TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
The skeptic's corner. Deel 1quote:Jaja, hier in TRU is nu een heus plekje voor de skeptici, waar zij met de scepter zwaaien. Dit om te voorkomen dat sommige topics helemaal de verkeerde kant op gaan omdat sommige mensen niets zien in een bepaald topic en hun waarheid daarover willen verkondigen of het nou ontopic is of niet. Dit betekent geenszins dat er geen plek is om een eventueel skeptische mening te verkondigen in een bepaald topic maar het is dus niet de bedoeling om een heel topic vol te gooien met een wellus nietus spelletje. Aan de andere kant is zo'n discussie wel goed om te hebben dus is er een probleem. Iedereen moet de ruimte krijgen om zijn mening te verkondigen maar een topic moet er niet aan onderdoor gaan.
Het idee is oorspronkelijk van L.Denninger met de wat minder subtiele titel: [Centraal] Bash hier Truthers Maar het idee is goed.
Wel wat regeltjes natuurlijk, sorrie.
Hou het beleeft en respectvol, probeer het kleineren tot een minimum te beperken want dat staat een gezonde discussie alleen maar in de weg, dit geldt voor iedereen want skeptici èn zwevertjes hebben er allemaal weleens een handje van om te denken dat de andere een beetje gek is.
Het doel: als er een wel/niet discussie tussen users begint te ontstaan over het wel of niet mogelijk zijn van iets dan gooi je het linkje hier neer en gaat erop verder. Zet het linkje van je post ook in het topic waar het onstaan is en nodig de oponent uit om hier verder te gaan. Dit kan ook gedaan worden door een modje. Dan geven we met zijn alle het oorspronkelijke topic de kans om de weg op te gaan wat de TS in gedachte had, wat meestal een heel andere gedachte is dan wat degene die ertegen in gaat voor ogen heeft.
Zullen we dan ook meteen met zijn allen bewijzen dat mensen het met elkaar oneens kunnen zijn zonder elkaar in de haren te vliegen? Tof.
Oh trouwens, het is dus niet zo dat elke wel/niet discussie in TRU hierheen gesleept wordt, soms is het doel van een topic zelf om over het mogelijke waarheidsgehalte van iets te praten en die blijven dan ook gewoon gevoerd worden in het desbetreffende topic.
The skeptic's corner. Deel 2
The Skeptics corner, deel 3
The Skeptics corner, deel 4
Even voor de duidelijkheid, 'Skeptics Corner' houdt dus in dat hier wel om argumenten en bewijs gevraagd mag worden !
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Jaja, gelukkig is de reguliere gezondheidszorg vele malen beter en zal er nooit een patient omkomen door onkunde van de arts. . Sylvia Millekamp is onderhand al totaal weggeteerd maar ondertussen wordt ze er wel nog steeds bijgehaald. Niet erg trouwens maar realiseer je wel dat er hele programma's gevuld worden met medische missers. Wat zeg ik? Er is zelfs een programma dat medische missers heet! .quote:Op vrijdag 28 september 2007 11:17 schreef Blue-eagle het volgende:
Sylvia Millecam.
Moet ik nou echt meer zeggen? Alternatieve geneeswijzen zijn onzin. Ik wil niet weten hoeveel goedgelovige sukkels met een echte klacht gestorven zijn aan dit soort oplichters.
Dat iemand zijn pa toevallig vage kwaaltjes kan oplossen is irrelevant. Dat kan een nep-pilletje ook. Zodra die alternatieve lui echte klachten kunnen oplossen mogen ze een keer een sessie doen waarbij de patiënt voor en na de behandeling eventjes door een scanner gaat.
Maar dan komt de alternatieveling weer met de standaard smoesjes natuurlijk.
"Ik voel me niet op mijn gemak"
"De patient is niet overtuigd dus gaat het niet lukken"
"De heilige juju is tegen ons omdat we ons in het domein van de duivel bevinden!" (ziekenhuis)
Et cetera.
Je kan bezig blijven met dit soort onzin omdat het zo leuk klinkt, je kan je dood uitstellen zelfs als de moderne wetenschap faalt. Angst voor de dood doet de mens geloven, blijkt wel weer..
. Sylvia Millekamp is onderhand al totaal weggeteerd maar ondertussen wordt ze er wel nog steeds bijgehaald. Niet erg trouwens maar realiseer je wel dat er hele programma's gevuld worden met medische missers. Wat zeg ik? Er is zelfs een programma dat medische missers heet! 
. Dus mocht het ooit zo zijn dat de reguliere gezondheidszorg zonder fouten zit dan heb je een punt wat betreft je relaas over de alternatieve gezondheidszorg. En ja; angst voor de dood maakt je een makkelijke prooi voor onwelwillende personen. Daar doe je weinig aan.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
De reguliere gezondheidszorg heeft anders wel al 10000000000000000000000000000000x bewezen dat het levens kan redden en mensen kan genezen van ziektes. Dat is iets wat je alleen van de reguliere gezondheidszorg kan zeggen.quote:Op vrijdag 28 september 2007 13:36 schreef jogy het volgende:
[..]
Jaja, gelukkig is de reguliere gezondheidszorg vele malen beter en zal er nooit een patient omkomen door onkunde van de arts. . Sylvia Millekamp is onderhand al totaal weggeteerd maar ondertussen wordt ze er wel nog steeds bijgehaald. Niet erg trouwens maar realiseer je wel dat er hele programma's gevuld worden met medische missers. Wat zeg ik? Er is zelfs een programma dat medische missers heet! .
Dus mocht het ooit zo zijn dat de reguliere gezondheidszorg zonder fouten zit dan heb je een punt wat betreft je relaas over de alternatieve gezondheidszorg. En ja; angst voor de dood maakt je een makkelijke prooi voor onwelwillende personen. Daar doe je weinig aan.
Homeopathie* is al heel veel onderzoek naar gedaan. Het werkt niet. Dat het alternatieve circuit deze resultaten afwijst geeft ook duidelijk aan dat niet (alleen) de sceptici bekrompen/closed minded zijn.
* Disclaimer, met homepathie wordt dus niet kruidengeneesmiddel bedoelt. Kruidengeneesmiddelen en homeopathie worden alleen maar onder een noemer geplaatst, omdat meneer Vogel zo meer geld kon verdienen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2007 13:48:07 ]
Artsen kunnen vrij eenvoudig aantonen dat ze hun vak verstaan, die kunnen we rustig om bewijs vragen.quote:Op vrijdag 28 september 2007 13:36 schreef jogy het volgende:
[..]
Jaja, gelukkig is de reguliere gezondheidszorg vele malen beter en zal er nooit een patient omkomen door onkunde van de arts. . Sylvia Millekamp is onderhand al totaal weggeteerd maar ondertussen wordt ze er wel nog steeds bijgehaald. Niet erg trouwens maar realiseer je wel dat er hele programma's gevuld worden met medische missers. Wat zeg ik? Er is zelfs een programma dat medische missers heet! .
