hasta la victoria sempre
Ernesto Rafael Guevara de la Serna (Rosario (Argentinië), 14 juni 1928 - La Higuera (Bolivia), 9 oktober 1967), beter bekend onder de naam Che Guevara, was een Argentijns marxistisch revolutionair en Cubaans guerrillaleider. De bijnaam Che kreeg hij gedurende zijn verblijf in Guatemala. In Argentinië wordt de kreet "Che" gebruikt om iemands aandacht te trekken. In de rest van Latijns-Amerika wordt "Che" gebruikt als bijnaam voor iemand uit Argentinië.
Che Guevara was een lid van Fidel Castro's Revolutionaire Beweging van de 26e juli, die in 1959 in Cuba via een revolutie aan de macht kwam. Na verscheidene posten in de nieuwe Cubaanse regering te hebben bekleed, verliet Guevara Cuba in 1966 om de revolutie in andere landen te verspreiden. Eerst in de Democratische Republiek Congo en later in Bolivia. Op 7 oktober 1967 werd Guevara opgepakt tijdens een door de CIA georganiseerde militaire operatie van het Boliviaanse leger. Hoewel de CIA hem voor ondervraging in leven wilde houden, werd Guevara door het Boliviaanse leger geëxecuteerd. In juli 1997 zijn de overblijfselen van Guevara en zes van zijn kameraden naar Cuba overgebracht en in oktober 1997 met militaire eer bijgezet in een mausoleum in Santa Clara.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rensjebree op 09-10-2007 09:04:25 ]
quote:
[ Bericht 82% gewijzigd door Floripas op 09-10-2007 10:09:20 ]
quote:Hij zegt het !Op dinsdag 9 oktober 2007 09:34 schreef Floripas het volgende:
Dit is niet POL of ONZ. Gewoon normaal geschiedenisdebat over Che Guevara of wegwezen.
doe eens even een partij normaal
[ Bericht 78% gewijzigd door Floripas op 09-10-2007 10:12:25 ]
[ Bericht 94% gewijzigd door Floripas op 09-10-2007 10:13:29 ]
[ Bericht 88% gewijzigd door Floripas op 09-10-2007 10:20 ]
quote:op naar de volgende 80 danOp dinsdag 9 oktober 2007 10:10 schreef milagro het volgende:
note +
quote:note!!!! Floripas is een vrouw, hoorOp dinsdag 9 oktober 2007 10:04 schreef Rensjebree het volgende:
[..]
Hij zegt het !
doe eens even een partij normaal
en Che een terrorist, de betere soort , want dood
quote:Omdat hij mooie boeken schreef over hoe je het beste oorlog kunt voeren.Op dinsdag 9 oktober 2007 10:22 schreef Baklap het volgende:
Waarom een topic voor deze massamoordenaar?
quote:Omdat je ook over een massamoordenaar kunt discussieren zonder zijn daden nu meteen goed te keuren ?Op dinsdag 9 oktober 2007 10:22 schreef Baklap het volgende:
Waarom een topic voor deze massamoordenaar?
Overigens vond ik het wel een beetje tragisch voor hem, dat hij in Bolivia de revolutie kwam prediken en dat de boeren aldaar helemaal niet op de revolutie zaten te wachten.
Jullie kennen alleen maar de negative dingen van che,
Che heeft ook goeie dingen gedaan !
Viva la che !
quote:Nee, ik vind dat hij de revolutie terecht begon, maar dat hij daarna veel te cru was, mensen heeft vermoord en in kampen opgesloten.Op dinsdag 9 oktober 2007 10:20 schreef GirlyGirl het volgende:
Zeg Floripas jij vindt che zeker helemaal geweldig?
Maar dat ga ik niet uiten doormiddel van T-shirts.
quote:Omdat het historisch interessante materie is?Op dinsdag 9 oktober 2007 10:22 schreef Baklap het volgende:
Waarom een topic voor deze massamoordenaar?
Lijkt me evident. We hadden ook een topic over Alexander de Grote.
quote:Ja, Hitler heeft ook een hoop goed gedaan, iedereen beoordeelt hem alleen op zijn negatieve gedragOp dinsdag 9 oktober 2007 10:32 schreef Rensjebree het volgende:
deze man heeft, buiten de cubanze revolutie nog veel meer gedaan om de wereld te verbeteren
Jullie kennen alleen maar de negative dingen van che,
Che heeft ook goeie dingen gedaan !
Viva la che !
quote:Che is niet vrouwelijk, dus "El Che".Op dinsdag 9 oktober 2007 10:32 schreef Rensjebree het volgende:
deze man heeft, buiten de cubanze revolutie nog veel meer gedaan om de wereld te verbeteren
Jullie kennen alleen maar de negative dingen van che,
Che heeft ook goeie dingen gedaan !
Viva la che !
Dit is de laatste keer: voor klachten kun je naar de FB van C&H. Nu kunnen we debatteren over Che, zijn nalatenschap, zijn misdaden en zijn goede daden, zijn rol in de Latijns-Amerikaanse politieke ontwikkelingen, etc.
quote:Meer inhoud.Op dinsdag 9 oktober 2007 10:37 schreef Bastardi het volgende:
[..]
Ja, Hitler heeft ook een hoop goed gedaan, iedereen beoordeelt hem alleen op zijn negatieve gedrag
quote:klopt klopt, heb je gelijk in.Op dinsdag 9 oktober 2007 10:37 schreef Floripas het volgende:
[..]
Che is niet vrouwelijk, dus "El Che".
Dit is de laatste keer: voor klachten kun je naar de FB van C&H. Nu kunnen we debatteren over Che, zijn nalatenschap, zijn misdaden en zijn goede daden, zijn rol in de Latijns-Amerikaanse politieke ontwikkelingen, etc.
iedereen heeft zijn oordeel over che, of het nog negatie op positive is,
Ik ben vanaf jongs afaan al heel erg geïnteresseerd in Che.
Ik ken de verhalen van che uit m'n hoofd, omdat ik weet wie het is en wat die gedaan heeft.
het verhaal van che guevara is een mooi stukje geschiedenis.
basta !
Toen de gebroeders Castro en Che Guevara van het Latijns-Amerikaanse vastenland terugkeerde naar Cuba, gewapend, om Fulgencio Battista (rechts) af te zetten, was dat volledig terecht (ja, een oordeel
). Battista hield Cuba in een dictatoriale greep als wingewest van de VS. Zijn banden met de mafia, zijn woonplaats in een luxueuze villa in Florida, de executie van oppositie, de coup die hij pleegde toen hij dreigde de verkiezingen te verliezen leidden tot hevige oproer, vooral van de linkse oppositie, op het verarmde en uitgezogen Cuba. Toen in 1959 de universiteit van Havana werd gesloten om verdere oproer te voorkomen en een student na een radio-uitzending in koelen bloede werd geëxecuteerd, was de situatie eigenlijk zo onhoudbaar dat een revolutie onafwendbaar was. Che Guevara en de Castro's grepen de kans, en hadden de vox populi - terecht - met zich mee. Batista vluchtte via de Dominicaanse Republiek naar Spanje, en hij is nooit berecht, hetgeen de woede opriep van vele ex-slachtoffers.Che Guevara en de Castro's waren daarop mateloos populair in Cuba, als bevrijders werden ze binnengehaald. Twee groepen waren niet blij met hun komst: de mafiabazen en Amerikaanse plantagebezitters. Deze twee groepen waren dan ook de financiële motor achter een verzetsbeweging die nog zou uitgroeien tot een serieuze factor onder ex-pats.
Ernesto Che Geuvara: wrede advocaat, rechter en moordenaar in La Cabaña
Door het huidige regime van Castro wordt de periode van Che Guevara in La Cabaña vaak aangeduid als "Neurenberg van Cuba", verwijzend naar de terechtstelling van de Nazi's in Neurenberg na de oorlog. De meeste mensen die terecht werden gesteld waren inderdaad handlangers van Batista en leden van de zeer gewelddadige BRAC (de anticommunistische politie, die verregaande bevoegdheden hadden gehad en veel bloed aan hun handen hadden). De vergelijking gaat echter volledig mank, en niet in het voordeel van Che. De mensen die vastzaten in het fort Cabaña in 1959 werden domweg betiteld als "volksvijanden": ook sociaal-democraten, anarchisten, liberalen en pro-westerse activisten werden er opgesloten en geëxecuteerd. Daarnaast waren de processen ronduit misdadig: er was geen onafhankelijke verdediging, de processen waren niet openbaar, de aanklager was de rechter was de executeur, namelijk Che Guevara. Che Guevara, die geen open democratische verkiezingen aandurfde ondanks zijn populariteit.
Voorlopige conclusie: terechte revolutionair, wrede kampbeul.
Dat vind ik overigens nog het meest verbazingwekkende. Hoort mijns inziens toch echt in het rijtje van andere grote misdadigers uit de 20ste eeuw.
Gelukkig alweer 40 jaar dood.
quote:Dat heb ik hierboven toch geschreven? of heb je dat niet gelezen?Op dinsdag 9 oktober 2007 11:25 schreef MrX1982 het volgende:
Che Guevara. Dat is toch wel de meest overschatte "verzetstrijder" van de 20ste eeuw. Wat heeft hij nou daadwerkelijk bereikt behalve het ontstaan van een absurde cult-status na zijn dood?
quote:Ja dat verhaal over Cuba. Dat zou ik niet echt als een positief iets willen zien. Ja vanuit de ogen van Che natuurlijk wel.Op dinsdag 9 oktober 2007 11:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat heb ik hierboven toch geschreven? of heb je dat niet gelezen?
quote:Kun je er ook een paar argumenten bijgeven, waarom Batista aan de macht had moeten blijven?Op dinsdag 9 oktober 2007 11:36 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ja dat verhaal over Cuba. Dat zou ik niet echt als een positief iets willen zien. Ja vanuit de ogen van Che natuurlijk wel.
quote:Dat zeg ik niet. Ik zie sowieso geen heil in dictators of dat nou linksom of rechtsom is.Op dinsdag 9 oktober 2007 11:37 schreef Floripas het volgende:
[..]
Kun je er ook een paar argumenten bijgeven, waarom Batista aan de macht had moeten blijven?
quote:Maar hij heeft wel bereikt dat Batista is verdwenen.Op dinsdag 9 oktober 2007 11:50 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Ik zie sowieso geen heil in dictators of dat nou linksom of rechtsom is.
Wat een held
Ik googlede (sic) even op de link van de foto en kwam hier uit;
http://home.scarlet.be/jobra/politiek/totalitair/guevara.htm
Een vertaling van een interessant Amerikaans artikel over Ché.
quote:Het aantal wordt betwist, van 400 tot duizenden.Op dinsdag 9 oktober 2007 11:56 schreef _The_General_ het volgende:
Ché tijdens een van de duizenden door hem bevolen executies ( na een kort schijnproces ) waarbij hij altijd met een .45 een "genadeschot" in het hoofd gaf. Om vervolgens de familie van het slachtoffer naast de resten te laten lopen.
quote:Openbare terechtstellingen waren vaak bedoeld als afschrikwekkend middel.Wat een held
quote:Ja, die is al langsgekomen[ afbeelding ]
Ik googlede (sic) even op de link van de foto en kwam hier uit;
http://home.scarlet.be/jobra/politiek/totalitair/guevara.htm
Een vertaling van een interessant Amerikaans artikel over Ché.
quote:Tja...alles voor de vrijheid he.Op dinsdag 9 oktober 2007 11:58 schreef Floripas het volgende:
Openbare terechtstellingen waren vaak bedoeld als afschrikwekkend middel.
Che was gewoon een terrorist met een "ideaal".
En wat is Cuba nu vrij zeg
Door die foto op die begrafenis heeft hij gewoon die cultstatus gekregen.
Was de roevolutie in Cuba terecht? Tsja als het volk het wil...
Dus de mensen die dat in dit topic zeggen mogen dat wel eens onderbouwen.
quote:Dat vind ik echt van een andere orde. Dat is als Pinochet-beeldjes vergelijken met Hitler-beeldjes.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:09 schreef Bramito het volgende:
Ik vind die Che t-shirtjes en tattoos (Maradona) een beetje jammer. Het mag van mij wel maar het is toch een beetje hetzelde als een Stalin shirtje.
quote:Dit is C&H, en zijn historische invloed valt nu eenmaal niet te ontkennen, wat je van hem en zijn bewonderaars ook moge vinden.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:14 schreef TomTancr3do het volgende:
Het enige opzienbarende aan het fenomeen 'Che' vind ik de mogelijkheid die het biedt om de zielige meelopers te onderscheiden van de intelligente, onafhankelijke mensen. Verder zie ik werkelijk niet waarom dit feitje een topic verdient.
quote:Nou vertel...Op dinsdag 9 oktober 2007 12:15 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dit is C&H, en zijn historische invloed valt nu eenmaal niet te ontkennen
kunnen kiezen, maar die foto kwam wel erg mooi uit.quote:Economisch. Cuba zat onder Batista niet zo aan de grond als nu.Op dinsdag 9 oktober 2007 11:37 schreef Floripas het volgende:
Kun je er ook een paar argumenten bijgeven, waarom Batista aan de macht had moeten blijven?
quote:Ten eerste de terechte revolutie die hij begonnen is, daarover schreef ik boven al. Ten tweede is het natuurlijk machtig interessant hoe hij van stijlicoon domweg kapitalistische merchandise werd (made in China, in sweatshops). Hij heeft vele bewegingen in Latijns-Amerika beïnvloed, met zowel kwade als goede resultaten. Hij staat voor links (niet voor mij, hoor), boven alle interne steggelingen en stromingen. Ik durf te wedden dat je met het symbool van die foto in Cuba èn Nederland nog steeds positieve associaties oproept, en dat veel mensen niet weten van La Cabaña. Ik zou er wel wat meer op in willen gaan, maar ik heb nu even geen tijd. Misschien later, ok?
quote:Cuba was dood- en doodarm, de Cubanen hebben niet geprofiteerd van die economische "bloei". Dat waren de mafiabazen, de mensenhandelaars (gedwongen prostitutie, etc.) en Amerikaanse grootgrondbezitters. Cuba is nog steeds arm, hoor, daar ik niks aan veranderd.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Economisch. Cuba zat onder Batista niet zo aan de grond als nu.
