Che Guevara 40 jaar dood

= Flame =

[ Bericht 52% gewijzigd door Floripas op 10-10-2007 23:09:09 ]

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 23:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mensen als Stephane Courtois bijvoorbeeld?
Je legt het weer eens af Rood Verzet, je ontwijkt, draait...

__________________________________________________________________

Tot hier en niet verder, dit is niet POL.. Ik heb me ook laten gaan, maar we gaan het topic niet laten ntsporen. Als jullie meer historische feiten of beschouwingen over Che hebben, graag.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 22:57 schreef qwerty_x het volgende:

[..]

wat een verschrikkelijke klinklare onzin
Cuba is verre van een paradijs, zelfs vergeleken met de landen die je noemt; Cuba is een gruwel

Een vergelijking met de rechtse dictaturen in Zuid Amerika destijds en Cuba:
gezondheidszorg in beide gratis
scholing in beide gratis
vrije meningsuiting in beide niet gewaardeerd
martelingen en politieke moorden in beide
democratie in geen van beide

maar ongetwijfeld weten sommigen hier er zo'n draai aan te geven, dat het één toch een paradijs is .....

Er worden geen politieke moorden uitgevoerd, Cuba heeft weldegelijk een democratie en er is ook vrijheid van meningsuiting. Ik ben nog geen Cubaan tegen gekomen die bang is wat hij of zij zegt, sterker nog, als ze eenmaal aan de praat komen dan is het moeilijk ze weer tot zwijgen te brengen.. Nee Cuba is geen paradijs, het is een arm land wat het zwaar te verduren heeft gehad sinds de val van de USSR en het aanscherpen van de Amerikaanse blokkade. Maar Cuba heeft veerkracht getoont, als je de economische cijfers er bij haalt dan zie je dat er in de jaren '90 een enorme daling is geweest in het BNP. In landen met een vergelijkbare situatie brak er een burgeroorlog uit, maar in Cuba niet. Dat komt omdat de speciale regeling die er in de jaren 90 genomen werd, voor elke Cubaan gold. Ik vind Cuba een dapper land met moedige en sterke inwoners die zeker verschillende meningen hebben over Castro, maar allemaal trots zijn op de prestaties die ze als volk hebben geleverd en dat ze niet klein gekregen zijn door hun agressieve noorderbuur en hun bondgenoten.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 23:09 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Er worden geen politieke moorden uitgevoerd, Cuba heeft weldegelijk een democratie en er is ook vrijheid van meningsuiting.
(..)

met alle respect, maar als je dit met droge ogen beweert, moet je niet verwachten dat je serieus wordt genomen

en verder zijn de Cubanen die jij kent blijkbaar van een geheel ander slag dan de (velen) die ik ken hier

Er is veel over Che geschreven maar ook verfilmt. Zo is de film 'De handen van Che' een erg boeiende documentaire. Ook de dvd 'El Comandante Che Guevara' die je voor iets van 5 euro bij de mediamarkt kan halen is een interessante documentaire waarbij verschillende medestrijders,oa Fidel Castro, maar ook andere mensen aan het woord komen.

Het boekje wat ik Piet aanraadde, is overigens zeer goedkoop, 2 euro om precies te zijn en hij is erg goed te lezen. Als er mensen zijn die dit topic lezen en dit boekje willen bemachtigen, kunnen ze mij een PM versturen. Het boekje heet: In de Voetsporen van Che en is geschreven door Katrien Demuynck.

Mensen hebben vaak een mening over Che Guevara en over de strijd die hij streed. Maar hoe stond hij nou werkelijk tegen geweld? Dat staat onder andere in het bovengenoemde boekje.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 23:16 schreef qwerty_x het volgende:

[..]

met alle respect, maar als je dit met droge ogen beweert, moet je niet verwachten dat je serieus wordt genomen

en verder zijn de Cubanen die jij kent blijkbaar van een geheel ander slag dan de (velen) die ik ken hier

Ik meen het serieus. Er zijn meerdere vormen van democratie. Onze parlementaire democratie is er maar een van.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 22:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Medestrijders die democratie wilden voor cuba, allemaal misdadigers en landverraders natuurlijk..