Dus mocht het ooit zo zijn dat de reguliere gezondheidszorg zonder fouten zit dan heb je een punt wat betreft je relaas over de alternatieve gezondheidszorg. En ja; angst voor de dood maakt je een makkelijke prooi voor onwelwillende personen. Daar doe je weinig aan.
Afgezien daarvan moeten ze een lange studie doorlopen, en zullen ze hun examens met goed gevolg af moeten leggen.
Da's heel wat anders dan Tante Mien van op de hoek die opeens vindt dat ze mensen kan genezen door de ziekte weg te 'denken', waar geen enkele controle op is of bewijs voor is.
Levensgevaarlijk als dat soort mensen anderen gaan wijs maken dat ze kunnen zorgen voor genezing.
zzz
Reguliere artsen maken fouten. Ze weten wel hoe het moet, maar doen dat soms verkeerd. Als dat heel erg is, worden ze gestraft. Dat zegt iets over de artsen, niet over de geneeswijze.
Alternatieve artsen hebben absurde methodes waarvan een HAVO-scheikundeleerling kan zeggen dat die ondeugdelijk zijn. Die moeten al gestraft worden omdat ze baarlijke nonsens verkondigen tegen zieke mensen die elke strohalm aanpakken. Als je wacht tot ze een Sylvia Millecam tegenkomen, is het te laat.
Alternatieve artsen hebben absurde methodes waarvan een HAVO-scheikundeleerling kan zeggen dat die ondeugdelijk zijn. Die moeten al gestraft worden omdat ze baarlijke nonsens verkondigen tegen zieke mensen die elke strohalm aanpakken. Als je wacht tot ze een Sylvia Millecam tegenkomen, is het te laat.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Zijn er eigenlijk geen vakverenigingen voor dit soort zaken?quote:Op vrijdag 28 september 2007 14:13 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Artsen kunnen vrij eenvoudig aantonen dat ze hun vak verstaan, die kunnen we rustig om bewijs vragen.
Afgezien daarvan moeten ze een lange studie doorlopen, en zullen ze hun examens met goed gevolg af moeten leggen.
Da's heel wat anders dan Tante Mien van op de hoek die opeens vindt dat ze mensen kan genezen door de ziekte weg te 'denken', waar geen enkele controle op is of bewijs voor is.
Levensgevaarlijk als dat soort mensen anderen gaan wijs maken dat ze kunnen zorgen voor genezing.
Niet alleen homeopathie maar ook kruidengeneeskunde bijvoorbeeld.
Ik doe astrologie en binnen de astrologie zijn ook vakverenigingen, binnen zo'n vereniging worden ook afspraken gemaakt over welke uitspraken je wel en niet mag doen, etc
Ik vind namelijk dat je hoe dan ook mensen niet mag aanraden reguliere geneeskunde te weigeren.
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
Helemaal mee eens. En trouwens volgens mij was het ook niet afgeraden door iemand bij sylvia millekamp maar koos ze er zelf voor. Tja en dat schaar ik toch onder het hokje zelfbeschikking. Het blijft erg zonde natuurlijk want het was een prachtmens .quote:Op vrijdag 28 september 2007 17:05 schreef senesta het volgende:
[..]
Zijn er eigenlijk geen vakverenigingen voor dit soort zaken?
Niet alleen homeopathie maar ook kruidengeneeskunde bijvoorbeeld.
Ik doe astrologie en binnen de astrologie zijn ook vakverenigingen, binnen zo'n vereniging worden ook afspraken gemaakt over welke uitspraken je wel en niet mag doen, etc
Ik vind namelijk dat je hoe dan ook mensen niet mag aanraden reguliere geneeskunde te weigeren.
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik geloof inderdaad dat ze er zelf voor heeft gekozen. Maar als er geen alternatieve geneeswijzen waren geweest, had ze niet kunnen kiezen (en had ze die keuze ook niet gemist!) en had ze nog geleefd.quote:Op vrijdag 28 september 2007 17:15 schreef jogy het volgende:
En trouwens volgens mij was het ook niet afgeraden door iemand bij sylvia millekamp maar koos ze er zelf voor. Tja en dat schaar ik toch onder het hokje zelfbeschikking. Het blijft erg zonde natuurlijk want het was een prachtmens .
Er zijn geen reguliere en alternatieve geneeswijzen, er zijn geneeswijzen die werken en die niet werken.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niks zelfbeschikking. Mensen zoals zij raken in 'paniek' en zijn doodsbang om dood te gaan. Die kan je alles wijsmaken, want ze grijpen alles aan.quote:Op vrijdag 28 september 2007 17:15 schreef jogy het volgende:
Helemaal mee eens. En trouwens volgens mij was het ook niet afgeraden door iemand bij sylvia millekamp maar koos ze er zelf voor. Tja en dat schaar ik toch onder het hokje zelfbeschikking. Het blijft erg zonde natuurlijk want het was een prachtmens .
Sorrie hoor, maar als er geen auto's waren geweest dan hadden we ook geen auto-ongelukken gehad. Sylvia was een slimme dame en heeft haar eigen keuze gemaakt met alle gegevens die ze nodig had voor handen en heeft er bewust voor gekozen om de alternatieve geneeskunde te proberen, het is mislukt en dat is meer dan kut maar het is niemand meer dan haar eigen schuld/keuze geweest. En ja, je hebt gelijk, je hebt geneeskunde die werkt en geneeskunde die niet werkt. Helemaal mee eens. Al zal het niet zo zijn dat ik je gelijk geef op de manier die jij misschien bedoelt hebt .quote:Op vrijdag 28 september 2007 17:20 schreef Rasing het volgende:
[..]
Ik geloof inderdaad dat ze er zelf voor heeft gekozen. Maar als er geen alternatieve geneeswijzen waren geweest, had ze niet kunnen kiezen (en had ze die keuze ook niet gemist!) en had ze nog geleefd.
Er zijn geen reguliere en alternatieve geneeswijzen, er zijn geneeswijzen die werken en die niet werken.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Wel zelfbeschikking, ze is naar de reguliere geneeskunde gegaan en heeft daar alle informatie gekregen die ze wilde hebben, daarna naar de alternatieve en heeft zelf gekozen. Dat het fout is gelopen is te betreuren maar het is enkel en alleen haar eigen keuze geweest. Als ik ooit echt ziek wordt en ik kies voor een bepaalde manier van geneeskunde terwijl die persoon mij heeft aangeraden om naar de reguliere te gaan dan is het niet meer de schuld van degene die de behandeling geeft.quote:Op vrijdag 28 september 2007 17:21 schreef The_End het volgende:
[..]