Daarnaast, een economisch argument gebruiken voor Batisita is als over Castro's mensenrechtenschendingen zeggen "Ja, maar de babysterfte ligt er zo laag" oid.
quote:Natuurlijk, zo werkt het met alle iconen. Ook bijvoorbeeld die van die student die voor die tank staat als icoon van studentenverzet.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:19 schreef TomTancr3do het volgende:
Allemaal één grote door de Linkse Kerk gehypete bullshit, om die verveelde linkse jongeren ook iets van een icoon te geven. Ze hadden net zo goed een willekeurige andere 'verzetsstrijder'
Als je werkelijke van mening bent dat "Che" z'n eigen sterfdagtopic verdient, dan ken ik uit de losse pols nog wel honderden namen van mensen die zo'n topic op grond van hun "historische invloed" veel meer verdienen.
quote:Overigens hangt die economische neergang natuurlijk ook samen met die belachelijke boycot. Denkt Amerika nu echt dat Castro daar onder lijdt? Natuurlijk niet - alleen de bevolking wordt getroffen, en het verzet (soms pro-Amerikaans) wordt daar niet sterker van, integendeel zelfs.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Economisch. Cuba zat onder Batista niet zo aan de grond als nu.
quote:Oorspronkelijk juist niet hè. Dat woord (terreur, terrorisme) is afgeleid van twee periodes uit de Franse revolutie, de meest bekende die van het schrikbewind van Robbespierre: La Grande Terror http://fr.wikipedia.org/w(...)tion_fran%C3%A7aise) .Op dinsdag 9 oktober 2007 12:10 schreef Floripas het volgende:
Wat een rare onzin om Che af te doen als "terrorist". Barbie was ook geen "terrorist". Staatsgeweld is iets heel anders dan terrorisme.
Dus de mensen die dat in dit topic zeggen mogen dat wel eens onderbouwen.
Iets verderop in het artikeltje lees je waarop de Franse revolutionairen hun Grande Terror weer baseerden:
* La Terreur révolutionnaire est fondée sur les concepts définis notamment dans l’ouvrage du philosophe Jean-Jacques Rousseau, Du contrat social.
* Alors que la première Terreur n’a pas de plan préétabli et organisé, celle de 1793-1794 est bien un concept utilisé par le pouvoir pour sauver la République.
* Le principe du gouvernement révolutionnaire est hérité de la République romaine (voir l’article Dictateur romain).
quote:Ga je gang, je mag van mij.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:25 schreef TomTancr3do het volgende:
Eigenlijk is een topic als dit pure geschiedvervalsing, want ook met dit topic doe je mee aan de hype.
Als je werkelijke van mening bent dat "Che" z'n eigen sterfdagtopic verdient, dan ken ik uit de losse pols nog wel honderden namen van mensen die zo'n topic op grond van hun "historische invloed" veel meer verdienen.
Alleen al de gemoederen die zo hoog oplopen rechtvaardigt natuurlijk een topic.
quote:Goede dingen van de duitsers in WOIIOp dinsdag 9 oktober 2007 12:30 schreef TomTancr3do het volgende:
Als ik hier een sterfdagtopic zou openen voor Adolf Hitler, inclusief vermelding van alle zaken die hij wèl goed heeft gedaan, dan zou dat topic ook gewoon op slot gaan. En terecht natuurlijk daar niet van.
Juist in C&H moet zoiets kunnen, vind ik. Als het maar op argumenten gebeurt.
quote:Oké, daar hou ik je aan. Open ik tegen die tijd (april meen ik) een 'Adolf Hitler'-sterfdag-vereringstopic.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:33 schreef Floripas het volgende:
[..]
Goede dingen van de duitsers in WOII
Juist in C&H moet zoiets kunnen, vind ik. Als het maar op argumenten gebeurt.
quote:Jij mag anders ook wel onderbouwen waarom staatsgeweld geen terreur kan zijn. Terreur is een tactiek en een staat kan daar zeker wel aan doen. Taliban, Nazi's, fascisten, Lybie, Soedan.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:10 schreef Floripas het volgende:
Wat een rare onzin om Che af te doen als "terrorist". Barbie was ook geen "terrorist". Staatsgeweld is iets heel anders dan terrorisme.
Dus de mensen die dat in dit topic zeggen mogen dat wel eens onderbouwen.
quote:Dit is géén vereringstopic. Vereringstopics horen hier niet thuis.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:38 schreef TomTancr3do het volgende:
[..]
Oké, daar hou ik je aan. Open ik tegen die tijd (april meen ik) een 'Adolf Hitler'-sterfdag-vereringstopic.
Dit is een topic om de rol van Che Guevara in de geschiedenis en cultuur te bespreken.
Wie hier verder nog iets over kwijt wil mag naar de FB.
quote:"Terreur uitoefenen" (wat Che welzeker heeft gedaan) is iets anders dan "terrorist zijn". Je noemt Hitler en Stalin ook geen terroristen. Terroristen zijn mensen die buiten de staat om met willekeurig geweld proberen de maatschappij te ontwrichten.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:39 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jij mag anders ook wel onderbouwen waarom staatsgeweld geen terreur kan zijn. Terreur is een tactiek en een staat kan daar zeker wel aan doen.
quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 12:41 schreef Floripas het volgende:
[..]
"Terreur uitoefenen" (wat Che welzeker heeft gedaan) is iets anders dan "terrorist zijn". Je noemt Hitler en Stalin ook geen terroristen. Terroristen zijn mensen die buiten de staat om met willekeurig geweld proberen de maatschappij te ontwrichten.
dat wou ik net zeggen
quote:Allemaal weer huilerige onzin hè Tancr3do. Che Guevara heeft in het geheel geen invloed gehad op wat dan ook in de huidige wereld; alleen Morales en Chavez schermen een beetje met hem. Che Guevara is echter een icoon geweest, met de nadruk op 'geweest', en als zodanig een tijdje populair geweest, ook weer met de nadruk op 'geweest', bij bepaalde jongeren in de jaren 60 en 70, toen het communisme en/of iets wat erop leek ook nog populair was. Toen de naoorlogse jeugd in op stand kwam tegen hun vaders, zeg maar.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:30 schreef TomTancr3do het volgende:
Als ik hier een sterfdagtopic zou openen voor Adolf Hitler, inclusief vermelding van alle zaken die hij wèl goed heeft gedaan, dan zou dat topic ook gewoon op slot gaan. En terecht natuurlijk daar niet van.
Inmiddels zijn Che Guevara, castro, communisme, alles wat erop lijkt allang door de geschiedenis achterhaald. Des te interessanter is het om nader in te zoomen op dat deel van de geschiedenis en de persoon die daarvan als een exponent gezien kan worden. Waarom werd die persoon 'vereerd', wanneer en waarom is dat veranderd etc etc.
Je kunt dat eenvoudigweg niet vergelijken met de ideologische bepaalde halfbakken excercities van extreemrechtse users met een huilebekkie hier in C&H om alles wat met het nazi-regime te maken heeft te bagatelliseren.
quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 12:09 schreef Bramito het volgende:
Ik vind die Che t-shirtjes en tattoos (Maradona) een beetje jammer.
mmm je vergeet Rensjebree nog
quote:Jij maakt nu je eigen definitie. Iemand die terreur uitoefent is een terrorist, zoals iemand die fascisme uitvoert een fascist is. Nergens is er een clausule dat de voorwaarde is dat ze geen staat hebben. Mensen die terreur uitvoeren uit naam van een staat, zijn wat mij betreft terroristen.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:41 schreef Floripas het volgende:
[..]
"Terreur uitoefenen" (wat Che welzeker heeft gedaan) is iets anders dan "terrorist zijn". Je noemt Hitler en Stalin ook geen terroristen. Terroristen zijn mensen die buiten de staat om met willekeurig geweld proberen de maatschappij te ontwrichten.
Ik zou Stalin en Hitler, buiten dat het dictators zijn, ook terroristen noemen ja.
quote:Pinochet en hitler hebben inderdaad weinig gemeen. Che en Stalin hadden in ieder geval dezelfde visie op het gebied van oplossen van staatsproblemen. Man dood, probleem weg, bevolking afgeschrikt. Alles in de naam van het socialistische/communstische ideaal. Op mijn manier of dood. Che heeft er natuurlijk maar 500 vermoord, bijna niet het noemen waard, maar dat komt vooral omdat hij er vrij kort was. Het gaat mij hier om de omstandigheden en zijn persoonlijke betrokkenheid in de executies.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:11 schreef Floripas het volgende:
Dat vind ik echt van een andere orde. Dat is als Pinochet-beeldjes vergelijken met Hitler-beeldjes.
quote:Nee, oorspronkelijk juist niet, eerder al uitgelegd (reply 49.). Oorspronkelijk is terrorisme juist staatsgeweld.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:41 schreef Floripas het volgende:
[..]
"Terreur uitoefenen" (wat Che welzeker heeft gedaan) is iets anders dan "terrorist zijn". Je noemt Hitler en Stalin ook geen terroristen. Terroristen zijn mensen die buiten de staat om met willekeurig geweld proberen de maatschappij te ontwrichten.
quote:Dan heeft hij toch invloed gehad?Op dinsdag 9 oktober 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Allemaal weer huilerige onzin hè Tancr3do. Che Guevara heeft in het geheel geen invloed gehad op wat dan ook in de huidige wereld; alleen Morales en Chavez schermen een beetje met hem. Che Guevara is echter een icoon geweest, met de nadruk op 'geweest', en als zodanig een tijdje populair geweest, ook weer met de nadruk op 'geweest', bij bepaalde jongeren in de jaren 60 en 70, toen het communisme en/of iets wat erop leek ook nog populair was. Toen de naoorlogse jeugd in op stand kwam tegen hun vaders, zeg maar.
quote:Hier ben ik het mee eens.Inmiddels zijn Che Guevara, castro, communisme, alles wat erop lijkt allang door de geschiedenis achterhaald. Des te interessanter is het om nader in te zoomen op dat deel van de geschiedenis en de persoon die daarvan als een exponent gezien kan worden. Waarom werd die persoon 'vereerd', wanneer en waarom is dat veranderd etc etc.
quote:Dit hier mag je láten, Ryan.Je kunt dat eenvoudigweg niet vergelijken met de ideologische bepaalde halfbakken excercities van extreemrechtse users met een huilebekkie hier in C&H om alles wat met het nazi-regime te maken heeft te bagatelliseren.
quote:Maar wat voor beeld hebben mensen van terroristen? Dat ze (semi-)willekeurig doden om vooral anderen angst aan te jagen en de maatschappij te ontwrichten. Dan kun je Patraeus ook wel een terrorist noemen, maar daar is niemand bij gebaat.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:46 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jij maakt nu je eigen definitie. Iemand die terreur uitoefent is een terrorist, zoals iemand die fascisme uitvoert een fascist is. Nergens is er een clausule dat de voorwaarde is dat ze geen staat hebben. Mensen die terreur uitvoeren uit naam van een staat, zijn wat mij betreft terroristen.
Ik zou Stalin en Hitler, buiten dat het dictators zijn, ook terroristen noemen ja.
quote:Als je het specifieke ideaal weglaat maar er "ideaal" in het elgemeen van maakt gaat het natuurlijk ook op voor Pinochet en Hitler.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:47 schreef Bramito het volgende:
[..]
Pinochet en hitler hebben inderdaad weinig gemeen. Che en Stalin hadden in ieder geval dezelfde visie op het gebied van oplossen van staatsproblemen. Man dood, probleem weg, bevolking afgeschrikt. Alles in de naam van het socialistische/communstische ideaal. Op mijn manier of dood. Che heeft er natuurlijk maar 500 vermoord, bijna niet het noemen waard, maar dat komt vooral omdat hij er vrij kort was. Het gaat mij hier om de omstandigheden en zijn persoonlijke betrokkenheid in de executies.
quote:Dat weet ik (nou ja, dat geldt in elk geval voor het woord "terreur", niet "terrorist".) Maar welke connotatie heeft dit woord voor óns? Niet de guillotines van 1769.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:48 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, oorspronkelijk juist niet, eerder al uitgelegd (reply 49.). Oorspronkelijk is terrorisme juist staatsgeweld.
quote:inderdaad geen of zeer weinigOp dinsdag 9 oktober 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
Che Guevara heeft in het geheel geen invloed gehad op wat dan ook in de huidige wereld.
quote:Hij blijft toch wel heel populair bij linkse groeperingen hier in SpanjeOp dinsdag 9 oktober 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
Che Guevara is echter een icoon geweest, met de nadruk op 'geweest', en als zodanig een tijdje populair geweest, ook weer met de nadruk op 'geweest', bij bepaalde jongeren in de jaren 60 en 70, toen het communisme en/of iets wat erop leek ook nog populair was. Toen de naoorlogse jeugd in op stand kwam tegen hun vaders, zeg maar.
quote:Het is even wachten op de dag dat Fidel voor het laatst z'n trainingspakkie aantrekt en dan is het inderdaad wel over ja. Hierna wordt Cuba gewoon kapitalistisch.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
Inmiddels zijn Che Guevara, castro, communisme, alles wat erop lijkt allang door de geschiedenis achterhaald.
quote:Ik denk niet dat je de definitie van terrorisme moet veranderen omdat je graag Patraeus en Che wil ontzien van woorden die je liever niet aan ze toeschrijft. Als zij terreur uitvoeren zijn het terroristen. Staat of geen staat.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:52 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar wat voor beeld hebben mensen van terroristen? Dat ze (semi-)willekeurig doden om vooral anderen angst aan te jagen en de maatschappij te ontwrichten. Dan kun je Patraeus ook wel een terrorist noemen, maar daar is niemand bij gebaat.
quote:Ik wil niemand "ontzien", dat kan me niks schelen. Ik vind alleen labeling zelden een goede discussie ondersteunen, en je rekt een definitie die mensen in hun hoofd hebben flink op om een statement te maken. Zeg dan gewoon: "Hij oefende terreur uit". Klaar.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik denk niet dat je de definitie van terrorisme moet veranderen omdat je graag Patraeus en Che wil ontzien van woorden die je liever niet aan ze toeschrijft. Als zij terreur uitvoeren zijn het terroristen. Staat of geen staat.
quote:Alleen met geweld, want Castro en vooral Che zijn nog mateloos populair in Cuba. Als er vrije verkiezingen komen, vrijheid van meningsuiting, amnestie, enzovoorts (hergeen ik duur hoop), dan wordt Cuba niet in één klap kapitalistisch.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:56 schreef Bramito het volgende:
Het is even wachten op de dag dat Fidel voor het laatst z'n trainingspakkie aantrekt en dan is het inderdaad wel over ja. Hierna wordt Cuba gewoon kapitalistisch.
quote:Ik krijg de indruk hier dat dat niet helemaal waar isOp dinsdag 9 oktober 2007 12:58 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik wil niemand "ontzien", dat kan me niks schelen.
