Mythbusters doen eindelijk de vliegtuig/lopende band combo

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:30 schreef jpjedi het volgende:

[..]

wederom..

die brommer drijft zich aan via de grond!!!

Dat vliegtuig via de lucht, hij zuigt lucht..mengt die met branstof en de expansie is de voortstuwing, .heeft niets met de grond vandoen om vooruit te komen.

Dat touw symboliseert die voortstuwing.

Maar een vliegtuig heeft in den beginne wel snelheid nodig om op te stijgen. Die snelheid genereert hij door lucht aan te zuigen in straalmotoren en deze naar achteren te stuwen (stuwkracht) inderdaad.

Maar als een vliegtuig stil staat, dan staat hij aan de grond. Om snelheid te genereren start hij zijn motoren en gaat hij rijden. Hoe sneller hij rijdt, hoe meer lucht er langs de vleugels stroomt, hoe meer lift het vliegtuig krijgt totdat de lift zo sterk is dat het vliegtuig opstijgt.

Maar als je vanaf het moment dat het vliegtuig de motoren start, en hij begint met rijden de lopende band aanzet en deze constant even hard achteruit laat draaien als dat het vliegtuig vooruit wil, dan is de snelheid nul (dat ben je met mee eens toch?)

Als de snelheid dus nul blijft, en het vliegtuig dus geen vaart kan maken, dan kan hij toch ook geen lift krijgt? Juist omdat een vliegtuig in het begin moet rijden om snelheid te krijgen zodat hij op kan stijgen, maar je de mogelijkheid belet om al rijdend snelheid te maken, zal hij niet op kunnen stijgen.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:33 schreef -_Tommy_- het volgende:
nogmaals ik denk dat als ze met de loopband de voorwaartse snelheid kunnen tegengaan het toestel niet zal opstijgen ivm gebrek aan luchtstroming over de vleugels!

De wielen van het vliegtuig draaien (vrijwel) wrijvingsloos rond. Als je een touw aan dat vliegtuig zou knopen en de band laat lopen hoef je dus alleen de wrijvingskracht te overwinnen.
Het vliegtuig gebruikt zijn wielen dus enkel om zijn buik van de grond te houden, niet voor de aandrijving. Dat doet het vliegtuig door lucht aan te zuigen en weg te drukken. Als het vliegtuig daarmee de wrijvingskracht overwint maakt hij dus snelheid, omgeacht hoe snel de lopende band draait.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:36 schreef zatoichi het volgende:


Maar als je vanaf het moment dat het vliegtuig de motoren start, en hij begint met rijden de lopende band aanzet en deze constant even hard achteruit laat draaien als dat het vliegtuig vooruit wil, dan is de snelheid nul (dat ben je met mee eens toch?)

Nee.

Als je een vliegtuig (of auto) vastbind of tegenhoud, en je laat de lopende band lopen, dan gaan de wielen wel draaien maar het voertuig blijft stilstaan. Het maakt dus niet uit wat de lopende band doet omdat een externe kracht (in dit geval touw) bepaald wat het voertuig doet.

Als je een straalvliegtuig hebt en je gooit de motoren vol aan gaat het ding vooruit. Een achteruit draaiende lopende band zorgt er alleen voor dat de wielen harder moeten draaien, maar die draaiende wielen houden het vliegtuig onafhankelijk van de lopende band. Die wielen zijn daar ook voor bedoeld. Om het vliegtuig onafhankelijk van de ondergrond te kunnen laten bewegen.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:33 schreef -_Tommy_- het volgende:

[..]

nou ik heb toch wel een paar ik in de situatie gezeten dat je dan stilvalt hoor!
[..]

JA dat leg ik toch ook uit?

weerstand met die boot is veel groter en voorstuwing is veel kleiner..die verhouding is niet te vergelijken met een vliegtuig. Rolweerstand is nihil vergeleken bij stuwkracht. je kunt zelfs achteruit gaan met je bootje.

quote:

neem aan dat we het hier niet over een toestel met naverbranding hebben, maar over een commercieel toestel en no way dat die verticaal kunnen opstijgen! btw ik vraag me af of je een F-15 rechtop kan zetten en of het toestel dan kan opstijgen, denk namelijk dat er door het gebrek aan luchtstroom hij gewoon omslaat!

[ afbeelding ]

nogmaals ik denk dat als ze met de loopband de voorwaartse snelheid kunnen tegengaan het toestel niet zal opstijgen ivm gebrek aan luchtstroming over de vleugels!

