaien als de kracht van de motor zou opwekken dan gaat het toestel geen meter vooruit! echter zal er dan ook nergens in het toestel te zien zijn dat het toestel snelheid heeft aangezien dit door drukverschil en windsnelheid gemeten (pitotbuis aangezien het toestel ten opzichte van de band wel beweegt, maar ten opzichte van een waarnemer niet en er dus geen lucht langs de vleugels wordt geleid zal er geen lift worden op gewekt en zal het dus ook niet opstijgen!
de wind (op voorwaartse snelheid) is gewoon nodig, dat is ook de reden dat een vliegdekschip op volle kracht tegen de wind in vliegt als er toestellen gelancheerd worden aangezien je zo veel mogelijk wind over de vleugels wilt hebben om omhoog te komen
je kunt dit ook zelf testen:
vouw een vliegtuigje, ga rennen en laat het vliegtuigje los uit je hand dan krijg je een zweef moment (ding zal ongeveer net snel met je mee gaan en dan naar beneden glijden) doe dit ook op een lopende band, ren met de snelheid en laat hem los dan zul je zien dat hij gewoon valt net alsof je hem los laat als je stilstaat!
quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:52 schreef Notorious_Roy het volgende:
Het vliegtuig stijgt niet op als het zich niet verplaatst in de lucht, gewoon omdat er geen lucht langs de vleugels stroomt. De lucht zorgt voor over- en onderdruk waardoor hij de lucht in gaat.
Als je op een hometrainer zit te fietsen voel je toch ook geen wind door je haren ook al fiets je 30 km/h?
quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:49 schreef -_Tommy_- het volgende:
waarom gaan ze 2x zo hard ronddraaien
als bij stand x van de gashendel de motoren een vermogen leveren om snelheid y te bereiken en je laat de band draaien met snelheid y dan gaat het toestel niet vooruit, maar de wielen draaien dan toch rond met de snelheid y en niet 2*y?
DENKFOUT!
Die fietser drijft zich met de benen aan...dat vliegtuig drijft zijn wielen niet aan maar trekt zich naar voren aan de lucht als het ware. (Thrust!)
quote:Als jij je afzet wel en dat is precies wat het vliegtuig doet. Het zet zich af tegen de lucht en zal dus uiteindelijk harder vooruit gaan dan de band het vliegtuig tegenwerkt.Op maandag 29 oktober 2007 08:55 schreef -_Tommy_- het volgende:
dat weet ik, maar als ik een step op een loopband zet die 8 km/u draait dan draaien de wielen toch ook niet met 16 km/u? alleen moet je een aangedreven loopband hebben!
quote:Waar blijft de zwaartekracht dan? Die bestaat niet meer?Op maandag 29 oktober 2007 09:07 schreef jpjedi het volgende:
[..]
[..]
DENKFOUT!
Die fietser drijft zich met de benen aan...dat vliegtuig drijft zijn wielen niet aan maar trekt zich naar voren aan de lucht als het ware. (Thrust!)
quote:Niet als je probeert op te stijgen tegen de stroom in!Op maandag 29 oktober 2007 08:58 schreef jpjedi het volgende:
[..]
die motor zuigt zijn eigen lucht aan en krijgt stuwkracht..zelfs in een testcell produceert deze dezelfde zogenaamde trust.. heeft niets van die met de wielen.. die bungelen erbij en rollen mee als ze de grond raken anders wordt het een puinhoop... Watervliegtuig stijgt toch ook gewoon op?
quote:Dat is een niet vergelijkbaar; je moet je dan voorstellen dat je gaat rolschaatsen met dezelfde kracht als de band achteruit gaat, kortom je staat stil. Net zoals bij een roltrap je vast vaak genoeg zelf in de tegenovergestelde richting bent gaan lopen.Stel het zo voor: je rolsschaatst op de loopband van de fitness maar je trekt je vooruit aan de beugel voor je..die wieltjes gaan tollen maar jij gaat naar voren.
Het gaat erom, wat volgens mij al vaker is gezegd, dat je lift krijgt door de vleugels. Die krijg je alleen als er lucht langs de vleugels loopt, dat er alleen is als het vliegtuig snelheid heeft. Dat heeft hij niet als hij op een lopende band staat, hoe hard zijn motor ook aanstaat. Geen snelheid = geen lift.
quote:Maar de lopende band duwt hem exact even hard naar achteren, kortom hij staat stil.Op maandag 29 oktober 2007 09:07 schreef jpjedi het volgende:
[..]
[..]
DENKFOUT!
Die fietser drijft zich met de benen aan...dat vliegtuig drijft zijn wielen niet aan maar trekt zich naar voren aan de lucht als het ware. (Thrust!)
quote:Dat doet er niet toe. Tuurlijk is er thrust, maar zoals gezegd, die zorgt niet voor lift. Thrust werkt horizontaal, en door de lopende band die de andere kant op gaat is de effectieve snelheid van het vliegtuig, en dus de lucht die over de vleugels stroomt, 0. NUL. Als in, geen lift.Op maandag 29 oktober 2007 09:07 schreef jpjedi het volgende:
[..]
[..]
DENKFOUT!
Die fietser drijft zich met de benen aan...dat vliegtuig drijft zijn wielen niet aan maar trekt zich naar voren aan de lucht als het ware. (Thrust!)
quote:Op maandag 29 oktober 2007 09:15 schreef Fliepke het volgende:
[..]
Waar blijft de zwaartekracht dan? Die bestaat niet meer?
Wat heeft die er mee van doen? Je snapt hem echt niet he?
vliegtuig gaat gewoon naar voeren op stuwkracht , krijgt daardoor de gebruikelijke windsnelheden onder & boven de vleugen en overwint even later de zwaartekracht. Hij rijdt gewoon die band af of als in theorie die band even lang is als de startbaan dan lift hij netjes van de band.
quote:Belangrijke vraag in deze is ook in hoeverre de lopende band grip geeft. Als het vliegtuig snelheid wil maken en de lopende band gaat dan ook gewoon harder lopen dan blijft het vliegtuig op z'n plek, blijft de lopende band echter stug z'n snelheid houden dan zal het vliegtuig zich vanzelf af gaat zetten en dus snelheid maken. Kost weliswaar meer kracht maar goed dan lukt het wel.Op maandag 29 oktober 2007 09:15 schreef zatoichi het volgende:
Het gaat erom, wat volgens mij al vaker is gezegd, dat je lift krijgt door de vleugels. Die krijg je alleen als er lucht langs de vleugels loopt, dat er alleen is als het vliegtuig snelheid heeft. Dat heeft hij niet als hij op een lopende band staat, hoe hard zijn motor ook aanstaat. Geen snelheid = geen lift.
quote:Dus jullie kunnen je niet naar voren trekken aan een touw als je op rolschaatsen staat op de lopende band??? Je zult zelfs merken dat je weinig last van die extra wielsnelheid hebt. Moet je nagaan met vliegtuig lagers van de beste kwaliteit! (dubbele rollagers)Op maandag 29 oktober 2007 09:16 schreef zatoichi het volgende:
[..]
Maar de lopende band duwt hem exact even hard naar achteren, kortom hij staat stil.
Kom op jongens,,denk eens een beetje na.
quote:Klopt.Op maandag 29 oktober 2007 03:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Het is totaal onwaarschijnlijk dat het vliegtuig op dezelfde positie blijft.
Het vliegtuig verplaatst zich door de lucht. Wat de grond ondertussen doet is in weze niet van belang (hoewel een zijwaardse beweging van de grond de zaak wel wat ingewikkelder zou maken
)quote:ging mij er in dat geval om dat je een relatieve snelheid ten opzichte van de omgeving hebt van 0! hoe hard je ook rent je krijgt geen luchtstroom over de vleugels van het vliegtuigje!Op maandag 29 oktober 2007 09:02 schreef Toryu het volgende:
[..]
Het wezenlijke verschil is dan dat je als op een lopende band rent, je afzet tegen de lopende band. Een vliegtuig zet zich af tegen de lucht, en heeft eigenlijk niks moet de lopende band te maken.
quote:want? door het zich voortrekken wil het toestel toch naar voren, op dat moment gaan toch de wielen draaien? als je op dat moment de band net zo hard de andere kant op laat gaan dan zal het vliegtuig echt niet nog harder gaan trekken hoorOp maandag 29 oktober 2007 09:07 schreef jpjedi het volgende:
DENKFOUT!
Die fietser drijft zich met de benen aan...dat vliegtuig drijft zijn wielen niet aan maar trekt zich naar voren aan de lucht als het ware. (Thrust!)
als ik met een zeilboot een stroming tegen heb die dezelfde snelheid heeft als dat de wind mij wil vooruit duwen kom ik niet vooruit hoor!
quote:Die krijgt het dus niet, want het vliegtuig staat effectief gezien stil. Je kunt nu wel gaan roepen dat het vliegtuig toch naar voren gaat door wrijving en weet ik veel wat, maar het doel is toch echt om de voorwaartse kracht op te heffen door middel van de lopende band. Doe je dat niet, dan heeft het experiment geen zin.Op maandag 29 oktober 2007 09:18 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Wat heeft die er mee van doen? Je snapt hem echt niet he?
vliegtuig gaat gewoon naar voeren op stuwkracht , krijgt daardoor de gebruikelijke windsnelheden onder & boven de vleugen en overwint even later de zwaartekracht. Hij rijdt gewoon die band af of als in theorie die band even lang is als de startbaan dan lift hij netjes van de band.
Het ding gaat ook niet zomaar horizontaal, want door de zwaartekracht is er altijd kracht naar beneden ...
quote:Het gaat er toch om dat de lopende band net zo snel de andere kant op gaat als het vliegtuig naar voren gaat? Anders heeft het experiment niet veel nut natuurlijk.Op maandag 29 oktober 2007 09:19 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Dus jullie kunnen je niet naar voren trekken aan een touw als je op rolschaatsen staat op de lopende band??? Je zult zelfs merken dat je weinig last van die extra wielsnelheid hebt. Moet je nagaan met vliegtuig lagers van de beste kwaliteit! (dubbele rollagers)
Kom op jongens,,denk eens een beetje na.
Als jij met 10 km/h aan een touw trekt en de lopende band gaat 10 km/h naar achter kom jij ook niet vooruit.
quote:Er staat toch niemand dat vliegtuig naar voren te trekken met een touw? Dat heeft er helemaal niets mee te maken. Zie het als een brommer op een rollerband. Die genereert ook zijn eigen stuwkracht, maar komt ook geen meter vooruit.Op maandag 29 oktober 2007 09:19 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Dus jullie kunnen je niet naar voren trekken aan een touw als je op rolschaatsen staat op de lopende band??? Je zult zelfs merken dat je weinig last van die extra wielsnelheid hebt. Moet je nagaan met vliegtuig lagers van de beste kwaliteit! (dubbele rollagers)
Kom op jongens,,denk eens een beetje na.
Er is geen externe kracht van toepassing bij deze theorie; je kunt geen snelheid opwekken, aangezien theoretisch gezien de band even hard de andere kant op gaat als het vliegtuig aan stuwkracht genereert.
Zelfs de wrijving van de wielen is hier geen isseu, want of je nou stroeve of soepele wielen hebt, die band gaat altijd gelijk aan de snelheid van het vliegtuig, kortom de relatieve snelheid is 0.
quote:Hoezo kom je dan niet vooruit met die zeilboot??? je kan gewoon tegen de stroom invaren hoor, Enkel met de zeilboot is je weerstand veel groter waardoor je die niet meer overwint.Op maandag 29 oktober 2007 09:20 schreef -_Tommy_- het volgende:
[..]
ging mij er in dat geval om dat je een relatieve snelheid ten opzichte van de omgeving hebt van 0! hoe hard je ook rent je krijgt geen luchtstroom over de vleugels van het vliegtuigje!
[..]
want? door het zich voortrekken wil het toestel toch naar voren, op dat moment gaan toch de wielen draaien? als je op dat moment de band net zo hard de andere kant op laat gaan dan zal het vliegtuig echt niet nog harder gaan trekken hoor
als ik met een zeilboot een stroming tegen heb die dezelfde snelheid heeft als dat de wind mij wil vooruit duwen kom ik niet vooruit hoor!
Ter illustratie: een F15 kan verticaal versnellen! Thrust trekt hem zo over die loopband... die wieltjes gaan tollen maar dat is een ander verhaal.
Nogmaals de enige beperking die je hebt is de rolweerstand en die weegt niet op tegen het vermogen van een gemiddeld vliegtuig.
quote:Voila, je geeft antwoord op je eigen fouten.Op maandag 29 oktober 2007 09:26 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Hoezo kom je dan niet vooruit met die zeilboot??? je kan gewoon tegen de stroom invaren hoor, Enkel met de zeilboot is je weerstand veel groter waardoor je die niet meer overwint.
Ter illustratie: een F15 kan verticaal versnellen! Thrust trekt hem zo over die loopband... die wieltjes gaan tollen maar dat is een ander verhaal.
Nogmaals de enige beperking die je hebt is de rolweerstand en die weegt niet op tegen het vermogen van een gemiddeld vliegtuig.
quote:wederom..Op maandag 29 oktober 2007 09:26 schreef zatoichi het volgende:
[..]
Er staat toch niemand dat vliegtuig naar voren te trekken met een touw? Dat heeft er helemaal niets mee te maken. Zie het als een brommer op een rollerband. Die genereert ook zijn eigen stuwkracht, maar komt ook geen meter vooruit.
Er is geen externe kracht van toepassing bij deze theorie; je kunt geen snelheid opwekken, aangezien theoretisch gezien de band even hard de andere kant op gaat als het vliegtuig aan stuwkracht genereert.
Zelfs de wrijving van de wielen is hier geen isseu, want of je nou stroeve of soepele wielen hebt, die band gaat altijd gelijk aan de snelheid van het vliegtuig, kortom de relatieve snelheid is 0.
die brommer drijft zich aan via de grond!!!
Dat vliegtuig via de lucht, hij zuigt lucht..mengt die met branstof en de expansie is de voortstuwing, .heeft niets met de grond vandoen om vooruit te komen.
Dat touw symboliseert die voortstuwing.
quote:OMG ik ben ingenieur luchtvaarttechniek/vliegtuigoperatie en dit is echt propedeuse stof.Op maandag 29 oktober 2007 09:29 schreef Notorious_Roy het volgende:
[..]
Voila, je geeft antwoord op je eigen fouten.
quote:nou ik heb toch wel een paar ik in de situatie gezeten dat je dan stilvalt hoor!Op maandag 29 oktober 2007 09:26 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Hoezo kom je dan niet vooruit met die zeilboot??? je kan gewoon tegen de stroom invaren hoor, Enkel met de zeilboot is je weerstand veel groter waardoor je die niet meer overwint.
quote:neem aan dat we het hier niet over een toestel met naverbranding hebben, maar over een commercieel toestel en no way dat die verticaal kunnen opstijgen! btw ik vraag me af of je een F-15 rechtop kan zetten en of het toestel dan kan opstijgen, denk namelijk dat er door het gebrek aan luchtstroom hij gewoon omslaat!Ter illustratie: een F15 kan verticaal versnellen! Thrust trekt hem zo over die loopband... die wieltjes gaan tollen maar dat is een ander verhaal.
Nogmaals de enige beperking die je hebt is de rolweerstand en die weegt niet op tegen het vermogen van een gemiddeld vliegtuig.
nogmaals ik denk dat als ze met de loopband de voorwaartse snelheid kunnen tegengaan het toestel niet zal opstijgen ivm gebrek aan luchtstroming over de vleugels!
quote:Lees je over mijn posts heen ofzo? Voorstuwing is niet van belang.Op maandag 29 oktober 2007 09:30 schreef jpjedi het volgende:
[..]
wederom..
die brommer drijft zich aan via de grond!!!
Dat vliegtuig via de lucht, hij zuigt lucht..mengt die met branstof en de expansie is de voortstuwing, .heeft niets met de grond vandoen om vooruit te komen.
Dat touw symboliseert die voortstuwing.
quote:OMG ik doe een Master Luchtvaart- en Ruimtevaart techniekOp maandag 29 oktober 2007 09:32 schreef jpjedi het volgende:
[..]
OMG ik ben ingenieur luchtvaarttechniek/vliegtuigoperatie en dit is echt propedeuse stof.
quote:Maar een vliegtuig heeft in den beginne wel snelheid nodig om op te stijgen. Die snelheid genereert hij door lucht aan te zuigen in straalmotoren en deze naar achteren te stuwen (stuwkracht) inderdaad.Op maandag 29 oktober 2007 09:30 schreef jpjedi het volgende:
[..]
wederom..
die brommer drijft zich aan via de grond!!!