Democratie á lá Batista zeker !

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 23:28 schreef emo.gif het volgende:

[..]

Democratie á lá Batista zeker !

Medestrijders van Che en Fidel.

Wat heel interessant is om te zien, is dat in het land waar Che Guevara gestorven was bij een mislukte poging om een opstand te creëeren, hij nu vereerd wordt. Zijn dood heeft dus wel invloed gehad op de ontwikkelingen in Bolivia, maar ook vrijheidsstrijders in andere landen, zoals Palestina (waar de marxistische strijdgroepering een hele sterke tak heeft, die bijna nooit in het nieuws komt) of in Libanon is Che Guevara een voorbeeld.

De anti-Che campagne neemt ook steeds duidelijker vorm aan, het begon met extreemrechts, maar het is geleidelijk opgeschoven naar burgerlijk rechts, dit heeft naar mijn mening te maken met angst die ik hier ook zie. Angst dat men weer gaat geloven in een socialistische samenleving, angst dat alle moeite die men heeft gestoken om kapitalisme te presenteren als het enige middel, dat er geen alternatief zou zijn. Die angst is niet ongegrond, ik zie dat we steeds meer jongeren aantrekken en ik zie de toekomst optimistisch in

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 23:38 schreef rood_verzet het volgende:
Wat heel interessant is om te zien, is dat in het land waar Che Guevara gestorven was bij een mislukte poging om een opstand te creëeren, hij nu vereerd wordt. Zijn dood heeft dus wel invloed gehad op de ontwikkelingen in Bolivia, maar ook vrijheidsstrijders in andere landen, zoals Palestina (waar de marxistische strijdgroepering een hele sterke tak heeft, die bijna nooit in het nieuws komt) of in Libanon is Che Guevara een voorbeeld.

De anti-Che campagne neemt ook steeds duidelijker vorm aan, het begon met extreemrechts, maar het is geleidelijk opgeschoven naar burgerlijk rechts, dit heeft naar mijn mening te maken met angst die ik hier ook zie. Angst dat men weer gaat geloven in een socialistische samenleving, angst dat alle moeite die men heeft gestoken om kapitalisme te presenteren als het enige middel, dat er geen alternatief zou zijn. Die angst is niet ongegrond, ik zie dat we steeds meer jongeren aantrekken en ik zie de toekomst optimistisch in

Neuh, che is gewoon een Sociopaat, een moordernaar, een oorlogsmisdadiger
Kijk eens naar de feiten.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 21:28 schreef EricT het volgende:

[..]

Nee ik kom uit het land wat bezet wordt door het land wat een half miljoen vermeende communisten over de kling gejaagd heeft, samen met nog zo'n 50.000 landgenoten van mij!

Waar kom je vandaan dan?
Ik kom uit het land van de 16 miljoen boertjes nl.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 23:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Neuh, che is gewoon een Sociopaat, een moordernaar, een oorlogsmisdadiger
Kijk eens naar de feiten.

In de ogen van de nazi's waren Nederlandse verzetplegers ook terroristen en moordenaars

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 23:51 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

In de ogen van de nazi's waren Nederlandse verzetplegers ook terroristen en moordenaars

Ja, maar redelijk wat mensen kijken niet meer uit de ogen der nazi's toch?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 23:51 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

In de ogen van de nazi's waren Nederlandse verzetplegers ook terroristen en moordenaars

Hitler ruimde ook zijn medestrijders uit de weg om zijn macht te consolideren...

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 00:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hitler ruimde ook zijn medestrijders uit de weg om zijn macht te consolideren...

De nazi's verspreiden ook doelbewust leugens uit om hun tegenstanders onderuit te halen...