Niks zelfbeschikking. Mensen zoals zij raken in 'paniek' en zijn doodsbang om dood te gaan. Die kan je alles wijsmaken, want ze grijpen alles aan.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Dat is wat anders: auto's zijn er om ons van A naar B te brengen. Doden en gewonden zijn collateral damage, die worden geaccepteerd omdat auto's zo verdomde handig zijn. Alternatieve behandelwijzen leveren ook doden en gewonden, maar hebben geen intrinsieke werking (leveren geen voordeel) en dus kan ik die doden en gewonden niet accepteren.quote:Op vrijdag 28 september 2007 18:20 schreef jogy het volgende:
Sorrie hoor, maar als er geen auto's waren geweest dan hadden we ook geen auto-ongelukken gehad.
Had ik je bijna?quote:Sylvia was een slimme dame en heeft haar eigen keuze gemaakt met alle gegevens die ze nodig had voor handen en heeft er bewust voor gekozen om de alternatieve geneeskunde te proberen, het is mislukt en dat is meer dan kut maar het is niemand meer dan haar eigen schuld/keuze geweest. En ja, je hebt gelijk, je hebt geneeskunde die werkt en geneeskunde die niet werkt. Helemaal mee eens. Al zal het niet zo zijn dat ik je gelijk geef op de manier die jij misschien bedoelt hebt .
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Naja, en dat 'leveren geen voordeel' daar bestaat nog wat onenigheid over.quote:Op vrijdag 28 september 2007 18:59 schreef Rasing het volgende:
[..]
Dat is wat anders: auto's zijn er om ons van A naar B te brengen. Doden en gewonden zijn collateral damage, die worden geaccepteerd omdat auto's zo verdomde handig zijn. Alternatieve behandelwijzen leveren ook doden en gewonden, maar hebben geen intrinsieke werking (leveren geen voordeel) en dus kan ik die doden en gewonden niet accepteren.
Ja. .quote:[..]
Had ik je bijna?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Zo, even wat olie op het vuur gooien :
Uiteindelijk blijft het een gevecht van paranormale huisvrouwen en bijklussende handleggende truck-chauffeurs
tegen wetenschappers, waarbij de eerste de laatste beschuldigen dat ze over onvoldoende capaciteiten beschikken om de 'waarheid' te kunnen begrijpen
Uiteindelijk blijft het een gevecht van paranormale huisvrouwen en bijklussende handleggende truck-chauffeurs
tegen wetenschappers, waarbij de eerste de laatste beschuldigen dat ze over onvoldoende capaciteiten beschikken om de 'waarheid' te kunnen begrijpen
zzz
Nu overschat je de skeppies wel een beetje hoor. Het is eerder 'paranormale huisvrouwen en bijklussende handleggende truck-chauffeurs' tegen 'starre geïndoctrineerde schapen en bange, blinde skeppies'quote:Op maandag 1 oktober 2007 10:53 schreef L.Denninger het volgende:
Zo, even wat olie op het vuur gooien :
Uiteindelijk blijft het een gevecht van paranormale huisvrouwen en bijklussende handleggende truck-chauffeurs
tegen wetenschappers, waarbij de eerste de laatste beschuldigen dat ze over onvoldoende capaciteiten beschikken om de 'waarheid' te kunnen begrijpen
Of skeppies tegen zwevers en niemand kan zijn gelijk bewijzen. One way or the other.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Net zoals bij heel veel andere dingen, moeten mensen tegen zichzelf tegen anderen beschermd worden. Mensen worden bjvoorbeeld gedwongen om hun gordel om te doen in de auto. Dat is niet alleen, omdat we het zo zielig vinden voor die persoon die de vooruit eruit kopt, maar ook omdat het een vermogen kost als iemand zwaargewond raakt.quote:Op vrijdag 28 september 2007 18:22 schreef jogy het volgende:
[..]
Wel zelfbeschikking, ze is naar de reguliere geneeskunde gegaan en heeft daar alle informatie gekregen die ze wilde hebben, daarna naar de alternatieve en heeft zelf gekozen. Dat het fout is gelopen is te betreuren maar het is enkel en alleen haar eigen keuze geweest. Als ik ooit echt ziek wordt en ik kies voor een bepaalde manier van geneeskunde terwijl die persoon mij heeft aangeraden om naar de reguliere te gaan dan is het niet meer de schuld van degene die de behandeling geeft.
Volgens mij draai je het om. Het voornaamste enige wat ik geleerd heb van TRU is dat niet skeptici closed minded zijn, maar de 'zwevers'. Elke 'aanval' hoe klein dan ook op hun denkwijze wordt op alle mogelijke manieren met de grootste vijandigheid bestreden. Daarbij is er geen enkele plek voor rationeel denken.quote:Op maandag 1 oktober 2007 11:04 schreef jogy het volgende:
[..]
Nu overschat je de skeppies wel een beetje hoor. Het is eerder 'paranormale huisvrouwen en bijklussende handleggende truck-chauffeurs' tegen 'starre geïndoctrineerde schapen en bange, blinde skeppies'
Of skeppies tegen zwevers en niemand kan zijn gelijk bewijzen. One way or the other.
Joh, echt allemaal? Of is er toch enigszins wat nuance in aan te brengen zeg maar?quote:Op maandag 1 oktober 2007 11:08 schreef The_End het volgende:
[..]
Volgens mij draai je het om. Het voornaamste enige wat ik geleerd heb van TRU is dat niet skeptici closed minded zijn, maar de 'zwevers'. Elke 'aanval' hoe klein dan ook op hun denkwijze wordt op alle mogelijke manieren met de grootste vijandigheid bestreden. Daarbij is er geen enkele plek voor rationeel denken.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
quote:Op maandag 1 oktober 2007 11:13 schreef jogy het volgende:
[..]
Joh, echt allemaal? Of is er toch enigszins wat nuance in aan te brengen zeg maar?
Nuance ?!? Nooit, NOOIT zeg ik je !!
zzz
Dat is wel iets wat mij opvalt ja. Oh en voor de duidelijkheid: Beide kampen maken zich er 'schuldig' aan hoor .quote:Op maandag 1 oktober 2007 11:16 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Nuance ?!? Nooit, NOOIT zeg ik je !!
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Tuurlijk ligt het genuanceerder. Zo moet je het ook lezen Het woordje 'iedereen' en 'niemand' is eigenlijk nooit goed, maar het typt zo vervelend om overal percentages bij te gaan moeten zetten...quote:Op maandag 1 oktober 2007 11:13 schreef jogy het volgende:
Joh, echt allemaal? Of is er toch enigszins wat nuance in aan te brengen zeg maar?
Mja, dat was me niet helemaal duidelijk aangezien je de nuance had doorgestreept .quote:Op maandag 1 oktober 2007 11:25 schreef The_End het volgende:
[..]
Tuurlijk ligt het genuanceerder. Zo moet je het ook lezen Het woordje 'iedereen' en 'niemand' is eigenlijk nooit goed, maar het typt zo vervelend om overal percentages bij te gaan moeten zetten...
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Jij zei 'allemaal', dus ik dacht dat je het over een aantal had. (Het aantal 'zwevers' dus) Het doorstrepen is bedoelt om een beetje te provoceren he.quote:Op maandag 1 oktober 2007 11:50 schreef jogy het volgende:
[..]