Dat vliegtuig via de lucht, hij zuigt lucht..mengt die met branstof en de expansie is de voortstuwing, .heeft niets met de grond vandoen om vooruit te komen.
Dat touw symboliseert die voortstuwing.
Maar als een vliegtuig stil staat, dan staat hij aan de grond. Om snelheid te genereren start hij zijn motoren en gaat hij rijden. Hoe sneller hij rijdt, hoe meer lucht er langs de vleugels stroomt, hoe meer lift het vliegtuig krijgt totdat de lift zo sterk is dat het vliegtuig opstijgt.
Maar als je vanaf het moment dat het vliegtuig de motoren start, en hij begint met rijden de lopende band aanzet en deze constant even hard achteruit laat draaien als dat het vliegtuig vooruit wil, dan is de snelheid nul (dat ben je met mee eens toch?)
Als de snelheid dus nul blijft, en het vliegtuig dus geen vaart kan maken, dan kan hij toch ook geen lift krijgt? Juist omdat een vliegtuig in het begin moet rijden om snelheid te krijgen zodat hij op kan stijgen, maar je de mogelijkheid belet om al rijdend snelheid te maken, zal hij niet op kunnen stijgen.
quote:De wielen van het vliegtuig draaien (vrijwel) wrijvingsloos rond. Als je een touw aan dat vliegtuig zou knopen en de band laat lopen hoef je dus alleen de wrijvingskracht te overwinnen.Op maandag 29 oktober 2007 09:33 schreef -_Tommy_- het volgende:
nogmaals ik denk dat als ze met de loopband de voorwaartse snelheid kunnen tegengaan het toestel niet zal opstijgen ivm gebrek aan luchtstroming over de vleugels!
Het vliegtuig gebruikt zijn wielen dus enkel om zijn buik van de grond te houden, niet voor de aandrijving. Dat doet het vliegtuig door lucht aan te zuigen en weg te drukken. Als het vliegtuig daarmee de wrijvingskracht overwint maakt hij dus snelheid, omgeacht hoe snel de lopende band draait.
quote:Nee.Op maandag 29 oktober 2007 09:36 schreef zatoichi het volgende:
Maar als je vanaf het moment dat het vliegtuig de motoren start, en hij begint met rijden de lopende band aanzet en deze constant even hard achteruit laat draaien als dat het vliegtuig vooruit wil, dan is de snelheid nul (dat ben je met mee eens toch?)
Als je een vliegtuig (of auto) vastbind of tegenhoud, en je laat de lopende band lopen, dan gaan de wielen wel draaien maar het voertuig blijft stilstaan. Het maakt dus niet uit wat de lopende band doet omdat een externe kracht (in dit geval touw) bepaald wat het voertuig doet.
Als je een straalvliegtuig hebt en je gooit de motoren vol aan gaat het ding vooruit. Een achteruit draaiende lopende band zorgt er alleen voor dat de wielen harder moeten draaien, maar die draaiende wielen houden het vliegtuig onafhankelijk van de lopende band. Die wielen zijn daar ook voor bedoeld. Om het vliegtuig onafhankelijk van de ondergrond te kunnen laten bewegen.
quote:JA dat leg ik toch ook uit?Op maandag 29 oktober 2007 09:33 schreef -_Tommy_- het volgende:
[..]
nou ik heb toch wel een paar ik in de situatie gezeten dat je dan stilvalt hoor!
[..]
weerstand met die boot is veel groter en voorstuwing is veel kleiner..die verhouding is niet te vergelijken met een vliegtuig. Rolweerstand is nihil vergeleken bij stuwkracht. je kunt zelfs achteruit gaan met je bootje.
quote:Was slechts ter illustratie om het vermogen van vliegtuigen weer te geven. De F15 kan verticaal versnellen want hij trekt zich op aan de luchtstroom. weliswaar met naverbrander maar dat maakt voor deze casus niet uit. Een nasa shuttle versnelt ook verticaal zonder enige vleugel. (en ja de stuwkracht is weer anders ontwikkeld maar dat geld ook voor piston en jet engines, het gaat om stuwkracht in deze)neem aan dat we het hier niet over een toestel met naverbranding hebben, maar over een commercieel toestel en no way dat die verticaal kunnen opstijgen! btw ik vraag me af of je een F-15 rechtop kan zetten en of het toestel dan kan opstijgen, denk namelijk dat er door het gebrek aan luchtstroom hij gewoon omslaat!
[ afbeelding ]
nogmaals ik denk dat als ze met de loopband de voorwaartse snelheid kunnen tegengaan het toestel niet zal opstijgen ivm gebrek aan luchtstroming over de vleugels!
Vliegtuig genereert stuwkracht -> duwt zich naar voren door luchtstroom naar achter uit te stoten.
Zelfs de vleugels doen er niet toe in ons verhaal want de beweging is op basis van stuwkracht. Jullie denkpartoon gaat op voor een auto op de band..of die brommer bij de rollerbaan.
quote:Dat klopt op zich wel, maar hoe kan hij naar voren gaan als zijn ondergrond naar achter beweegt? Juist, niet.Op maandag 29 oktober 2007 09:42 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Vliegtuig genereert stuwkracht -> duwt zich naar voren door luchtstroom naar achter uit te stoten.
quote:Hahaha. Hoe kunnen de vleugels er nou niet toe doen? Zonder vleugels stijgt dat ding uberhaupt niet op, en daar gaat het toch om?Zelfs de vleugels doen er niet toe in ons verhaal want de beweging is op basis van stuwkracht. Jullie denkpartoon gaat op voor een auto op de band..of die brommer bij de rollerbaan.
quote:Er is eigenlijk weinig verschil tussen een straalmotor en een raket motor. Het zijn allebei reactie-motoren, alleen de straalmotor haalt de zuurstof uit de lucht en de raket-motor (die ook buiten de dampkring moet werken) krijgt direct vloeibare zuurstof toegedient.Op maandag 29 oktober 2007 09:42 schreef jpjedi het volgende:
Was slechts ter illustratie om het vermogen van vliegtuigen weer te geven. De F15 kan verticaal versnellen want hij trekt zich op aan de luchtstroom. weliswaar met naverbrander maar dat maakt voor deze casus niet uit. Een nasa shuttle versnelt ook verticaal zonder enige vleugel. (en ja de stuwkracht is weer anders ontwikkeld maar dat geld ook voor piston en jet engines, het gaat om stuwkracht in deze)
quote:Weet ik maar zo ver wilde ik nog even niet gaan als mensen denken dat de ondergrond invloed heeft op de stuwkracht.Op maandag 29 oktober 2007 09:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is eigenlijk weinig verschil tussen een straalmotor en een raket motor. Het zijn allebei reactie-motoren, alleen de straalmotor haalt de zuurstof uit de lucht en de raket-motor (die ook buiten de dampkring moet werken) krijgt direct vloeibare zuurstof toegedient.
. Dacht dat die uitleg met die rolschaats op de lopende band het wel zou doen maar goed.Wij moesten op school ook eerst overtuigd worden van dit verhaal maar je moet gewoon loslaten dat je de grond nodig hebt om vooruit te komen.
@Roy: die vleugels doen er niet toe om dit te begrijpen. Die lift komt door die snelheid dus vergeet even stap 2 maar blijf bij voorwaartse snelheid. Dat vliegtuig zet zich af tegen de lucht...die loopband tegen de wielen. MAAR, die wielen dragen dat niet over aan het vliegtuig als we de wrijving even buiten beschouwing laten.
quote:Ja maar die weerstand is wel crusiaal.Op maandag 29 oktober 2007 09:39 schreef Toryu het volgende:
[..]
De wielen van het vliegtuig draaien (vrijwel) wrijvingsloos rond.
Om het vliegtuig naar voren te kunnen laten bewegen moeten de wielen sneller dan de loopband gaan right?
Maar dat kan nu juist niet want de afspraak is dat de loopband even snel gaat als de wielen. Dat is het uitgangspunt.
Draaien beide dan in een oneindige versnelling?
Nee, uiteindelijk is er een evenwicht vanwege dat kleine beetje weerstand.
Het vliegtuig staat stil en er is geen lift.
quote:Wel!Op maandag 29 oktober 2007 09:47 schreef Notorious_Roy het volgende:
[..]
Dat klopt op zich wel, maar hoe kan hij naar voren gaan als zijn ondergrond naar achter beweegt? Juist, niet.
[..]
Hahaha. Hoe kunnen de vleugels er nou niet toe doen? Zonder vleugels stijgt dat ding uberhaupt niet op, en daar gaat het toch om?
Omdat een vliegituig zich NIET afzet tegen de grond. Als jij op rolschaatsen op een lopende band staat die met 200 km/h in achterwaarste richting draait, kost het geen enkele moeite om jezelf vast te houden aan een beugel, of vooruit te trekken aan een touw.
En de vleugels hebben er niks mee te maken idd. Het gaat erom of dat het vliegtuig snelheid creeerd, lift komt dan vanzelf wel.
Vliegen gaat om lift genereren, niet om vooruitkomen. (en zelfs dat doet het ding op dat moment niet)
We zullen het zien in December.
quote:WheheheheOp maandag 29 oktober 2007 09:57 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ja maar die weerstand is wel crusiaal.
Om het vliegtuig naar voren te kunnen laten bewegen moeten de wielen sneller dan de loopband gaan right?
Maar dat kan nu juist niet want de afspraak is dat de loopband even snel gaat als de wielen. Dat is het uitgangspunt.
Draaien beide dan in een oneindige versnelling?
Nee, uiteindelijk is er een evenwicht vanwege dat kleine beetje weerstand.
Het vliegtuig staat stil en er is geen lift.
De draaisnelheid van de wielen is afhankelijk van de relatieve snelheid van het vliegtuig ten opzichte van de lopende band.
Als het vliegtuig 250 km/h gaat en de band even hard de andere kant op draaien de wielen dus met 500km/h rond.
quote:Je denkfout zit hem in de verhouding. rolweerstand kan stuwkracht bij geen benadering overwinnen. Het theoretische punt dat ze elkaar opheffen wordt nooit bereikt aangezien dan het vliegtuig zijn startsnelheid al lang heeft bereikt.Op maandag 29 oktober 2007 09:57 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ja maar die weerstand is wel crusiaal.
Om het vliegtuig naar voren te kunnen laten bewegen moeten de wielen sneller dan de loopband gaan right?
Maar dat kan nu juist niet want de afspraak is dat de loopband even snel gaat als de wielen. Dat is het uitgangspunt.
Draaien beide dan in een oneindige versnelling?
Nee, uiteindelijk is er een evenwicht vanwege dat kleine beetje weerstand.
Het vliegtuig staat stil en er is geen lift.
quote:Dan is de proef gewoon niet uitvoerbaar. Ze zullen waarschijnlijk de snelheid van de lopende band koppelen aan de snelheid van een vliegtuig wat een normale start maakt.Op maandag 29 oktober 2007 09:57 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ja maar die weerstand is wel crusiaal.
Om het vliegtuig naar voren te kunnen laten bewegen moeten de wielen sneller dan de loopband gaan right?
Maar dat kan nu juist niet want de afspraak is dat de loopband even snel gaat als de wielen. Dat is het uitgangspunt.
Draaien beide dan in een oneindige versnelling?
Nee, uiteindelijk is er een evenwicht vanwege dat kleine beetje weerstand.
Het vliegtuig staat stil en er is geen lift.
Maar dat neemt niet weg dat een lopende band geen invloed heeft op gedreven wielen.
quote:Voordat het vliegtuig 250 km/h kàn bereiken, uberhaupt kan bewegen, moeten de wielen eerst sneller gaan dan de band.Op maandag 29 oktober 2007 10:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Whehehehe
De draaisnelheid van de wielen is afhankelijk van de relatieve snelheid van het vliegtuig ten opzichte van de lopende band.
Als het vliegtuig 250 km/h gaat en de band even hard de andere kant op draaien de wielen dus met 500km/h rond.
Klopt?
Hoe kunnen de wielen sneller bewegen als de afspraak is dat we een band hebben die altijd even snel de andere richting in beweegt?
"the belt is matching that speed in the opposite direction"
quote:Je denkfout zit hem in de verhouding. rolweerstand kan stuwkracht bij geen benadering overwinnen. Het theoretische punt dat ze elkaar opheffen wordt nooit bereikt aangezien dan het vliegtuig zijn startsnelheid al lang heeft bereikt.Op maandag 29 oktober 2007 10:10 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Voordat het vliegtuig 250 km/h kàn bereiken, uberhaupt kan bewegen, moeten de wielen eerst sneller gaan dan de band.
Klopt?
Hoe kunnen de wielen sneller bewegen als de afspraak is dat we een band hebben die altijd even snel de andere richting in beweegt?
"the belt is matching that speed in the opposite direction"
quote:De snelheid van de lopende band=snelheid vliegtuig.Op maandag 29 oktober 2007 10:10 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
"the belt is matching that speed in the opposite direction"
Dus:
Snelheid wiel vliegtuig=snelheid van de lopende band plus snelheid vliegtuig.
quote:De snelheid van het vliegtuig of van de wielen?Op maandag 29 oktober 2007 10:10 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Voordat het vliegtuig 250 km/h kàn bereiken, uberhaupt kan bewegen, moeten de wielen eerst sneller gaan dan de band.
Klopt?
Hoe kunnen de wielen sneller bewegen als de afspraak is dat we een band hebben die altijd even snel de andere richting in beweegt?
"the belt is matching that speed in the opposite direction"
Een vliegtuig vliegt door het principe van bernoulli.
"Als lucht met een hogere snelheid aan de ene kant over een vleugelprofiel stroomt dan aan de andere kant, ontstaat een drukverschil dat een kracht op de vleugel zal uitoefenen."
Het is dus de langsstromende lucht die het vliegtuig doet vliegen. Blaas maar eens over een velletje papier heen dat stijgt dan ook op. Het vliegtuig staat in feite stil tov de grond en dus tov de lucht. Er zal dus geen lft worden gegenereerd door de vleugels en het vliegtuig zal dus niet opstijgen.
Je moet je niet concenteren op de banden, want die hebben een totaal andere functie dan bijv. de banden op de fiets of van een auto.
Bij de banden van een fiets of auto, heeft de band een functie dat hij zich moet afzetten van de grond. De motor drijft immers de wielen aan. logisch.
De banden van een vliegtuig heeft een andere functie. De banden zorgen ervoor dat het vliegtuig niet met de buik van het vliegtuig op de grond ligt. De banden hebben geen functie om het vliegtuig te bewegen, het zal immers moeilijk zijn om iets in de lucht voort te laten bewegen als alleen de banden draaien.
Een vliegtuig krijgt zijn beweging in een voortstuwende beweging gecreeerd door zijn motoren. Er komen geen banden aan te pas. De banden zorgen er echter wel voor dat het vliegtuig soepel over de grond kan bewegen, maar nogmaals, de banden hebben totaal geen effect op wat er met de voortbeweging van het vliegtuig gebeurd.
Staat het vliegtuig op een lopende band, dan is dat prima. Het maakt voor het vliegtuig niet uit hoe hard die banden draaien, want immers: het vliegtuig heeft zijn banden niet nodig om vooruit te komen. Als het vliegtuig uitstaat, gaat hij met de lopende band mee naar achteren. Echter, mocht hij de motoren aanzetten, dan beweegt het vliegtuig zich over de lopende band naar voren toe. De wielen maken overuren om in de rondte te draaien, maar nogmaals: ze hebben totaal geen effect op de voortbeweging van het vliegtuig. De lopende band onder het vliegtuig heeft op dat moment ook geen effect meer op het vliegtuig, omdat het vliegtuig zich naar voren stuwt en zich verplaatst op de band.
dus!
quote:Vliegtuig, want bij wielen=band+vliegtuigOp maandag 29 oktober 2007 10:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De snelheid van het vliegtuig of van de wielen?
Snelheid band zou dan zijn:
band=wielen=band+vliegtuig
en
band=band+vliegtuig=oneindig en dus onmogelijk
quote:Argh....Op maandag 29 oktober 2007 10:16 schreef Pikkebaas het volgende:
Godver kom op.
Een vliegtuig vliegt door het principe van bernoulli.
"Als lucht met een hogere snelheid aan de ene kant over een vleugelprofiel stroomt dan aan de andere kant, ontstaat een drukverschil dat een kracht op de vleugel zal uitoefenen."
