Che Guevara 40 jaar dood

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:25 schreef TomTancr3do het volgende:
Eigenlijk is een topic als dit pure geschiedvervalsing, want ook met dit topic doe je mee aan de hype.

Als je werkelijke van mening bent dat "Che" z'n eigen sterfdagtopic verdient, dan ken ik uit de losse pols nog wel honderden namen van mensen die zo'n topic op grond van hun "historische invloed" veel meer verdienen.

Ga je gang, je mag van mij.
Alleen al de gemoederen die zo hoog oplopen rechtvaardigt natuurlijk een topic.

Als ik hier een sterfdagtopic zou openen voor Adolf Hitler, inclusief vermelding van alle zaken die hij wèl goed heeft gedaan, dan zou dat topic ook gewoon op slot gaan. En terecht natuurlijk daar niet van.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:30 schreef TomTancr3do het volgende:
Als ik hier een sterfdagtopic zou openen voor Adolf Hitler, inclusief vermelding van alle zaken die hij wèl goed heeft gedaan, dan zou dat topic ook gewoon op slot gaan. En terecht natuurlijk daar niet van.

Goede dingen van de duitsers in WOII

Juist in C&H moet zoiets kunnen, vind ik. Als het maar op argumenten gebeurt.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:33 schreef Floripas het volgende:

[..]

Goede dingen van de duitsers in WOII

Juist in C&H moet zoiets kunnen, vind ik. Als het maar op argumenten gebeurt.

Oké, daar hou ik je aan. Open ik tegen die tijd (april meen ik) een 'Adolf Hitler'-sterfdag-vereringstopic.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:10 schreef Floripas het volgende:
Wat een rare onzin om Che af te doen als "terrorist". Barbie was ook geen "terrorist". Staatsgeweld is iets heel anders dan terrorisme.
Dus de mensen die dat in dit topic zeggen mogen dat wel eens onderbouwen.

Jij mag anders ook wel onderbouwen waarom staatsgeweld geen terreur kan zijn. Terreur is een tactiek en een staat kan daar zeker wel aan doen. Taliban, Nazi's, fascisten, Lybie, Soedan.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:38 schreef TomTancr3do het volgende:

[..]

Oké, daar hou ik je aan. Open ik tegen die tijd (april meen ik) een 'Adolf Hitler'-sterfdag-vereringstopic.

Dit is géén vereringstopic. Vereringstopics horen hier niet thuis.
Dit is een topic om de rol van Che Guevara in de geschiedenis en cultuur te bespreken.

Wie hier verder nog iets over kwijt wil mag naar de FB.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:39 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Jij mag anders ook wel onderbouwen waarom staatsgeweld geen terreur kan zijn. Terreur is een tactiek en een staat kan daar zeker wel aan doen.

"Terreur uitoefenen" (wat Che welzeker heeft gedaan) is iets anders dan "terrorist zijn". Je noemt Hitler en Stalin ook geen terroristen. Terroristen zijn mensen die buiten de staat om met willekeurig geweld proberen de maatschappij te ontwrichten.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:30 schreef TomTancr3do het volgende:
Als ik hier een sterfdagtopic zou openen voor Adolf Hitler, inclusief vermelding van alle zaken die hij wèl goed heeft gedaan, dan zou dat topic ook gewoon op slot gaan. En terecht natuurlijk daar niet van.

Allemaal weer huilerige onzin hè Tancr3do. Che Guevara heeft in het geheel geen invloed gehad op wat dan ook in de huidige wereld; alleen Morales en Chavez schermen een beetje met hem. Che Guevara is echter een icoon geweest, met de nadruk op 'geweest', en als zodanig een tijdje populair geweest, ook weer met de nadruk op 'geweest', bij bepaalde jongeren in de jaren 60 en 70, toen het communisme en/of iets wat erop leek ook nog populair was. Toen de naoorlogse jeugd in op stand kwam tegen hun vaders, zeg maar.

Inmiddels zijn Che Guevara, castro, communisme, alles wat erop lijkt allang door de geschiedenis achterhaald. Des te interessanter is het om nader in te zoomen op dat deel van de geschiedenis en de persoon die daarvan als een exponent gezien kan worden. Waarom werd die persoon 'vereerd', wanneer en waarom is dat veranderd etc etc.

Je kunt dat eenvoudigweg niet vergelijken met de ideologische bepaalde halfbakken excercities van extreemrechtse users met een huilebekkie hier in C&H om alles wat met het nazi-regime te maken heeft te bagatelliseren.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:41 schreef Floripas het volgende:

[..]

"Terreur uitoefenen" (wat Che welzeker heeft gedaan) is iets anders dan "terrorist zijn". Je noemt Hitler en Stalin ook geen terroristen. Terroristen zijn mensen die buiten de staat om met willekeurig geweld proberen de maatschappij te ontwrichten.