Mja, dat was me niet helemaal duidelijk aangezien je de nuance had doorgestreept .
Naja, als het enige is wat jij geleerd hebt dat 'zwevers' beginnen te flippen op kritiek dan kan je de conclusie trekken dat je het daadwerkelijk over alle 'zwevertjes' hebt aangezien je ( volgens jezelf )nog niemand/niets bent tegengekomen wat het tegendeel zou kunnen aantonen. Dus tja. Maar ok, het was wel duidelijk dat het gewoon wat olie op het vuur was ja .quote:Op maandag 1 oktober 2007 13:20 schreef The_End het volgende:
[..]
Jij zei 'allemaal', dus ik dacht dat je het over een aantal had. (Het aantal 'zwevers' dus) Het doorstrepen is bedoelt om een beetje te provoceren he.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Het TRUth forum is nou eenmaal niet erg leerzaam. 'Iedereen' vertelt hier zijn ervaring en 'iedereen' moet maar aannemen dat het echt waar is. Discussie hierover is niet mogelijk, want elke kanttekening die er bij geplaatst wordt komt van een closed minded scepticus.quote:Op maandag 1 oktober 2007 13:27 schreef jogy het volgende:
Naja, als het enige is wat jij geleerd hebt dat 'zwevers' beginnen te flippen op kritiek dan kan je de conclusie trekken dat je het daadwerkelijk over alle 'zwevertjes' hebt aangezien je ( volgens jezelf )nog niemand/niets bent tegengekomen wat het tegendeel zou kunnen aantonen. Dus tja. Maar ok, het was wel duidelijk dat het gewoon wat olie op het vuur was ja .
Ik denk dat je in wetenschappelijke kringen veel meer discussie en 'strijd' hebt dan hier. Hier moet alles voor waar aangenomen worden, behalve als het wetenschappelijk is.
Dat is ook precies wat de wetenschap inhoudt : onderzoek, discussie, peer-review.
Dat zijn nou net een paar dingen waar ze in [TRU] niet zo van gediend zijn, omdat men bang is voor kritiek.
Volgens mij is dat het probleem, want als ze snugger waren zouden ze door hebben dat zo de zin van de onzin gescheiden kan worden, waardoor de echt interessante dingen naar voren komen en de huis-tuin-en-keuken-jomanda's genadeloos afgeserveerd kunnen worden.
Dat zijn nou net een paar dingen waar ze in [TRU] niet zo van gediend zijn, omdat men bang is voor kritiek.
Volgens mij is dat het probleem, want als ze snugger waren zouden ze door hebben dat zo de zin van de onzin gescheiden kan worden, waardoor de echt interessante dingen naar voren komen en de huis-tuin-en-keuken-jomanda's genadeloos afgeserveerd kunnen worden.
zzz
Ook niet helemaal waar eigenlijk. Het enige waar veel mensen mee komen is dat de wetenschap nog niet ver genoeg is ( gaan we weer ) om zaken bewijsbaar onjuist te krijgen. En veel mensen hier gebruiken die ( in 'onze' ogen ) nu nog gebrekkige wetenschap om precies dat voor elkaar te krijgen. Wetenschap zoals die nu is qua kennis kan nog niet goed gebruikt worden om zaken met betrekking tot de menselijke geest te verklaren. En dan bedoel ik dus de menselijke geest niet noodzakelijk als iets wat enkel tussen de oortjes zit hè.quote:Op maandag 1 oktober 2007 13:35 schreef The_End het volgende:
[..]
Het TRUth forum is nou eenmaal niet erg leerzaam. 'Iedereen' vertelt hier zijn ervaring en 'iedereen' moet maar aannemen dat het echt waar is. Discussie hierover is niet mogelijk, want elke kanttekening die er bij geplaatst wordt komt van een closed minded scepticus.
Ik denk dat je in wetenschappelijke kringen veel meer discussie en 'strijd' hebt dan hier. Hier moet alles voor waar aangenomen worden, behalve als het wetenschappelijk is.
Maarja, ieder zijn eigen perspectief, dat maakt de discussie's tenminste levendig .
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
'We' zijn er niet van gediend zodra de wetenschap aangehaald wordt om te bepalen wat wel en niet mogelijk is in de wereld waar het nog niet aangehaald kan worden. Ik zou zeggen; onderzoek het dan ook echt en dan op een manier waar de wetenschapper rond de tafel gaat zitten met iemand van het ( nu nog ) paranormale wereldje en afspraken maakt hoe de wensen van beide groepen bij elkaar gebracht kunnen worden om het optimale en nog steeds eerlijke resultaat uit een onderzoek te halen. En sorrie. Randi heeft zichzelf al een tijdje buiten spel gezet om nog serieus genomen te worden door de ( nu nog ) paranormale gemeenschap. Het moet wel iemand zijn die nog geen kwaad bloed heeft gezet ( terecht of onterecht ) bij elkaar. Lijkt mij wel een mooi experiment.quote:Op maandag 1 oktober 2007 13:41 schreef L.Denninger het volgende:
Dat is ook precies wat de wetenschap inhoudt : onderzoek, discussie, peer-review.
Dat zijn nou net een paar dingen waar ze in [TRU] niet zo van gediend zijn, omdat men bang is voor kritiek.
Volgens mij is dat het probleem, want als ze snugger waren zouden ze door hebben dat zo de zin van de onzin gescheiden kan worden, waardoor de echt interessante dingen naar voren komen en de huis-tuin-en-keuken-jomanda's genadeloos afgeserveerd kunnen worden.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Het enige wat Randi misdaan heeft is dat ie niet zo aardig is. Een ouwe knorrepot. Maar zijn $ 1.000.000 challenge staat nog steeds, en volgens mij met goede regels.quote:Op maandag 1 oktober 2007 13:49 schreef jogy het volgende:
Randi heeft zichzelf al een tijdje buiten spel gezet om nog serieus genomen te worden door de ( nu nog ) paranormale gemeenschap. Het moet wel iemand zijn die nog geen kwaad bloed heeft gezet ( terecht of onterecht ) bij elkaar. Lijkt mij wel een mooi experiment.
Je kunt elke skepticus wel afschrijven om verschillende redenen, maar je hebt die mensen helemaal niet nodig. Ga naar Oprah en doe je ding, en dan niet 'ik voel een B, of een M' maar gewoon keihard een bloempot de lucht in telekineseren.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Dat hebben ze gedaan bij Irene van der Moor toch, met "genverbrander" was het overduidelijk aangetoond !
zzz
Dit is gewoon niet waar! Dat is nou het hele probleem. Veel dingen die hier besproken worden, kunnen prima met de wetenschappelijke methode bewezen/ontkracht worden. Daar willen de TRUth gangers echter niks van horen. Homeopathie is al in tal van onderzoeken neergesabeld. Dat maakt hier geen ene reet uit; het is een complot van de geneesmiddelen industrie, alle wetenschappers ter wereld willen hun ongelijk niet toegeven, het onderzoek was gevoelloos, enz enz enz. Allemaal kutsmoesjes om toch maar te kunnen geloven in die onzin. (in dit geval homeopathie dus)quote:Op maandag 1 oktober 2007 13:44 schreef jogy het volgende:
[..]