.quote:Je vervalst de definitie als je zegt dat mensen die terreur uitoefenen uit naam van een staat geen terroristen zijn.,Op dinsdag 9 oktober 2007 12:58 schreef Floripas het volgende:
en je rekt een definitie die mensen in hun hoofd hebben flink op om een statement te maken.
quote:Zeg dan gewoon dat mensen die terreur uitoefenen terroristen zijn. Klaar.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:58 schreef Floripas het volgende:
Zeg dan gewoon: "Hij oefende terreur uit". Klaar.
quote:Da's dus precies wat ik hierboven (Che Guevara 40 jaar dood en verder) ook beweerde.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
Che Guevara heeft in het geheel geen invloed gehad op wat dan ook in de huidige wereld
En daar komt wat mij betreft nog eens bij dat wanneer je een vergelijkbaar topic opent over iemand die er wel toe doet, het hoogstwaarschijnlijk wel op slot gaat, snappez-vous?
quote:Dat begrijp ik wel, maar het gaat hier over een volksbevrijdend zaligmakend systeem waarin iedereen gelijk is. (losjes gebaseerd op wat Marx ooit voor ogen had.) In naam daarvan wordt er naar alle lust gedood. Pinochet en Hitler hadden een ander idee. Wat ik alleen maar wil zeggen is dat Che en Stalin hetzelde representeren nl: massamoord in naam van het rode ideaal. (het ging hier nl. om t-shirtjes weet je nog?) Ik hoef in ieder geval z'n kop niet op m'n arm.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:52 schreef Floripas het volgende:
[..]
Als je het specifieke ideaal weglaat maar er "ideaal" in het elgemeen van maakt gaat het natuurlijk ook op voor Pinochet en Hitler.
quote:voor het laatst z'n trainingspakkie aantrekt ...Op dinsdag 9 oktober 2007 12:56 schreef Bramito het volgende:
Het is even wachten op de dag dat Fidel voor het laatst z'n trainingspakkie aantrekt en dan is het inderdaad wel over ja. Hierna wordt Cuba gewoon kapitalistisch.
quote:In een klap niet nee, want om dat te bereiken moet je Che z'n technieken toepassen. De broer van Castro zal het niet redden als nieuwe president omdat hij helemaal niet populair is. Er zullen dus zeker problemen ontstaan al dan niet veroorzaakt door Miami, of een andere externe bron. De economie van Cuba is zowieso al gedeeltelijk open gesteld voor buitenlands kapitaal dus ik verwacht een vergelijkbaar proces als in China. Ik verwacht alleen dat het zal sneller zal gaan door de grote hoeveelheid ex-Cubanen in de VS.Op dinsdag 9 oktober 2007 13:00 schreef Floripas het volgende:
[..]
Alleen met geweld, want Castro en vooral Che zijn nog mateloos populair in Cuba. Als er vrije verkiezingen komen, vrijheid van meningsuiting, amnestie, enzovoorts (hergeen ik duur hoop), dan wordt Cuba niet in één klap kapitalistisch.
quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 13:14 schreef GirlyGirl het volgende:
[..]
voor het laatst z'n trainingspakkie aantrekt ...
quote:Ach, ik hoef geen definitiedebat, maar dit:Op dinsdag 9 oktober 2007 13:04 schreef Autodidact het volgende:
Je vervalst de definitie als je zegt dat mensen die terreur uitoefenen uit naam van een staat geen terroristen zijn.,
[..]
Zeg dan gewoon dat mensen die terreur uitoefenen terroristen zijn. Klaar.
quote:is pertinent onwaar. Ik heb het nog nooit opgenomen voor Che, en ik zal dat ook nooit doen. Zie hierboven.[..]
Ik krijg de indruk hier dat dat niet helemaal waar is
[..]
quote:De betekenisverlegging is volgens mij geschied langs de lijn politiek gemotiveerd geweld. Waar de oorsprong is: politiek gemotiveerd geweld van de staat. Che is dus een terrorist avant la lettre geweest toen hij onder Castro leiding gaf aan de slachting onder politieke tegenstanders. Toen hij later de wereldrevolutie in Bolivia probeerde te bwerkstelligen was hij geen terrorist.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat weet ik (nou ja, dat geldt in elk geval voor het woord "terreur", niet "terrorist".) Maar welke connotatie heeft dit woord voor óns? Niet de guillotines van 1769.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 09-10-2007 13:23:36 ]
quote:Nogmaals, in de FB ermee. En ik heb al antwoord gegeven op je eerdere vraag. Je mag van mij topics openen wat je wil.Op dinsdag 9 oktober 2007 13:05 schreef TomTancr3do het volgende:
[..]
Da's dus precies wat ik hierboven (Che Guevara 40 jaar dood en verder) ook beweerde.
En daar komt wat mij betreft nog eens bij dat wanneer je een vergelijkbaar topic opent over iemand die er wel toe doet, het hoogstwaarschijnlijk wel op slot gaat, snappez-vous?
quote:Overigens, in dat geval lijkt het me meer iets voor LIF, ook vanwege het publiek. Of misschien zelfs wel voor TRU.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
Inmiddels zijn Che Guevara, castro, communisme, alles wat erop lijkt allang door de geschiedenis achterhaald. Des te interessanter is het om nader in te zoomen op dat deel van de geschiedenis en de persoon die daarvan als een exponent gezien kan worden. Waarom werd die persoon 'vereerd', wanneer en waarom is dat veranderd etc etc.
Het klopt trouwens niet dat Che alleen in de jaren '60 en '70 populair was. Voeg daar maar gerust de jaren '90 aan toe, en ook nu nog gaat die onzin door. En een topic als deze draagt gewoon bij aan die onzin.
quote:Welnee, in C&H kun je overal over discussiëren, is nu zo en is ook altijd zo geweest. Er zijn hele series geweest over bwvs de Holocaust, zo rond 2003/2004. Alleen er zit wel een eind aan natuurlijk. Je kunt niet ieder half jaar weer proberen om het nazi-regime te bagatelliseren. De argumentatie is altijd hetzelfde, het ideologisch bepaalde doel is ondertussen ook wel bekend en de conclusie dat dit soort excercities zinloos zijn is ook steeds weer dezelfde.Op dinsdag 9 oktober 2007 13:05 schreef TomTancr3do het volgende:
[..]
Da's dus precies wat ik hierboven (Che Guevara 40 jaar dood en verder) ook beweerde.
En daar komt wat mij betreft nog eens bij dat wanneer je een vergelijkbaar topic opent over iemand die er wel toe doet, het hoogstwaarschijnlijk wel op slot gaat, snappez-vous?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 09-10-2007 13:28:07 ]
quote:Daar doe je anders zelf aan mee. Je kunt ook, zoals ik, kleine stukjes beschrijven uit het leven van Che Guevara die mensen bewust maken van zijn daden. Dat is veel effectiever dan "hij was een terrorist!" "Nee, hij was een held!"Op dinsdag 9 oktober 2007 13:17 schreef TomTancr3do het volgende:
[..]
Overigens, in dat geval lijkt het me meer iets voor LIF, ook vanwege het publiek. Of misschien zelfs wel voor TRU.
Het klopt trouwens niet dat Che alleen in de jaren '60 en '70 populair was. Voeg daar maar gerust de jaren '90 aan toe, en ook nu nog gaat die onzin door. En een topic als deze draagt gewoon bij aan die onzin.
quote:Nee, geen behoefte aan, want alhoewel ik er genoeg over gelezen heb interesseert die hele Che me verder niet.Op dinsdag 9 oktober 2007 13:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Daar doe je anders zelf aan mee. Je kunt ook, zoals ik, kleine stukjes beschrijven uit het leven van Che Guevara die mensen bewust maken van zijn daden. Dat is veel effectiever dan "hij was een terrorist!" "Nee, hij was een held!"
Laten we het er maar op houden dat deze topic voornamelijk valt onder 'C' van C&H, want onder de 'H' hoort deze in elk geval niet thuis. Echter, dan snap ik niet waarom je al die posts met t-shirtjes enzo hebt weggeëdit.
quote:Waarom post je dan hier?Op dinsdag 9 oktober 2007 13:30 schreef TomTancr3do het volgende:
[..]
Nee, geen behoefte aan, want alhoewel ik er genoeg over gelezen heb interesseert die hele Che me verder niet.
quote:Omdat daar al een topic voor is in GC.Laten we het er maar op houden dat deze topic voornamelijk valt onder 'C' van C&H, want onder de 'H' hoort deze in elk geval niet thuis. Echter, dan snap ik niet waarom je al die posts met t-shirtjes enzo hebt weggeëdit.
--------------------------------------------------
Tot hier en niet verder. Nu gaat het weer over Che Guevara en zijn hietorische betekenis.
quote:Mm, nee, vind ik niet; misschien op de revolutionaire esthetiek, maar dan spreek je over de photo en de marketing daarvan? Dieper ging het niet.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dan heeft hij toch invloed gehad?
[..]
quote:Wat moet ik láten?Hier ben ik het mee eens.
[..]
Dit hier mag je láten, Ryan.
quote:Nee, hoor bij uitstek geschikt voor C&H, er vallen wellicht nog wat zaken te demythificeren omtrent Che Guevara. En ook is het interessant om te zien hoe alles wat met communisme heeft te maken volkomen in het slop is geraakt. Belangrijke oorzaak is uiteraard het vallen van de muur.Op dinsdag 9 oktober 2007 13:17 schreef TomTancr3do het volgende:
[..]
Overigens, in dat geval lijkt het me meer iets voor LIF, ook vanwege het publiek. Of misschien zelfs wel voor TRU.
quote:De revolutionaire esthetiek van de beroemde photo op de rode vlag, daar heb je het dan over, denk ik, en dat zal best wel. Ook nu nog zal je die her en der aantreffen.Het klopt trouwens niet dat Che alleen in de jaren '60 en '70 populair was. Voeg daar maar gerust de jaren '90 aan toe, en ook nu nog gaat die onzin door. En een topic als deze draagt gewoon bij aan die onzin.
quote:Echt eh ik word zo moe van jou, Che in een kwaad daglicht stellen en zelf een ava hebben van de grootste Nederlandse massamoordenaar van de 20e eeuwOp dinsdag 9 oktober 2007 11:56 schreef _The_General_ het volgende:
Ché tijdens een van de duizenden door hem bevolen executies ( na een kort schijnproces ) waarbij hij altijd met een .45 een "genadeschot" in het hoofd gaf. Om vervolgens de familie van het slachtoffer naast de resten te laten lopen.
Wat een held
[ afbeelding ]
Ik googlede (sic) even op de link van de foto en kwam hier uit;
http://home.scarlet.be/jobra/politiek/totalitair/guevara.htm
Een vertaling van een interessant Amerikaans artikel over Ché.
Het mooiste vind ik nog: die Che flikte het gewoon, het interesseerde hem geen reet wat mensen ervan vonden. En hij kwam er nog mee weg ook, mede door types met zo'n heilig gevoel in het socialisme en zo'n groot geloof in het het goede in de mens, dat ze zich gewoon niet voor konden stellen dat Che zo'n doodvonnisje gewoon even uitvoerde.
Chapeau Che!
Naast zijn Cubaanse geschiedenis is Che ook actief geweest in Bolivia, hij vond er zelfs zijn Waterloo. Bolivia was (en is) zeer sterk beïnvloed door de Movimiento Nacionalista Revolucionario, oorspronkelijk een linksige beweging, later een neoliberale partij. Na een militaire coup in 1952 nationaliseerde de partij onder leiding van Siles en Estenssoro de tinmijnen, ze schreef vrije verkiezingen uit, en herverdeelde land dat nog volgens koloniale eigendomsrechten was verdeeld.
In 1964 kwam juntaleider Barrientos na een gewelddadige coup aan de macht. Hij was fervent anti-communist, en zijn grootste ambitie was het hoofd van Che Guevara aan op een stok op het centrale plein van La Paz.