Jij maakt nu je eigen definitie. Iemand die terreur uitoefent is een terrorist, zoals iemand die fascisme uitvoert een fascist is. Nergens is er een clausule dat de voorwaarde is dat ze geen staat hebben. Mensen die terreur uitvoeren uit naam van een staat, zijn wat mij betreft terroristen.

Ik zou Stalin en Hitler, buiten dat het dictators zijn, ook terroristen noemen ja.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:11 schreef Floripas het volgende:
Dat vind ik echt van een andere orde. Dat is als Pinochet-beeldjes vergelijken met Hitler-beeldjes.

Pinochet en hitler hebben inderdaad weinig gemeen. Che en Stalin hadden in ieder geval dezelfde visie op het gebied van oplossen van staatsproblemen. Man dood, probleem weg, bevolking afgeschrikt. Alles in de naam van het socialistische/communstische ideaal. Op mijn manier of dood. Che heeft er natuurlijk maar 500 vermoord, bijna niet het noemen waard, maar dat komt vooral omdat hij er vrij kort was. Het gaat mij hier om de omstandigheden en zijn persoonlijke betrokkenheid in de executies.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:41 schreef Floripas het volgende:

[..]

"Terreur uitoefenen" (wat Che welzeker heeft gedaan) is iets anders dan "terrorist zijn". Je noemt Hitler en Stalin ook geen terroristen. Terroristen zijn mensen die buiten de staat om met willekeurig geweld proberen de maatschappij te ontwrichten.

Nee, oorspronkelijk juist niet, eerder al uitgelegd (reply 49.). Oorspronkelijk is terrorisme juist staatsgeweld.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Allemaal weer huilerige onzin hè Tancr3do. Che Guevara heeft in het geheel geen invloed gehad op wat dan ook in de huidige wereld; alleen Morales en Chavez schermen een beetje met hem. Che Guevara is echter een icoon geweest, met de nadruk op 'geweest', en als zodanig een tijdje populair geweest, ook weer met de nadruk op 'geweest', bij bepaalde jongeren in de jaren 60 en 70, toen het communisme en/of iets wat erop leek ook nog populair was. Toen de naoorlogse jeugd in op stand kwam tegen hun vaders, zeg maar.

Dan heeft hij toch invloed gehad?

quote:

Inmiddels zijn Che Guevara, castro, communisme, alles wat erop lijkt allang door de geschiedenis achterhaald. Des te interessanter is het om nader in te zoomen op dat deel van de geschiedenis en de persoon die daarvan als een exponent gezien kan worden. Waarom werd die persoon 'vereerd', wanneer en waarom is dat veranderd etc etc.

Hier ben ik het mee eens.

quote:

Je kunt dat eenvoudigweg niet vergelijken met de ideologische bepaalde halfbakken excercities van extreemrechtse users met een huilebekkie hier in C&H om alles wat met het nazi-regime te maken heeft te bagatelliseren.

Dit hier mag je láten, Ryan.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Jij maakt nu je eigen definitie. Iemand die terreur uitoefent is een terrorist, zoals iemand die fascisme uitvoert een fascist is. Nergens is er een clausule dat de voorwaarde is dat ze geen staat hebben. Mensen die terreur uitvoeren uit naam van een staat, zijn wat mij betreft terroristen.

Ik zou Stalin en Hitler, buiten dat het dictators zijn, ook terroristen noemen ja.

Maar wat voor beeld hebben mensen van terroristen? Dat ze (semi-)willekeurig doden om vooral anderen angst aan te jagen en de maatschappij te ontwrichten. Dan kun je Patraeus ook wel een terrorist noemen, maar daar is niemand bij gebaat.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:47 schreef Bramito het volgende:

[..]

Pinochet en hitler hebben inderdaad weinig gemeen. Che en Stalin hadden in ieder geval dezelfde visie op het gebied van oplossen van staatsproblemen. Man dood, probleem weg, bevolking afgeschrikt. Alles in de naam van het socialistische/communstische ideaal. Op mijn manier of dood. Che heeft er natuurlijk maar 500 vermoord, bijna niet het noemen waard, maar dat komt vooral omdat hij er vrij kort was. Het gaat mij hier om de omstandigheden en zijn persoonlijke betrokkenheid in de executies.

Als je het specifieke ideaal weglaat maar er "ideaal" in het elgemeen van maakt gaat het natuurlijk ook op voor Pinochet en Hitler.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, oorspronkelijk juist niet, eerder al uitgelegd (reply 49.). Oorspronkelijk is terrorisme juist staatsgeweld.