Ook niet helemaal waar eigenlijk. Het enige waar veel mensen mee komen is dat de wetenschap nog niet ver genoeg is ( gaan we weer ) om zaken bewijsbaar onjuist te krijgen. En veel mensen hier gebruiken die ( in 'onze' ogen ) nu nog gebrekkige wetenschap om precies dat voor elkaar te krijgen. Wetenschap zoals die nu is qua kennis kan nog niet goed gebruikt worden om zaken met betrekking tot de menselijke geest te verklaren. En dan bedoel ik dus de menselijke geest niet noodzakelijk als iets wat enkel tussen de oortjes zit hè.
Maarja, ieder zijn eigen perspectief, dat maakt de discussie's tenminste levendig .
Ik heb mij twijfels bij de modus operandi van Randi eerlijk gezegd. Je kan testen zodanig opstellen dat een negatieve uitslag practisch gegarandeerd is. Als je dus tegenover een niet wetenschappelijk zit die totaal geen verstand van wetenschappelijke zaken heeft maar op één of andere wonderlijke manier soms wel kan horen wat iemand denkt ( bijvoorbeeld ) dan is een test makkelijk op die manier neer te zetten.quote:Op maandag 1 oktober 2007 13:57 schreef Rasing het volgende:
[..]
Het enige wat Randi misdaan heeft is dat ie niet zo aardig is. Een ouwe knorrepot. Maar zijn $ 1.000.000 challenge staat nog steeds, en volgens mij met goede regels.
Maar dat is enkel mijn vermoeden en ja aan het gedrag te zien van Randi is wel duidelijk dat hij persoonlijk alles van te voren afwijst wat maar enigszins wazig is. Geen goede instelling als je echt aan waarheidsvinding doet wat mij betreft.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Daar richt Randi zich ook niet op. Als iemand claimt dat ie iets kan, maar hij weet niet wanneer en alleen als er geen anderen bij in de buurt zijn, dan is dat niet interessant. Iemand als Uri Geller zegt dat ie altijd lepeltjes kan buigen met zn gedachten. Dát is interessant. Char verdient dr geld met praten met de doden, dus die moet ook vertrouwen dat ze redelijk vaak goed zit.quote:Op maandag 1 oktober 2007 14:10 schreef jogy het volgende:
Ik heb mij twijfels bij de modus operandi van Randi eerlijk gezegd. Je kan testen zodanig opstellen dat een negatieve uitslag practisch gegarandeerd is. Als je dus tegenover een niet wetenschappelijk zit die totaal geen verstand van wetenschappelijke zaken heeft maar op één of andere wonderlijke manier soms wel kan horen wat iemand denkt ( bijvoorbeeld ) dan is een test makkelijk op die manier neer te zetten.
Dat is nu skepticisme. Niets voor waar aannemen, overal proberen gaten in te schieten. Als dat niet lukt, ben je wellicht iets op het spoor. Als dat wel lukt, kun je dat kleine deel van het geheel wat je onderzoekt, terzijde schuiven.quote:Maar dat is enkel mijn vermoeden en ja aan het gedrag te zien van Randi is wel duidelijk dat hij persoonlijk alles van te voren afwijst wat maar enigszins wazig is. Geen goede instelling als je echt aan waarheidsvinding doet wat mij betreft.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Juistem. Helemaal mee eens. En nu nog een manier om een onderzoek zodanig op te zetten met samenwerking van beide kanten dat er een daadwerkelijk eerlijke kans is om de resultaten te geven die de beweerder zegt te hebben. Dus als degene die het beweert de omgeving mag kiezen en aangeeft wat er belangrijk is om de beste kans te hebben om te 'slagen' en de wetenschapper controleert of degene die het beweerd geen kans heeft om vals te spelen dan heb je een goed onderzoek. Wat is er bijvoorbeeld mis om een onderzoek bij diegene thuis te doen nadat een onderzoeker de kamer heeft gechecked op mogelijkheden om vals te spelen en tijdens het onderzoek cold en hot reading tegenhoudt als ie het ziet? Een mens is niet vergelijkbaar met bijvoorbeeld zwaartekracht. Zwaartekracht werkt altijd en overal en het boeit niet waar je het meet en in wat voor een omgeving terwijl het voor een zwever misschien wel heel belangrijk is ( voor hem ) om voor mijn part zijn teddybeer bij zich te hebben en wierrook uit een zuidelijke provincie van China te branden terwijl Rammstein door de speakers blert?quote:Op maandag 1 oktober 2007 14:17 schreef Rasing het volgende:
[..]
Daar richt Randi zich ook niet op. Als iemand claimt dat ie iets kan, maar hij weet niet wanneer en alleen als er geen anderen bij in de buurt zijn, dan is dat niet interessant. Iemand als Uri Geller zegt dat ie altijd lepeltjes kan buigen met zn gedachten. Dát is interessant. Char verdient dr geld met praten met de doden, dus die moet ook vertrouwen dat ze redelijk vaak goed zit.
Je kan wel skeptisch zijn maar iets van te voren afwijzen en met dat doel in ogen een onderzoek opzetten lijkt mij niet gewenst eigenlijk. Je kan dus ook skeptisch zijn, het onderzoek toch zo onpartijdig mogelijk opzetten en die resultaten bekijken in plaats van een onderzoek opzetten waar van te voren al redelijk zeker is dat het resultaat negatief is terwijl er een kans bestaat dat diegene daadwerkelijk iets kan wat niet zou moeten kunnen.quote:[..]
Dat is nu skepticisme. Niets voor waar aannemen, overal proberen gaten in te schieten. Als dat niet lukt, ben je wellicht iets op het spoor. Als dat wel lukt, kun je dat kleine deel van het geheel wat je onderzoekt, terzijde schuiven.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
@Jogy,
Char een Uri Geller hebben geen enkel probleem om voor een groot publiek in een TV studio hun 'gaven' te laten zien, maar bij een onderzoek is de ruimte waar ze zich bevinden opeens een probleem?
Char een Uri Geller hebben geen enkel probleem om voor een groot publiek in een TV studio hun 'gaven' te laten zien, maar bij een onderzoek is de ruimte waar ze zich bevinden opeens een probleem?
Volgens mij kan dat gewoon bij Randi, het testprotocol wordt opgesteld samen met de claimant, niet door Randi c.s. in hun eentje.quote:Op maandag 1 oktober 2007 14:42 schreef jogy het volgende:
voor mijn part zijn teddybeer bij zich te hebben en wierrook uit een zuidelijke provincie van China te branden terwijl Rammstein door de speakers blert?