Het is dus de langsstromende lucht die het vliegtuig doet vliegen. Blaas maar eens over een velletje papier heen dat stijgt dan ook op. Het vliegtuig staat in feite stil tov de grond en dus tov de lucht. Er zal dus geen lft worden gegenereerd door de vleugels en het vliegtuig zal dus niet opstijgen.
Die vleugels hebben er niks mee te maken. Het gaat erom of het vliegtuig snelheid maakt of niet. En snelheid maakt ie, omdat hij zich niet afzet tegen de grond (lopende band), maar tegen de lucht (stuwkracht dus).
quote:Dan ga ik met 10km/hr vooruit.Op maandag 29 oktober 2007 09:26 schreef Notorious_Roy het volgende:
[..]
Het gaat er toch om dat de lopende band net zo snel de andere kant op gaat als het vliegtuig naar voren gaat? Anders heeft het experiment niet veel nut natuurlijk.
Als jij met 10 km/h aan een touw trekt en de lopende band gaat 10 km/h naar achter kom jij ook niet vooruit.
quote:precies!
de banden hebben dan totaal geen invloed op de voortbeweging van jezelf.
(je moet weten dat de snelheid van een vliegtuig op die manier gemeten wordt.. zelfs al is dat nogal logisch
)Vraag blijft dus alleen nog wat de invloed van de rolweerstand is én of de wieltjes/banden het overleven.
(en waar ze zo'n rolband vandaan halen)
Stel je voor: een vliegtuig vliegt. Een standaard lijnvliegtuig gaat al snel 800 a 950 km/h, met of zonder wielen.
Als een vliegtuig daartoe in staat is, waarom zou het dan niet vooruit kunnen komen op een lopende band?
quote:Heel leuk, maar het vliegtuig is totaal niet afhankelijk van zijn banden.
quote:Hij zit vol met instinkers... hier nog 1: bij oplopende snelheid neemt rolweerstand af ipv dat hij oploopt. Hij gaat lift creeren namelijk.
De reden dat hij aan snelheid kan winnen is dat de stuwkracht de rolweerstand makkelijk overwint. Dan zou de rolweerstand in theorie zover oplopen dat hij de stuwkracht opheft MAAR:
-Dan vliegt hij al lang
-Heeft dus minder wordende rolweerstand die tot niets daalt bij lift-off
quote:Eugh.. dat was een quote zonder commentaar van mij erbij hoor. Er ging wat mis.Op maandag 29 oktober 2007 10:36 schreef blessed19 het volgende:
[..]
Heel leuk, maar het vliegtuig is totaal niet afhankelijk van zijn banden.
Wat ik erbij had willen zetten was een herhaling van wat al gezegd is.
In jullie interpretatie mag het vliegtuig bewegen. In mijn interpretatie is dat onmogelijk omdat dan de wielen sneller dan de band moeten draaien, wat strijdig is met het uitgangspunt van de myth.
Of je hebt een band die het bij kan benen of je hebt een band die langzamer gaat.
quote:Mjah... gesteld wordt dat de band draait op 'take-off' snelheid. Dat zegt niets over de max. snelheid van de wielen.Op maandag 29 oktober 2007 10:41 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Eugh.. dat was een quote zonder commentaar van mij erbij hoor. Er ging wat mis.
Wat ik erbij had willen zetten was een herhaling van wat al gezegd is.
In jullie interpretatiel mag het vliegtuig bewegen. In mijn interpretatie is dat onmogelijk omdat dan de wielen sneller dan de band moeten draaien.
Wél wordt de take-off snelheid van het vliegtuig genoemd, wat dus op airspeed slaat.
(ik vond het ook onduidelijk gesteld, hoor)
quote:Welnee. Door de lopende band zal het vliegtuig niet bewegen tov de grond. En dus geen lift creeeren.Op maandag 29 oktober 2007 10:20 schreef Toryu het volgende:
[..]
Argh....
Die vleugels hebben er niks mee te maken. Het gaat erom of het vliegtuig snelheid maakt of niet. En snelheid maakt ie, omdat hij zich niet afzet tegen de grond (lopende band), maar tegen de lucht (stuwkracht dus).
Het vliegtuig zal niet opstijgen.
Het blijft altijd een leuke instinker.
1. Komt een vliegtuig vooruit op een lopende band? (Antwoord is ja)
2. Kan een vliegtuigen opstijgen zonder voorwaartse snelheid? (Antwoord is nee)
Het antwoord op de mythe ligt dus vooral aan de vraagstelling
quote:Als een bus.Op maandag 29 oktober 2007 10:45 schreef kepler het volgende:
eigenlijk heb je dus twee vraagstukken
1. Komt een vliegtuig vooruit op een lopende band? (Antwoord is ja)
2. Kan een vliegtuigen opstijgen zonder voorwaartse snelheid? (Antwoord is nee)
Het antwoord op de mythe ligt dus vooral aan de vraagstelling
3. Kan een vliegtuig opstijgen vanaf een lopende band met gelijk oplopende snelheid? (antwoord is ja)
Echter lijkt het mij onmogelijk om de wielen en de loopband zo snel te kunnen laten draaien, als de wielen alle kracht op moeten vangen die de motor levert zullen ze vrij snel smelten (of je hebt heeeel veel wielen nodig). Dus ik denk dat het testen van de mythe fysisch onmogelijk is.
In het geval de mythe anders geïnterpreteerd wordt; dat de lopende band een constante snelheid naar achteren heeft, die niet precies matched met de snelheid van het vliegtuig kunnen er twee dingen gebeuren.
Het kan zijn dat deze snelheid precies genoeg is om ervoor te zorgen dat de propeller het niet meer doen (hoek van inval=0) of dat de straalmotor niet opgestart kan worden (te weinig druk). Als er echter een klein beetje kracht van de motor overblijft zal het vliegtuig steeds sneller ten opzichte van de band bewegen, de wrijvingskracht van de wielen wordt vast wel overwonnen en het vliegtuig zal rustig opstijgen (als de band lang genoeg is, anders valt ie eraf ;-) ).
Ikzelf denk dat het bij deze mythe de bedoeling is om het vliegtuig ten opzichte van de grond stil te houden, dit zal niet gaan lukken omdat de wielen nooit de wrijvingskracht kunnen leveren om het vliegtuig stil te houden, het vliegtuig zal dus rustig van de band afrijden en opstijgen. (maar dat is dus eigenlijk een verkeerde interpretatie van de mythe, het vliegtuig blijft dus niet stilstaan)
quote:Dan ga je uit van de wielsnelheid. In vliegtuigtermen praat men over luchtsnelheid. En dat is ook het belangrijkste voor een vliegend vliegtuig. Bij een bepaalde luchtsnelheid kan ie de lucht in.Op maandag 29 oktober 2007 10:41 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Eugh.. dat was een quote zonder commentaar van mij erbij hoor. Er ging wat mis.
Wat ik erbij had willen zetten was een herhaling van wat al gezegd is.
In jullie interpretatie mag het vliegtuig bewegen. In mijn interpretatie is dat onmogelijk omdat dan de wielen sneller dan de band moeten draaien, wat strijdig is met het uitgangspunt van de myth.
Of je hebt een band die het bij kan benen of je hebt een band die langzamer gaat.
In het geval van een vliegdekschip heeft dat voordelen. Je laat het schip met 30 knopen tegen de wind in varen (+ 30 knopen wind, 60 knopen = 108 km/h) dan heb je al de helft van de snelheid te pakken die veel vliegtuigen nodig hebben om omhoog te komen. Dan hoef je minder te versnellen, en dat is fijn want een vliegdekschip is best klein.
Maar het gaat hier om luchtsnelheid. De snelheid van het dek an sich is niet belangrijk. Als je net zo snel met de wind mee vaart heb je niks aan die snelheid omdat de lucht dan juist langzamer gaat en je het vliegtuig juist meer moet versnellen om hem omhoog te krijgen.
quote:Dit is de essentie inderdaad. De vraag is of de weerstand toeneemt naarmate de wielen harder draaien. Als het antwoord daarop positief is zal het vliegtuig in theorie (lopende band kan oneindig snel bewegen) niet opstijgen omdat de lopende band in dat geval altijd de krachten van de motoren op het externe aangrijpingspunt (lucht) zal compenseren.Op maandag 29 oktober 2007 09:26 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Nogmaals de enige beperking die je hebt is de rolweerstand en die weegt niet op tegen het vermogen van een gemiddeld vliegtuig.
quote:En waarom spreken 3 en 2 elkaar niet tegen volgens jou?Op maandag 29 oktober 2007 10:46 schreef jpjedi het volgende:
Op maandag 29 oktober 2007 10:45 schreef kepler het volgende:
eigenlijk heb je dus twee vraagstukken
1. Komt een vliegtuig vooruit op een lopende band? (Antwoord is ja)
2. Kan een vliegtuigen opstijgen zonder voorwaartse snelheid? (Antwoord is nee)
Het antwoord op de mythe ligt dus vooral aan de vraagstelling
Als een bus.
3. Kan een vliegtuig opstijgen vanaf een lopende band met gelijk oplopende snelheid? (antwoord is ja)
quote:Dat is waar.Op maandag 29 oktober 2007 10:43 schreef Dromer het volgende:
[..]
Mjah... gesteld wordt dat de band draait op 'take-off' snelheid. Dat zegt niets over de max. snelheid van de wielen.
Wél wordt de take-off snelheid van het vliegtuig genoemd, wat dus op airspeed slaat.
(ik vond het ook onduidelijk gesteld, hoor)
Maar ik blijf erbij dat het vliegtuig niet kàn versnellen want dan moet het vliegtuig sneller dan de band gaan en dat mag niet want we hebben een band die altijd even snel gaat.
quote:Klopt, alleen lang voor dat punt zijn die wielen al gesmoltenOp maandag 29 oktober 2007 10:51 schreef vbmot het volgende:
[..]
Dit is de essentie inderdaad. De vraag is of de weerstand toeneemt naarmate de wielen harder draaien. Als het antwoord daarop positief is zal het vliegtuig in theorie (lopende band kan oneindig snel bewegen) niet opstijgen omdat de lopende band in dat geval altijd de krachten van de motoren op het externe aangrijpingspunt (lucht) zal compenseren.
.quote:ik denk eigenlijk dat de mythe is of het vliegtuig kan opstijgen als hij stilstaat op een lopende band, wat dus niet te doen is (tenzij je een vliegtuig hebt met wielaandrijvingOp maandag 29 oktober 2007 10:46 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Als een bus.
3. Kan een vliegtuig opstijgen vanaf een lopende band met gelijk oplopende snelheid? (antwoord is ja)
)quote:Ok, ik probeer het uit te leggen met een voorbeeld dat hier een beetje mee te maken heeft.Op maandag 29 oktober 2007 10:41 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Eugh.. dat was een quote zonder commentaar van mij erbij hoor. Er ging wat mis.
Wat ik erbij had willen zetten was een herhaling van wat al gezegd is.
In jullie interpretatie mag het vliegtuig bewegen. In mijn interpretatie is dat onmogelijk omdat dan de wielen sneller dan de band moeten draaien, wat strijdig is met het uitgangspunt van de myth.
Of je hebt een band die het bij kan benen of je hebt een band die langzamer gaat.
Neem een klein bandje van een step en verbind die met een staaf.
start een loopband en gebruik je staaf om het wieletje op de band te zetten. wat gebeurd er? het wiel beweegt, maar je hoeft zelf haast geen kracht uit te oefenen om hem op dezelfde plek te houden. Wil je hem naar voren, of naar achteren bewegen? Dat kan. Waarom? Omdat het wiel vrijwel geen invloed heeft als je hem van zijn plek wilt brengen.
quote:Dat maakt niet uit want de band draait de tegengestelde richtingop. ALs het vliegtuig niet beweegt, beweegt de band ook niet. De band mag dus alleen draaien (achteruit) als het vliegtuig beweegt (vooruit).Op maandag 29 oktober 2007 10:52 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Dat is waar.
Maar ik blijf erbij dat het vliegtuig niet kàn versnellen want dan moet het vliegtuig sneller dan de band gaan en dat mag niet want we hebben een band die altijd even snel gaat.
Als ze allebei niet bewegen is er ook geen rolweerstand en dus ook geen reden waarom het vliegtuig niet vooruit zou gaan
quote:Ik twijfel nu inderdaad en heb verder niets zinnigs te zeggen wat ik niet al gezegd heb. We zullen zien wat er gebeurt als de aflevering op TV komtOp maandag 29 oktober 2007 10:45 schreef jpjedi het volgende:
zitten een hoop mensen te googlen en te denken achter hun ramplank denk ik,
Het blijft altijd een leuke instinker.
Het probleem zit m in de snelheid van de lopende band. Als deze niet aangedreven wordt draait ie zo hard als de wielen draaien. Issie wel aangedreven, dan moet ie zo hard gaan als de airspeed en draaien de wielen twee keer die snelheid.
quote:Ligt er aan waar je meet. Als je op de wielen meet heb je gelijk. Als je de airspeed meet, niet.Op maandag 29 oktober 2007 10:52 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Dat is waar.
Maar ik blijf erbij dat het vliegtuig niet kàn versnellen want dan moet het vliegtuig sneller dan de band gaan en dat mag niet want we hebben een band die altijd even snel gaat.
Vraag blijft dus meer of de wieltjes/bandjes het houden en of de band lang genoeg is.
Het hele principe van de aandrijving van een vliegtuig is gebaseerd op het feit dat er druk uit de motoren komt, Deze druk zet zich af tegen de lucht om het vliegtuig heen, waardoor het vliegtuig vooruit zal gaan. de wielen hebben hier helemaal niks mee te maken. Zoals eerder opgemerkt, zorgen de wielen voor een comfortabeler verblijf aan de grond. Mensen die beweren dat een vliegtuig heel langzaam optrekt moeten een keer zelf gaan vliegen, je wordt gewoon in je stoel gedrukt...
Wat je krijgt als je een vliegtuig op vol vermogen laat vertrekken, en de band ook steeds sneller in tegengestelde richting laat gaan is dat de wielen simpelweg harder gaan draaien...
voor de betweters onder ons:. Hoe stijgt een watervliegtuig dan op? Die hebben toch geen schroeven in hun drijvers zitten om zich af te zetten tegen de grond?
quote:Ik bedoel het dan ook zuiver theoretisch. In de praktijk heeft dit experiment sowieso geen enkel nut.Op maandag 29 oktober 2007 10:53 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Klopt, alleen lang voor dat punt zijn die wielen al gesmolten
Kortom, het vliegtuig komt niet omhoog. De enige optie om het ding toch op te laten stijgen? Met z'n allen heel hard blazen aan de voorkant. LOL.
quote:Een straalmotor is een reactiemotor. Hij zet zich niet af tegen de lucht, de aandrijfkracht is een reactie op uitgestoten gas.Op maandag 29 oktober 2007 11:03 schreef Luco het volgende:
crisis...
Het hele principe van de aandrijving van een vliegtuig is gebaseerd op het feit dat er druk uit de motoren komt, Deze druk zet zich af tegen de lucht om het vliegtuig heen, waardoor het vliegtuig vooruit zal gaan. de wielen hebben hier helemaal niks mee te maken. Zoals eerder opgemerkt, zorgen de wielen voor een comfortabeler verblijf aan de grond. Mensen die beweren dat een vliegtuig heel langzaam optrekt moeten een keer zelf gaan vliegen, je wordt gewoon in je stoel gedrukt...
Wat je krijgt als je een vliegtuig op vol vermogen laat vertrekken, en de band ook steeds sneller in tegengestelde richting laat gaan is dat de wielen simpelweg harder gaan draaien...
voor de betweters onder ons:. Hoe stijgt een watervliegtuig dan op? Die hebben toch geen schroeven in hun drijvers zitten om zich af te zetten tegen de grond?
quote:Een stilstaand vliegtuig zal niet opstijgen nee (tenzij je op een andere manier genoeg lucht langs de vleugels blaast), daar gaat de discussie allang niet meer over. De vraag is eigenlijk of het vliegtuig wel stil blijft staan (en zo kun je door aannames en logisch redeneren de vraag steeds specifieker en duidelijker krijgen).Op maandag 29 oktober 2007 11:05 schreef Toeps het volgende:
Iedereen loopt hier maar over de randvoorwaarden van de test te praten, over wielen en de lopende band... Da's helemaal niet waar het om gaat. De stelling is een hypothetische stelling, waarbij de fictieve lopende band er enkel voor is te zorgen dat het vliegtuig absoluut gezien stilstaat. Wat je dan hebt, is eigenlijk alleen heel hard draaiende wielen, en pompende motoren. Aangezien die beiden niet de doorslaggevende factor zijn om een vliegtuig te laten vliegen (denk aan waterboten en zweefvlieftuigen), hebben we verder eigenlijk niks. Want we hebben geen lift, aangezien lift wordt bepaald door de snelheid van het vliegtuig ten opzichte van de lucht. (En ja, dat is waar, anders zou een vliegtuig ook nooit in de lucht blijven vliegen.)
