Che Guevara 40 jaar dood

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:00 schreef Floripas het volgende:

[..]

Alleen met geweld, want Castro en vooral Che zijn nog mateloos populair in Cuba. Als er vrije verkiezingen komen, vrijheid van meningsuiting, amnestie, enzovoorts (hergeen ik duur hoop), dan wordt Cuba niet in één klap kapitalistisch.

In een klap niet nee, want om dat te bereiken moet je Che z'n technieken toepassen. De broer van Castro zal het niet redden als nieuwe president omdat hij helemaal niet populair is. Er zullen dus zeker problemen ontstaan al dan niet veroorzaakt door Miami, of een andere externe bron. De economie van Cuba is zowieso al gedeeltelijk open gesteld voor buitenlands kapitaal dus ik verwacht een vergelijkbaar proces als in China. Ik verwacht alleen dat het zal sneller zal gaan door de grote hoeveelheid ex-Cubanen in de VS.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:14 schreef GirlyGirl het volgende:

[..]

voor het laatst z'n trainingspakkie aantrekt ...

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:04 schreef Autodidact het volgende:

Je vervalst de definitie als je zegt dat mensen die terreur uitoefenen uit naam van een staat geen terroristen zijn.,
[..]

Zeg dan gewoon dat mensen die terreur uitoefenen terroristen zijn. Klaar.

Ach, ik hoef geen definitiedebat, maar dit:

quote:

[..]

Ik krijg de indruk hier dat dat niet helemaal waar is .
[..]

is pertinent onwaar. Ik heb het nog nooit opgenomen voor Che, en ik zal dat ook nooit doen. Zie hierboven.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:54 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat weet ik (nou ja, dat geldt in elk geval voor het woord "terreur", niet "terrorist".) Maar welke connotatie heeft dit woord voor óns? Niet de guillotines van 1769.

De betekenisverlegging is volgens mij geschied langs de lijn politiek gemotiveerd geweld. Waar de oorsprong is: politiek gemotiveerd geweld van de staat. Che is dus een terrorist avant la lettre geweest toen hij onder Castro leiding gaf aan de slachting onder politieke tegenstanders. Toen hij later de wereldrevolutie in Bolivia probeerde te bwerkstelligen was hij geen terrorist.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 09-10-2007 13:23:36 ]

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:05 schreef TomTancr3do het volgende:

[..]

Da's dus precies wat ik hierboven (Che Guevara 40 jaar dood en verder) ook beweerde.

En daar komt wat mij betreft nog eens bij dat wanneer je een vergelijkbaar topic opent over iemand die er wel toe doet, het hoogstwaarschijnlijk wel op slot gaat, snappez-vous?

Nogmaals, in de FB ermee. En ik heb al antwoord gegeven op je eerdere vraag. Je mag van mij topics openen wat je wil.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
Inmiddels zijn Che Guevara, castro, communisme, alles wat erop lijkt allang door de geschiedenis achterhaald. Des te interessanter is het om nader in te zoomen op dat deel van de geschiedenis en de persoon die daarvan als een exponent gezien kan worden. Waarom werd die persoon 'vereerd', wanneer en waarom is dat veranderd etc etc.

Overigens, in dat geval lijkt het me meer iets voor LIF, ook vanwege het publiek. Of misschien zelfs wel voor TRU.

Het klopt trouwens niet dat Che alleen in de jaren '60 en '70 populair was. Voeg daar maar gerust de jaren '90 aan toe, en ook nu nog gaat die onzin door. En een topic als deze draagt gewoon bij aan die onzin.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:05 schreef TomTancr3do het volgende:

[..]

Da's dus precies wat ik hierboven (Che Guevara 40 jaar dood en verder) ook beweerde.

En daar komt wat mij betreft nog eens bij dat wanneer je een vergelijkbaar topic opent over iemand die er wel toe doet, het hoogstwaarschijnlijk wel op slot gaat, snappez-vous?