Een goede theorie kan een strenge skeptische test doorstaan. Anders is het geen goede theorie.quote:Je kan wel skeptisch zijn maar iets van te voren afwijzen en met dat doel in ogen een onderzoek opzetten lijkt mij niet gewenst eigenlijk. Je kan dus ook skeptisch zijn, het onderzoek toch zo onpartijdig mogelijk opzetten en die resultaten bekijken in plaats van een onderzoek opzetten waar van te voren al redelijk zeker is dat het resultaat negatief is terwijl er een kans bestaat dat diegene daadwerkelijk iets kan wat niet zou moeten kunnen.
Daarnaast is het ook leuk als theorieën een enigszins fatsoenlijke a priori waarschijnlijkheid hebben. Telekinese is a priori erg onwaarschijnlijk. Een telekinetiseur zal dus bergen moeten verzetten om zijn gave geaccepteerd te zien. Zoals Carl Sagan al zei: extraordinary claims require extraordinary evidence.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
De ruimte, de sfeer, wat dan ook. Als je die mensen ècht een hak wilt zetten als ze nep zijn dan laat je hun de lokatie e.d. uitkiezen en laat je ze alles meenemen en gebruiken wat ze willen zolang het niet gebruikt kan worden om vals te spelen. Als ze dan nog door de mand vallen gaat hun geloofwaardigheid ( nog verder ) omlaag. Geef ze geen enkele reden om te kunnen zeggen 'maarja, de houding van de onderzoeker en dat vervelende TL-licht zorgde ervoor dat mijn gave niet goed werkte 'quote:Op maandag 1 oktober 2007 14:49 schreef The_End het volgende:
@Jogy,
Char een Uri Geller hebben geen enkel probleem om voor een groot publiek in een TV studio hun 'gaven' te laten zien, maar bij een onderzoek is de ruimte waar ze zich bevinden opeens een probleem?
'
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Dat wordt gezegd inderdaad maar in hoeverre gebeurd dat ook op een eerlijke manier? Ik heb het nooit mogen ondervinden gelukkig dus ik weet niet hoe zijn protocol in de praktijk opgezet wordt.quote:Op maandag 1 oktober 2007 14:51 schreef Rasing het volgende:
[..]
Volgens mij kan dat gewoon bij Randi, het testprotocol wordt opgesteld samen met de claimant, niet door Randi c.s. in hun eentje.
Ach, als ik beweer telekinetische krachten te hebben en ik zit met zo'n glasstolpje te werken waar een papiertje op een speld zit die ik laat draaien dan is dat qua grootte niet zo boeiend maar het blijft bewijs ( mits goed opgezet natuurlijk met safequards op de plek om valsspelen te voorkomen.) Verwacht dan niet meteen dat ik een bowlingbal 200 meter de lucht in kan telekinesen . ( overdrijven is leuk ) En een strenge skeptische test is niet erg maar dan zou de wetenschapper er alleen maar zijn om de safeguards te bewaken. Mensen zijn fragiele wezentjes hoor met al hun emoties en weet ik het allemaal. Zeker sommige zwevertjes natuurlijk. Stel je bent heldervoelend ofzo en je bent omringt door Randi's dan kan ik mij persoonlijk voorstellen dat je gave wat minder geweldig werkt. Dus wat mij betreft zet je die heldervoelende in een kamer en laat je diegene 6 mensen uitnodigen die een 'goede vibe' hebben die dan in de buurt blijven ( maar wel een andere kamer zodat er geen contact is ) Die 6 mensen stuur je in een bepaalde kamer waar objecten liggen waarvan de mensen niet wisten dat die er zouden zijn en dan laat je die heldere in de testkamer oplepelen wat die objecten zijn. Dus dan laat je die dingen niet door wetenschappers doen maar door bekenden/vrienden/familie van degene die zegt het te kunnen aangezien hij bekend is met die persoon en zijn whatever hij nodig heeft om in te kunnen tunen . Nog steeds waterdicht maar het wordt wel makkelijker om te testen.quote:[..]
Een goede theorie kan een strenge skeptische test doorstaan. Anders is het geen goede theorie.
Daarnaast is het ook leuk als theorieën een enigszins fatsoenlijke a priori waarschijnlijkheid hebben. Telekinese is a priori erg onwaarschijnlijk. Een telekinetiseur zal dus bergen moeten verzetten om zijn gave geaccepteerd te zien. Zoals Carl Sagan al zei: extraordinary claims require extraordinary evidence.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Gewoon allergisch voor kritiek. .quote:Op maandag 1 oktober 2007 14:49 schreef The_End het volgende:
@Jogy,
Char een Uri Geller hebben geen enkel probleem om voor een groot publiek in een TV studio hun 'gaven' te laten zien, maar bij een onderzoek is de ruimte waar ze zich bevinden opeens een probleem?
. James Hydrick .
James Hydrick
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
Je doet net of paranormaal laag bij de gronds is en 1 of andere fantasie van mensen met een " laag komaf" . er zijn ook wetenschappers , piloten , rechters , kinderen, opa's en oma's , agenten , schrijvers , schilders, filosofen , artsen , psychologen , prinsessen , biologen, sporters , vaders, moeders tantes enz enz enz noem maar een beroep of familielid , maatschappelijke status of ras die paranormale ervaringen hebben hoor .quote:Op maandag 1 oktober 2007 10:53 schreef L.Denninger het volgende:
Zo, even wat olie op het vuur gooien :
Uiteindelijk blijft het een gevecht van paranormale huisvrouwen en bijklussende handleggende truck-chauffeurs
tegen wetenschappers, waarbij de eerste de laatste beschuldigen dat ze over onvoldoende capaciteiten beschikken om de 'waarheid' te kunnen begrijpen
Dat maakt het een gevecht voor iedereen tegen de eeuwenlange leugen dat het niet bestaat .
gelukkig zijn we allemaal gelijk , en gaat het er uiteindelijk om hoe je van binnen bent en hoe je andere mensen behandeld .
Als ik voor mezelf spreek heb je idd niet de ervaring om het te kunnen begrijpen maar zeker wel de capaciteit want iedereen is gelijk en het zou je zomaar morgen kunnen gebeuren , het zit al in je dus eigenlijk vecht je niet tegen handleggende truckchauffeurs en huisvrouwen maar tegen jezelf .
[ Bericht 3% gewijzigd door senesta op 09-10-2007 08:54:05 (even quote gefixed) ]
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
Zo'n test zou zeker aangenomen worden imo. Aangezien het controleerbaar is en double blind kan gebeuren.quote:Op maandag 1 oktober 2007 15:11 schreef jogy het volgende:
[..]
Stel je bent heldervoelend ofzo en je bent omringt door Randi's dan kan ik mij persoonlijk voorstellen dat je gave wat minder geweldig werkt. Dus wat mij betreft zet je die heldervoelende in een kamer en laat je diegene 6 mensen uitnodigen die een 'goede vibe' hebben die dan in de buurt blijven ( maar wel een andere kamer zodat er geen contact is ) Die 6 mensen stuur je in een bepaalde kamer waar objecten liggen waarvan de mensen niet wisten dat die er zouden zijn en dan laat je die heldere in de testkamer oplepelen wat die objecten zijn. Dus dan laat je die dingen niet door wetenschappers doen maar door bekenden/vrienden/familie van degene die zegt het te kunnen aangezien hij bekend is met die persoon en zijn whatever hij nodig heeft om in te kunnen tunen . Nog steeds waterdicht maar het wordt wel makkelijker om te testen.