Kortom, het vliegtuig komt niet omhoog. De enige optie om het ding toch op te laten stijgen? Met z'n allen heel hard blazen aan de voorkant. LOL.
quote:Ja, maar dat schijnt het ding dus niet te doen. (op z'n plaats blijven)Op maandag 29 oktober 2007 11:09 schreef MaGNeT het volgende:
Als het vliegtuig op 1 plaats blijft; stijgt niet op.
quote:Die dingen werken toch volgens het principe van de derde wet van Newton? Waar zet 'ie zich dan tegen af?Op maandag 29 oktober 2007 11:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een straalmotor is een reactiemotor. Hij zet zich niet af tegen de lucht, de aandrijfkracht is een reactie op uitgestoten gas.
quote:Hmmm ja dat is een paradox ja.Op maandag 29 oktober 2007 10:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat maakt niet uit want de band draait de tegengestelde richtingop. ALs het vliegtuig niet beweegt, beweegt de band ook niet. De band mag dus alleen draaien (achteruit) als het vliegtuig beweegt (vooruit).
Als ze allebei niet bewegen is er ook geen rolweerstand en dus ook geen reden waarom het vliegtuig niet vooruit zou gaan
Maar dat komt omdat je verschillende referentiepunten hebt.
Meet je de beweging van het vliegtuig ten opzichte van de band of van de omgeving?
Ik zeg ten opzichte van de band.
Ten opzichte van de band staat het vliegtuig niet stil maar raast het als een gek vooruit (of de band achteruit, is om het even). Voor iemand die het van een afstand bekijkt staat het vliegtuig echter stil en draaien alleen de wielen als een gek.
quote:Inderdaad, case closed...Op maandag 29 oktober 2007 06:50 schreef Sakura het volgende:
En het is zo simpel. Het interresseert een vliegtuig geen drol wat de grond onder hem doet, hij heeft niets met de grond te maken qua snelheid, en alleen met de lucht.
Een vliegtuig zet zich af tegen de lucht en niet tegen de grond. Het enige effect van een lopende band is dat de wielen sneller zullen draaien, maar aangezien die vrijdraaiend zijn zal dat absoluut geen effect hebben. De wrijving van de lagers van de wielen is verwaarloosbaar klein tov van de kracht van de motoren.
Iemand die uberhaupt nog zich afvraagt of een lopendeband invloed heeft, begrijpt echt geen drol van vliegtuigen.
Deze hele stelling is dan ook echt te belachelijk om er maar een seconde bij stil te staan.
Wat een slap geouwehoer komt hier voorbij zeg...
quote:Je hoeft je nergens tegen af te zetten om vooruit te gaan. Waar zet een raket zich bijvoorbeeld tegen af in de ruimte?Op maandag 29 oktober 2007 11:19 schreef vbmot het volgende:
[..]
Die dingen werken toch volgens het principe van de derde wet van Newton? Waar zet 'ie zich dan tegen af?
De stuwkracht van een straalmotor is vooral afhankelijk van de extra snelheid waarmee hij de lucht er aan de achterkant eruit spuwt.
Om precies te zijn is dit de formule voor de stuwkracht:
F=(Cuitgang-Cingang)*m+A(pc-pa)
Met
Cuitgang de snelheid van het uitgespuwde gas.
Cingang de snelheid van de binnenkomende lucht.
A de oppervlakte van de uitlaat.
m de massastroom aan de uitlaat
pc de druk aan de uitlaat
pa de luchtdruk op de desbetreffende hoogte
Waarbij de kracht komend van (Cuitgang-Cingang)*m veel groter is dan A(pc-pa) natuurlijk.
quote:Dat is het punt. Hij zet zich niet af. De motor wil vooruit in reactie op gassen (massa) die worden uitgestoten.Op maandag 29 oktober 2007 11:19 schreef vbmot het volgende:
[..]
Die dingen werken toch volgens het principe van de derde wet van Newton? Waar zet 'ie zich dan tegen af?
Ga met een kat op schoot op een buro-stoel zitten (met soepele wielen). Gooi de kat van je af. Je zal met buro-stoel achteruit rijden in reactie op de weggegooide kat. Je duwt je niet af tegen de lucht. In feite werkt het beter in het luchtledige omdat de kat dan niet word afgeremd en je harder kan gooien.
Een raketmotor kan zich buiten de atmosfeer niet afzetten tegen iets omdat er niets is (ook geen lucht). Een raketmotor werkt het beste in het luchtledige omdat de uitstromende gassen niet worden tegengehouden. Een straalmotor werkt op hetzelfde principe maar heeft lucht nodig omdat ie niet zelf zuurstof mee neemt. Op grote hoogte waar minder lucht is werkt een straalmotor wel beter dan op zeeniveau. Een straalmotor gaat bij hogere snelheden ook niet slechter werken (in tegenstelling tot propelloraandrijving).
Kun je met een vliegtuig op een lopende band voorkomen dat het snelheid maakt en opstijgt?
Antwoord: ja.
Laat de lopende band precies dezelfde snelheid als de wielen aanhouden.
quote:Doh...Op maandag 29 oktober 2007 11:35 schreef NorthernStar het volgende:
Je kan het ook omdraaien.
Kun je met een vliegtuig op een lopende band voorkomen dat het snelheid maakt en opstijgt?
Antwoord: ja.
Laat de lopende band precies dezelfde snelheid als de wielen aanhouden.
Nee dus...
quote:ff opgezocht, 12 december
quote:Doh...
Ja dus...
quote:Je wilt dus een situatie waarbij iedere beweging van het vliegtuig (vooruit) door een lopende band teniet gedaan word.Op maandag 29 oktober 2007 11:19 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Hmmm ja dat is een paradox ja.
Maar dat komt omdat je verschillende referentiepunten hebt.
Meet je de beweging van het vliegtuig ten opzichte van de band of van de omgeving?
Ik zeg ten opzichte van de band.
Ten opzichte van de band staat het vliegtuig niet stil maar raast het als een gek vooruit (of de band achteruit, is om het even). Voor iemand die het van een afstand bekijkt staat het vliegtuig echter stil en draaien alleen de wielen als een gek.
Dat kan niet. Het vliegtuig is niet afhankelijk van de lopende band (zijn wielen) om vooruit te komen.
Wat je zou moeten doen is het vliegtuig in een windtunnel zetten en zo veel wind maken dat het vliegtuig word afgeremd als het dreigt te bewegen.
quote:Het antwoord is nee.Op maandag 29 oktober 2007 11:35 schreef NorthernStar het volgende:
Je kan het ook omdraaien.
Kun je met een vliegtuig op een lopende band voorkomen dat het snelheid maakt en opstijgt?
Antwoord: ja.
Laat de lopende band precies dezelfde snelheid als de wielen aanhouden.
De banden zijn geen beslissende factor in de vooruitgang van een vliegtuig.
quote:Werkelijk onzin...
Heb je uberhaupt weleens iets aan natuurkunde gehad...?
Met een auto werkt dit, omdat deze zich via de wielen afzet tegen de grond...
Al laat je die lopende band met 5000 km/u tegen de richting indraaien, het maakt geen hol uit...
Je wielen draaien met 5000km/u + snelheid van het vliegtuig, maar het ding stijgt net zo goed op...
quote:Juist! In de windtunnel zou hij dan vliegen en toch op dezelfde plek blijven.Op maandag 29 oktober 2007 11:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je wilt dus een situatie waarbij iedere beweging van het vliegtuig (vooruit) door een lopende band teniet gedaan word.
Dat kan niet. Het vliegtuig is niet afhankelijk van de lopende band (zijn wielen) om vooruit te komen.
Wat je zou moeten doen is het vliegtuig in een windtunnel zetten en zo veel wind maken dat het vliegtuig word afgeremd als het dreigt te bewegen.
quote:InderdaadOp maandag 29 oktober 2007 11:43 schreef blessed19 het volgende:
[..]
Juist! In de windtunnel zou hij dan vliegen en toch op dezelfde plek blijven.
quote:Het kan wel, want de wielen zorgen voor weerstand. De snelheid zal oplopen tot die weerstand evengroot is als de stuwkracht van de motoren. Enz.Op maandag 29 oktober 2007 11:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je wilt dus een situatie waarbij iedere beweging van het vliegtuig (vooruit) door een lopende band teniet gedaan word.
Dat kan niet. Het vliegtuig is niet afhankelijk van de lopende band (zijn wielen) om vooruit te komen.
En nou heb ik wel genoeg van dit vliegtuig eik.
quote:Dat kan dus niet... Wrijving van die wielen t.o.v. het vliegtuig is nihil...Op maandag 29 oktober 2007 11:49 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Het kan wel, want de wielen zorgen voor weerstand. De snelheid zal oplopen tot die weerstand evengroot is als de stuwkracht van de motoren. Enz.
En nou heb ik wel genoeg van dit vliegtuig eik.
Ooit riep iemand dat een raket in de ruimte niet zou werken omdat er niets was waar de straal zich tegen af kon zetten. Dat bleek uiteindelijk ook onzin te zijn. De raket zet zichzelf af tegen de straal.
Bij een vliegtuig werkt dat in principe hetzelfde. Immers: actie = -reactie
Het vliegtuig staat slechts op pootjes om van de grond te blijven. (ja, ik heb veel geleerd vannacht
)Het zal alleen niet hard gaan dus nogmaals: je zult een lange band nodig hebben en dat is gewoon onuitvoerbaar.
quote:Dat kan bij een snelheid van 1274km/h. Maar daarvoor vliegt hij al.Op maandag 29 oktober 2007 11:49 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Het kan wel, want de wielen zorgen voor weerstand. De snelheid zal oplopen tot die weerstand evengroot is als de stuwkracht van de motoren. Enz.
Voorbeeld voor de beeldvorming: Je gaat met je rolschaatsen op een lopende band staan en trekt je naar voor aan een touw. Je zult zien dat dit zonder enige moeite mogelijk is ook al laat je de band 5 keer de snelheid van jezelf draaien.
Een vliegtuig beweegt zich middels stuwkracht onafhankelijk van de grond voort en in wezen duwen de motoren zich af door luchtstroom uit te blazen. (simpel gezegd, dus vergelijkbaar met aan het touw trekken). De lopende band heeft grip op de wielen maar die wielen geven dat niet door aan het vliegtuig maar laten de wielen alleen maar sneller draaien. De wielen blijven in het oneindig tollen. (draaisnelheid wordt lopende band snelheid plus de voorwaartse snelheid van het toestel.)
Het enige waar het toestel mee te kampen krijgt is een extra rolweerstand op de wielen die overwonnen moet worden en deze loopt op met de snelheid van het toestel. We houden de band immers in theorie op dezelfde snelheid als het vliegtuig. Hierbij is het een feit dat de stuwkracht van vliegtuigmotoren in geen enkele verhouding staat tot de rolweerstand van de wielen. (note: weerstand loopt op met snelheid)
Nu kun je ver door redeneren dat in theorie de weerstand even hoog wordt als de stuwkracht maar dat gaat niet op want in het begin is die stuwkracht vele malen groter dan de weerstand en gaat het toestel aan snelheid winnen. De weerstand neemt af naarmate het toestel aan snelheid wint doordat de vleugels hun lift gaan krijgen. De rolweerstand is precies 0,0 op het moment van lift-off. Met andere woorden, het vliegtuig vliegt al lang en breed voor de rolweerstand hem in kan halen.
[ Bericht 0% gewijzigd door jpjedi op 29-10-2007 12:15:44 ]
quote:Interessant, dank je!Op maandag 29 oktober 2007 11:29 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Je hoeft je nergens tegen af te zetten om vooruit te gaan. Waar zet een raket zich bijvoorbeeld tegen af in de ruimte?
De stuwkracht van een straalmotor is vooral afhankelijk van de extra snelheid waarmee hij de lucht er aan de achterkant eruit spuwt.
Om precies te zijn is dit de formule voor de stuwkracht:
F=(Cuitgang-Cingang)*m+A(pc-pa)
Met
Cuitgang de snelheid van het uitgespuwde gas.
Cingang de snelheid van de binnenkomende lucht.
A de oppervlakte van de uitlaat.
m de massastroom aan de uitlaat
pc de druk aan de uitlaat
pa de luchtdruk op de desbetreffende hoogte
Waarbij de kracht komend van (Cuitgang-Cingang)*m veel groter is dan A(pc-pa) natuurlijk.
Leuk, aan de formule kun je al zien dat F groter wordt als pa kleiner wordt. Wat is ongeveer de verhouding tussen (Cuitgang-Cingang)*m en A(pc-pa) ?quote:Dan heb je een slome band.Op maandag 29 oktober 2007 11:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan bij een snelheid van 1274km/h. Maar daarvoor vliegt hij al.
quote:Zonder enige moeite is niet helemaal waar, deze moeite is nog altijd groter dan wanneer de band stil zou staan.Op maandag 29 oktober 2007 12:01 schreef jpjedi het volgende:
Voorbeeld voor de beeldvorming: Je gaat met je rolschaatsen op een lopende band staan en trekt je naar aan een touw. Je zult zien dat dit zonder enige moeite mogelijk is ook al laat je de band 5 keer de snelheid van jezelf draaien.
quote:Je gaat er hier van uit dat de mythe niet correct getest wordt, het vliegtuig blijft niet stil staan. In dat geval heb je helemaal gelijk.Op maandag 29 oktober 2007 12:01 schreef jpjedi het volgende:
Het enige waar het toestel mee te kampen krijgt is een extra rolweerstand op de wielen die overwonnen moet worden en deze loopt op met de snelheid van het toestel. We houden de band immers in theorie op dezelfde snelheid als het vliegtuig. Hierbij is het een feit dat de stuwkracht van vliegtuigmotoren in geen enkele verhouding staat tot de rolweerstand van de wielen. (note: weerstand loopt op met snelheid)
Nu kun je ver door redeneren dat in theorie de weerstand even hoog wordt als de stuwkracht maar dat gaat niet op want in het begin is die stuwkracht vele malen groter dan de weerstand en gaat het toestel aan snelheid winnen. De weerstand neemt af naarmate het toestel aan snelheid wint doordat de vleugels hun lift gaan krijgen. De rolweerstand is precies 0,0 op het moment van lift-off. Met andere woorden, het vliegtuig vliegt al lang en breed voor de rolweerstand hem in kan halen.
Maar als de band even snel meeaccelereert als het vliegtuig (wat bij een correcte uitvoering van de mythe dus het geval zou moeten zijn) dan komt er nooit lift, dus zal het vliegtuig nooit opstijgen.
Dat het vliegtuig stil laten blijven staan fysisch vrijwel onmogelijk is klopt echter natuurlijk.
quote:Dat is een belangrijke aanname in het vraagstuk. Als je de band zo hard mag laten lopen als je wil kun je de weerstand in theorie ook zo groot maken als je wil. In de praktijk zullen dan natuurlijk de wielen smelten en zal het toestel op z'n buik worden meegesleurd en aan het einde van de band worden neergekwakt.Op maandag 29 oktober 2007 12:01 schreef jpjedi het volgende:
We houden de band immers in theorie op dezelfde snelheid als het vliegtuig. Hierbij is het een feit dat de stuwkracht van vliegtuigmotoren in geen enkele verhouding staat tot de rolweerstand van de wielen. (note: weerstand loopt op met snelheid)
Maargoed, in de praktijk bestaan zulke banden niet.Hoe dan ook, ik ga zeker kijken, al is het alleen maar om te zien hoe Adam en Jamie de praktische problemen zullen overwinnen met hun vage geknutsel.
quote:Ik heb het net even voor je opgezocht in dit boek (een echte aanrader als je in gas turbines geinteresseert bent), daar staat een mooi rekenvoorbeeldje in van een vliegtuig met een cruise speed van 0.8 Mach, op 10km hoogte, stuwkracht 6000N, bij een bepaalde compressie waarde (8), turbine inlet temperatuur (1200K) enz komt het uiteindelijk uit opOp maandag 29 oktober 2007 12:12 schreef vbmot het volgende:
[..]