Welnee, in C&H kun je overal over discussiëren, is nu zo en is ook altijd zo geweest. Er zijn hele series geweest over bwvs de Holocaust, zo rond 2003/2004. Alleen er zit wel een eind aan natuurlijk. Je kunt niet ieder half jaar weer proberen om het nazi-regime te bagatelliseren. De argumentatie is altijd hetzelfde, het ideologisch bepaalde doel is ondertussen ook wel bekend en de conclusie dat dit soort excercities zinloos zijn is ook steeds weer dezelfde.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 09-10-2007 13:28:07 ]

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:17 schreef TomTancr3do het volgende:

[..]

Overigens, in dat geval lijkt het me meer iets voor LIF, ook vanwege het publiek. Of misschien zelfs wel voor TRU.

Het klopt trouwens niet dat Che alleen in de jaren '60 en '70 populair was. Voeg daar maar gerust de jaren '90 aan toe, en ook nu nog gaat die onzin door. En een topic als deze draagt gewoon bij aan die onzin.

Daar doe je anders zelf aan mee. Je kunt ook, zoals ik, kleine stukjes beschrijven uit het leven van Che Guevara die mensen bewust maken van zijn daden. Dat is veel effectiever dan "hij was een terrorist!" "Nee, hij was een held!"

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:22 schreef Floripas het volgende:

[..]

Daar doe je anders zelf aan mee. Je kunt ook, zoals ik, kleine stukjes beschrijven uit het leven van Che Guevara die mensen bewust maken van zijn daden. Dat is veel effectiever dan "hij was een terrorist!" "Nee, hij was een held!"

Nee, geen behoefte aan, want alhoewel ik er genoeg over gelezen heb interesseert die hele Che me verder niet.

Laten we het er maar op houden dat deze topic voornamelijk valt onder 'C' van C&H, want onder de 'H' hoort deze in elk geval niet thuis. Echter, dan snap ik niet waarom je al die posts met t-shirtjes enzo hebt weggeëdit.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:30 schreef TomTancr3do het volgende:

[..]

Nee, geen behoefte aan, want alhoewel ik er genoeg over gelezen heb interesseert die hele Che me verder niet.

Waarom post je dan hier?

quote:

Laten we het er maar op houden dat deze topic voornamelijk valt onder 'C' van C&H, want onder de 'H' hoort deze in elk geval niet thuis. Echter, dan snap ik niet waarom je al die posts met t-shirtjes enzo hebt weggeëdit.

Omdat daar al een topic voor is in GC.

--------------------------------------------------
Tot hier en niet verder. Nu gaat het weer over Che Guevara en zijn hietorische betekenis.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:50 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dan heeft hij toch invloed gehad?
[..]

Mm, nee, vind ik niet; misschien op de revolutionaire esthetiek, maar dan spreek je over de photo en de marketing daarvan? Dieper ging het niet.

quote:

Hier ben ik het mee eens.
[..]

Dit hier mag je láten, Ryan.

Wat moet ik láten?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:17 schreef TomTancr3do het volgende:

[..]

Overigens, in dat geval lijkt het me meer iets voor LIF, ook vanwege het publiek. Of misschien zelfs wel voor TRU.

Nee, hoor bij uitstek geschikt voor C&H, er vallen wellicht nog wat zaken te demythificeren omtrent Che Guevara. En ook is het interessant om te zien hoe alles wat met communisme heeft te maken volkomen in het slop is geraakt. Belangrijke oorzaak is uiteraard het vallen van de muur.

quote:

Het klopt trouwens niet dat Che alleen in de jaren '60 en '70 populair was. Voeg daar maar gerust de jaren '90 aan toe, en ook nu nog gaat die onzin door. En een topic als deze draagt gewoon bij aan die onzin.

De revolutionaire esthetiek van de beroemde photo op de rode vlag, daar heb je het dan over, denk ik, en dat zal best wel. Ook nu nog zal je die her en der aantreffen.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 11:56 schreef _The_General_ het volgende:
Ché tijdens een van de duizenden door hem bevolen executies ( na een kort schijnproces ) waarbij hij altijd met een .45 een "genadeschot" in het hoofd gaf. Om vervolgens de familie van het slachtoffer naast de resten te laten lopen.

Wat een held

[ afbeelding ]

Ik googlede (sic) even op de link van de foto en kwam hier uit;

http://home.scarlet.be/jobra/politiek/totalitair/guevara.htm

Een vertaling van een interessant Amerikaans artikel over Ché.