Je moet niet vergeten dat alle testen (eigenlijk nog niet de eigenlijke test, want om tijdsverspilling te voorkomen wordt eerst een gemakkelijker door te komen test gedaan (die nog nooit iemand is doorgekomen)) gebeuren met instemming langs beide kanten. Dus nadat de persoon die denkt iets paranormaal aan te tonen, ervan overtuigd is dat hij dit ook kan doen met de opstelling. En men is erg flexibel in de opzet, zolang maar aan de essentiele voorwaarden voldaan is.
Weet je een voorbeeld waar een redelijk opzet werd geweigerd (langs de kant van Randi dus)?
Aha, je bent dus zelf bevooroordeeld tegen Randiquote:Op maandag 1 oktober 2007 15:11 schreef jogy het volgende:
[..]
Dat wordt gezegd inderdaad maar in hoeverre gebeurd dat ook op een eerlijke manier? Ik heb het nooit mogen ondervinden gelukkig dus ik weet niet hoe zijn protocol in de praktijk opgezet wordt.
De test wordt pas geaccepteerd als de testmethode door beide partijen als eerlijk wordt gezien, en daar moeten ze dan ook hun handtekening voor zetten.
Wat wil je nog meer..?
Tja, als je alle straffe verhalen hoort over wat mensen wel niet kunnen sla je stijl achterover.quote:Ach, als ik beweer telekinetische krachten te hebben en ik zit met zo'n glasstolpje te werken waar een papiertje op een speld zit die ik laat draaien dan is dat qua grootte niet zo boeiend maar het blijft bewijs ( mits goed opgezet natuurlijk met safequards op de plek om valsspelen te voorkomen.) Verwacht dan niet meteen dat ik een bowlingbal 200 meter de lucht in kan telekinesen . ( overdrijven is leuk ) En een strenge skeptische test is niet erg maar dan zou de wetenschapper er alleen maar zijn om de safeguards te bewaken.
Pas op het moment dat er kritisch naar gekeken wordt 'werkt het allemaal niet zo'.
Dat snap ik niet, waarop baseer je dat ? Als ik goed ben met een jojo, ben ik ook goed als er mensen bij zijn die twijfelen aan mijn jojo-kunsten !quote:Mensen zijn fragiele wezentjes hoor met al hun emoties en weet ik het allemaal. Zeker sommige zwevertjes natuurlijk. Stel je bent heldervoelend ofzo en je bent omringt door Randi's dan kan ik mij persoonlijk voorstellen dat je gave wat minder geweldig werkt.
Mja, somehow heb ik het idee dat er wel weer wat gevonden wordt waarom het niet werkt.quote:Dus wat mij betreft zet je die heldervoelende in een kamer en laat je diegene 6 mensen uitnodigen die een 'goede vibe' hebben die dan in de buurt blijven ( maar wel een andere kamer zodat er geen contact is ) Die 6 mensen stuur je in een bepaalde kamer waar objecten liggen waarvan de mensen niet wisten dat die er zouden zijn en dan laat je die heldere in de testkamer oplepelen wat die objecten zijn. Dus dan laat je die dingen niet door wetenschappers doen maar door bekenden/vrienden/familie van degene die zegt het te kunnen aangezien hij bekend is met die persoon en zijn whatever hij nodig heeft om in te kunnen tunen . Nog steeds waterdicht maar het wordt wel makkelijker om te testen.
By the way, Erodome beweerde een tijd terug dat ze kan remote-viewen.
Ze moest nog even een paar maanden oefenen zei ze, maar dan zou ze me contacteren zodat ze me kon vertellen wat er in mijn huis in mijn kast ligt om het me voor eens en voor altijd te bewijzen.
Je snapt dat ik daar nog steeds met smart op wacht, lijkt me leuk
(Ik hoop dat het ergens de komende paar maanden gebeurt, dan woon ik in Sydney - veel meer 'remote' kan je niet viewen )
zzz
Oh wat leuk!
Ik wist helemaal niet dat erodome dat kon
Ik wist helemaal niet dat erodome dat kon
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
Ik weet niet zeker meer of ze het nou remote-viewen noemde of telepathie, maar ze zou in ieder geval vertellen wat ik in mijn kast heb liggen
zzz
Nee, weet jij er ééntje waar er zo'n redelijke opzet werd geaccepteerd? . Voor beide is geen bewijs te leveren denk ik.quote:Op maandag 8 oktober 2007 23:27 schreef gorgg het volgende:
[..]
Zo'n test zou zeker aangenomen worden imo. Aangezien het controleerbaar is en double blind kan gebeuren.
Je moet niet vergeten dat alle testen (eigenlijk nog niet de eigenlijke test, want om tijdsverspilling te voorkomen wordt eerst een gemakkelijker door te komen test gedaan (die nog nooit iemand is doorgekomen)) gebeuren met instemming langs beide kanten. Dus nadat de persoon die denkt iets paranormaal aan te tonen, ervan overtuigd is dat hij dit ook kan doen met de opstelling. En men is erg flexibel in de opzet, zolang maar aan de essentiele voorwaarden voldaan is.
Weet je een voorbeeld waar een redelijk opzet werd geweigerd (langs de kant van Randi dus)?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Nou, alle testen die tot nu toe gedaan zijn (en gefaald hebben) zijn met instemming van het onderwerp, dus geaccepteerd.
Kortom, die persoon dacht zelf dat het een geschikte test zou zijn om haar/zijn gaven te kunnen testen.
Dan lijkt het met toch redelijk ?
Kortom, die persoon dacht zelf dat het een geschikte test zou zijn om haar/zijn gaven te kunnen testen.
Dan lijkt het met toch redelijk ?
zzz
Wie zijn er eigenlijk al getest dan?
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
Ja, ik ben best bevooroordeeld tegen Randi, klopt. Is ook niets mis met een gezonde dosis wantrouwen, toch? . Vertel mij nou niet dat alleen de skeptische mens mag wantrouwen ! Het kan natuurlijk zo maar zijn dat er door degene die zich helderziend/voelend/ruikend vindt een opzet zoals hierboven beschreven werd aangereikt en dat die werd afgewezen zodat de heldere zegt van 'dikke doei' en Randi weer op zijn site kan zetten dat er wederom iemand is afgetaaid . He wins either way.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 09:43 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Aha, je bent dus zelf bevooroordeeld tegen Randi
De test wordt pas geaccepteerd als de testmethode door beide partijen als eerlijk wordt gezien, en daar moeten ze dan ook hun handtekening voor zetten.
Wat wil je nog meer..?