Was slechts ter illustratie om het vermogen van vliegtuigen weer te geven. De F15 kan verticaal versnellen want hij trekt zich op aan de luchtstroom. weliswaar met naverbrander maar dat maakt voor deze casus niet uit. Een nasa shuttle versnelt ook verticaal zonder enige vleugel. (en ja de stuwkracht is weer anders ontwikkeld maar dat geld ook voor piston en jet engines, het gaat om stuwkracht in deze)


Vliegtuig genereert stuwkracht -> duwt zich naar voren door luchtstroom naar achter uit te stoten.

Zelfs de vleugels doen er niet toe in ons verhaal want de beweging is op basis van stuwkracht. Jullie denkpartoon gaat op voor een auto op de band..of die brommer bij de rollerbaan.

tvp

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:42 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Vliegtuig genereert stuwkracht -> duwt zich naar voren door luchtstroom naar achter uit te stoten.

Dat klopt op zich wel, maar hoe kan hij naar voren gaan als zijn ondergrond naar achter beweegt? Juist, niet.

quote:

Zelfs de vleugels doen er niet toe in ons verhaal want de beweging is op basis van stuwkracht. Jullie denkpartoon gaat op voor een auto op de band..of die brommer bij de rollerbaan.

Hahaha. Hoe kunnen de vleugels er nou niet toe doen? Zonder vleugels stijgt dat ding uberhaupt niet op, en daar gaat het toch om?

Ik vind het veel interessanter om te kijken of een helicopter kan opstijgen van een lopende band

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:42 schreef jpjedi het volgende:


Was slechts ter illustratie om het vermogen van vliegtuigen weer te geven. De F15 kan verticaal versnellen want hij trekt zich op aan de luchtstroom. weliswaar met naverbrander maar dat maakt voor deze casus niet uit. Een nasa shuttle versnelt ook verticaal zonder enige vleugel. (en ja de stuwkracht is weer anders ontwikkeld maar dat geld ook voor piston en jet engines, het gaat om stuwkracht in deze)

Er is eigenlijk weinig verschil tussen een straalmotor en een raket motor. Het zijn allebei reactie-motoren, alleen de straalmotor haalt de zuurstof uit de lucht en de raket-motor (die ook buiten de dampkring moet werken) krijgt direct vloeibare zuurstof toegedient.

In de tijd dat het hier gepost werd ben ik ook even gaan googlen en las inderdaad dat de wielen van een vliegtuig er nauwelijks toe doen. De voorwaartse snelheid van het vliegtuig wordt toch wel gegenereerd, omdat die wielen maar een x percentage van de wrijvingskracht veroorzaken. Die wielen dienen enkel om ervoor te zorgen dat bij het opstijgen de wrijvingskracht nog minder is (en omdat opstuigen op de buik van een vliegtuig wellicht wat oncomfortabel is...

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is eigenlijk weinig verschil tussen een straalmotor en een raket motor. Het zijn allebei reactie-motoren, alleen de straalmotor haalt de zuurstof uit de lucht en de raket-motor (die ook buiten de dampkring moet werken) krijgt direct vloeibare zuurstof toegedient.

Weet ik maar zo ver wilde ik nog even niet gaan als mensen denken dat de ondergrond invloed heeft op de stuwkracht. . Dacht dat die uitleg met die rolschaats op de lopende band het wel zou doen maar goed.

Wij moesten op school ook eerst overtuigd worden van dit verhaal maar je moet gewoon loslaten dat je de grond nodig hebt om vooruit te komen.

@Roy: die vleugels doen er niet toe om dit te begrijpen. Die lift komt door die snelheid dus vergeet even stap 2 maar blijf bij voorwaartse snelheid. Dat vliegtuig zet zich af tegen de lucht...die loopband tegen de wielen. MAAR, die wielen dragen dat niet over aan het vliegtuig als we de wrijving even buiten beschouwing laten.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:39 schreef Toryu het volgende:

[..]

De wielen van het vliegtuig draaien (vrijwel) wrijvingsloos rond.

Ja maar die weerstand is wel crusiaal.

Om het vliegtuig naar voren te kunnen laten bewegen moeten de wielen sneller dan de loopband gaan right?

Maar dat kan nu juist niet want de afspraak is dat de loopband even snel gaat als de wielen. Dat is het uitgangspunt.

Draaien beide dan in een oneindige versnelling?

Nee, uiteindelijk is er een evenwicht vanwege dat kleine beetje weerstand.