Che woonde in een Indianengebied, en leidde daar vanaf een lap door Castro gekocht land guerilla-aanvallen en terroristische aanslagen (there, I said it
) onder een vreemde coalitie: nationalistische onderdrukte Indianen, een bande Cubanen en een Stasi-officier. Hoewel dit verband, Ejército de Liberación Nacional de Bolivia, een klein clubje was (50 man ongeveer), boekten ze aanvankelijk succes dankzij terreinwinst.Eén van de redenen waarom Che een mythische held werd (en andere misdaden snel onder het tapijt werden gemoffeld) was de medische zorg die hij als arts gaf aan gevangengenomen tegenstanders. Dit wordt nog steeds gezien als een daad van grootmoedigheid.
Dit was op het hoogtepunt van de koude oorlog. De Sovjetunie steunde de rebellenbeweging, en de CIA de dictator, zoals gebruikelijk was in die tijd (de koude oorlog was heet buiten de Eerste en de Tweede wereld). Het evenwicht hield stand, tot de Boliviaanse communistische beweging Moskou verkoos boven Havana.
Op 8 oktober 1967 namen de staatstroepen het kamp in. Che werd geëxecuteerd, en hij wordt nog altijd door de plaatselijke bevolking als heilige vereerd. (Echt waar! San Ernesto de La Higuera). Om te voorkomen dat zijn martelaarsverering gebaat zou zijn bij een bedevaartsoord als een graf, werd niet vrijgegeven waar hij lag begraven.
quote:Juist de laatste jaren is het socialisme weer razend populair in Zuid-Amerika.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Inmiddels zijn Che Guevara, castro, communisme, alles wat erop lijkt allang door de geschiedenis achterhaald. Des te interessanter is het om nader in te zoomen op dat deel van de geschiedenis en de persoon die daarvan als een exponent gezien kan worden. Waarom werd die persoon 'vereerd', wanneer en waarom is dat veranderd etc etc.
Kijk naar Venezuela, waar Hugo Chavez zich gedraagt als een klassieke communistische leider als Kim Jon Il. En toch is hij nog altijd razend populair.
Kijk naar Bolivia, waar Evo Morales als eerste Indiaanse president populair is bij met name de grote Boliviaanse onderklasse, door op klassiek socialistische wijze (grote staatsinvloed) de welvaart te herverdelen.
Het fenomeen Che Guevara is juist nu interessant.
Niet om de man die hij was, en de (wan)daden die hij gedaan heeft, maar om zijn betekenis als symbool voor de bevrijding van de arme onderklasse.
Hij wordt in Zuid-Amerika naadloos ingepast in het rijtje San Martin, Bolivar, Guevara; hij is een icoon geworden voor de bevrijding van de onderdrukking van de massa's in Zuid-Amerika.
quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 13:56 schreef OllieA het volgende:
Was die Che niet eigenlijk net een soort Holleeder, een jongen van de gestampte pot, die maffiamaatjes omlegde? Moeten we daar eigenlijk niet "Chapeau" voor roepen?
Het mooiste vind ik nog: die Che flikte het gewoon, het interesseerde hem geen reet wat mensen ervan vonden. En hij kwam er nog mee weg ook, mede door types met zo'n heilig gevoel in het socialisme en zo'n groot geloof in het het goede in de mens, dat ze zich gewoon niet voor konden stellen dat Che zo'n doodvonnisje gewoon even uitvoerde.
Chapeau Che!
quote:Klopt. Hoewel hij van koloniale afkomst was, wordt hij toch geprezen als bevrijder van indianen. Zulke dingen kunnen raar lopen.Op dinsdag 9 oktober 2007 14:03 schreef nerd4sale het volgende:
Hij wordt in Zuid-Amerika naadloos ingepast in het rijtje San Martin, Bolivar, Guevara; hij is een icoon geworden voor de bevrijding van de onderdrukking van de massa's in Zuid-Amerika.
quote:Dat zei ik eerder al; Morales en Chavez schermen een beetje met hem, maar dat kun je toch eerder zien als gebruikmaking van de symboolwerking imo.Op dinsdag 9 oktober 2007 14:03 schreef nerd4sale het volgende:
[..]
Juist de laatste jaren is het socialisme weer razend populair in Zuid-Amerika.
Kijk naar Venezuela, waar Hugo Chavez zich gedraagt als een klassieke communistische leider als Kim Jon Il. En toch is hij nog altijd razend populair.
Kijk naar Bolivia, waar Evo Morales als eerste Indiaanse president populair is bij met name de grote Boliviaanse onderklasse, door op klassiek socialistische wijze (grote staatsinvloed) de welvaart te herverdelen.
Het fenomeen Che Guevara is juist nu interessant.
Niet om de man die hij was, en de (wan)daden die hij gedaan heeft, maar om zijn betekenis als symbool voor de bevrijding van de arme onderklasse.
Hij wordt in Zuid-Amerika naadloos ingepast in het rijtje San Martin, Bolivar, Guevara; hij is een icoon geworden voor de bevrijding van de onderdrukking van de massa's in Zuid-Amerika.
San Che
quote:door iedereen die niet aan de Conventie van Genève doet natuurlijk...Op dinsdag 9 oktober 2007 13:58 schreef Floripas het volgende:
[Eén van de redenen waarom Che een mythische held werd (en andere misdaden snel onder het tapijt werden gemoffeld) was de medische zorg die hij als arts gaf aan gevangengenomen tegenstanders. Dit wordt nog steeds gezien als een daad van grootmoedigheid.
quote:Niet in het Cuba waar ik ben geweest in elk geval. En als de exiles uit Miami ook mogen stemmen dan is het dus heel snel kapitalistisch.Op dinsdag 9 oktober 2007 13:00 schreef Floripas het volgende:
[..]
Alleen met geweld, want Castro en vooral Che zijn nog mateloos populair in Cuba. Als er vrije verkiezingen komen, vrijheid van meningsuiting, amnestie, enzovoorts (hergeen ik duur hoop), dan wordt Cuba niet in één klap kapitalistisch.
quote:Jij bent in Klein Havana geweest dan? Want op Cuba is Che nog steeds een soort God, zelfs onder de cubanen hier in Nederland. Castro daarentegen kan op heel wat minder steun rekenen.Op dinsdag 9 oktober 2007 14:55 schreef Viajero het volgende:
[..]
Niet in het Cuba waar ik ben geweest in elk geval. En als de exiles uit Miami ook mogen stemmen dan is het dus heel snel kapitalistisch.
quote:Wie doet daar wel aan?Op dinsdag 9 oktober 2007 14:25 schreef Bramito het volgende:
[..]
door iedereen die niet aan de Conventie van Genève doet natuurlijk...
quote:Nee, in La Habana, Cuba.Op dinsdag 9 oktober 2007 15:14 schreef EricT het volgende:
[..]
Jij bent in Klein Havana geweest dan? Want op Cuba is Che nog steeds een soort God, zelfs onder de cubanen hier in Nederland. Castro daarentegen kan op heel wat minder steun rekenen.
De dictatuur is aan het afbrokkelen, veel Cubanen zeggen openlijk dat ze Fidel en Che haten.
Anderen willen niet over politiek praten. Mensen die Fidel en Che tof vinden ben ik niet tegengekomen.
Ik weet niet welke Cubanen jij in NL kent, alle Cubanen die ik buiten Cuba ken haten Fidel en Che.
quote:Ken er een stuk of 10 en bij allen hangt minimaal een foto van Che. Ach ja, soort zoekt soort misschien?Op dinsdag 9 oktober 2007 15:33 schreef Viajero het volgende:
[..]
Nee, in La Habana, Cuba.
De dictatuur is aan het afbrokkelen, veel Cubanen zeggen openlijk dat ze Fidel en Che haten.
Anderen willen niet over politiek praten. Mensen die Fidel en Che tof vinden ben ik niet tegengekomen.
Ik weet niet welke Cubanen jij in NL kent, alle Cubanen die ik buiten Cuba ken haten Fidel en Che.
quote:Ik ben er hier wel tegengekomen die redelijk positief zijn over vooral Che, maar over het algemeen zijn het inderdad geen fans. Ik ken er eigenlijk maar een die Castro echt door en door haat. Vaak zijn ze blij dat ze weg uit Cuba zijn, maar kunnen ze niet wachten op de Spaanse nationaliteit om terug te kunnen.Op dinsdag 9 oktober 2007 15:33 schreef Viajero het volgende:
Ik weet niet welke Cubanen jij in NL kent, alle Cubanen die ik buiten Cuba ken haten Fidel en Che.
quote:Ik wil er ook eentje
edit:
Ik zag ooit in een documentaire een interview met een van zijn vrienden/soldaten/makkers die met hem "streden" in Bolivia. Daarin vertelde de man dat Ché toen hij gevangen werd genomen zei: "Do not shoot! I am Che Guevara and worth more to you alive than dead.."
Wat een megaheld...wow..
[ Bericht 40% gewijzigd door BadBadPresident op 09-10-2007 18:02:12 ]
quote:Klopt. Waarschijnlijk wist hij dat hij kon sterven als martelaar.Op dinsdag 9 oktober 2007 17:55 schreef BadBadPresident het volgende:
meest overhypte persoon van de vorige eeuw.
edit:
Ik zag ooit in een documentaire een interview met een van zijn vrienden/soldaten/makkers die met hem "streden" in Bolivia. Daarin vertelde de man dat Ché toen hij gevangen werd genomen zei: "Do not shoot! I am Che Guevara and worth more to you alive than dead.."
Wat een megaheld...wow..
En bij zijn executie schijnt hij gezegd te hebben: "Schiet dan, lafaard!"
quote:Ik vraag me af hoe dat dan naar buiten komt.. aangezien de beulen waarschijnlijk niet graag vertellen dat zij ché hebben afgeschoten en wat zijn laatste woorden waren...Op dinsdag 9 oktober 2007 18:18 schreef Floripas het volgende:
[..]
Klopt. Waarschijnlijk wist hij dat hij kon sterven als martelaar.
En bij zijn executie schijnt hij gezegd te hebben: "Schiet dan, lafaard!"
quote:Medestrijders van Che hebben het naar buiten gebracht.Op dinsdag 9 oktober 2007 19:26 schreef BadBadPresident het volgende:
[..]
Ik vraag me af hoe dat dan naar buiten komt.. aangezien de beulen waarschijnlijk niet graag vertellen dat zij ché hebben afgeschoten en wat zijn laatste woorden waren...
quote:Nee, dat wilt Cuba ons doen geloven!Op dinsdag 9 oktober 2007 15:14 schreef EricT het volgende:
[..]
Jij bent in Klein Havana geweest dan? Want op Cuba is Che nog steeds een soort God, zelfs onder de cubanen hier in Nederland.
quote:Aha! Dus toch nog genoeg tijd voor bier! Je valt door de mand!Op woensdag 10 oktober 2007 01:01 schreef Floripas het volgende:
Interessant: vanavond bier gedronken met een Chileense, een Colombiaan, twee Costa Ricanen en een Cubaanse. Voor hen was Che een held - ik was zelfs de rechtse "neoconservatieve liberaal" dat ik negatief over hem was. En dit komt van (toekomstige) ingenieurs, masters, etc.
quote:Zij betaaldenOp woensdag 10 oktober 2007 01:25 schreef TomTancr3do het volgende:
[..]
Aha! Dus toch nog genoeg tijd voor bier! Je valt door de mand!
quote:Dat verbaast me helemaal niks, Che is en blijft daar gewoon een held voor veel mensen. Dat ze een beetje emotioneel worden vind ik ook niet zo heel gek, het blijven latinos natuurlijk, daar kan je lekker objectief mee discussiëren. Volgende keer nodig je ook effe een paar Argentijnen uit met oud geld, dan wordt het echt leuk. Als klap op de vuurpijl heb je het dan nog effe over dat Spanje zoveel goeie dingen in Zuid/Latijns Amerika heeft gedaan. En als je echt bierglazen wil zien vliegen vraag je welk land het beste is van Zuid/Latijns Amerika.Op woensdag 10 oktober 2007 01:01 schreef Floripas het volgende:
Interessant: vanavond bier gedronken met een Chileense, een Colombiaan, twee Costa Ricanen en een Cubaanse. Voor hen was Che een held - ik was zelfs de rechtse "neoconservatieve liberaal" dat ik negatief over hem was. En dit komt van (toekomstige) ingenieurs, masters, etc.
latino's zijn humorrrrrr
[ Bericht 97% gewijzigd door Floripas op 10-10-2007 17:09:22 ]
quote:Precies wat Stalin en Hitler deden. En ''Che'', natuurlijk.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:52 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar wat voor beeld hebben mensen van terroristen? Dat ze (semi-)willekeurig doden om vooral anderen angst aan te jagen en de maatschappij te ontwrichten.
quote:Onzin. Die doodden niet om de maatschappij te ontwrichten, maar juist om de ideale maatschappij (in hun ogen) direct te verwezenlijken.Op woensdag 10 oktober 2007 15:52 schreef Apropos het volgende:
[..]
Precies wat Stalin en Hitler deden. En ''Che'', natuurlijk.
En jij kunt beter in een topic als dit, Apropos.
quote:Ja, maar dat deden zij (vooral Stalin) door de normale maatschappelijke verhoudingen volkomen te ontregelen.Op woensdag 10 oktober 2007 17:12 schreef Floripas het volgende:
[..]
Onzin. Die doodden niet om de maatschappij te ontwrichten, maar juist om de ideale maatschappij (in hun ogen) direct te verwezenlijken.
quote:Nou goed, over die definitie wil ik het eigenlijk niet hebben, in Colombia kun je hem "terrorist" of "rebel" of "vrijheidsstrijder" noemen, al naar gelang je over hem denkt.Op woensdag 10 oktober 2007 17:23 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ja, maar dat deden zij (vooral Stalin) door de normale maatschappelijke verhoudingen volkomen te ontregelen.
quote:Op woensdag 10 oktober 2007 08:41 schreef Bramito het volgende:
[..]