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 23:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, maar redelijk wat mensen kijken niet meer uit de ogen der nazi's toch?

Nee maar wel redelijk wat mensen kijken uit de ogen van hun politieke standpunt. Wat ik er mee wou zeggen is, wat voor de een een terrorist is, is voor de ander een vrijheidsstrijder

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 00:10 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Nee maar wel redelijk wat mensen kijken uit de ogen van hun politieke standpunt. Wat ik er mee wou zeggen is, wat voor de een een terrorist is, is voor de ander een vrijheidsstrijder

Doel heiligt de middelen krijg je weer hè. Communisten zijn wezenlijk niet minder misdadig geweest dan nazi's.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 00:11 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Doel heiligt de middelen krijg je weer hè. Communisten zijn wezenlijk niet minder misdadig geweest dan nazi's.

Mag ik vragen waar dat op slaat? Een argument van niks. Dus je vind me ook net zo erg als een nazi? Lekker figuur ben je dan

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 00:21 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Mag ik vragen waar dat op slaat? Een argument van niks. Dus je vind me ook net zo erg als een nazi? Lekker figuur ben je dan

Nee, jij niet.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 00:11 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Doel heiligt de middelen krijg je weer hè. Communisten zijn wezenlijk niet minder misdadig geweest dan nazi's.

Ach, en het 'vrije westen' aka het kapitalisme, heeft zich natuurlijk ook schuldig gemaakt aan de (on)nodige misdaden.Als we alleen al in de atlas kijken naar die delen van de wereld die met een liniaaltje zijn opgedeeld, en wat daar momenteel gaande is...

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 19:59 schreef rood_verzet het volgende:
Er is nog een lange weg te gaan maar ik weet zeker dat Zuid Amerika op weg is naar een nieuw socialistisch blok, wat mij inspireert om zelf actief te zijn.

Rood Verzet
Jij ziet Zuid Amerika marcheren richting het socialisme (ook al is er nog een lange weg te gaan). Dat lijkt me wishful thinking. Of je leest teveel socialistische propaganda over het socialisme van de 21e eeuw dat in opmars zou zijn in ZA. Dat laatste dacht ik namelijk ook toen ik nog in Nederland woonde. Na vier maanden lang dagelijks de geschiedenis en de politieke systemen van ZA bestudeerd te hebben, het nieuws op de voet te volgen en mijn gezond verstand te gebruiken weet ik wel beter...

Leuk dat Castro, Chávez en Morales het heel erg met elkaar eens zijn wat betreft hun weg richting de socialistische heilstaat, maar er zijn ook nog andere landen in Zuid-Amerika. Landen met een rechts-conservatieve regering (ik noem bijvoorbeeld een Colombia), of die een meer die een meer links-centristisch (Argentinie, Brazilië) regering hebben.

Het geruzie binnen de MERCOSUR, waarin Chávez doodleuk het hele idee achter de organisatie zélf wil veranderen (politieke eenheid ipv vrijhandel) heeft tweespalt gezaaid en heeft tot een verslechtering van de banden tussen het socialistische blok in Z-A en de meer gematigde blok gezorgd,

Daarnaast zou ik me iets meer verdiepen in de Zuid-Amerikaanse landen en de manier waarop die zijn ingericht, en de huidige politieke stemming in de verschillende landen.

Door z'n autoritaire manier van leiding geven en zijn nationalisaties heeft Chávez het in Venezuela verpest bij de oude oligarchie en middenklasse. Het toenemend aantal protesten tegen de Chávez en z'n MÁS-maatjes geeft wel aan dat z'n populariteit tanende is. Het socialisme staat hier dus onder druk

In Bolivia is Morales helemaal niet zo populair als jij misschien wilt geloven. Het oosten van het land (welvarende en westerser) krijgt steeds meer separatistische neigingen, en voelt zich niet vertegenwoordigd door de socialistische 'bergindianen' van La Paz en omstreken. Dit separatisme voedt de constitutionele crisis die het land nu in z'n greep houdt lijkt eerder uit te monden in een val van de huidige regering van Morales dan een verdere opmars van het socialisme.