Echt eh ik word zo moe van jou, Che in een kwaad daglicht stellen en zelf een ava hebben van de grootste Nederlandse massamoordenaar van de 20e eeuw

Was die Che niet eigenlijk net een soort Holleeder, een jongen van de gestampte pot, die maffiamaatjes omlegde? Moeten we daar eigenlijk niet "Chapeau" voor roepen?

Het mooiste vind ik nog: die Che flikte het gewoon, het interesseerde hem geen reet wat mensen ervan vonden. En hij kwam er nog mee weg ook, mede door types met zo'n heilig gevoel in het socialisme en zo'n groot geloof in het het goede in de mens, dat ze zich gewoon niet voor konden stellen dat Che zo'n doodvonnisje gewoon even uitvoerde.

Chapeau Che!

Ernesto Che Guevara in Bolivia: zijn Waterloo
Naast zijn Cubaanse geschiedenis is Che ook actief geweest in Bolivia, hij vond er zelfs zijn Waterloo. Bolivia was (en is) zeer sterk beïnvloed door de Movimiento Nacionalista Revolucionario, oorspronkelijk een linksige beweging, later een neoliberale partij. Na een militaire coup in 1952 nationaliseerde de partij onder leiding van Siles en Estenssoro de tinmijnen, ze schreef vrije verkiezingen uit, en herverdeelde land dat nog volgens koloniale eigendomsrechten was verdeeld.
In 1964 kwam juntaleider Barrientos na een gewelddadige coup aan de macht. Hij was fervent anti-communist, en zijn grootste ambitie was het hoofd van Che Guevara aan op een stok op het centrale plein van La Paz.
Che woonde in een Indianengebied, en leidde daar vanaf een lap door Castro gekocht land guerilla-aanvallen en terroristische aanslagen (there, I said it ) onder een vreemde coalitie: nationalistische onderdrukte Indianen, een bande Cubanen en een Stasi-officier. Hoewel dit verband, Ejército de Liberación Nacional de Bolivia, een klein clubje was (50 man ongeveer), boekten ze aanvankelijk succes dankzij terreinwinst.
Eén van de redenen waarom Che een mythische held werd (en andere misdaden snel onder het tapijt werden gemoffeld) was de medische zorg die hij als arts gaf aan gevangengenomen tegenstanders. Dit wordt nog steeds gezien als een daad van grootmoedigheid.
Dit was op het hoogtepunt van de koude oorlog. De Sovjetunie steunde de rebellenbeweging, en de CIA de dictator, zoals gebruikelijk was in die tijd (de koude oorlog was heet buiten de Eerste en de Tweede wereld). Het evenwicht hield stand, tot de Boliviaanse communistische beweging Moskou verkoos boven Havana.
Op 8 oktober 1967 namen de staatstroepen het kamp in. Che werd geëxecuteerd, en hij wordt nog altijd door de plaatselijke bevolking als heilige vereerd. (Echt waar! San Ernesto de La Higuera). Om te voorkomen dat zijn martelaarsverering gebaat zou zijn bij een bedevaartsoord als een graf, werd niet vrijgegeven waar hij lag begraven.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Inmiddels zijn Che Guevara, castro, communisme, alles wat erop lijkt allang door de geschiedenis achterhaald. Des te interessanter is het om nader in te zoomen op dat deel van de geschiedenis en de persoon die daarvan als een exponent gezien kan worden. Waarom werd die persoon 'vereerd', wanneer en waarom is dat veranderd etc etc.

Juist de laatste jaren is het socialisme weer razend populair in Zuid-Amerika.
Kijk naar Venezuela, waar Hugo Chavez zich gedraagt als een klassieke communistische leider als Kim Jon Il. En toch is hij nog altijd razend populair.
Kijk naar Bolivia, waar Evo Morales als eerste Indiaanse president populair is bij met name de grote Boliviaanse onderklasse, door op klassiek socialistische wijze (grote staatsinvloed) de welvaart te herverdelen.