Dat verbaast me helemaal niks, Che is en blijft daar gewoon een held voor veel mensen. Dat ze een beetje emotioneel worden vind ik ook niet zo heel gek, het blijven latinos natuurlijk, daar kan je lekker objectief mee discussiëren. Volgende keer nodig je ook effe een paar Argentijnen uit met oud geld, dan wordt het echt leuk. Als klap op de vuurpijl heb je het dan nog effe over dat Spanje zoveel goeie dingen in Zuid/Latijns Amerika heeft gedaan. En als je echt bierglazen wil zien vliegen vraag je welk land het beste is van Zuid/Latijns Amerika.
latino's zijn humorrrrrr
Altijd weer feest als Dominicanen, Puertoricanen en Cubanen met elkaar in de clinch liggen. Gelukkig zijn (diegene die ik ken) het wel eens over Che 
quote:Ja, je kent hem echt, zo te horen:Op woensdag 10 oktober 2007 19:02 schreef rood_verzet het volgende:
Hiermee doe je hem geen eer aan naar mijn mening. Ik ga ook niet met een t-shirt van een voetbalclub of een band lopen die ik niet ken.
quote:Helden zoals Che zijn zeldzaam,
quote:Maar goed, ik hoop altijd dat mensen die met een degelijk tshirt lopen ook eens zijn met zijn ideeen.
quote:Want dat zou alleen maar goed voor de wereld zijn, meer mensen die zoals Che ''enkele misdadigers executeren''!omdat hij enkele misdadigers onder Batista heeft geëxecuteerd
quote:Wat een inventieve ad hominem van iemand die zich gekscherend, in Camera Obscuraspelling, ''linkse racker'' noemt! Ik twijfel er niet aan dat dit de harde waarheid is. Op welke verrichtingen kun jij ook weer prat gaan, behalve dan het onder pseudoniem ontkennen van alle misdaden die ooit door linkse maniakken zijn gepleegd?Lowlives die het nodig vinden Che aan te vallen omdat hij enkele misdadigers onder Batista heeft geëxecuteerd zijn gefrustreerd omdat ze zelf niks bereiken en geen idealen hebben, het is lullig misschien om het aan te horen maar het is de harde waarheid.
quote:En wederom is iedereen die er anders over denkt, al bij voorbaat schuldig aan het overnemen van ideeen van extreemrechtse idioten. Het lijkt de discussie over de Oekraiense hongersnood wel.Wil je echt iets weten over Che Guevara, lees dan zijn boeken om er achter te komen wat werkelijk zijn ideeen waren (ipv de leugens van de Vlaamsbelang-jugend over te nemen, die achter de site chegevaar.info zitten)
quote:Zuid-Amerika was in de jaren 80 erg populair, nu zijn het allemaal democratieën geworden; geen communistische staten. Ik denk dat het communisme een grote misvatting is geweest. O.a. door de pseudo-wetenschappelijkheid van wat in feite een metafysische idee was: historicisme. Che wist wrs niet beter, maar eigenlijk vind ik persoonlijk dat dit soort heren toch oplichters waren. Uiteindelijk walgelijke individuen, die inhumane ideeën hadden, die het doel voor de middelen stelden.Op woensdag 10 oktober 2007 18:54 schreef rood_verzet het volgende:
Helden zoals Che zijn zeldzaam, mensen met zulke opofferingsgezindheid moeten we eren. Net zoals onze landgenoten die stierven om tegen de bezetter te vechten. Lowlives die het nodig vinden Che aan te vallen omdat hij enkele misdadigers onder Batista heeft geëxecuteerd zijn gefrustreerd omdat ze zelf niks bereiken en geen idealen hebben, het is lullig misschien om het aan te horen maar het is de harde waarheid.
quote:Wat dat hij daar mensen heeft geëxecuteerd? Wreed misschien maar je moet je bedenken dat het gros van deze lieden bestonden uit mensen die boeren hebben gemarteld, oorlogsmisdadigers onder Batista, dus ik kan er niet echt een traan om laten. Men ging tijdens de Neurenberg processen ook geen traan laten om oorlogsmisdadigers te straffen dus waarom die verontwaardiging. Je moet dit in het perspectief van de tijd zetten. Als je bijvoorbeeld kijkt wat voor praktijken er uit werden gevoerd door paramilitairen in Colombia, El Salvador of Nicaragua, ging Che Guevara nog beschaafd met zijn gevangen omOp woensdag 10 oktober 2007 19:19 schreef Floripas het volgende:
rood_verzet, wat vind jij van wat ik typte over La Cabaña?
Opmerkelijk is dat er altijd een club mensen zijn die het nodig vinden om vuil op te graven bij andermans idolen. Niet alleen bij Che Guevara, maar ook bij Moeder Theresa, Ghandi en Nelson Mandela. Ik vind het nogal zielig en bekrompen. Soort van riool journalistiek.
quote:Communistische staten bestaan per definitie niet. Cuba is zelf ook een democratië, een volksdemocratie, waarbij mensen veel meer invloed hebben dan bij een schijndemocratie zoals in Mexico. In Venezuela, Bolivië, Ecuador en Argentinië zitten communisten in het bestuur en wordt er socialistisch beleid uitgevoerd. Met succes worden miljoenen kansarmen, zoals de indianen in Bolivië onderwezen en krijgen ze eindelijk gezondheidszorg. Er is nog een lange weg te gaan maar ik weet zeker dat Zuid Amerika op weg is naar een nieuw socialistisch blok, wat mij inspireert om zelf actief te zijn.Op woensdag 10 oktober 2007 19:31 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Zuid-Amerika was in de jaren 80 erg populair, nu zijn het allemaal democratieën geworden; geen communistische staten. Ik denk dat het communisme een grote misvatting is geweest. O.a. door de pseudo-wetenschappelijkheid van wat in feite een metafysische idee was: historicisme. Che wist wrs niet beter, maar eigenlijk vind ik persoonlijk dat dit soort heren toch oplichters waren. Uiteindelijk walgelijke individuen, die inhumane ideeën hadden, die het doel voor de middelen stelden.
.quote:Dat weet ik, er zijn ook heel veel linkse, niet communistische, mensen die hem wel een goed persoon vonden.Op woensdag 10 oktober 2007 19:58 schreef Ryan3 het volgende:
Er zijn ook veel linkse mensen die lui als Che niet zien zitten hoor, rood_verzet.
quote:Socialisten houden er niet van dat je nadenkt en iets zegt, rood_verzet, het loopt altijd uit op onderdrukking. En is gebaseerd op Duits Idealisme, pure metafysica.Op woensdag 10 oktober 2007 19:59 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Communistische staten bestaan per definitie niet. Cuba is zelf ook een democratië, een volksdemocratie, waarbij mensen veel meer invloed hebben dan bij een schijndemocratie zoals in Mexico. In Venezuela, Bolivië, Ecuador en Argentinië zitten communisten in het bestuur en wordt er socialistisch beleid uitgevoerd. Met succes worden miljoenen kansarmen, zoals de indianen in Bolivië onderwezen en krijgen ze eindelijk gezondheidszorg. Er is nog een lange weg te gaan maar ik weet zeker dat Zuid Amerika op weg is naar een nieuw socialistisch blok, wat mij inspireert om zelf actief te zijn.
quote:Omdat de Neurenberger processen, wat er ook op aan te merken valt, geen schijnprocessen waren. Guevara hield ook helemaal niet van ''burgerlijke'' rechtpleging.Op woensdag 10 oktober 2007 19:52 schreef rood_verzet het volgende:
Men ging tijdens de Neurenberg processen ook geen traan laten om oorlogsmisdadigers te straffen dus waarom die verontwaardiging.
quote:Hier hebben wij de kritische zin te pakken, hoor.Op woensdag 10 oktober 2007 19:52 schreef rood_verzet het volgende:
Opmerkelijk is dat er altijd een club mensen zijn die het nodig vinden om vuil op te graven bij andermans idolen. Niet alleen bij Che Guevara, maar ook bij Moeder Theresa, Ghandi en Nelson Mandela. Ik vind het nogal zielig en bekrompen. Soort van riool journalistiek.
quote:Ik denk toch dat dat Leninistische 'het doel heiligt de middelen' iets is dat mensen van elkaar scheidt. Weet je dat zelfs Osama Bin Laden en al die zelfmoordterroristen in Israël deze methode hebben afgekeken van Lenin?Op woensdag 10 oktober 2007 20:01 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Dat weet ik, er zijn ook heel veel linkse, niet communistische, mensen die hem wel een goed persoon vonden.
quote:Grote onzin, de meeste communisten en socialisten die ik ken horen juist graag je mening, mits hij goed onderbouwd is. Dialectisme is juist de kern van het marxistische gedachtegoed.Op woensdag 10 oktober 2007 20:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Socialisten houden er niet van dat je nadenkt en iets zegt, rood_verzet, het loopt altijd uit op onderdrukking. En is gebaseerd op Duits Idealisme, pure metafysica.
quote:Het doel heiligt niet de middelen, het staat ook nergens vermeldt in de werken van Lenin. Ik ben geen gelovige, ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen daden en als ik iets doe wat niet door de beugel kan ga ik me niet verschuilen achter het argument dat de doel de middelen heiligt. Che Guevara executeerde misdadigers, niet omdat het doel de middelen heiligt, maar omdat dat de straf is die staat op het martelen en doden van burgers.Op woensdag 10 oktober 2007 20:09 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik denk toch dat dat Leninistische 'het doel heiligt de middelen' iets is dat mensen van elkaar scheidt. Weet je dat zelfs Osama Bin Laden en al die zelfmoordterroristen in Israël deze methode hebben afgekeken van Lenin?
quote:Die terroristen van nu zeg maar willen ook de ideale maatschappij oprichten toch?Op woensdag 10 oktober 2007 17:12 schreef Floripas het volgende:
[..]
Onzin. Die doodden niet om de maatschappij te ontwrichten, maar juist om de ideale maatschappij (in hun ogen) direct te verwezenlijken.
En jij kunt beter in een topic als dit, Apropos.
quote:Ja, Lenin propageerde weldegelijk dat adagium.Op woensdag 10 oktober 2007 20:14 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Het doel heiligt niet de middelen, het staat ook nergens vermeldt in de werken van Lenin. Ik ben geen gelovige, ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen daden en als ik iets doe wat niet door de beugel kan ga ik me niet verschuilen achter het argument dat de doel de middelen heiligt. Che Guevara executeerde misdadigers, niet omdat het doel de middelen heiligt, maar omdat dat de straf is die staat op het martelen en doden van burgers.
Ik hoop dat je nog veel leest en dat je afstand neemt van het idee dat socialisme leidt tot sociale rechtvaardigheid.
En Che was wrs iemand die onder dat waanidee van het doel heiligt de middelen handelde, ik heb geen biografie gelezen van hem (zo die er is).
quote:Ik hoop dat jij ook blijft lezen, misschien wat marxistische lectuur, het doet nooit kwaad. Waarom lees je bijvoorbeeeld niet 'De Afrikaanse droom', van Che Guevara? Dat werpt een duidelijk licht van hoe de man dacht en leefde. Socialisme leidt weldegelijk tot sociale rechtvaardigheid en dat is de reden waarom het de laatste jaren weer succesen boekt, groot in Latijns-Amerika, klein in Europa. Het is de toekomst.Op woensdag 10 oktober 2007 20:25 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, Lenin propageerde weldegelijk dat adagium.
Ik hoop dat je nog veel leest en dat je afstand neemt van het idee dat socialisme leidt tot sociale rechtvaardigheid.
En Che was wrs iemand die onder dat waanidee van het doel heiligt de middelen handelde, ik heb geen biografie gelezen van hem (zo die er is).
quote:Hoe zie je dit voor je?Op woensdag 10 oktober 2007 19:59 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Communistische staten bestaan per definitie niet. Cuba is zelf ook een democratië, een volksdemocratie, waarbij mensen veel meer invloed hebben dan bij een schijndemocratie zoals in Mexico.
Zuid-Amerika is een puinhoop en het socialisme daar is een (laatste) strohalm voor de armen omdat die verder ook geen enkele notie hebben en eigenlijk al tevreden zijn met het al oude brood en spellen. Uiteindelijk eindigen al die experimenten daar in grote ellende voorzover het nog groter kan dan nu het geval is. Ik wacht af.
Wat dat betreft heeft Zuid-Amerika een pact met het kwade en lijken ze met open ogen telkens in hetzelfde ravijn te vallen. Alleen struikelen ze soms links en soms rechts.
Waarom willen mensen toch altijd in Mythes geloven.
Che executeerde zijn eigen strijdmakkers, omdat ze democratie op cuba wilde.
Che richte het eerste Concentratie kamp op cuba op (hij, niet fidel) waar zevende dag adventisten, homo's, politieke tegenstanders werden opgesloten, gemarteld, mishandeld, en vele vele mensen niet meer levend uitkwamen.
Maar draag lekker je T-Shirts verder
quote:De invloed die men heeft, is veel groter op regionaal niveau, dan in andere landen het geval is. Cuba's democratie is van bottom-up ipv top-down. Mensen uit een regio kiezen een kandidaat uit de buurt waarvan zei denken dat hij of zij hun het beste representateert. Zo kunnen mensen opklimmen. Je hoeft geen lid te zijn van de CP
quote:Daar hebben we onze langspeelplaat ook weer, er is al verschillende keren weerlegt. door verschillende fok forumleden, maar stoicijns ga je door met wat je eens op heb gepikt waar niks van blijkt te kloppenOp woensdag 10 oktober 2007 20:37 schreef Pietverdriet het volgende:
Che, een oorlogsmisdadiger
Waarom willen mensen toch altijd in Mythes geloven.