Dat weet ik (nou ja, dat geldt in elk geval voor het woord "terreur", niet "terrorist".) Maar welke connotatie heeft dit woord voor óns? Niet de guillotines van 1769.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
Che Guevara heeft in het geheel geen invloed gehad op wat dan ook in de huidige wereld.

inderdaad geen of zeer weinig

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
Che Guevara is echter een icoon geweest, met de nadruk op 'geweest', en als zodanig een tijdje populair geweest, ook weer met de nadruk op 'geweest', bij bepaalde jongeren in de jaren 60 en 70, toen het communisme en/of iets wat erop leek ook nog populair was. Toen de naoorlogse jeugd in op stand kwam tegen hun vaders, zeg maar.

Hij blijft toch wel heel populair bij linkse groeperingen hier in Spanje

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
Inmiddels zijn Che Guevara, castro, communisme, alles wat erop lijkt allang door de geschiedenis achterhaald.

Het is even wachten op de dag dat Fidel voor het laatst z'n trainingspakkie aantrekt en dan is het inderdaad wel over ja. Hierna wordt Cuba gewoon kapitalistisch.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:52 schreef Floripas het volgende:

[..]

Maar wat voor beeld hebben mensen van terroristen? Dat ze (semi-)willekeurig doden om vooral anderen angst aan te jagen en de maatschappij te ontwrichten. Dan kun je Patraeus ook wel een terrorist noemen, maar daar is niemand bij gebaat.

Ik denk niet dat je de definitie van terrorisme moet veranderen omdat je graag Patraeus en Che wil ontzien van woorden die je liever niet aan ze toeschrijft. Als zij terreur uitvoeren zijn het terroristen. Staat of geen staat.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:57 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je de definitie van terrorisme moet veranderen omdat je graag Patraeus en Che wil ontzien van woorden die je liever niet aan ze toeschrijft. Als zij terreur uitvoeren zijn het terroristen. Staat of geen staat.

Ik wil niemand "ontzien", dat kan me niks schelen. Ik vind alleen labeling zelden een goede discussie ondersteunen, en je rekt een definitie die mensen in hun hoofd hebben flink op om een statement te maken. Zeg dan gewoon: "Hij oefende terreur uit". Klaar.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:56 schreef Bramito het volgende:
Het is even wachten op de dag dat Fidel voor het laatst z'n trainingspakkie aantrekt en dan is het inderdaad wel over ja. Hierna wordt Cuba gewoon kapitalistisch.

Alleen met geweld, want Castro en vooral Che zijn nog mateloos populair in Cuba. Als er vrije verkiezingen komen, vrijheid van meningsuiting, amnestie, enzovoorts (hergeen ik duur hoop), dan wordt Cuba niet in één klap kapitalistisch.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:58 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik wil niemand "ontzien", dat kan me niks schelen.

Ik krijg de indruk hier dat dat niet helemaal waar is .

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:58 schreef Floripas het volgende:

en je rekt een definitie die mensen in hun hoofd hebben flink op om een statement te maken.

Je vervalst de definitie als je zegt dat mensen die terreur uitoefenen uit naam van een staat geen terroristen zijn.,

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:58 schreef Floripas het volgende:

Zeg dan gewoon: "Hij oefende terreur uit". Klaar.

Zeg dan gewoon dat mensen die terreur uitoefenen terroristen zijn. Klaar.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
Che Guevara heeft in het geheel geen invloed gehad op wat dan ook in de huidige wereld

Da's dus precies wat ik hierboven (Che Guevara 40 jaar dood en verder) ook beweerde.

En daar komt wat mij betreft nog eens bij dat wanneer je een vergelijkbaar topic opent over iemand die er wel toe doet, het hoogstwaarschijnlijk wel op slot gaat, snappez-vous?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:52 schreef Floripas het volgende:

[..]

Als je het specifieke ideaal weglaat maar er "ideaal" in het elgemeen van maakt gaat het natuurlijk ook op voor Pinochet en Hitler.

Dat begrijp ik wel, maar het gaat hier over een volksbevrijdend zaligmakend systeem waarin iedereen gelijk is. (losjes gebaseerd op wat Marx ooit voor ogen had.) In naam daarvan wordt er naar alle lust gedood. Pinochet en Hitler hadden een ander idee. Wat ik alleen maar wil zeggen is dat Che en Stalin hetzelde representeren nl: massamoord in naam van het rode ideaal. (het ging hier nl. om t-shirtjes weet je nog?) Ik hoef in ieder geval z'n kop niet op m'n arm.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:56 schreef Bramito het volgende:

Het is even wachten op de dag dat Fidel voor het laatst z'n trainingspakkie aantrekt en dan is het inderdaad wel over ja. Hierna wordt Cuba gewoon kapitalistisch.

voor het laatst z'n trainingspakkie aantrekt ...