Het fenomeen Che Guevara is juist nu interessant.
Niet om de man die hij was, en de (wan)daden die hij gedaan heeft, maar om zijn betekenis als symbool voor de bevrijding van de arme onderklasse.
Hij wordt in Zuid-Amerika naadloos ingepast in het rijtje San Martin, Bolivar, Guevara; hij is een icoon geworden voor de bevrijding van de onderdrukking van de massa's in Zuid-Amerika.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:56 schreef OllieA het volgende:
Was die Che niet eigenlijk net een soort Holleeder, een jongen van de gestampte pot, die maffiamaatjes omlegde? Moeten we daar eigenlijk niet "Chapeau" voor roepen?

Het mooiste vind ik nog: die Che flikte het gewoon, het interesseerde hem geen reet wat mensen ervan vonden. En hij kwam er nog mee weg ook, mede door types met zo'n heilig gevoel in het socialisme en zo'n groot geloof in het het goede in de mens, dat ze zich gewoon niet voor konden stellen dat Che zo'n doodvonnisje gewoon even uitvoerde.

Chapeau Che!

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 14:03 schreef nerd4sale het volgende:
Hij wordt in Zuid-Amerika naadloos ingepast in het rijtje San Martin, Bolivar, Guevara; hij is een icoon geworden voor de bevrijding van de onderdrukking van de massa's in Zuid-Amerika.

Klopt. Hoewel hij van koloniale afkomst was, wordt hij toch geprezen als bevrijder van indianen. Zulke dingen kunnen raar lopen.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 14:03 schreef nerd4sale het volgende:

[..]

Juist de laatste jaren is het socialisme weer razend populair in Zuid-Amerika.
Kijk naar Venezuela, waar Hugo Chavez zich gedraagt als een klassieke communistische leider als Kim Jon Il. En toch is hij nog altijd razend populair.
Kijk naar Bolivia, waar Evo Morales als eerste Indiaanse president populair is bij met name de grote Boliviaanse onderklasse, door op klassiek socialistische wijze (grote staatsinvloed) de welvaart te herverdelen.

Het fenomeen Che Guevara is juist nu interessant.
Niet om de man die hij was, en de (wan)daden die hij gedaan heeft, maar om zijn betekenis als symbool voor de bevrijding van de arme onderklasse.
Hij wordt in Zuid-Amerika naadloos ingepast in het rijtje San Martin, Bolivar, Guevara; hij is een icoon geworden voor de bevrijding van de onderdrukking van de massa's in Zuid-Amerika.

Dat zei ik eerder al; Morales en Chavez schermen een beetje met hem, maar dat kun je toch eerder zien als gebruikmaking van de symboolwerking imo.

San Che

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:58 schreef Floripas het volgende:
[Eén van de redenen waarom Che een mythische held werd (en andere misdaden snel onder het tapijt werden gemoffeld) was de medische zorg die hij als arts gaf aan gevangengenomen tegenstanders. Dit wordt nog steeds gezien als een daad van grootmoedigheid.

door iedereen die niet aan de Conventie van Genève doet natuurlijk...

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:00 schreef Floripas het volgende:

[..]

Alleen met geweld, want Castro en vooral Che zijn nog mateloos populair in Cuba. Als er vrije verkiezingen komen, vrijheid van meningsuiting, amnestie, enzovoorts (hergeen ik duur hoop), dan wordt Cuba niet in één klap kapitalistisch.

Niet in het Cuba waar ik ben geweest in elk geval. En als de exiles uit Miami ook mogen stemmen dan is het dus heel snel kapitalistisch.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 14:55 schreef Viajero het volgende:

[..]

Niet in het Cuba waar ik ben geweest in elk geval. En als de exiles uit Miami ook mogen stemmen dan is het dus heel snel kapitalistisch.

Jij bent in Klein Havana geweest dan? Want op Cuba is Che nog steeds een soort God, zelfs onder de cubanen hier in Nederland. Castro daarentegen kan op heel wat minder steun rekenen.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 14:25 schreef Bramito het volgende:

[..]

door iedereen die niet aan de Conventie van Genève doet natuurlijk...

Wie doet daar wel aan?

Ik wilde alleen maar zeggen dat medische zorg verlenen aan gevangen genomen tegenstanders niet speciaal als grootmoedig gezien zou moeten worden. Verder heb je natuurlijk wel een beetje gelijk.