Che executeerde zijn eigen strijdmakkers, omdat ze democratie op cuba wilde.
Che richte het eerste Concentratie kamp op cuba op (hij, niet fidel) waar zevende dag adventisten, homo's, politieke tegenstanders werden opgesloten, gemarteld, mishandeld, en vele vele mensen niet meer levend uitkwamen.
Maar draag lekker je T-Shirts verder
quote:Dat is niet weerlegt, het enige wat jij ooit tegen Stéphane Courtois standaardwerk in hebt kunnen brengen is je eeuwige lament dat er in de amerikaanse vertaling een comma fout staat.Op woensdag 10 oktober 2007 20:47 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Daar hebben we onze langspeelplaat ook weer, er is al verschillende keren weerlegt. door verschillende fok forumleden, maar stoicijns ga je door met wat je eens op heb gepikt waar niks van blijkt te kloppen
quote:bronnen Piet, BRONNENOp woensdag 10 oktober 2007 20:37 schreef Pietverdriet het volgende:
Che, een oorlogsmisdadiger
Waarom willen mensen toch altijd in Mythes geloven.
Che executeerde zijn eigen strijdmakkers, omdat ze democratie op cuba wilde.
Che richte het eerste Concentratie kamp op cuba op (hij, niet fidel) waar zevende dag adventisten, homo's, politieke tegenstanders werden opgesloten, gemarteld, mishandeld, en vele vele mensen niet meer levend uitkwamen.
Maar draag lekker je T-Shirts verder
quote:Le Livre Noir du Communisme van Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Andrzej Paczkowski , Karel Bartosek , Jean-Louis Margolin, Mark Kramer
Het standaard werk over de gruwelen van het Communisme
quote:En dat zeg jij?Op woensdag 10 oktober 2007 20:47 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Daar hebben we onze langspeelplaat ook weer, er is al verschillende keren weerlegt. door verschillende fok forumleden, maar stoicijns ga je door met wat je eens op heb gepikt waar niks van blijkt te kloppen
quote:Mag ik dan even Guerrilla- Che Guevara aanhalen, over gekleurde literatuur gesprokenOp woensdag 10 oktober 2007 20:53 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Le Livre Noir du Communisme van Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Andrzej Paczkowski , Karel Bartosek , Jean-Louis Margolin, Mark Kramer
Het standaard werk over de gruwelen van het Communisme
quote:Hij heeft intussen in andere topics wel toegegeven dan het communisme misdadig is, en dat collectieve landbouw niet werkt, en boeren die vrij ondernemen veel beter zijn.
Sterker nog, hij heeft zelfs toegegeven dat de kleine stukjes grond die boeren op zijn cubaanse paradijs zelfstandig mogen verbouwen en aan de opbrengst mogen verdienen voor een groot deel (was het niet 40% RV?) van de cubaanse landbouwopbrengs produceren...
quote:Historisch onderzoek, zeer goed gedocumenteert, en inhoudelijk wel aangevochten maar niet weerlegt.Op woensdag 10 oktober 2007 20:57 schreef EricT het volgende:
[..]
Mag ik dan even Guerrilla- Che Guevara aanhalen, over gekleurde literatuur gesproken
quote:Het boek wat Piet bedoelt is het eenzijdige en zeer omstreden 'blackbook of communism' een soort van luguber notitieboek waarbij een groep Franse auteurs alles erbij betrekken om op de 100 miljoen doden komen, ook al gaat het om zaken die niets met communistische activiteiten te maken hebben. We zouden natuurlijk ook een 'blackbook of capitalism' kunnen schrijven, maar dat wordt dan een serie aangezien er zoveel stof is om een bibliotheek mee op te vullen. Trouwens, het wordt een vervolgserie want er sterven elke dag nog duizenden mensen aan de sociaal-economische gevolgen van globaal kapitalisme.
Wat doe je eigenlijk op internet achter een computer? Eerste zwarte feit van het kapitalisme
.quote:Kom je zometeen ook nog met je lament over die tiepfout in de amerikaanse vertaling?Op woensdag 10 oktober 2007 21:02 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Het boek wat Piet bedoelt is het eenzijdige en zeer omstreden 'blackbook of communism' een soort van luguber notitieboek waarbij een groep Franse auteurs alles erbij betrekken om op de 100 miljoen doden komen, ook al gaat het om zaken die niets met communistische activiteiten te maken hebben. We zouden natuurlijk ook een 'blackbook of capitalism' kunnen schrijven, maar dat wordt dan een serie aangezien er zoveel stof is om een bibliotheek mee op te vullen. Trouwens, het wordt een vervolgserie want er sterven elke dag nog duizenden mensen aan de sociaal-economische gevolgen van globaal kapitalisme.
Intussen heb je NIETS tegen de dat historisch onderzoek ingebracht, en probeer je het nu met caractermoord op de auteurs die astronomisch veel objectiever zijn dan jij.
En deze over Cuba
http://www.amazon.com/gp/(...)-9499611#reader-link
quote:Dude dat ging niet alleen over een typfout, maar over administratieve fouten, die de hoofdauteur van het boek misbruikte om aan zijn 100 miljoen te komen.Op woensdag 10 oktober 2007 21:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kom je zometeen ook nog met je lament over die tiepfout in de amerikaanse vertaling?
Intussen heb je NIETS tegen de dat historisch onderzoek ingebracht, en probeer je het nu met caractermoord op de auteurs die astronomisch veel objectiever zijn dan jij.
[ Bericht 80% gewijzigd door Floripas op 10-10-2007 21:18:38 ]
quote:Misschien zou je zelf ook eens wat boeken moeten lezen, te beginnen met dezeOp woensdag 10 oktober 2007 21:09 schreef Pietverdriet het volgende:
RV, Nog een paar boeken die je eens moet lezen
[ afbeelding ]
En deze over Cuba
http://www.amazon.com/gp/(...)-9499611#reader-link
en deze over cuba
http://www.pathfinderpress.com/s.nl/it.A/id.1081/.f?category=42
quote:Je hebt duidelijk het boek niet gelezen..Op woensdag 10 oktober 2007 21:11 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Dude dat ging niet alleen over een typfout, maar over administratieve fouten, die de hoofdauteur van het boek misbruikte om aan zijn 100 miljoen te komen.
quote:Je kunt niet ontkennen dat communisme - of wat er voor doorgaat - behoorlijk wat slachtoffers heeft gekost toch? Heb je de vrij recente biografie van Mao gelezen?Op woensdag 10 oktober 2007 21:02 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Het boek wat Piet bedoelt is het eenzijdige en zeer omstreden 'blackbook of communism' een soort van luguber notitieboek waarbij een groep Franse auteurs alles erbij betrekken om op de 100 miljoen doden komen, ook al gaat het om zaken die niets met communistische activiteiten te maken hebben. We zouden natuurlijk ook een 'blackbook of capitalism' kunnen schrijven, maar dat wordt dan een serie aangezien er zoveel stof is om een bibliotheek mee op te vullen. Trouwens, het wordt een vervolgserie want er sterven elke dag nog duizenden mensen aan de sociaal-economische gevolgen van globaal kapitalisme.
quote:Nee ik kom uit het land wat bezet wordt door het land wat een half miljoen vermeende communisten over de kling gejaagd heeft, samen met nog zo'n 50.000 landgenoten van mij!Op woensdag 10 oktober 2007 20:58 schreef Apropos het volgende:
Zeg, Eric, jij komt toch uit het land dat ongeveer een half miljoen vermeende communisten over de kling heeft gejaagd? Toen ik er laatst iets van zei, werd je boos.
quote:Mijn excusesOp woensdag 10 oktober 2007 21:28 schreef EricT het volgende:
[..]
Nee ik kom uit het land wat bezet wordt door het land wat een half miljoen vermeende communisten over de kling gejaagd heeft, samen met nog zo'n 50.000 landgenoten van mij!
.quote:En dat is welk land?Op woensdag 10 oktober 2007 21:28 schreef EricT het volgende:
[..]
Nee ik kom uit het land wat bezet wordt door het land wat een half miljoen vermeende communisten over de kling gejaagd heeft, samen met nog zo'n 50.000 landgenoten van mij!
quote:Je kunt niet alle communisten verantwoordelijk stellen voor wat er bijvoorbeeld momenteel in Noord Korea gebeurt. Als ik nou aanhanger was van het Juche systeem dan is dat wat anders. Als iemand mij als communist verantwoordelijk wilt stellen voor misdaden van Stalin dan kan ik zo'n persoon niet serieus nemen.Op woensdag 10 oktober 2007 21:23 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je kunt niet ontkennen dat communisme - of wat er voor doorgaat - behoorlijk wat slachtoffers heeft gekost toch? Heb je de vrij recente biografie van Mao gelezen?
quote:oh, dus in Vietnam, Noordkorea, Cambodja, de SU, China, Polen, DDR, Roemenie, Hongarije, Albanie, etc etc deugde het communisme voor geen meter, maar op Cuba is het een paradijs...Op woensdag 10 oktober 2007 21:35 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Je kunt niet alle communisten verantwoordelijk stellen voor wat er bijvoorbeeld momenteel in Noord Korea gebeurt. Als ik nou aanhanger was van het Juche systeem dan is dat wat anders. Als iemand mij als communist verantwoordelijk wilt stellen voor misdaden van Stalin dan kan ik zo'n persoon niet serieus nemen.
quote:Beide heb ik niet beweerd, maar het geld wel dat je elk land moet beoordelen op de situatie en geschiedenis daar. Maar ik snap dat jij graag alle landen over een kam wil scheren. Als je alleen al Vietnam en China bekijkt zie je dat daar heel veel verschil in zit. Neoliberale landen zijn veel universeler dankzij globalisering.Op woensdag 10 oktober 2007 21:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
oh, dus in Vietnam, Noordkorea, Cambodja, de SU, China, Polen, DDR, Roemenie, Hongarije, Albanie, etc etc deugde het communisme voor geen meter, maar op Cuba is het een paradijs...
quote:Geef eens antwoord, welke communistische landen waren fout in jouw ogen en welke je paradijsjes?Op woensdag 10 oktober 2007 21:48 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Beide heb ik niet beweerd, maar het geld wel dat je elk land moet beoordelen op de situatie en geschiedenis daar. Maar ik snap dat jij graag alle landen over een kam wil scheren. Als je alleen al Vietnam en China bekijkt zie je dat daar heel veel verschil in zit. Neoliberale landen zijn veel universeler dankzij globalisering.
Noord Korea had je al genoemd, en Cuba ook.
quote:Volgens mij is dit wel een mooi voorbeeld hoe jij wilt discusseren: door andere mensen woorden in hun mond te leggen. Dat is niet alleen vals, maar ook nog een agressieve manier van discusseren.Op woensdag 10 oktober 2007 21:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
[nHij heeft intussen in andere topics wel toegegeven dan het communisme misdadig is, en dat collectieve landbouw niet werkt, en boeren die vrij ondernemen veel beter zijn.
Sterker nog, hij heeft zelfs toegegeven dat de kleine stukjes grond die boeren op zijn cubaanse paradijs zelfstandig mogen verbouwen en aan de opbrengst mogen verdienen voor een groot deel (was het niet 40% RV?) van de cubaanse landbouwopbrengs produceren...
En ik zal je even uit de droom helpen, de Cubaanse boeren hebben idd zelf stukjes grond, naast dat ze op collectieve boerderijen werken, maar dat is niet anticommunistisch, in tegendeel, aangezien er geen grootgrondbezitters zijn
quote:Profielen checken is je onbekend?
quote:Ach ja, het is een tik van jullie om die landen door elkaar te halen, u zijt vergeven
[ Bericht 98% gewijzigd door Floripas op 10-10-2007 22:11:21 ]
quote:Oh, je leest de artikelen niet die je in fok post?Op woensdag 10 oktober 2007 21:52 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Volgens mij is dit wel een mooi voorbeeld hoe jij wilt discusseren: door andere mensen woorden in hun mond te leggen. Dat is niet alleen vals, maar ook nog een agressieve manier van discusseren.
quote:Dat is niet in strijd met wat ik poste, die kleine stukjes zijn verantwoordelijk voor bijna de helft (wat was het? 40%?) van de cubaanse landbouwopbrengst, ergo, collectivisme werkt gewoon niet.En ik zal je even uit de droom helpen, de Cubaanse boeren hebben idd zelf stukjes grond, naast dat ze op collectieve boerderijen werken, maar dat is niet anticommunistisch, in tegendeel, aangezien er geen grootgrondbezitters zijn
quote:In elk ander land worden landverraders terecht gesteld en krijgen vaak ook de doodstraf. Ik zie niet in waarom het in dit geval anders zou moeten zijn. Bovendien waren de rechtszaken wél open. Er zijn zelfs videobeelden van. Én Che was niet degene die alle beslissingen in zijn eentje nam tijdens deze rechtszaken. Een groep van (als ik het niet verkeerd heb) 7 rechters, waaronder camilo cienfuegos, deelden GEZAMELIJK de verantwoordelijkheid. Hoewel Che wel de opperrechter was koos hij toch om niet zelf de beslissingen te nemen juist om datgene te vermijden waar je hem nu van beschuldigt, namelijk: een wrede beul.Op dinsdag 9 oktober 2007 11:11 schreef Floripas het volgende:
Voorlopige conclusie: terechte revolutionair, wrede kampbeul.
quote:Dat is het principe van collectivisme, dat je een deel van de opbrengst zelf mag houden. De landbouwgronden zijn niet in het bezit van een bedrijf, ook niet van de grootgrondbezitter.Op woensdag 10 oktober 2007 21:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Oh, je leest de artikelen niet die je in fok post?