Interessant, dank je!
(Cuitgang-Cingang)*m=3365 N en
A(pc-pa) = 2635 N
Ik had zelf verwacht dat A(pc-pa) wat kleiner zou zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door vanOekelen op 29-10-2007 12:33:05 ]
quote:Tenzij de wielen zoveel wrijving creeren dat de lucht eromheen opwarmt en zo thermiek veroorzaakt onder de vleugelsOp maandag 29 oktober 2007 08:52 schreef Notorious_Roy het volgende:
Het vliegtuig stijgt niet op als het zich niet verplaatst in de lucht, gewoon omdat er geen lucht langs de vleugels stroomt. De lucht zorgt voor over- en onderdruk waardoor hij de lucht in gaat.
Als je op een hometrainer zit te fietsen voel je toch ook geen wind door je haren ook al fiets je 30 km/h?
.quote:'The jet Engine' van Rolls-Royce was bij ons op de opleiding de motoren bijbel.Op maandag 29 oktober 2007 12:25 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Ik heb het net even voor je opgezocht in dit boek (een echte aanrader als je in gas turbines interesseert bent), daar staat een mooi rekenvoorbeeldje in van een vliegtuig met een cruise speed van 0.8 Mach, op 10km hoogte, stuwkracht 6000N, bij een bepaalde compressie waarde (8), turbine inlet temperatuur (1200K) enz komt het uiteindelijk uit op
(Cuitgang-Cingang)*m=3365 N en
A(pc-pa) = 2635 N
Ik had zelf verwacht dat A(pc-pa) wat kleiner zou zijn.
quote:Bedoel dat je nou niet echt schwarznegger vormen moet hebben om je naar voren te trekken. Het zal soepel lukken.Op maandag 29 oktober 2007 12:16 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Zonder enige moeite is niet helemaal waar, deze moeite is nog altijd groter dan wanneer de band stil zou staan.
[..]
quote:Mijn verhaal beschrijft toch precies dat de band mee accelereert? Alleen het maakt geen kont uit!Je gaat er hier van uit dat de mythe niet correct getest wordt, het vliegtuig blijft niet stil staan. In dat geval heb je helemaal gelijk.
Maar als de band even snel meeaccelereert als het vliegtuig (wat bij een correcte uitvoering van de mythe dus het geval zou moeten zijn) dan komt er nooit lift, dus zal het vliegtuig nooit opstijgen.
Dat het vliegtuig stil laten blijven staan fysisch vrijwel onmogelijk is klopt echter natuurlijk.
quote:Jouw band accelereert niet snel genoeg, want het vliegtuig gaat vooruit, de band zal precies even snel moeten accelereren als het vliegtuig doet om het vliegtuig stil te laten blijven staan, dan gaat het vliegtuig dus nooit omhoog (weer onder de aanname dat de wielen niet zullen smelten en dat de wrijvingsweerstand omhoog blijft gaan bij toenemende rolsnelheden).Op maandag 29 oktober 2007 12:35 schreef jpjedi het volgende:
Mijn verhaal beschrijft toch precies dat de band mee accelereert? Alleen het maakt geen kont uit!
Als de band niet snel genoeg gaat zal het vliegtuig langzaam maar zeker snelheid krijgen ten opzichte van de lucht en dus opstijgen inderdaad.
quote:Bedoel je een VTOL effect? Die werken wel wat anders en het is natuurlijk weer een ander verhaal?Op maandag 29 oktober 2007 12:41 schreef speknek het volgende:
Maar goed, hangt het niet ook van het type vliegtuig af? Als je een vliegtuig met heel wat propellors hebt, zou het dan in theorie door het ronddraaien van de props zelf de lift kunnen veroorzaken?
quote:Nee, maar een zweefvliegtuig heeft dan ook geen andere krachten die voor voortstuwing kunnen zorgen.Als je een zweefvliegtuig aan een touw vastbindt en over de band laat rollen, zal deze niet opstijgen.
[ Bericht 3% gewijzigd door vbmot op 29-10-2007 12:55:17 ]
quote:Precies, dat bedoel ik. Er wordt dan geen lift gegenereerd en het vliegtuig zal niet opstijgen.Op maandag 29 oktober 2007 12:16 schreef vanOekelen het volgende:
Maar als de band even snel meeaccelereert als het vliegtuig (wat bij een correcte uitvoering van de mythe dus het geval zou moeten zijn) dan komt er nooit lift, dus zal het vliegtuig nooit opstijgen.
quote:De band zal vele malen sneller moeten accelereren om het vliegtuig stil te houden. Als de band gaat draaien zal het vliegtuig niet zo maar mee gaan naar achteren. De inertie houd het vliegtuig stil en de vrij draaiende wielen maken dat mogelijk.Op maandag 29 oktober 2007 12:41 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Jouw band accelereert niet snel genoeg, want het vliegtuig gaat vooruit, de band zal precies even snel moeten accelereren als het vliegtuig doet om het vliegtuig stil te laten blijven staan, dan gaat het vliegtuig dus nooit omhoog (weer onder de aanname dat de wielen niet zullen smelten en dat de wrijvingsweerstand omhoog blijft gaan bij toenemende rolsnelheden).
Als de band niet snel genoeg gaat zal het vliegtuig langzaam maar zeker snelheid krijgen ten opzichte van de lucht en dus opstijgen inderdaad.
quote:Nee, de props zorgen voor stuwkracht. De vleugels voor lift. Een ventilator op een zeilboot zetten heeft ook geen nut.Op maandag 29 oktober 2007 12:41 schreef speknek het volgende:
Maar goed, hangt het niet ook van het type vliegtuig af? Als je een vliegtuig met heel wat propellors hebt, zou het dan in theorie door het ronddraaien van de props zelf de lift kunnen veroorzaken?
Aanname: de band versnelt net zo hard mee als dat nodig is om het vliegtuig vanaf de grond gezien stationair te houden. Hoe de band dat regelt is het probleem van de band.
quote:Wel. Als je de ventilator van bakboord naar stuurboord laat blazen en de zeilen half-winds zet gaat de boot gewoon vooruit.Op maandag 29 oktober 2007 12:51 schreef Pikkebaas het volgende:
[..]
Nee, de props zorgen voor stuwkracht. De vleugels voor lift. Een ventilator op een zeilboot zetten heeft ook geen nut.
quote:Als je het vliegtuig stil weet te houden kan die niet vliegen.Op maandag 29 oktober 2007 12:53 schreef Pikkebaas het volgende:
Laten we het anders stellen:
Aanname: de band versnelt net zo hard mee als dat nodig is om het vliegtuig vanaf de grond gezien stationair te houden. Hoe de band dat regelt is het probleem van de band.
Maar hoe je dat met een lopende band wilt regelen is mij een raadsel. Gewoon het ding met een touw vastbinden lijkt me simpeler.
quote:Een praktisch uitvoering is inderdaad alleen mogelijk met een regelsysteem die dat allemaal goed bijhoudt, maar als je er vanaf het begin voor zorgt dat de rolweerstand gelijk is aan de voortstuwingskracht zou het allemaal moeten kunnen lukken (als je de goede materialen overal voor hebt).Op maandag 29 oktober 2007 12:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De band zal vele malen sneller moeten accelereren om het vliegtuig stil te houden. Als de band gaat draaien zal het vliegtuig niet zo maar mee gaan naar achteren. De inertie houd het vliegtuig stil en de vrij draaiende wielen maken dat mogelijk.
Maar je hebt in principe gelijk, ik had het verkeerd opgeschreven, het vliegtuig accelereert niet dus de band kan niet "meeaccelereren" de band moet er gewoon voor zorgen dat de rolweerstand van de wielen gelijk is aan de voortstuwingskracht.
quote:Nogmaals; de rolweerstand van de wielen t.o.v. het vliegtuig is erg klein...Op maandag 29 oktober 2007 12:53 schreef Pikkebaas het volgende:
Laten we het anders stellen:
Aanname: de band versnelt net zo hard mee als dat nodig is om het vliegtuig vanaf de grond gezien stationair te houden. Hoe de band dat regelt is het probleem van de band.
Hell, je kunt met een paar man een vliegtuig in beweging trekken...
. Zeker gezien het feit dat al meerdere keren is uitgelegd waarom dat ding de lucht in gaat.quote:Het simpelste is om de motor gewoon niet aan te zettenOp maandag 29 oktober 2007 12:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je het vliegtuig stil weet te houden kan die niet vliegen.
Maar hoe je dat met een lopende band wilt regelen is mij een raadsel. Gewoon het ding met een touw vastbinden lijkt me simpeler.
.quote:Onder de aanname dat het vliegtuig stil blijft staan (het hele idee van deze mythe mijns inziens) kan je stellen dat het niet omhoog zal gaan.Op maandag 29 oktober 2007 13:01 schreef Merkie het volgende:
Iedereen die vol blijft houden dat het vliegtuig niet opstijgt is echt mongool
Dat het zo hoog maken van de rolweerstand dat deze de stuwkracht overtreft vrijwel onmogelijk is is daarbij buiten beschouwing gelaten.
quote:Hoe had je dat in gedachte?Op maandag 29 oktober 2007 12:53 schreef Pikkebaas het volgende:
Laten we het anders stellen:
Aanname: de band versnelt net zo hard mee als dat nodig is om het vliegtuig vanaf de grond gezien stationair te houden. Hoe de band dat regelt is het probleem van de band.
Die wielen draaien los weet je nog..
quote:Tsjah, áls dat de aanname is, blijft er ook weinig over om te testen...Op maandag 29 oktober 2007 13:04 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Onder de aanname dat het vliegtuig stil blijft staan (het hele idee van deze mythe mijns inziens) kan je stellen dat het niet omhoog zal gaan.
Dat het zo hoog maken van de rolweerstand dat deze de stuwkracht overtreft vrijwel onmogelijk is is daarbij buiten beschouwing gelaten.
Dan blijft het vliegtuit natuurlijk aan de grond...
Al met al is het niet bepaald rocketscience...
Zet je het vliegtuig vrij op een lopende band ==> vliegtuig stijgt op...
Zet je het vliegtuig vast op een lopende band ==> vliegtuit blijft aan de grond...
Al met al heeft dit dus weinig met de lopende band te maken
quote:Tsjah, helemaal vrij draait het natuurlijk nooit... Maar in vergelijking met de voorwaartse kracht van de motoren is die factor nihil...Op maandag 29 oktober 2007 13:07 schreef Notorious_Roy het volgende:
En toch klopt er iets niet hoor in die redenatie van onafhankelijk draaiende wielen. Als de motoren niets doen gaat het vliegtuig toch echt naar achter namelijk als de band draait.
quote:Je zegt het zelf al:Op maandag 29 oktober 2007 13:04 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Hoe had je dat in gedachte?
Die wielen draaien los weet je nog..
quote:Als de weerstand toeneemt bij een hogere rotatiesnelheid van de wielen is het dus zeker (theoretisch) mogelijk.Op maandag 29 oktober 2007 12:01 schreef jpjedi het volgende:
note: weerstand loopt op met snelheid
quote:Goed, je bent bijna bij mijn conclusie, nu hoef je alleen nog in te denken dat het "vastzetten" van het vliegtuig te doen is door de weerstand van de wielen hoog genoeg te maken door de band te bewegen.Op maandag 29 oktober 2007 13:08 schreef MikeyMan het volgende:
[..]
Tsjah, áls dat de aanname is, blijft er ook weinig over om te testen...
Dan blijft het vliegtuit natuurlijk aan de grond...
Al met al is het niet bepaald rocketscience...
Zet je het vliegtuig vrij op een lopende band ==> vliegtuig stijgt op...
Zet je het vliegtuig vast op een lopende band ==> vliegtuit blijft aan de grond...
Al met al heeft dit dus weinig met de lopende band te maken
(weer onder de niet praktische aanname dat je dit voor elkaar krijgt zonder dat de band(en) klappen/knapt.)
En jah, die kracht is nihil bij een lage snelheid, maar loopt op bij hogere snelheden van de combinatie loopband/vliegtuigband.
Zie het maar als een gigantisch rem die erop wordt gezet als de wielen te hard draaien.
quote:Op maandag 29 oktober 2007 13:10 schreef vbmot het volgende:
[..]
Je zegt het zelf al:
[..]
Als de weerstand toeneemt bij een hogere rotatiesnelheid van de wielen is het dus zeker (theoretisch) mogelijk.
quote:En daarom heb ik dat stukje geschreven hier bovenaan.Op maandag 29 oktober 2007 13:12 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Goed, je bent bijna bij mijn conclusie, nu hoef je alleen nog in te denken dat het "vastzetten" van het vliegtuig te doen is door de weerstand van de wielen hoog genoeg te maken door de band te bewegen.
(weer onder de niet praktische aanname dat je dit voor elkaar krijgt zonder dat de band(en) klappen/knapt.)
En jah, die kracht is nihil bij een lage snelheid, maar loopt op bij hogere snelheden van de combinatie loopband/vliegtuigband.
Zie het maar als een gigantisch rem die erop wordt gezet als de wielen te hard draaien.
quote:Nu kun je ver door redeneren dat in theorie de weerstand even hoog wordt als de stuwkracht maar dat gaat niet op want in het begin is die stuwkracht vele malen groter dan de weerstand en gaat het toestel aan snelheid winnen. De weerstand neemt af naarmate het toestel aan snelheid wint doordat de vleugels hun lift gaan krijgen. De rolweerstand is precies 0,0 op het moment van lift-off. Met andere woorden, het vliegtuig vliegt al lang en breed voor de rolweerstand hem in kan halen.
quote:Een vliegtuig heeft gewoon remmen. Je kan de rem een beetje intrappen of helemaal intrappen en de band gewoon stilhouden.Op maandag 29 oktober 2007 13:12 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Goed, je bent bijna bij mijn conclusie, nu hoef je alleen nog in te denken dat het "vastzetten" van het vliegtuig te doen is door de weerstand van de wielen hoog genoeg te maken door de band te bewegen.
(weer onder de niet praktische aanname dat je dit voor elkaar krijgt zonder dat de band(en) klappen/knapt.)
En jah, die kracht is nihil bij een lage snelheid, maar loopt op bij hogere snelheden van de combinatie loopband/vliegtuigband.
Zie het maar als een gigantisch rem die erop wordt gezet als de wielen te hard draaien.
quote:Die conclusie is dus raar...Op maandag 29 oktober 2007 13:12 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Goed, je bent bijna bij mijn conclusie, nu hoef je alleen nog in te denken dat het "vastzetten" van het vliegtuig te doen is door de weerstand van de wielen hoog genoeg te maken door de band te bewegen.
(weer onder de niet praktische aanname dat je dit voor elkaar krijgt zonder dat de band(en) klappen/knapt.)
En jah, die kracht is nihil bij een lage snelheid, maar loopt op bij hogere snelheden van de combinatie loopband/vliegtuigband.
Zie het maar als een gigantisch rem die erop wordt gezet als de wielen te hard draaien.
Ja, de weerstand van een lager wordt hoger bij hogere snelheden. Maar dan nog is deze erg klein...
En daarnaast; take-off speed van een vliegtuig is niet zo gigantisch hoog dat de lagers verschrikkelijk hard moeten ronddraaien... De 10k rpm zullen die lagers niet halen... Wat voor goede lagers peanuts is...
Al met al zal dat vliegtuig zonder hulp van buitenaf nooit stil blijven staan...
quote:Ja, en dan gaat het vliegtuig zonder thrust achteruit ja...Op maandag 29 oktober 2007 13:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een vliegtuig heeft gewoon remmen. Je kan de rem een beetje intrappen of helemaal intrappen en de band gewoon stilhouden.
quote:Nee, de uitgangspositie van de mythe is dat de lopende band een constante snelheid heeft, vergelijkbaar met de startsnelheid van een vliegtuig (+100 km/h, afhankelijk van het vliegtuigtype). Vervolgens laat je een vliegtuig met ongeveer dezelfde kracht optrekken als normaal (ik geloof dat dit doorgaans al vrijwel vol vermogen is, dus is er geen sprake dat er met lopende band flink meer motorkracht wordt gebruikt). De mythe zegt dus dat waar de motoren je normaal gesproken tot startsnelheid brengen, dit teniet wordt gedaan door de lopende band en je stil blijft staan (en uiteraard dan niet de lucht in zal gaan).Op maandag 29 oktober 2007 10:41 schreef NorthernStar het volgende:
In jullie interpretatie mag het vliegtuig bewegen. In mijn interpretatie is dat onmogelijk omdat dan de wielen sneller dan de band moeten draaien, wat strijdig is met het uitgangspunt van de myth.