Argentinië heeft in oktober weer presidentsverkiezingen, waarin CFK (Cristina Fernandez de Kirchner) waarschijnlijk haar man Nestor Kirchner op gaat volgen. Niet dat die nou zo rechts zijn, eerder centrumlinks. Maar echte socialistische oppositie is er niet. Geen socialisme in Argentinië dus de komende jaren

Colombia, macro-economisch gezien één van de meest stabiele landen, en ook één van de meest politiek-stabiele landen van Zuid-Amerika. Al 150 jaar geregeerd door de oligarchie (zij het liberalen, zij het conservatieven). Slechts een korte periode heeft het land een militaire dictatuur gekend (gedurende La Violencia), waarbinnen de beide partijen ook al snel weer een rol speelden. Nou, en de strijd van het FARC dan? Nou, volgens mij zijn het leger en de paramilitairen tegenover het FARC en andere communistische guerrillabewegingen in een patstelling geraakt. Maar dit speelt bij de presidentsverkiezingen absoluut geen rol. Het is een strijd van het platteland, en dat zal de burgers in de grote steden een worst wezen. Zij maken zich meer druk om hun eigen veiligheid, die meer met georganiseerde criminaliteit te maken heeft dan de zogenaamde burgeroorlog die zich in dit land zou afspelen. Overigens heeft de huidige president Uribe voor een spectaculaire daling van de criminaliteit gezorgd. Dus zodra weer verkiezingen zijn zie ik ook geen socialisten aan de macht komen

Cuba, - dat is overigens geen zuid amerika- daar lijkt het regime mij ook in crisis te zijn. Zodra Castro dan ook echt de pijp uit is moet ik zien hoe lang het socialisme daar overleeft. Maar dit is pure speculatie dus daar wil ik niet teveel waarde aan hechten.

Tja, dan heb je nog landen als Uruguay, Chili en Brazilië waar ik niet zo heel veel van weet, behalve dan dat ze over het algemeen door centrum-(linkse) regeringen worden geleid. Met beleid dat meer op dat van landen als Colombia en Argentinië lijkt, dan op dat van Bolivia, Cuba en Venezuela.

En dan heb je ook nog landen als Peru en Equador, maar om nou te verwachten dat die dan de vaandeldragers van het socialisme van de 21e eeuw worden, terwijl het in Venezuela en Bolivia al weer op z'n retour is... nee...

Conclusies:
1- Er is geen groot socialistisch blok in Zuid Amerika. Het sociaal-economisch beleid van landen als Argentinië en Uruguay is compleet verschillend van dat van landen als Venezuela en Bolivia. Er zijn belangentegenstellingen die voorkomen dat men als een blok optreedt. De mercosur-affaire toont dat aan.

2 - In de landen waar het socialisme door de regering wordt gepredikt is het op z'n retour (Venezuela, Bolivia)

3- In geen enkel ander ter zake doend Zuid Amerikaans land is het socialisme aan een opmars bezig. Niet in Argentinië, niet in Brazilië niet in Colombia, niet in Chili

Rood Verzet
Hoe kan jij dan in godsnaam een socialistisch Zuid-Amerika zien in de toekomst?

ON-TOPIC
In Argentinië is niet zoveel aandacht besteed aan z'n sterfdag. Hij heeft dan ook weinig voor Argentijnen betekend. Hij is ook uitgeschakeld in de uitverkiezing tot "de grootste argentijn van de vorige eeuw".