[..]
Dat is niet in strijd met wat ik poste, die kleine stukjes zijn verantwoordelijk voor bijna de helft (wat was het? 40%?) van de cubaanse landbouwopbrengst, ergo, collectivisme werkt gewoon niet.
quote:Medestrijders die democratie wilden voor cuba, allemaal misdadigers en landverraders natuurlijk..Op woensdag 10 oktober 2007 22:00 schreef emo.gif het volgende:
[..]
In elk ander land worden landverraders terecht gesteld en krijgen vaak ook de doodstraf. Ik zie niet in waarom het in dit geval anders zou moeten zijn. Bovendien waren de rechtszaken wél open. Er zijn zelfs videobeelden van. Én Che was niet degene die alle beslissingen in zijn eentje nam tijdens deze rechtszaken. Een groep van (als ik het niet verkeerd heb) 7 rechters, waaronder camilo cienfuegos, deelden GEZAMELIJK de verantwoordelijkheid. Hoewel Che wel de opperrechter was koos hij toch om niet zelf de beslissingen te nemen juist om datgene te vermijden waar je hem nu van beschuldigt, namelijk: een wrede beul.
quote:Geef eens antwoord.Op woensdag 10 oktober 2007 21:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Geef eens antwoord, welke communistische landen waren fout in jouw ogen en welke je paradijsjes?
Noord Korea had je al genoemd, en Cuba ook.
quote:Heb je nog iets concreets waarmee je dat kan bewijzen, ipv alleen het zwartboek van communisme? Daarnaast is er dus wel een vorm van democratie in Cuba, maar blijf dat feit maar negerenOp woensdag 10 oktober 2007 22:08 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Medestrijders die democratie wilden voor cuba, allemaal misdadigers en landverraders natuurlijk..
quote:1) Lees dat boek eens,Op woensdag 10 oktober 2007 22:17 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Heb je nog iets concreets waarmee je dat kan bewijzen, ipv alleen het zwartboek van communisme? Daarnaast is er dus wel een vorm van democratie in Cuba, maar blijf dat feit maar negeren
2) Geef eens antwoord op mijn vraag naar welke communistische landen je niet vind/vond deugen.
quote:1) Communistische landen bestaan niet, communisme is statenloosOp woensdag 10 oktober 2007 22:20 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
1) Lees dat boek eens,
2) Geef eens antwoord op mijn vraag naar welke communistische landen je niet vind/vond deugen.
2) Ik oordeel landen op hun overheden, als je kijkt naar de USSR zul je zien dat er geen een universeel beleid werdt gevoerd. Daarom is het ook niet mogelijk om een universeel oordeel te vellen. Er zit alleen al een wereld van verschil tussen het huidige China en dat van Mao
quote:Ontwijk niet zo, geef eens een straight antwoord.Op woensdag 10 oktober 2007 22:25 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
1) Communistische landen bestaan niet, communisme is statenloos
2) Ik oordeel landen op hun overheden, als je kijkt naar de USSR zul je zien dat er geen een universeel beleid werdt gevoerd. Daarom is het ook niet mogelijk om een universeel oordeel te vellen. Er zit alleen al een wereld van verschil tussen het huidige China en dat van Mao
quote:Geen enkel land nog socialistisch nog kapitalistisch is een paradijs er zijn altijd wel plus en minpunten te noemen. Ik weet niet van elk socialistisch land de uitgebreide achtergrond dus daar ga ik ook geen oordeel over vellen. Ik ben in Cuba zelf geweest, ik heb veel Cubanen gesproken zowel hier als daar en ik lees er veel over daarom kan ik daar wel een oordeel over geven. Als je N Korea bekijkt, dan zie je een gesloten land waar niet veel informatie vandaan komt, dus speculeert de westerse media er op los.Op woensdag 10 oktober 2007 22:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ontwijk niet zo, geef eens een straight antwoord.
quote:Maar het is best een onmogelijke vraag. Heb jij een kapitalistisch land dat het paradijs is?Op woensdag 10 oktober 2007 22:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ontwijk niet zo, geef eens een straight antwoord.
quote:Hij vind Cuba een geweldig land, en noord korea fout, mijn vraag is heel eenvoudig, wat denkt ie van de SU (desnoods over tijd verdeeld) DDR, Polen, etc etc onder het communisme.Op woensdag 10 oktober 2007 22:40 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar het is best een onmogelijke vraag. Heb jij een kapitalistisch land dat het paradijs is?
quote:Lul er niet omheen. Je begrijpt mijn vraag volkomen, beantwoord hem eens.Op woensdag 10 oktober 2007 22:38 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Geen enkel land nog socialistisch nog kapitalistisch is een paradijs er zijn altijd wel plus en minpunten te noemen. Ik weet niet van elk socialistisch land de uitgebreide achtergrond dus daar ga ik ook geen oordeel over vellen. Ik ben in Cuba zelf geweest, ik heb veel Cubanen gesproken zowel hier als daar en ik lees er veel over daarom kan ik daar wel een oordeel over geven. Als je N Korea bekijkt, dan zie je een gesloten land waar niet veel informatie vandaan komt, dus speculeert de westerse media er op los.
[ Bericht 94% gewijzigd door Floripas op 10-10-2007 22:49:36 ]
quote:Nou, vergeleken met Noord-Korea en Wit-Rusland is Cuba inderdaad een paradijs, maar goed.Op woensdag 10 oktober 2007 22:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hij vind Cuba een geweldig land, en noord korea fout, mijn vraag is heel eenvoudig, wat denkt ie van de SU (desnoods over tijd verdeeld) DDR, Polen, etc etc onder het communisme.
Nogmaals: hoe kun je een antwoord van hem verlangen als je er zelf niet eens antwoord op kan geven?
Ik niet in elk geval. Nederland: heerlijk èn gruwelijk. Engeland idem dito. Frankrijk. Italië. Da zo maar door.
quote:Het ging om Communistische landen, en met zijn ontwijken en zwijgen geeft hij gewoon toe dat die regiemes voor geen meter deugden.Op woensdag 10 oktober 2007 22:47 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, vergeleken met Noord-Korea en Wit-Rusland is Cuba inderdaad een paradijs, maar goed.
Nogmaals: hoe kun je een antwoord van hem verlangen als je er zelf niet eens antwoord op kan geven?
Ik niet in elk geval. Nederland: heerlijk èn gruwelijk. Engeland idem dito. Frankrijk. Italië. Da zo maar door.
Dat weet ie in de grond van zijn hart verdomt goed, en daarom geeft ie geen antwoord.
quote:Chill even.Op woensdag 10 oktober 2007 22:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het ging om Communistische landen, en met zijn ontwijken en zwijgen geeft hij gewoon toe dat die regiemes voor geen meter deugden.
Dat weet ie in de grond van zijn hart verdomt goed, en daarom geeft ie geen antwoord.
Ik leef onder een (gemengd) kapitalistisch "regime", dat ik niet zou willen inruilen voor een communistisch regime. Toch kan ik niet zeggen dat ik in een paradijs woon, of een paradijs kan aanwijzen.
quote:wat een verschrikkelijke klinklare onzinOp woensdag 10 oktober 2007 22:47 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, vergeleken met Noord-Korea en Wit-Rusland is Cuba inderdaad een paradijs, maar goed.
(..)
Cuba is verre van een paradijs, zelfs vergeleken met de landen die je noemt; Cuba is een gruwel
Een vergelijking met de rechtse dictaturen in Zuid Amerika destijds en Cuba:
gezondheidszorg in beide gratis
scholing in beide gratis
vrije meningsuiting in beide niet gewaardeerd
martelingen en politieke moorden in beide
democratie in geen van beide
maar ongetwijfeld weten sommigen hier er zo'n draai aan te geven, dat het één toch een paradijs is .....
quote:Nee jij krijgt niet je gewenste antwoord omdat ik van mening ben dat je pas een volledig antwoord daarop kan geven als je er in gespecialiseerd bent. Dat zouden meer mensen moeten doen, waaronder jijzelf, een mening geven op het moment dat ze er over geinformeerd zijn.Op woensdag 10 oktober 2007 22:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het ging om Communistische landen, en met zijn ontwijken en zwijgen geeft hij gewoon toe dat die regiemes voor geen meter deugden.
Dat weet ie in de grond van zijn hart verdomt goed, en daarom geeft ie geen antwoord.
Daarnaast, ik zit niet continue achter Fok, want ik heb ook nog een studie die ik moet voltooien of ik moet gaan werken. Dat je suggereert dat ik werkloos ben vind ik eigenlijk wel grappig, omdat het ubertriest is
quote:Mensen als Stephane Courtois bijvoorbeeld?Op woensdag 10 oktober 2007 22:59 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Nee jij krijgt niet je gewenste antwoord omdat ik van mening ben dat je pas een volledig antwoord daarop kan geven als je er in gespecialiseerd bent. Dat zouden meer mensen moeten doen, waaronder jijzelf, een mening geven op het moment dat ze er over geinformeerd zijn.
Je legt het weer eens af Rood Verzet, je ontwijkt, draait...
quote:Je citeert me héél selectief. Als je had opgelet had je gezien dat ik helemaal geen voorstander ben van het regime van Castro.Op woensdag 10 oktober 2007 22:57 schreef qwerty_x het volgende:
maar ongetwijfeld weten sommigen hier er zo'n draai aan te geven, dat het één toch een paradijs is .....
quote:Ik Chill niet, en als jij niet inziet dat je in Nederland in een paradijs woont ben je niet goed wijs.Op woensdag 10 oktober 2007 22:56 schreef Floripas het volgende:
[..]
Chill even.
Ik leef onder een (gemengd) kapitalistisch "regime", dat ik niet zou willen inruilen voor een communistisch regime. Toch kan ik niet zeggen dat ik in een paradijs woon, of een paradijs kan aanwijzen.
[ Bericht 52% gewijzigd door Floripas op 10-10-2007 23:09:09 ]
quote:__________________________________________________________________Op woensdag 10 oktober 2007 23:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Mensen als Stephane Courtois bijvoorbeeld?
Je legt het weer eens af Rood Verzet, je ontwijkt, draait...
Tot hier en niet verder, dit is niet POL.. Ik heb me ook laten gaan, maar we gaan het topic niet laten ntsporen. Als jullie meer historische feiten of beschouwingen over Che hebben, graag.
quote:Er worden geen politieke moorden uitgevoerd, Cuba heeft weldegelijk een democratie en er is ook vrijheid van meningsuiting. Ik ben nog geen Cubaan tegen gekomen die bang is wat hij of zij zegt, sterker nog, als ze eenmaal aan de praat komen dan is het moeilijk ze weer tot zwijgen te brengen.. Nee Cuba is geen paradijs, het is een arm land wat het zwaar te verduren heeft gehad sinds de val van de USSR en het aanscherpen van de Amerikaanse blokkade. Maar Cuba heeft veerkracht getoont, als je de economische cijfers er bij haalt dan zie je dat er in de jaren '90 een enorme daling is geweest in het BNP. In landen met een vergelijkbare situatie brak er een burgeroorlog uit, maar in Cuba niet. Dat komt omdat de speciale regeling die er in de jaren 90 genomen werd, voor elke Cubaan gold. Ik vind Cuba een dapper land met moedige en sterke inwoners die zeker verschillende meningen hebben over Castro, maar allemaal trots zijn op de prestaties die ze als volk hebben geleverd en dat ze niet klein gekregen zijn door hun agressieve noorderbuur en hun bondgenoten.Op woensdag 10 oktober 2007 22:57 schreef qwerty_x het volgende:
[..]
wat een verschrikkelijke klinklare onzin
Cuba is verre van een paradijs, zelfs vergeleken met de landen die je noemt; Cuba is een gruwel
Een vergelijking met de rechtse dictaturen in Zuid Amerika destijds en Cuba:
gezondheidszorg in beide gratis
scholing in beide gratis
vrije meningsuiting in beide niet gewaardeerd
martelingen en politieke moorden in beide
democratie in geen van beide
maar ongetwijfeld weten sommigen hier er zo'n draai aan te geven, dat het één toch een paradijs is .....
quote:met alle respect, maar als je dit met droge ogen beweert, moet je niet verwachten dat je serieus wordt genomenOp woensdag 10 oktober 2007 23:09 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Er worden geen politieke moorden uitgevoerd, Cuba heeft weldegelijk een democratie en er is ook vrijheid van meningsuiting.
(..)
en verder zijn de Cubanen die jij kent blijkbaar van een geheel ander slag dan de (velen) die ik ken hier
Het boekje wat ik Piet aanraadde, is overigens zeer goedkoop, 2 euro om precies te zijn en hij is erg goed te lezen. Als er mensen zijn die dit topic lezen en dit boekje willen bemachtigen, kunnen ze mij een PM versturen. Het boekje heet: In de Voetsporen van Che en is geschreven door Katrien Demuynck.
Mensen hebben vaak een mening over Che Guevara en over de strijd die hij streed. Maar hoe stond hij nou werkelijk tegen geweld? Dat staat onder andere in het bovengenoemde boekje.
quote:Ik meen het serieus. Er zijn meerdere vormen van democratie. Onze parlementaire democratie is er maar een van.Op woensdag 10 oktober 2007 23:16 schreef qwerty_x het volgende:
[..]
met alle respect, maar als je dit met droge ogen beweert, moet je niet verwachten dat je serieus wordt genomen
en verder zijn de Cubanen die jij kent blijkbaar van een geheel ander slag dan de (velen) die ik ken hier
quote:Democratie á lá Batista zekerOp woensdag 10 oktober 2007 22:08 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Medestrijders die democratie wilden voor cuba, allemaal misdadigers en landverraders natuurlijk..