Maar, en de reden waarom de mythe niet klopt, het blijkt dat je onder deze omstandigheid gewoon nog steeds stuwkracht ontwikkelt tegen de (stilstaande) lucht, en dus voortbeweegt waarbij de wielen enkel (extra) meedraaien.
quote:En dan zeg ik weer dat het met een goede regelaar altijd mogelijk is, je moet de band "gewoon even" heel snel laten accelereren om de krachten gelijk te maken/houden. De enige beperkingen zitten in de materialen die je gebruikt, de banden moeten oneindige grip hebben, niet smelten, sterk genoeg zijn om zeer hoge rotatiesnelheden te bahalen en de loopband ook.Op maandag 29 oktober 2007 13:16 schreef jpjedi het volgende:
En daarom heb ik dat stukje geschreven hier bovenaan.
[Nu kun je ver door redeneren dat in theorie de weerstand even hoog wordt als de stuwkracht maar dat gaat niet op want in het begin is die stuwkracht vele malen groter dan de weerstand en gaat het toestel aan snelheid winnen. De weerstand neemt af naarmate het toestel aan snelheid wint doordat de vleugels hun lift gaan krijgen. De rolweerstand is precies 0,0 op het moment van lift-off. Met andere woorden, het vliegtuig vliegt al lang en breed voor de rolweerstand hem in kan halen.]
Oftewel:
-Theoretisch is het mogelijk om het vliegtuig stil te houden en niet op te laten stijgen.
-Praktisch is het gewoonweg niet te doen (alleen al de krachten die er op de loopband komen, deze moet zeer snel accelereren).
-Het correct testen van de mythe is dus onmogelijk. (want er is de aanname dat het vliegtuig stil blijft staan)
-Verdere discussie hierover is vrij zinloos.
quote:Maar klopt het experiment dan nog?Op maandag 29 oktober 2007 13:22 schreef MikeyMan het volgende:
[..]
Ja, en dan gaat het vliegtuig zonder thrust achteruit ja...
quote:Bij een constante snelheid van de band kan het toestel dus natuurlijk wel opstijgen tenzij de snelheid van de lucht dermate negatief is dat de propeller helemaal geen kracht kan uitoefenen. Dus in dat geval is het volledig afhankelijk van het design van de motor/propeller/combo. Het kleine beetje rolweerstand wat je bij de relatief lage opstijg snelheden hebt zal niet opwegen tegen de extra kracht die de motor anders kan ontwikkelen. (ofwel, als de motor kracht kan uitoefenen in de goede richting zal hij altijd kunnen opstijgen)Op maandag 29 oktober 2007 13:23 schreef Montov het volgende:
[..]
Nee, de uitgangspositie van de mythe is dat de lopende band een constante snelheid heeft, vergelijkbaar met de startsnelheid van een vliegtuig (+100 km/h, afhankelijk van het vliegtuigtype). Vervolgens laat je een vliegtuig met ongeveer dezelfde kracht optrekken als normaal (ik geloof dat dit doorgaans al vrijwel vol vermogen is, dus is er geen sprake dat er met lopende band flink meer motorkracht wordt gebruikt). De mythe zegt dus dat waar de motoren je normaal gesproken tot startsnelheid brengen, dit teniet wordt gedaan door de lopende band en je stil blijft staan (en uiteraard dan niet de lucht in zal gaan).
Maar, en de reden waarom de mythe niet klopt, het blijkt dat je onder deze omstandigheid gewoon nog steeds stuwkracht ontwikkelt tegen de (stilstaande) lucht, en dus voortbeweegt waarbij de wielen enkel (extra) meedraaien.
quote:De lagers moeten veel harder draaien dan de take-off snelheid, daar zorgt de band wel voor.Op maandag 29 oktober 2007 13:21 schreef MikeyMan het volgende:
[..]
Die conclusie is dus raar...
Ja, de weerstand van een lager wordt hoger bij hogere snelheden. Maar dan nog is deze erg klein...
En daarnaast; take-off speed van een vliegtuig is niet zo gigantisch hoog dat de lagers verschrikkelijk hard moeten ronddraaien... De 10k rpm zullen die lagers niet halen... Wat voor goede lagers peanuts is...
Ik heb even een simpel rekenvoorbeeldje gemaakt van wat ik bedoel:
-Stel, de kracht van de motoren loopt op tot een fictieve waarde van 5000.
-Stel, de weerstand (kracht) van de wielen loopt op met 0.01 per km/h. Dus: weerstand (kracht) = 0.01 * v.
-Je hebt dus behoorlijk wat snelheid nodig om te zorgen dat de kracht van de weerstand gelijk wordt aan die van de motoren: 5000/0.01 = 500000. Maar omdat de rolband theoretisch is, haalt deze dat zonder problemen en zal het vliegtuig dus stilstaan.
quote:Maar als je dan een vliegtuig motor met anti-materie aandrijving hebt dan vliegt hij theoretisch lichtsnelheid.Op maandag 29 oktober 2007 13:26 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
En dan zeg ik weer dat het met een goede regelaar altijd mogelijk is, je moet de band "gewoon even" heel snel laten accelereren om de krachten gelijk te maken/houden. De enige beperkingen zitten in de materialen die je gebruikt, de banden moeten oneindige grip hebben, niet smelten, sterk genoeg zijn om zeer hoge rotatiesnelheden te bahalen en de loopband ook.
Oftewel:
-Theoretisch is het mogelijk om het vliegtuig stil te houden en niet op te laten stijgen.
-Praktisch is het gewoonweg niet te doen (alleen al de krachten die er op de loopband komen, deze moet zeer snel accelereren).
-Het correct testen van de mythe is dus onmogelijk. (want er is de aanname dat het vliegtuig stil blijft staan)
-Verdere discussie hierover is vrij zinloos.
Kijk zo kun je wel bezig blijven.
Gewoon aan de randvoorwaarde houden die gepost is in de op.:
Bandsnelheid = vliegtuig snelheid.
Je kunt wel alles uit de kast gaan halen maar het blijft een exact verhaal bij exacte randvoorwaarden.
Een vliegtuig vliegt weg vanaf een draaiende conveyor waarvan de loopsnelheid gelijk is aan de voorwaartse snelheid van het vliegtuig.
quote:Het vliegtuig heeft take-off snelheid, dus het stijgt gewoon op. De band draait net zo hard de tegengestelde richting op. Het enige resultaat is dat de wielen 2x zo hard draaien als normaal.If a plane is traveling at takeoff speed on a conveyor belt, and the belt is matching that speed in the opposite direction, can the plane take off?
quote:Jawel, maar niet met een loopband... Want, al vaak aangegeven, wat de wielen doen, maakt geen hol uit... Enige verschil is of die @takeoffspeed draaien of niet...Op maandag 29 oktober 2007 13:26 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
-Theoretisch is het mogelijk om het vliegtuig stil te houden en niet op te laten stijgen.
quote:Ja, en dat zijn dus aannames van lik-m'n-hol...Op maandag 29 oktober 2007 13:36 schreef vbmot het volgende:
[..]
De lagers moeten veel harder draaien dan de take-off snelheid, daar zorgt de band wel voor.
Ik heb even een simpel rekenvoorbeeldje gemaakt van wat ik bedoel:
-Stel, de kracht van de motoren loopt op tot een fictieve waarde van 5000.
-Stel, de weerstand (kracht) van de wielen loopt op met 0.01 per km/h. Dus: weerstand (kracht) = 0.01 * v.
-Je hebt dus behoorlijk wat snelheid nodig om te zorgen dat de kracht van de weerstand gelijk wordt aan die van de motoren: 5000/0.01 = 500000. Maar omdat de rolband theoretisch is, haalt deze dat zonder problemen en zal het vliegtuig dus stilstaan.
De lagers draaien maar 2x zo snel als normaal... Dus zou je kunnen ophouden dat de wielen twee keer zoveel weerstand hebben...
Op asfalt ==> nihil, op loopband ==> 2x nihil...
quote:Al gaat die band 10x zo snel als het vliegtuig maakt het nog geen hol uit...Op maandag 29 oktober 2007 13:36 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Een vliegtuig vliegt weg vanaf een draaiende conveyor waarvan de loopsnelheid gelijk is aan de voorwaartse snelheid van het vliegtuig.
Hooguit dat de bandjes het niet zo fijn vinden
quote:Als ik deze zin goed begrijp staat het vliegtuig dus stil? Dan stijgt ie toch niet op?Op maandag 29 oktober 2007 13:36
Een vliegtuig vliegt weg vanaf een draaiende conveyor waarvan de loopsnelheid gelijk is aan de voorwaartse snelheid van het vliegtuig.
Maar ik ben wel benieuwd hoe ze dit gaan testen
quote:Ah, nu zie ik hetOp maandag 29 oktober 2007 13:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het vliegtuig heeft take-off snelheid, dus het stijgt gewoon op. De band draait net zo hard de tegengestelde richting op. Het enige resultaat is dat de wielen 2x zo hard draaien als normaal.
Ja, dan stijgt ie op ja. Volgens mij is deze mythe gewoon op een misverstand gebaseerd
quote:Je begrijpt het dus niet goedOp maandag 29 oktober 2007 13:43 schreef Piles het volgende:
Leuke discussie hier
[..]
Als ik deze zin goed begrijp staat het vliegtuig dus stil? Dan stijgt ie niet op
Maar ik ben wel benieuwd hoe ze dit gaan testen
quote:Nu wel
Ze meten de snelheid dus niet op de wielen, maar als "echte" snelheid
Ik moest het ff visualiseren
quote:Nee. De snelheid van de band is gelijk aan de snelheid van het vliegtuig. Als het vliegtuig stilstaat staat de band dus ook stil.Op maandag 29 oktober 2007 13:43 schreef Piles het volgende:
Leuke discussie hier
[..]
Als ik deze zin goed begrijp staat het vliegtuig dus stil? Dan stijgt ie toch niet op?
Maar ik ben wel benieuwd hoe ze dit gaan testen
[..]
Ah, nu zie ik het
Ja, dan stijgt ie op ja. Volgens mij is deze mythe gewoon op een misverstand gebaseerd
quote:Op maandag 29 oktober 2007 13:46 schreef Piles het volgende:
[..]
Nu wel
Ze meten de snelheid dus niet op de wielen, maar als "echte" snelheid
Ik moest het ff visualiseren
1.Het vliegtuig heeft het voor elkaar gekregen om zijn take-offspeed tov de grond/lucht te bereiken.
-> Het vliegtuig stijgt rustig op, wieltjes zijn iets warmer dan normaal.
2.De loopband draait op de take-off snelheid vanaf dat het vliegtuig begint te starten.
-> Uitkomst afhankelijk van de motor/prop/combo, als er aan het begin kracht in de goede richting uitgeoefend kan worden zal het vliegtuig uiteindelijk rustig opstijgen. Is de windsnelheid dermate negatief dat de prop een kracht meer kan uitoefenen-> het vliegtuig dondert aan de achterkant van de band af.
3.De loopband zorgt er ten allen tijde voor dat het vliegtuig stil blijft staan tov de grond/lucht. (moeilijkste, slechts theoretisch uitvoerbare optie)
-> Het vliegtuig zal niet van de grond afkomen.
quote:Zelfs theoretisch is dit met een loopband imo niet uit te voeren...Op maandag 29 oktober 2007 13:52 schreef vanOekelen het volgende:
3.De loopband zorgt er ten allen tijde voor dat het vliegtuig stil blijft staan tov de grond/lucht. (moeilijkste, slechts theoretisch uitvoerbare optie)
-> Het vliegtuig zal niet van de grond afkomen.
quote:Waarom niet? Als je ervan uitgaat dat de wielen en de loopband oneindig veel grip hebben, oneindig sterk zijn, goed tegen de hitte kunnen enz EN dat de wrijvingsweerstand toeneemt bij toenemende rolsnelheden dan kan je dus via de rolband elke mogelijke kracht uitoefenen op het vliegtuig, dus kan je hem altijd stil laten staan.Op maandag 29 oktober 2007 13:57 schreef MikeyMan het volgende:
[..]
Zelfs theoretisch is dit met een loopband imo niet uit te voeren...
quote:Niet, kan niet. Het enige wat de rolband kan is het wiel als een gek laten ronddraaien. Maar omdat er geen aandrijving op de wielen zit kan je het vliegtuig nooit tegenhouden.Op maandag 29 oktober 2007 14:03 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Waarom niet? Als je ervan uitgaat dat de wielen en de loopband oneindig veel grip hebben, oneindig sterk zijn, goed tegen de hitte kunnen enz EN dat de wrijvingsweerstand toeneemt bij toenemende rolsnelheden dan kan je dus via de rolband elke mogelijke kracht uitoefenen op het vliegtuig, dus kan je hem altijd stil laten staan.
quote:EnOp maandag 29 oktober 2007 13:40 schreef MikeyMan het volgende:
[..]
Ja, en dat zijn dus aannames van lik-m'n-hol...
De lagers draaien maar 2x zo snel als normaal... Dus zou je kunnen ophouden dat de wielen twee keer zoveel weerstand hebben...
Op asfalt ==> nihil, op loopband ==> 2x nihil...
* nihil = maar volgens mij hebben we het gewoon over wat anders quote:Dus als ik een touw vastmaak aan de achterkant van het vliegtuig kan je het vliegtuig ook niet tegenhouden want de aandrijving zit aan de voorkant?Op maandag 29 oktober 2007 14:38 schreef Merkie het volgende:
[..]
Niet, kan niet. Het enige wat de rolband kan is het wiel als een gek laten ronddraaien. Maar omdat er geen aandrijving op de wielen zit kan je het vliegtuig nooit tegenhouden.
Het ronddraaien van het wiel geeft wrijving, dit werkt door als een kracht in de tegenovergestelde richting...
Nogmaals, die wrijving is niet veel, maar wel afhankelijk van de snelheid dus in theorie zou het even groot kunnen worden als de voortstuwingskracht van het vliegtuig.
Overigens valt dat nihil ook wel mee, een auto van 1000kg bijvoorbeeld ondervindt bij 100km/u een rolweerstand van 300N. Vliegtuig is waarschijnlijk wat zwaarder, heeft minder en kleinere wielen, dus daarbij zal het nog wel wat hoger liggen.
quote:Ik snap niet wat jouw voorbeeld te maken heeft met de weerstand van het wiel. Dat de weerstand afhankelijk is van de snelheid zegt helemaal niet dat deze net zo groot kan worden als die van voorstuwingskracht. Dat kan sowieso niet.Op maandag 29 oktober 2007 14:48 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Dus als ik een touw vastmaak aan de achterkant van het vliegtuig kan je het vliegtuig ook niet tegenhouden want de aandrijving zit aan de voorkant?
Het ronddraaien van het wiel geeft wrijving, dit werkt door als een kracht in de tegenovergestelde richting...
Nogmaals, die wrijving is niet veel, maar wel afhankelijk van de snelheid dus in theorie zou het even groot kunnen worden als de voortstuwingskracht van het vliegtuig.
Overigens valt dat nihil ook wel mee, een auto van 1000kg bijvoorbeeld ondervindt bij 100km/u een rolweerstand van 300N. Vliegtuig is waarschijnlijk wat zwaarder, heeft minder en kleinere wielen, dus daarbij zal het nog wel wat hoger liggen.
quote:De wrijving kan niet groter worden.Op maandag 29 oktober 2007 15:00 schreef Merkie het volgende:
[..]
Ik snap niet wat jouw voorbeeld te maken heeft met de weerstand van het wiel. Dat de weerstand afhankelijk is van de snelheid zegt helemaal niet dat deze net zo groot kan worden als die van voorstuwingskracht. Dat kan sowieso niet.
quote:Auto:Op maandag 29 oktober 2007 14:48 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Dus als ik een touw vastmaak aan de achterkant van het vliegtuig kan je het vliegtuig ook niet tegenhouden want de aandrijving zit aan de voorkant?
Het ronddraaien van het wiel geeft wrijving, dit werkt door als een kracht in de tegenovergestelde richting...
Nogmaals, die wrijving is niet veel, maar wel afhankelijk van de snelheid dus in theorie zou het even groot kunnen worden als de voortstuwingskracht van het vliegtuig.