Het vliegtuig staat stil en er is geen lift.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:47 schreef Notorious_Roy het volgende:

[..]

Dat klopt op zich wel, maar hoe kan hij naar voren gaan als zijn ondergrond naar achter beweegt? Juist, niet.
[..]

Hahaha. Hoe kunnen de vleugels er nou niet toe doen? Zonder vleugels stijgt dat ding uberhaupt niet op, en daar gaat het toch om?

Wel!
Omdat een vliegituig zich NIET afzet tegen de grond. Als jij op rolschaatsen op een lopende band staat die met 200 km/h in achterwaarste richting draait, kost het geen enkele moeite om jezelf vast te houden aan een beugel, of vooruit te trekken aan een touw.

En de vleugels hebben er niks mee te maken idd. Het gaat erom of dat het vliegtuig snelheid creeerd, lift komt dan vanzelf wel.

Als de lucht niet met take-off speed langs de vleugels beweegt, zal het ding niet opstijgen.
Vliegen gaat om lift genereren, niet om vooruitkomen. (en zelfs dat doet het ding op dat moment niet)

We zullen het zien in December.

Is de aflevering al geweest?

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:57 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ja maar die weerstand is wel crusiaal.

Om het vliegtuig naar voren te kunnen laten bewegen moeten de wielen sneller dan de loopband gaan right?

Maar dat kan nu juist niet want de afspraak is dat de loopband even snel gaat als de wielen. Dat is het uitgangspunt.

Draaien beide dan in een oneindige versnelling?

Nee, uiteindelijk is er een evenwicht vanwege dat kleine beetje weerstand.

Het vliegtuig staat stil en er is geen lift.

Whehehehe

De draaisnelheid van de wielen is afhankelijk van de relatieve snelheid van het vliegtuig ten opzichte van de lopende band.

Als het vliegtuig 250 km/h gaat en de band even hard de andere kant op draaien de wielen dus met 500km/h rond.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:57 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ja maar die weerstand is wel crusiaal.

Om het vliegtuig naar voren te kunnen laten bewegen moeten de wielen sneller dan de loopband gaan right?

Maar dat kan nu juist niet want de afspraak is dat de loopband even snel gaat als de wielen. Dat is het uitgangspunt.

Draaien beide dan in een oneindige versnelling?

Nee, uiteindelijk is er een evenwicht vanwege dat kleine beetje weerstand.

Het vliegtuig staat stil en er is geen lift.

Je denkfout zit hem in de verhouding. rolweerstand kan stuwkracht bij geen benadering overwinnen. Het theoretische punt dat ze elkaar opheffen wordt nooit bereikt aangezien dan het vliegtuig zijn startsnelheid al lang heeft bereikt.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:57 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ja maar die weerstand is wel crusiaal.

Om het vliegtuig naar voren te kunnen laten bewegen moeten de wielen sneller dan de loopband gaan right?

Maar dat kan nu juist niet want de afspraak is dat de loopband even snel gaat als de wielen. Dat is het uitgangspunt.

Draaien beide dan in een oneindige versnelling?

Nee, uiteindelijk is er een evenwicht vanwege dat kleine beetje weerstand.

Het vliegtuig staat stil en er is geen lift.

Dan is de proef gewoon niet uitvoerbaar. Ze zullen waarschijnlijk de snelheid van de lopende band koppelen aan de snelheid van een vliegtuig wat een normale start maakt.
Maar dat neemt niet weg dat een lopende band geen invloed heeft op gedreven wielen.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 10:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Whehehehe

De draaisnelheid van de wielen is afhankelijk van de relatieve snelheid van het vliegtuig ten opzichte van de lopende band.

Als het vliegtuig 250 km/h gaat en de band even hard de andere kant op draaien de wielen dus met 500km/h rond.

Voordat het vliegtuig 250 km/h kān bereiken, uberhaupt kan bewegen, moeten de wielen eerst sneller gaan dan de band.

Klopt?

Hoe kunnen de wielen sneller bewegen als de afspraak is dat we een band hebben die altijd even snel de andere richting in beweegt?


"the belt is matching that speed in the opposite direction"

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 10:10 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Voordat het vliegtuig 250 km/h kān bereiken, uberhaupt kan bewegen, moeten de wielen eerst sneller gaan dan de band.

Klopt?

Hoe kunnen de wielen sneller bewegen als de afspraak is dat we een band hebben die altijd even snel de andere richting in beweegt?