!quote:Medestrijders van Che en Fidel.
De anti-Che campagne neemt ook steeds duidelijker vorm aan, het begon met extreemrechts, maar het is geleidelijk opgeschoven naar burgerlijk rechts, dit heeft naar mijn mening te maken met angst die ik hier ook zie. Angst dat men weer gaat geloven in een socialistische samenleving, angst dat alle moeite die men heeft gestoken om kapitalisme te presenteren als het enige middel, dat er geen alternatief zou zijn. Die angst is niet ongegrond, ik zie dat we steeds meer jongeren aantrekken en ik zie de toekomst optimistisch in
quote:Neuh, che is gewoon een Sociopaat, een moordernaar, een oorlogsmisdadigerOp woensdag 10 oktober 2007 23:38 schreef rood_verzet het volgende:
Wat heel interessant is om te zien, is dat in het land waar Che Guevara gestorven was bij een mislukte poging om een opstand te creëeren, hij nu vereerd wordt. Zijn dood heeft dus wel invloed gehad op de ontwikkelingen in Bolivia, maar ook vrijheidsstrijders in andere landen, zoals Palestina (waar de marxistische strijdgroepering een hele sterke tak heeft, die bijna nooit in het nieuws komt) of in Libanon is Che Guevara een voorbeeld.
De anti-Che campagne neemt ook steeds duidelijker vorm aan, het begon met extreemrechts, maar het is geleidelijk opgeschoven naar burgerlijk rechts, dit heeft naar mijn mening te maken met angst die ik hier ook zie. Angst dat men weer gaat geloven in een socialistische samenleving, angst dat alle moeite die men heeft gestoken om kapitalisme te presenteren als het enige middel, dat er geen alternatief zou zijn. Die angst is niet ongegrond, ik zie dat we steeds meer jongeren aantrekken en ik zie de toekomst optimistisch in
Kijk eens naar de feiten.
quote:Waar kom je vandaan dan?Op woensdag 10 oktober 2007 21:28 schreef EricT het volgende:
[..]
Nee ik kom uit het land wat bezet wordt door het land wat een half miljoen vermeende communisten over de kling gejaagd heeft, samen met nog zo'n 50.000 landgenoten van mij!
Ik kom uit het land van de 16 miljoen boertjes nl.
quote:In de ogen van de nazi's waren Nederlandse verzetplegers ook terroristen en moordenaarsOp woensdag 10 oktober 2007 23:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Neuh, che is gewoon een Sociopaat, een moordernaar, een oorlogsmisdadiger
Kijk eens naar de feiten.
quote:Ja, maar redelijk wat mensen kijken niet meer uit de ogen der nazi's toch?Op woensdag 10 oktober 2007 23:51 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
In de ogen van de nazi's waren Nederlandse verzetplegers ook terroristen en moordenaars
quote:Hitler ruimde ook zijn medestrijders uit de weg om zijn macht te consolideren...Op woensdag 10 oktober 2007 23:51 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
In de ogen van de nazi's waren Nederlandse verzetplegers ook terroristen en moordenaars
quote:De nazi's verspreiden ook doelbewust leugens uit om hun tegenstanders onderuit te halen...Op donderdag 11 oktober 2007 00:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hitler ruimde ook zijn medestrijders uit de weg om zijn macht te consolideren...
quote:Nee maar wel redelijk wat mensen kijken uit de ogen van hun politieke standpunt. Wat ik er mee wou zeggen is, wat voor de een een terrorist is, is voor de ander een vrijheidsstrijderOp woensdag 10 oktober 2007 23:58 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, maar redelijk wat mensen kijken niet meer uit de ogen der nazi's toch?
quote:Doel heiligt de middelen krijg je weer hè. Communisten zijn wezenlijk niet minder misdadig geweest dan nazi's.Op donderdag 11 oktober 2007 00:10 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Nee maar wel redelijk wat mensen kijken uit de ogen van hun politieke standpunt. Wat ik er mee wou zeggen is, wat voor de een een terrorist is, is voor de ander een vrijheidsstrijder
quote:Mag ik vragen waar dat op slaat? Een argument van niks. Dus je vind me ook net zo erg als een nazi? Lekker figuur ben je danOp donderdag 11 oktober 2007 00:11 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Doel heiligt de middelen krijg je weer hè. Communisten zijn wezenlijk niet minder misdadig geweest dan nazi's.
quote:Nee, jij niet.Op donderdag 11 oktober 2007 00:21 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Mag ik vragen waar dat op slaat? Een argument van niks. Dus je vind me ook net zo erg als een nazi? Lekker figuur ben je dan
quote:Ach, en het 'vrije westen' aka het kapitalisme, heeft zich natuurlijk ook schuldig gemaakt aan de (on)nodige misdaden.Als we alleen al in de atlas kijken naar die delen van de wereld die met een liniaaltje zijn opgedeeld, en wat daar momenteel gaande is...Op donderdag 11 oktober 2007 00:11 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Doel heiligt de middelen krijg je weer hè. Communisten zijn wezenlijk niet minder misdadig geweest dan nazi's.
quote:Rood VerzetOp woensdag 10 oktober 2007 19:59 schreef rood_verzet het volgende:
Er is nog een lange weg te gaan maar ik weet zeker dat Zuid Amerika op weg is naar een nieuw socialistisch blok, wat mij inspireert om zelf actief te zijn.
Jij ziet Zuid Amerika marcheren richting het socialisme (ook al is er nog een lange weg te gaan). Dat lijkt me wishful thinking. Of je leest teveel socialistische propaganda over het socialisme van de 21e eeuw dat in opmars zou zijn in ZA. Dat laatste dacht ik namelijk ook toen ik nog in Nederland woonde. Na vier maanden lang dagelijks de geschiedenis en de politieke systemen van ZA bestudeerd te hebben, het nieuws op de voet te volgen en mijn gezond verstand te gebruiken weet ik wel beter...
Leuk dat Castro, Chávez en Morales het heel erg met elkaar eens zijn wat betreft hun weg richting de socialistische heilstaat, maar er zijn ook nog andere landen in Zuid-Amerika. Landen met een rechts-conservatieve regering (ik noem bijvoorbeeld een Colombia), of die een meer die een meer links-centristisch (Argentinie, Brazilië) regering hebben.
Het geruzie binnen de MERCOSUR, waarin Chávez doodleuk het hele idee achter de organisatie zélf wil veranderen (politieke eenheid ipv vrijhandel) heeft tweespalt gezaaid en heeft tot een verslechtering van de banden tussen het socialistische blok in Z-A en de meer gematigde blok gezorgd,
Daarnaast zou ik me iets meer verdiepen in de Zuid-Amerikaanse landen en de manier waarop die zijn ingericht, en de huidige politieke stemming in de verschillende landen.
Door z'n autoritaire manier van leiding geven en zijn nationalisaties heeft Chávez het in Venezuela verpest bij de oude oligarchie en middenklasse. Het toenemend aantal protesten tegen de Chávez en z'n MÁS-maatjes geeft wel aan dat z'n populariteit tanende is. Het socialisme staat hier dus onder druk
In Bolivia is Morales helemaal niet zo populair als jij misschien wilt geloven. Het oosten van het land (welvarende en westerser) krijgt steeds meer separatistische neigingen, en voelt zich niet vertegenwoordigd door de socialistische 'bergindianen' van La Paz en omstreken. Dit separatisme voedt de constitutionele crisis die het land nu in z'n greep houdt lijkt eerder uit te monden in een val van de huidige regering van Morales dan een verdere opmars van het socialisme.
Argentinië heeft in oktober weer presidentsverkiezingen, waarin CFK (Cristina Fernandez de Kirchner) waarschijnlijk haar man Nestor Kirchner op gaat volgen. Niet dat die nou zo rechts zijn, eerder centrumlinks. Maar echte socialistische oppositie is er niet. Geen socialisme in Argentinië dus de komende jaren
Colombia, macro-economisch gezien één van de meest stabiele landen, en ook één van de meest politiek-stabiele landen van Zuid-Amerika. Al 150 jaar geregeerd door de oligarchie (zij het liberalen, zij het conservatieven). Slechts een korte periode heeft het land een militaire dictatuur gekend (gedurende La Violencia), waarbinnen de beide partijen ook al snel weer een rol speelden. Nou, en de strijd van het FARC dan? Nou, volgens mij zijn het leger en de paramilitairen tegenover het FARC en andere communistische guerrillabewegingen in een patstelling geraakt. Maar dit speelt bij de presidentsverkiezingen absoluut geen rol. Het is een strijd van het platteland, en dat zal de burgers in de grote steden een worst wezen. Zij maken zich meer druk om hun eigen veiligheid, die meer met georganiseerde criminaliteit te maken heeft dan de zogenaamde burgeroorlog die zich in dit land zou afspelen. Overigens heeft de huidige president Uribe voor een spectaculaire daling van de criminaliteit gezorgd. Dus zodra weer verkiezingen zijn zie ik ook geen socialisten aan de macht komen
Cuba, - dat is overigens geen zuid amerika- daar lijkt het regime mij ook in crisis te zijn. Zodra Castro dan ook echt de pijp uit is moet ik zien hoe lang het socialisme daar overleeft. Maar dit is pure speculatie dus daar wil ik niet teveel waarde aan hechten.
Tja, dan heb je nog landen als Uruguay, Chili en Brazilië waar ik niet zo heel veel van weet, behalve dan dat ze over het algemeen door centrum-(linkse) regeringen worden geleid. Met beleid dat meer op dat van landen als Colombia en Argentinië lijkt, dan op dat van Bolivia, Cuba en Venezuela.
En dan heb je ook nog landen als Peru en Equador, maar om nou te verwachten dat die dan de vaandeldragers van het socialisme van de 21e eeuw worden, terwijl het in Venezuela en Bolivia al weer op z'n retour is... nee...
Conclusies:
1- Er is geen groot socialistisch blok in Zuid Amerika. Het sociaal-economisch beleid van landen als Argentinië en Uruguay is compleet verschillend van dat van landen als Venezuela en Bolivia. Er zijn belangentegenstellingen die voorkomen dat men als een blok optreedt. De mercosur-affaire toont dat aan.
2 - In de landen waar het socialisme door de regering wordt gepredikt is het op z'n retour (Venezuela, Bolivia)
3- In geen enkel ander ter zake doend Zuid Amerikaans land is het socialisme aan een opmars bezig. Niet in Argentinië, niet in Brazilië niet in Colombia, niet in Chili
Rood Verzet
Hoe kan jij dan in godsnaam een socialistisch Zuid-Amerika zien in de toekomst?
ON-TOPIC
In Argentinië is niet zoveel aandacht besteed aan z'n sterfdag. Hij heeft dan ook weinig voor Argentijnen betekend. Hij is ook uitgeschakeld in de uitverkiezing tot "de grootste argentijn van de vorige eeuw".
[ Bericht 1% gewijzigd door reem op 11-10-2007 08:00:48 ]
Het verkiezen van een socialistische president die daarop ook nog indiaan is, had ook niemand verwacht. En hoewel de blanke en rijke elite zich willen opsplitsen, was dit allang bekend toen Morales aantrad, ze hebben het nog niet gedaan en ik denk dat dit niet in hun voordeel zal gaan werken als ze het wel doen.
Daarnaast is er in Ecaudor ook een socialistische overwinning behaalt en het heeft wellicht niet zoveel invloed, het geeft toch aan dat er een algemene ommezwaai van rechts naar links is. Met goede redenen: de kapitalistische structuur bied geen zekerheid, geen sociale rechtvaardigheid.
Ik zie dus zeker een socialistisch Latijns Amerika in de toekomst en Che Guevara heeft daar echt een rol in gespeelt
quote:Wat heeft dat in hemelsnaam met dit topic te maken en waarom vraag je dat? Vermoed je dat ik soms aanhanger ben van het Iran regime alleen maar omdat Venezuela aangewezen is tot handelen met Iran vanwege de dreiging van militair ingrijpen door de VS in beide landen? Dan zit je fout.Op donderdag 11 oktober 2007 12:25 schreef _The_General_ het volgende:
Rood Verzet, Jij bent fan van Chavez? Wat denk je dan van zijn beste vriend uit Iran en zijn uitlatingen over Joden bijv. ?
links fout, rechts fout, gematigd fout, extreem fout
fout = fout
waarom dan toch al die krampachtige pogingen om recht te praten wat verschrikkelijk krom is ?
quote:Wat rood verzet denkt:Op donderdag 11 oktober 2007 16:51 schreef qwerty_x het volgende:
in mijn simple optiek is er geen verschil tussen fout en fout
links fout, rechts fout, gematigd fout, extreem fout
fout = fout
waarom dan toch al die krampachtige pogingen om recht te praten wat verschrikkelijk krom is ?
Kapitalisme is als JabJum, glitter glans en champagne, maar diegene die het werk doen worden genaaid.
Communisme is heel anders, Communisme houd echt van mij en de werkers
Wat we RV duidelijke proberen te maken is dat Communisme een loverboy is, en dat wil ie niet weten.
"nee hoor, Murat is niet zo, hij is zooo lief, hij houd echt van mij en van jullie, als je hem zouden kennen zoals ik hem ken....."
[ Bericht 50% gewijzigd door Pietverdriet op 12-10-2007 07:41:57 ]
quote:Hou op met off topic gaan.Op donderdag 11 oktober 2007 12:25 schreef _The_General_ het volgende:
Rood Verzet, Jij bent fan van Chavez? Wat denk je dan van zijn beste vriend uit Iran en zijn uitlatingen over Joden bijv. ?
quote:Profiel?Op woensdag 10 oktober 2007 23:48 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Waar kom je vandaan dan?
Ik kom uit het land van de 16 miljoen boertjes nl.
quote:ik doe een gooi: Molukken?