Overigens valt dat nihil ook wel mee, een auto van 1000kg bijvoorbeeld ondervindt bij 100km/u een rolweerstand van 300N. Vliegtuig is waarschijnlijk wat zwaarder, heeft minder en kleinere wielen, dus daarbij zal het nog wel wat hoger liggen.
vliegtuig:
Toch aardig wat meer banden
... Maar als je een klein vliegtuigje neemt heb je gelijk ja quote:Hoe hoger de snelheid van het vliegtuig, hoe meer lift, en dus minder wrijvingskracht van het wiel.Op maandag 29 oktober 2007 14:48 schreef vanOekelen het volgende:
Nogmaals, die wrijving is niet veel, maar wel afhankelijk van de snelheid dus in theorie zou het even groot kunnen worden als de voortstuwingskracht van het vliegtuig.
Overigens valt dat nihil ook wel mee, een auto van 1000kg bijvoorbeeld ondervindt bij 100km/u een rolweerstand van 300N. Vliegtuig is waarschijnlijk wat zwaarder, heeft minder en kleinere wielen, dus daarbij zal het nog wel wat hoger liggen.
Een vliegtuig van 1000kg zit met 100km/u waarschijnlijk al tegen het opstijgpunt aan.
Kortom, rolweerstand is nihil.
quote:Met als verschil dat de 747 een maximum startgewicht van meer dan 400.000 kilo heeftOp maandag 29 oktober 2007 15:07 schreef Luco het volgende:
[..]
Auto: [ afbeelding ]
vliegtuig:
[ afbeelding ]
Toch aardig wat meer banden
quote:Het vliegtuig stond in deze aanname stil tov de grond weet je nogOp maandag 29 oktober 2007 15:07 schreef Montov het volgende:
[..]
Hoe hoger de snelheid van het vliegtuig, hoe meer lift, en dus minder wrijvingskracht van het wiel.
Een vliegtuig van 1000kg zit met 100km/u waarschijnlijk al tegen het opstijgpunt aan.
Kortom, rolweerstand is nihil.
quote:Dat sowieso niet. Maar even groot zal hij ook nooit worden, anders is het wel een enorm slechte lager.Op maandag 29 oktober 2007 15:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De wrijving kan niet groter worden.
quote:Waarom niet? Als je een vliegtuig stil op een loopband staat en je beweegt de band naar achteren toe, rara welke kant gaat het vliegtuig op?Op maandag 29 oktober 2007 15:00 schreef Merkie het volgende:
[..]
Ik snap niet wat jouw voorbeeld te maken heeft met de weerstand van het wiel. Dat de weerstand afhankelijk is van de snelheid zegt helemaal niet dat deze net zo groot kan worden als die van voorstuwingskracht. Dat kan sowieso niet.
Nu Laat je de motor heeeel zachtjes lopen en probeert het nog eens, wat denk je dat er gebeurt?
Juist het vliegtuig kan nog steeds naar achteren bewegen, de wrijvingskracht is groter dan de voorstuwingskracht.
quote:Of je banden gaan heel hard rondDat sowieso niet. Maar even groot zal hij ook nooit worden, anders is het wel een enorm slechte lager.
En jah, ik heb alleen gezegd dat het theoretisch haalbaar is, dus jij mag van mij best aannemen dat de lager nogal k*t is, graag zelfs.
quote:Beweeg de band s heel plotseling heel hard naar achteren. Wat denk je dat het vliegtuig dan doet.Op maandag 29 oktober 2007 15:17 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Waarom niet? Als je een vliegtuig stil op een loopband staat en je beweegt de band naar achteren toe, rara welke kant gaat het vliegtuig op?
Nu Laat je de motor heeeel zachtjes lopen en probeert het nog eens, wat denk je dat er gebeurt?
Juist het vliegtuig kan nog steeds naar achteren bewegen, de wrijvingskracht is groter dan de voorstuwingskracht.
[..]
Of je banden gaan heel hard rond
quote:Ten opzichte van de grond (waar we het dus de hele tijd over hebben) zal hij wel degelijk achteruit gaan, niet tov de band maar zeker wel tov de grond.Op maandag 29 oktober 2007 15:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Beweeg de band s heel plotseling heel hard naar achteren. Wat denk je dat het vliegtuig dan doet.
quote:In eerste instansie zal 400 ton jumbojet gewoon stil blijven staan. Inertie heet dat. Op den duur kan er een beweging volgen, maar dat is niets vergeleken bij de stuwkracht van het toestel.Op maandag 29 oktober 2007 15:23 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Ten opzichte van de grond (waar we het dus de hele tijd over hebben) zal hij wel degelijk achteruit gaan, niet tov de band maar zeker wel tov de grond.
quote:Natuurkundig gezien onmogelijk. De wrijvingskracht is een reactiekracht en die kan nooit groter zijn dan de 'actie'-kracht.Op maandag 29 oktober 2007 15:17 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Waarom niet? Als je een vliegtuig stil op een loopband staat en je beweegt de band naar achteren toe, rara welke kant gaat het vliegtuig op?
Nu Laat je de motor heeeel zachtjes lopen en probeert het nog eens, wat denk je dat er gebeurt?
Juist het vliegtuig kan nog steeds naar achteren bewegen, de wrijvingskracht is groter dan de voorstuwingskracht.
quote:Ja, in theorie is het haalbaar als je er wielen onder zet die niet kunnen draaien. Ofwel een vliegtuig zonder wielen op een lopende band zal idd niet zo snel opstijgen.[..]
Of je banden gaan heel hard rond
En jah, ik heb alleen gezegd dat het theoretisch haalbaar is, dus jij mag van mij best aannemen dat de lager nogal k*t is, graag zelfs.
quote:het hangt er gewoon vanaf wat ze willen bereiken als resultaat.Op maandag 29 oktober 2007 15:23 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Ten opzichte van de grond (waar we het dus de hele tijd over hebben) zal hij wel degelijk achteruit gaan, niet tov de band maar zeker wel tov de grond.
Als je de motoren de normale aandrijving geeft voor tijdens een take-off, dan kan het idd zijn dat het vliegtuig niet van de grond raakt omdat de snelheid tov de lucht te klein is (omdat de wielen & lagers teveel wrijving geven), maar als je de straalmotoren gewoon de volle 100% openstuurt heb je geen enkele transportband die er tegenop zal kunnen.
Vergeet niet dat een boeing 747 vb zo'n 1.1MN stuwkracht heeft. Plaats die motoren vertikaal, en ze zijn krachtig genoeg om 110 ton gewoon in de lucht te duwen. Daar kan je nooit met een rolband tegenop...
quote:Nee, wrijvingskracht is geen reactiekracht op het vermogen dat je gebruikt, rijdt met een auto maar eens met een constante snelheid een zwembad in, ga je harder, zachter of even hard?Op maandag 29 oktober 2007 15:27 schreef Merkie het volgende:
[..]
Natuurkundig gezien onmogelijk. De wrijvingskracht is een reactiekracht en die kan nooit groter zijn dan de 'actie'-kracht.
[..]
Ja, in theorie is het haalbaar als je er wielen onder zet die niet kunnen draaien. Ofwel een vliegtuig zonder wielen op een lopende band zal idd niet zo snel opstijgen.
Hint zowel wanneer je motor het begeeft of niet de uitkomst is hetzelfde
En nee, het is niet nodig om hem vast te zetten, probeer je maar weer het vliegtuig voor te stellen (eventueel met de motoren uit als dat makkelijker voor te stellen valt) wat langzaam naar achteren word bewogen op een lopende band, dat gaat gewoon.
Inertie lijkt dat inderdaad een beetje tegen te houden maar uiteindelijk komt er altijd een kracht op de wielen te staan, dus beweegt het voertuig altijd (ook al is het maar een klein beetje) en hoe sneller je beweegt hoe hoger deze kracht dus is.
quote:Klopt, daarom was er dus ook een theoretische loopband voorgesteld die dat wel kan halen (of een hele lichte motor natuurlijk).Op maandag 29 oktober 2007 15:33 schreef Athmozz het volgende:
[..]
het hangt er gewoon vanaf wat ze willen bereiken als resultaat.
Als je de motoren de normale aandrijving geeft voor tijdens een take-off, dan kan het idd zijn dat het vliegtuig niet van de grond raakt omdat de snelheid tov de lucht te klein is (omdat de wielen & lagers teveel wrijving geven), maar als je de straalmotoren gewoon de volle 100% openstuurt heb je geen enkele transportband die er tegenop zal kunnen.
Rolweerstand formule:
F = Crr* Nf
waar
F = weerstand
Crr = rol weerstand coefficient
Nf = de normale kracht
In normale situaties is de normale kracht op een enkele band, de massa van het object welke de band draagt gedeeld door het aantal wielen plus de massa van het wiel keer de valversnelling (9,81). Met ander woorden, de normale kracht is gelijk aan het gewicht van het object.
Voor die Crr waarde gebruik je:
quote:Crr dus keer Nf (gewicht van toestel) is je rolweerstand0.001 to 0.0025 -train steel on steel with tatz-mounted electric traction. 0.001 is considered to be the theoretical limit achievable.
0.0015 to 0.0025 -low resistance tubeless radial tire used for solar cars/eco marathon cars as specially made by Michelin
0.005 -tram-rails standard dirty with straights and curves
0.0055 -Typical BMX bicycle tire used for solar cars
0.006 to 0.0 -low rolling resistance car tire on a smooth road and truck tires on a smooth road
0.010 to 0.015 ordinary car tires on concrete
0.020 car on stone plates
0.030 car/bus on tar/asphalt
De motor produceert een waarde S (stuwkracht) Als S > Crr x Nf dan gaat het toestel vooruit ten opzichte van de lucht en zal dus opstijgen bij lift-off snelheid. De Nf zal dalen dus weerstand wordt minder en weg is je vliegtuig.
-Stuwkracht zal ongeveer 500kN zijn per motor zijn voor een 777 en hij heeft er daar twee van.
-Crr zal ongeveer 0.010 zijn
-777 weegt geladen zeg maar 200,000 kg is 2,000,000 newton
--> F= -0.010x2000000 = 20,000 newton
Vergelijk dat eens met 2x500kN
Ter illustratie.. een gemiddelde auto heeft 250-350 N nodig om te bewegen.
Oh ja
rest van vermogen is voor acceleratie en luchtweerstand maar dat hadden jullie wel begrepen.
quote:Vliegtuigen gaan al (bijna) vol vermogen om in de lucht te komen.Op maandag 29 oktober 2007 15:33 schreef Athmozz het volgende:
Als je de motoren de normale aandrijving geeft voor tijdens een take-off, dan kan het idd zijn dat het vliegtuig niet van de grond raakt omdat de snelheid tov de lucht te klein is (omdat de wielen & lagers teveel wrijving geven), maar als je de straalmotoren gewoon de volle 100% openstuurt heb je geen enkele transportband die er tegenop zal kunnen.
quote:Dat is ook nooit de discussie geweest, Crr is een functie van de snelheid, dus als je de snelheid maar ver genoeg verhoogt zou je in principe de wrijvingsweerstand even groot kunnen laten zijn als de voortstuwingskracht.Op maandag 29 oktober 2007 16:05 schreef jpjedi het volgende:
Ter info dat rolweerstand een fractie is van de thrust:
Rolweerstand formule:
F = Crr* Nf
waar
F = weerstand
Crr = rol weerstand coefficient
Nf = de normale kracht
In normale situaties is de normale kracht op een enkele band, de massa van het object welke de band draagt gedeeld door het aantal wielen plus de massa van het wiel keer de valversnelling (9,81). Met ander woorden, de normale kracht is gelijk aan het gewicht van het object.
Voor die Crr waarde gebruik je:
0.001 to 0.0025 -train steel on steel with tatz-mounted electric traction. 0.001 is considered to be the theoretical limit achievable.
0.0015 to 0.0025 -low resistance tubeless radial tire used for solar cars/eco marathon cars as specially made by Michelin
0.005 -tram-rails standard dirty with straights and curves
0.0055 -Typical BMX bicycle tire used for solar cars
0.006 to 0.0 -low rolling resistance car tire on a smooth road and truck tires on a smooth road
0.010 to 0.015 ordinary car tires on concrete
0.020 car on stone plates
0.030 car/bus on tar/asphalt
Crr dus keer Nf (gewicht van toestel) is je rolweerstand
De motor produceert een waarde S (stuwkracht) Als S > Crr x Nf dan gaat het toestel vooruit ten opzichte van de lucht en zal dus opstijgen bij lift-off snelheid. De Nf zal dalen dus weerstand wordt minder en weg is je vliegtuig.
-Stuwkracht zal ongeveer 500kN zijn per motor zijn voor een 777 en hij heeft er daar twee van.
-Crr zal ongeveer 0.010 zijn
-777 weegt geladen zeg maar 200,000 kg is 2,000,000 newton
--> F= -0.010x2000000 = 20,000 newton
Vergelijk dat eens met 2x500kN
Ter illustratie.. een gemiddelde auto heeft 250-350 N nodig om te bewegen.
Dat dat in de praktijk niet zo makkelijk haalbaar is doet niets af aan het feit dat het THEORETISCH wel degelijk mogelijk is.
quote:Je bent de luchtweerstand van de bemanning vergetenOp maandag 29 oktober 2007 16:07 schreef jpjedi het volgende:
nu nog checken of ik geen foutje heb gemaakt
Oh ja
rest van vermogen is voor acceleratie en luchtweerstand maar dat hadden jullie wel begrepen.
quote:OMGOp maandag 29 oktober 2007 16:11 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Dat is ook nooit de discussie geweest, Crr is een functie van de snelheid, dus als je de snelheid maar ver genoeg verhoogt zou je in principe de wrijvingsweerstand even groot kunnen laten zijn als de voortstuwingskracht.
Dat dat in de praktijk niet zo makkelijk haalbaar is doet niets af aan het feit dat het THEORETISCH wel degelijk mogelijk is.
quote:Ja, je weet toch, met de wielen verankerd in het asfalt is het theoretisch mogelijk.
quote:Lees anders het topic nog maar eens goed door...
Ik heb nooit gezegd dat het een praktisch haalbaar iets was. Juist dat het alleen theoretisch kon, en dat was dus ook als commentaar bij mijn eerste aanname dat de bedoeling was om het vliegtuig stil te laten staan tov de grond. Blijkbaar vinden sommige mensen het raar dat er überhaupt kracht vanaf de rolband op het vliegtuig uitgeoefend kan worden en dat die kracht groter kan zijn dan de voortstuwingskracht.
Dat die mensen dan blijkbaar niet goed kunnen/willen lezen wat er gezegd wordt waardoor deze kansloze discussie nogal lang voortduurt is niet mijn schuld imo.
De discussie ging er nu dus ook over of het al dan niet theoretisch haalbaar was.
Het was dan ook een reactie hierop:
quote:Maar goed, ik neem aan dat we het nu allemaal met elkaar eens zijn?Op maandag 29 oktober 2007 13:57 schreef MikeyMan het volgende:
Op maandag 29 oktober 2007 13:52 schreef vanOekelen het volgende:
3.De loopband zorgt er ten allen tijde voor dat het vliegtuig stil blijft staan tov de grond/lucht. (moeilijkste, slechts theoretisch uitvoerbare optie)
-> Het vliegtuig zal niet van de grond afkomen.
Zelfs theoretisch is dit met een loopband imo niet uit te voeren...
Een rijdend voertuig ondervindt rolweerstand, deze rolweerstand is snelheidsafhankelijk, als er een externe bron is die voor extra weerstand zorgt kan deze weerstand in principe groter zijn dan de voortstuwingskracht. Dus door te spelen met deze externe kracht (in dit geval de rolband) kan je het voertuig stil laten staan.
[ Bericht 8% gewijzigd door vanOekelen op 29-10-2007 16:54:10 ]
quote:Op maandag 29 oktober 2007 16:19 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Het was dan ook een reactie hierop:
[..]
Maar goed, ik neem aan dat we het nu allemaal met elkaar eens zijn?
Een rijdend voertuig ondervindt rolweerstand, deze rolweerstand is snelheidsafhankelijk, als er een externe bron is die voor extra weerstand zorgt kan deze weerstand in principe groter zijn dan de voortstuwingskracht. Dus door te spelen met deze externe kracht (in dit geval de rolband) kan je het voertuig stil laten staan.
quote:Ja maar ik had al een vliegtuig met WARP motor voorgesteld!Op maandag 29 oktober 2007 16:18 schreef Montov het volgende:
[..]