"the belt is matching that speed in the opposite direction"

Je denkfout zit hem in de verhouding. rolweerstand kan stuwkracht bij geen benadering overwinnen. Het theoretische punt dat ze elkaar opheffen wordt nooit bereikt aangezien dan het vliegtuig zijn startsnelheid al lang heeft bereikt.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 10:10 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

"the belt is matching that speed in the opposite direction"

De snelheid van de lopende band=snelheid vliegtuig.

Dus:
Snelheid wiel vliegtuig=snelheid van de lopende band plus snelheid vliegtuig.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 10:10 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Voordat het vliegtuig 250 km/h kān bereiken, uberhaupt kan bewegen, moeten de wielen eerst sneller gaan dan de band.

Klopt?

Hoe kunnen de wielen sneller bewegen als de afspraak is dat we een band hebben die altijd even snel de andere richting in beweegt?


"the belt is matching that speed in the opposite direction"

De snelheid van het vliegtuig of van de wielen?

Godver kom op.
Een vliegtuig vliegt door het principe van bernoulli.

"Als lucht met een hogere snelheid aan de ene kant over een vleugelprofiel stroomt dan aan de andere kant, ontstaat een drukverschil dat een kracht op de vleugel zal uitoefenen."

Het is dus de langsstromende lucht die het vliegtuig doet vliegen. Blaas maar eens over een velletje papier heen dat stijgt dan ook op. Het vliegtuig staat in feite stil tov de grond en dus tov de lucht. Er zal dus geen lft worden gegenereerd door de vleugels en het vliegtuig zal dus niet opstijgen.

Het maakt voor het vliegtuig niet uit of hij op een lopende band staat, of niet.

Je moet je niet concenteren op de banden, want die hebben een totaal andere functie dan bijv. de banden op de fiets of van een auto.

Bij de banden van een fiets of auto, heeft de band een functie dat hij zich moet afzetten van de grond. De motor drijft immers de wielen aan. logisch.

De banden van een vliegtuig heeft een andere functie. De banden zorgen ervoor dat het vliegtuig niet met de buik van het vliegtuig op de grond ligt. De banden hebben geen functie om het vliegtuig te bewegen, het zal immers moeilijk zijn om iets in de lucht voort te laten bewegen als alleen de banden draaien.

Een vliegtuig krijgt zijn beweging in een voortstuwende beweging gecreeerd door zijn motoren. Er komen geen banden aan te pas. De banden zorgen er echter wel voor dat het vliegtuig soepel over de grond kan bewegen, maar nogmaals, de banden hebben totaal geen effect op wat er met de voortbeweging van het vliegtuig gebeurd.

Staat het vliegtuig op een lopende band, dan is dat prima. Het maakt voor het vliegtuig niet uit hoe hard die banden draaien, want immers: het vliegtuig heeft zijn banden niet nodig om vooruit te komen. Als het vliegtuig uitstaat, gaat hij met de lopende band mee naar achteren. Echter, mocht hij de motoren aanzetten, dan beweegt het vliegtuig zich over de lopende band naar voren toe. De wielen maken overuren om in de rondte te draaien, maar nogmaals: ze hebben totaal geen effect op de voortbeweging van het vliegtuig. De lopende band onder het vliegtuig heeft op dat moment ook geen effect meer op het vliegtuig, omdat het vliegtuig zich naar voren stuwt en zich verplaatst op de band.

dus!

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 10:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De snelheid van het vliegtuig of van de wielen?

Vliegtuig, want bij wielen=band+vliegtuig

Snelheid band zou dan zijn:
band=wielen=band+vliegtuig
en
band=band+vliegtuig=oneindig en dus onmogelijk

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 10:16 schreef Pikkebaas het volgende:
Godver kom op.
Een vliegtuig vliegt door het principe van bernoulli.

"Als lucht met een hogere snelheid aan de ene kant over een vleugelprofiel stroomt dan aan de andere kant, ontstaat een drukverschil dat een kracht op de vleugel zal uitoefenen."

Het is dus de langsstromende lucht die het vliegtuig doet vliegen. Blaas maar eens over een velletje papier heen dat stijgt dan ook op. Het vliegtuig staat in feite stil tov de grond en dus tov de lucht. Er zal dus geen lft worden gegenereerd door de vleugels en het vliegtuig zal dus niet opstijgen.

Argh....
Die vleugels hebben er niks mee te maken. Het gaat erom of het vliegtuig snelheid maakt of niet. En snelheid maakt ie, omdat hij zich niet afzet tegen de grond (lopende band), maar tegen de lucht (stuwkracht dus).