[ Bericht 1% gewijzigd door reem op 11-10-2007 08:00:48 ]

Dat kan ik wel uitleggen. In de begin van de jaren 90 dacht men dat Cuba het laatste socialistische bolwerk was in Latijns Amerika, dat spoedig zou vallen zonder de hulp van de USSR. Maar dat bleek dus niet het geval te zijn. Hoewel de speciale situatie nog niet afgelopen is, heeft men zich al wel uit het diepste dal getrokken. De socialistische omzwaai in Venezuela heeft een politieke aarschok ter weeg gebracht. Wie had nog verwacht dat na de val van de USSR en de omschakeling van het marxistisch-leninistisch naar een markteconomisch China, dat er nog landen zouden durven om tot een socialistisch model toe te treden. Toch gebeurde het. De rol van Venezuela in Zuid Amerika is bijhoorlijk groot, aangezien het ook het enige OPEC land is in Zuid Amerika. Tot grote ergenis van de VS, die voor een groot deel afhankelijk is voor de olie uit dat land (misschien een extra reden om Irak binnen te vallen? Ik denk van wel)
Het verkiezen van een socialistische president die daarop ook nog indiaan is, had ook niemand verwacht. En hoewel de blanke en rijke elite zich willen opsplitsen, was dit allang bekend toen Morales aantrad, ze hebben het nog niet gedaan en ik denk dat dit niet in hun voordeel zal gaan werken als ze het wel doen.
Daarnaast is er in Ecaudor ook een socialistische overwinning behaalt en het heeft wellicht niet zoveel invloed, het geeft toch aan dat er een algemene ommezwaai van rechts naar links is. Met goede redenen: de kapitalistische structuur bied geen zekerheid, geen sociale rechtvaardigheid.

Ik zie dus zeker een socialistisch Latijns Amerika in de toekomst en Che Guevara heeft daar echt een rol in gespeelt

Rood Verzet, Jij bent fan van Chavez? Wat denk je dan van zijn beste vriend uit Iran en zijn uitlatingen over Joden bijv. ?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:25 schreef _The_General_ het volgende:
Rood Verzet, Jij bent fan van Chavez? Wat denk je dan van zijn beste vriend uit Iran en zijn uitlatingen over Joden bijv. ?

Wat heeft dat in hemelsnaam met dit topic te maken en waarom vraag je dat? Vermoed je dat ik soms aanhanger ben van het Iran regime alleen maar omdat Venezuela aangewezen is tot handelen met Iran vanwege de dreiging van militair ingrijpen door de VS in beide landen? Dan zit je fout.

in mijn simple optiek is er geen verschil tussen fout en fout
links fout, rechts fout, gematigd fout, extreem fout
fout = fout

waarom dan toch al die krampachtige pogingen om recht te praten wat verschrikkelijk krom is ?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 16:51 schreef qwerty_x het volgende:
in mijn simple optiek is er geen verschil tussen fout en fout
links fout, rechts fout, gematigd fout, extreem fout
fout = fout

waarom dan toch al die krampachtige pogingen om recht te praten wat verschrikkelijk krom is ?

Wat rood verzet denkt:
Kapitalisme is als JabJum, glitter glans en champagne, maar diegene die het werk doen worden genaaid.
Communisme is heel anders, Communisme houd echt van mij en de werkers

Wat we RV duidelijke proberen te maken is dat Communisme een loverboy is, en dat wil ie niet weten.

"nee hoor, Murat is niet zo, hij is zooo lief, hij houd echt van mij en van jullie, als je hem zouden kennen zoals ik hem ken....."

[ Bericht 50% gewijzigd door Pietverdriet op 12-10-2007 07:41:57 ]

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:25 schreef _The_General_ het volgende:
Rood Verzet, Jij bent fan van Chavez? Wat denk je dan van zijn beste vriend uit Iran en zijn uitlatingen over Joden bijv. ?

Hou op met off topic gaan.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 23:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Waar kom je vandaan dan?
Ik kom uit het land van de 16 miljoen boertjes nl.

Profiel?

http://www.iht.com/articles/2007/10/11/business/cubablog.php

tvp

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 13:40 schreef EricT het volgende:

[..]

Profiel?

ik doe een gooi: Molukken?

Ik zal hem niet missen