Ja, je weet toch, met de wielen verankerd in het asfalt is het theoretisch mogelijk.
quote:Dit is werkelijk waar ONMOGELIJK. Jij denkt dus dat er een punt is waarop de netto kracht tegengesteld gericht aan het vliegtuig/auto/fiets? Dat betekent dus dat je steeds sneller gaat, en op een gegeven moment je zo snel gaat dat je gaat afremmenOp maandag 29 oktober 2007 16:19 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Het was dan ook een reactie hierop:
[..]
Maar goed, ik neem aan dat we het nu allemaal met elkaar eens zijn?
Een rijdend voertuig ondervindt rolweerstand, deze rolweerstand is snelheidsafhankelijk, als er een externe bron is die voor extra weerstand zorgt kan deze weerstand in principe groter zijn dan de voortstuwingskracht. Dus door te spelen met deze externe kracht (in dit geval de rolband) kan je het voertuig stil laten staan.
? Dat slaat echt nergens op.Newsflash: de weerstand kan NOOIT NOOIT NOOIT hoger zijn dat de voorstuwingskracht...
Edit: ik zie nu dat je het over een externe bron hebt. Ja nogal logisch dat je met een externe kracht het vliegtuig eventueel wel tot stilstand kan krijgen, maar dat zal nimmer komen door de weerstand in de wielen. De rolband zal nooit het vliegtuig stil kunnen krijgen.
quote:Voor mij part gooi je die erin, dan nog is het mogelijk om het voertuig dmv wrijving tegen te houden.Op maandag 29 oktober 2007 16:20 schreef jpjedi het volgende:
[..]
[..]
Ja maar ik had al een vliegtuig met WARP motor voorgesteld!
quote:En een rolband is geen externe kracht?Op maandag 29 oktober 2007 16:23 schreef Merkie het volgende:
[..]
Dit is werkelijk waar ONMOGELIJK. Jij denkt dus dat er een punt is waarop de netto kracht tegengesteld gericht aan het vliegtuig/auto/fiets? Dat betekent dus dat je steeds sneller gaat, en op een gegeven moment je zo snel gaat dat je gaat afremmen
Newsflash: de weerstand kan NOOIT NOOIT NOOIT hoger zijn dat de voorstuwingskracht...
Edit: ik zie nu dat je het over een externe bron hebt. Ja nogal logisch dat je met een externe kracht het vliegtuig eventueel wel tot stilstand kan krijgen, maar dat zal nimmer komen door de weerstand in de wielen. De rolband zal nooit het vliegtuig stil kunnen krijgen.
newsflash; dat ding heeft ook een motor, en die kan je zo groot maken als je wilt.
En waarom zou die geen krachten via de wielen door kunnen leiden naar het vliegtuig?
quote:Onder ideale omstandigheden, ja. In de praktijk denk ik dat de wrijvingsweerstand tussen band en wielen niet voldoende is, en de druk op de wielen bij de benodigde snelheid niet stabiel genoeg is.Op maandag 29 oktober 2007 16:19 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Het was dan ook een reactie hierop:
[..]
Maar goed, ik neem aan dat we het nu allemaal met elkaar eens zijn?
Een rijdend voertuig ondervindt rolweerstand, deze rolweerstand is snelheidsafhankelijk, als er een externe bron is die voor extra weerstand zorgt kan deze weerstand in principe groter zijn dan de voortstuwingskracht. Dus door te spelen met deze externe kracht (in dit geval de rolband) kan je het voertuig stil laten staan.
Helaas gaat de mythe over een band die draait met de take-off snelheid van het vliegtuig, dus deze theoretische bespiegeling is vrij zinloos.
quote:Een 747 kan (theoretisch) met 2 motoren opstijgenOp maandag 29 oktober 2007 16:08 schreef Montov het volgende:
[..]
Vliegtuigen gaan al (bijna) vol vermogen om in de lucht te komen.
quote:Klopt, zie ook mijn post van een hele tijd geleden...Op maandag 29 oktober 2007 16:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Onder ideale omstandigheden, ja. In de praktijk denk ik dat de wrijvingsweerstand tussen band en wielen niet voldoende is, en de druk op de wielen bij de benodigde snelheid niet stabiel genoeg is.
Helaas gaat de mythe over een band die draait met de take-off snelheid van het vliegtuig, dus deze theoretische bespiegeling is vrij zinloos.
quote:Ja, die motor van de rolband kan je zo groot maken als je wilt, maar dan nog zal de resulterende wrijvingskracht nooit het vliegtuig tegenhoudenOp maandag 29 oktober 2007 16:25 schreef vanOekelen het volgende:
[..]
Voor mij part gooi je die erin, dan nog is het mogelijk om het voertuig dmv wrijving tegen te houden.
[..]
En een rolband is geen externe kracht?
newsflash; dat ding heeft ook een motor, en die kan je zo groot maken als je wilt.
En waarom zou die geen krachten via de wielen door kunnen leiden naar het vliegtuig?
. quote:Of je graaft t vliegtuig voor de helft in en legt er dan een laag asfalt overheen, wedden dat ie dan niet meer wegkomtOp maandag 29 oktober 2007 16:18 schreef Montov het volgende:
Ja, je weet toch, met de wielen verankerd in het asfalt is het theoretisch mogelijk.
quote:In theorie wel. In de praktijk zullen de banden tegen die tijd inderdaad wel in de fik staan.Op maandag 29 oktober 2007 16:30 schreef Merkie het volgende:
[..]
Ja, die motor van de rolband kan je zo groot maken als je wilt, maar dan nog zal de resulterende wrijvingskracht nooit het vliegtuig tegenhouden
Ik heb niet alle reacties gelezen, maar het mag toch als een paal boven water staan dat dat vliegtuig never nooit niet de lucht in gaat ?!
Er van uitgaande dat het toestel een snelheid van nul haalt t.o.v. de grond.
Als je hier anders over denkt ben je denk ik iets te ver heen en moet je met beide benen weer eventjes op de grond komen staan.
En ik weet ook al 100% zeker dat het De Mythbusters niet gaat lukken. Althans, niet op de conventionele manier... ze zullen wel iets in de lucht krijgen op één of andere manier
... wanneer komt deze aflevering?quote:Sterker nog. In zwitserland hebben ze de test gedaan met 1 enkele binnenmotor weliswaar met leeg toestel.Op maandag 29 oktober 2007 16:28 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Een 747 kan (theoretisch) met 2 motoren opstijgen
[ Bericht 1% gewijzigd door jpjedi op 29-10-2007 17:04:53 ]
quote:Wedden om 100.000 euro?Op maandag 29 oktober 2007 16:55 schreef RecomServ het volgende:
Wat een dom onderwerp zeg...
Ik heb niet alle reacties gelezen, maar het mag toch als een paal boven water staan dat dat vliegtuig never nooit niet de lucht in gaat ?!
Er van uitgaande dat het toestel een snelheid van nul haalt t.o.v. de grond.
Als je hier anders over denkt ben je denk ik iets te ver heen en moet je met beide benen weer eventjes op de grond komen staan.
En ik weet ook al 100% zeker dat het De Mythbusters niet gaat lukken. Althans, niet op de conventionele manier... ze zullen wel iets in de lucht krijgen op één of andere manier
quote:Daar zit hem juist de crux, smartass...Op maandag 29 oktober 2007 16:55 schreef RecomServ het volgende:
Er van uitgaande dat het toestel een snelheid van nul haalt t.o.v. de grond.
quote:Op maandag 29 oktober 2007 16:55 schreef RecomServ het volgende:
Wat een dom onderwerp zeg...
Ik heb niet alle reacties gelezen, maar het mag toch als een paal boven water staan dat dat vliegtuig never nooit niet de lucht in gaat ?!
Er van uitgaande dat het toestel een snelheid van nul haalt t.o.v. de grond.
Als je hier anders over denkt ben je denk ik iets te ver heen en moet je met beide benen weer eventjes op de grond komen staan.
En ik weet ook al 100% zeker dat het De Mythbusters niet gaat lukken. Althans, niet op de conventionele manier... ze zullen wel iets in de lucht krijgen op één of andere manier
quote:Als die lopende band genoeg wind genereerd om lift op te wekken, kan het vliegtuig best een hobbeltje maken ook al staat het stil t.o.v. de grond. Al zal het niet ver komen.Op maandag 29 oktober 2007 16:55 schreef RecomServ het volgende:
Wat een dom onderwerp zeg...
Ik heb niet alle reacties gelezen, maar het mag toch als een paal boven water staan dat dat vliegtuig never nooit niet de lucht in gaat ?!
Er van uitgaande dat het toestel een snelheid van nul haalt t.o.v. de grond.
Als je hier anders over denkt ben je denk ik iets te ver heen en moet je met beide benen weer eventjes op de grond komen staan.
En ik weet ook al 100% zeker dat het De Mythbusters niet gaat lukken. Althans, niet op de conventionele manier... ze zullen wel iets in de lucht krijgen op één of andere manier
Alleen gaat die lopende band in de praktijk niet zoveel wind opwekken.
Die vleugels trekken zich niets aan van de grondsnelheid, de lopende band snelheid, maar alleen van de luchtsnelheid.
De mythe zal dan ook afhangen van waar men de "take off speed" aan meet, aan de lucht (vliegtuig gaat vliegen) of aan de lopende band of de grond (vliegtuig gaat niet vliegen).
quote:Alleen als het Monopoly euro's mogen zijnOp maandag 29 oktober 2007 16:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wedden om 100.000 euro?
Maar waarom ben jij er zo van overtuigt dat het wel kan dan?
Je hebt toch de luchtstroom nodig die langs de vleugel gaat waardoor je de lift pas krijgt.
Als we nu een propeller vliegtuig pakken.. als hij aan het begin van een startbaan staat ... geeft hij vol gas... en toch pas na, laat zeggen 300 meter ofzo, komt hij los van de grond.
Jij beweert dus; als hij op die lopende band ongeveer de zelfde afstand heeft gereden ( die 300 meter ) dat hij dan ook los komt van die lopende band?
Begrijp ik jou nou goed?
quote:Inderdaad, er is luchtstroom langs de vleugels nodig...Op maandag 29 oktober 2007 17:07 schreef RecomServ het volgende:
[..]
Alleen als het Monopoly euro's mogen zijn
Maar waarom ben jij er zo van overtuigt dat het wel kan dan?
Je hebt toch de luchtstroom nodig die langs de vleugel gaat waardoor je de lift pas krijgt.
Als we nu een propeller vliegtuig pakken.. als hij aan het begin van een startbaan staat ... geeft hij vol gas... en toch pas na, laat zeggen 300 meter ofzo, komt hij los van de grond.
Jij beweert dus; als hij op die lopende band ongeveer de zelfde afstand heeft gereden ( die 300 meter ) dat hij dan ook los komt van die lopende band?
Begrijp ik jou nou goed?
En dat zal hij ook gewoon krijgen...
Dat de directe ondergrond naar achteren beweegt, zegt niks over de voortstuwing die de motoren produceren...
Ergo; vliegtuig gaat t.o.v. de lucht en grond (naast de loopband) gewoon z'n normale gang...
quote:luie draak..als je nu ff terugleest:Op maandag 29 oktober 2007 17:07 schreef RecomServ het volgende:
[..]
Alleen als het Monopoly euro's mogen zijn
Maar waarom ben jij er zo van overtuigt dat het wel kan dan?
Je hebt toch de luchtstroom nodig die langs de vleugel gaat waardoor je de lift pas krijgt.
Als we nu een propeller vliegtuig pakken.. als hij aan het begin van een startbaan staat ... geeft hij vol gas... en toch pas na, laat zeggen 300 meter ofzo, komt hij los van de grond.
Jij beweert dus; als hij op die lopende band ongeveer de zelfde afstand heeft gereden ( die 300 meter ) dat hij dan ook los komt van die lopende band?
Begrijp ik jou nou goed?
Ben ik blij dat ik een copy-paste post heb gemaakt.
quote:Ik maak gewoon even een post die ik kan blijven knippen en plakken voor mensen die niet teruglezen en weer gaan posten dat het vliegtuig stil blijft staan.
Voorbeeld voor de beeldvorming: Je gaat met je rolschaatsen op een lopende band staan en trekt je naar voor aan een touw. Je zult zien dat dit zonder enige moeite mogelijk is ook al laat je de band 5 keer de snelheid van jezelf draaien.
Een vliegtuig beweegt zich middels stuwkracht onafhankelijk van de grond voort en in wezen duwen de motoren zich af door luchtstroom uit te blazen. (simpel gezegd, dus vergelijkbaar met aan het touw trekken). De lopende band heeft grip op de wielen maar die wielen geven dat niet door aan het vliegtuig maar laten de wielen alleen maar sneller draaien. De wielen blijven in het oneindig tollen. (draaisnelheid wordt lopende band snelheid plus de voorwaartse snelheid van het toestel.)
Het enige waar het toestel mee te kampen krijgt is een extra rolweerstand op de wielen die overwonnen moet worden en deze loopt op met de snelheid van het toestel. We houden de band immers in theorie op dezelfde snelheid als het vliegtuig. Hierbij is het een feit dat de stuwkracht van vliegtuigmotoren in geen enkele verhouding staat tot de rolweerstand van de wielen. (note: weerstand loopt op met snelheid)
Nu kun je ver door redeneren dat in theorie de weerstand even hoog wordt als de stuwkracht maar dat gaat niet op want in het begin is die stuwkracht vele malen groter dan de weerstand en gaat het toestel aan snelheid winnen. De weerstand neemt af naarmate het toestel aan snelheid wint doordat de vleugels hun lift gaan krijgen. De rolweerstand is precies 0,0 op het moment van lift-off. Met andere woorden, het vliegtuig vliegt al lang en breed voor de rolweerstand hem in kan halen.
quote:Krijgen we datOp maandag 29 oktober 2007 17:06 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Als die lopende band genoeg wind genereerd om lift op te wekken, kan het vliegtuig best een hobbeltje maken ook al staat het stil t.o.v. de grond. Al zal het niet ver komen.
Alleen gaat die lopende band in de praktijk niet zoveel wind opwekken.
quote:Heel veel mensen hier snappen natuurkunde niet. Of zijn te dom om de stelling te interpreteren zoals bedoeld wordt.Op maandag 29 oktober 2007 17:07 schreef RecomServ het volgende:
n die lopende band?
Begrijp ik jou nou goed?
quote:Ja maar dan zou het vliegtuig al op het moment dat ik vol gas zou geven direct moeten opstijgen? want dan heeft hij direct die luchtstroom al. Dan zou je nog geen startbaan nodig hebben van een meter zeg maar...Op maandag 29 oktober 2007 17:09 schreef MikeyMan het volgende:
[..]
Inderdaad, er is luchtstroom langs de vleugels nodig...
En dat zal hij ook gewoon krijgen...
Dat de directe ondergrond naar achteren beweegt, zegt niks over de voortstuwing die de motoren produceren...
Ergo; vliegtuig gaat t.o.v. de lucht en grond (naast de loopband) gewoon z'n normale gang...
Stel:
Ik hang een vliegtuig aan een dikke lange stevige kabel vast aan een boom.. en ik geef volgas met het vliegtuig...
het enige wat er dan gebeurt, is dat het dan erg hard waait als je bij die boom staat, maar het vliegtuig zal niet opstijgen.
Maar stel je voor: de band draait met 100km/h "naar achteren"
het vliegtuig beweegt met 200km/h "naar voren" (en dan echte snelheid, niet die van de wielen)
de wielen draaien dan met 300 km/h, en het vliegtuig kan toch opstijgen
Je hebt dan wel een flinke band nodig, maar het kan wel
quote:Voor deze gevallen hebben we:Op maandag 29 oktober 2007 17:12 schreef RecomServ het volgende:
[..]
Ja maar dan zou het vliegtuig al op het moment dat ik vol gas zou geven direct moeten opstijgen? want dan heeft hij direct die luchtstroom al. Dan zou je nog geen startbaan nodig hebben van een meter zeg maar...
Stel:
Ik hang een vliegtuig aan een dikke lange stevige kabel vast aan een boom.. en ik geef volgas met het vliegtuig...
het enige wat er dan gebeurt, is dat het dan erg hard waait als je bij die boom staat, maar het vliegtuig zal niet opstijgen.
stel ik hang er een WARP motor in van startrek.
Deeltje 2 namens StefanP
vliegtuig/lopende band combo #2
[ Bericht 8% gewijzigd door jpjedi op 29-10-2007 17:25:29 ]