! Het kan natuurlijk zo maar zijn dat er door degene die zich helderziend/voelend/ruikend vindt een opzet zoals hierboven beschreven werd aangereikt en dat die werd afgewezen zodat de heldere zegt van 'dikke doei' en Randi weer op zijn site kan zetten dat er wederom iemand is afgetaaid Misschien als iemand anders zich ermee bezig houdt dan Randi dat het dan beter gaat, wie weet?quote:[..]
Tja, als je alle straffe verhalen hoort over wat mensen wel niet kunnen sla je stijl achterover.
Pas op het moment dat er kritisch naar gekeken wordt 'werkt het allemaal niet zo'.
! Genoeg mensen die idioot goed kunnen jojoen maar er niks van bakken als ze in de aandacht zijn, om maar een voorbeeld te noemen. . Waar ik het vandaan haal? Ik ken het van mijzelf, sporadisch ( niet altijd ) functioneer ik gewoon minder goed als er ogen op mij gericht zijn, dat is nou eenmaal zo. Als je daarbij nog neemt dat iemand beweert helderziend te zijn dan wordt je omgeving nog belangrijker. Als je bij zo'n test de gedachtes moet gaan lezen van mensen die er totaal niet in geloven en dus letterlijk closeminded zijn dan zal het moeilijker gaan. Als je het dan doet met mensen die je kent of er wel voor open staan dan gaat het makkelijker, ben ik van overtuigd.quote:[..]
Dat snap ik niet, waarop baseer je dat ? Als ik goed ben met een jojo, ben ik ook goed als er mensen bij zijn die twijfelen aan mijn jojo-kunsten !
Ik niet eigenlijk .quote:[..]
Mja, somehow heb ik het idee dat er wel weer wat gevonden wordt waarom het niet werkt.
Lijkt me erg interessant om te zien .quote:By the way, Erodome beweerde een tijd terug dat ze kan remote-viewen.
Ze moest nog even een paar maanden oefenen zei ze, maar dan zou ze me contacteren zodat ze me kon vertellen wat er in mijn huis in mijn kast ligt om het me voor eens en voor altijd te bewijzen.
Je snapt dat ik daar nog steeds met smart op wacht, lijkt me leuk
(Ik hoop dat het ergens de komende paar maanden gebeurt, dan woon ik in Sydney - veel meer 'remote' kan je niet viewen )
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik vind het forum weinig overzichtelijk inderdaad, ik kan ook weinig echt opgezette tests vinden, wel mensen die een slag doen naar die miljoen en allerlei wazige voorspellingen doen.
Ik dacht dat er meer echte tests zoals jullie beschreven gedaan waren.
Ik dacht dat er meer echte tests zoals jullie beschreven gedaan waren.
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
Remote viewen : testen
http://www.daanspeak.com/RV/RVLang.html
http://www.daanspeak.com/RV/RVLang.html
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
Uit hetzelfde stukje, getest :quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 11:59 schreef Summers het volgende:
Remote viewen : testen
http://www.daanspeak.com/RV/RVLang.html
quote:‘Wayne Carr klinkt oprecht, is een echte wetenschapper en denkt dat het hem gaat lukken. Maar hij is al 2½ jaar bezig, stopt soms en gaat weer verder, verandert de regels soms. Wij doen al het mogelijke om het hem naar de zin te maken, maar nog steeds geen resultaat. Zijn voorbereidende tests waren teleurstellend. Ze kwamen niet uit boven het statistisch gemiddelde, dus jij en ik hadden dat ook voor elkaar kunnen krijgen.’
zzz
Maar wat waren die voorbereidende tests dan en waarom voldeden die niet als test?
En als ze niet voldeden wat is dat het nut van het toch gebruiken als argument?
En als ze niet voldeden wat is dat het nut van het toch gebruiken als argument?
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
De voorbereidende tests zijn vaak niet zo rigoreus, dus wat simpeler en eventueel nog te faken.
Als je die al niet haalt, hoeft een test onder zwaarder gecontroleerdere omstandigheden (die ook veel meer moeite vereisen voor beide partijen, zoals door het land reizen om elkaar te ontmoeten) al helemaal niet gedaan te worden.
Maar wederom worden deze tests helemaal in samenspraak gedaan.
Als je die al niet haalt, hoeft een test onder zwaarder gecontroleerdere omstandigheden (die ook veel meer moeite vereisen voor beide partijen, zoals door het land reizen om elkaar te ontmoeten) al helemaal niet gedaan te worden.
Maar wederom worden deze tests helemaal in samenspraak gedaan.
zzz
Elke opzet die redelijk is zal imo geaccepteerd worden.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 10:18 schreef jogy het volgende:
[..]
Nee, weet jij er ééntje waar er zo'n redelijke opzet werd geaccepteerd? . Voor beide is geen bewijs te leveren denk ik.
Hier staan er een heleboel, waar soms redelijk uitvoerig wodt gediscussieerd over de werkwijze bij de test. Dit vooral bij eerdere aanvragen, toen het nog openstond voor iedereen en men als gevolg de vreemdste individuen over de vloer kreeg..
http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=8
Pak de eerste bijvoorbeeld.
http://forums.randi.org/showthread.php?t=89877
De mevrouw beweert iemand door middel van mind control via de kracht van God te kunnen laten urineren. Ze komt zelf met dit voorstel:
Het voorstel van JREF:quote:1. There will be no direct physical contact with all parties involved in any demonstration. At anytime, I may request one exception only and that would be for me to place my flat hand on top on your (the participant) flat hand. Both hands will be facing downward.
2. All demonstrations are performed mentally/psychically only.
3. There will be no physical effects involved in any demonstration. E.g., no flashing lights, or no threats of physical or emotional harm.
4. The place of demonstration (room) will be in complete silence.
5. All demonstrations will be performed in a peaceful and calm setting.
6. All demonstrations will be performed in 30 minutes or less, or the demonstration will be considered a failure. The success rate is 100%.
7. There are no specifics for the type of person the demonstration will be performed on (participant). Race, gender, color, height, weight, sexuality, type of clothing worn, certain person present, certain day, or a certain time of day the demonstration will be performed are not of any concern. The aforementioned list of things are not of any necessity for a successful demonstration.
8. I will never have a third party (human being) involved in any demonstration. God speaks to me through my mind. His Holy Spirit will perform any of these demonstrations.
9. Your organization will have the final say so in determining the success of any demonstration.
11. All demonstrations will be performed at a reasonable distance. Reasonable is determined by at least one foot apart from each other, if the demonstration is performed standing. Any other demonstration will be performed while sitting at table of your choice. The table could be of any size, color, shape, or condition.
12. Since all demonstrations are performed mentally only, there are no equipment or devices of any type used.
Dat lijkt me best redelijk aangezien het ingaat op het voorstel van de applicant.quote:Here is the protocol outline:
After your arrival and introductions at the JREF, you and Jeff Wagg will enter a room privately where you will have fifteen minutes to make him urinate through paranormal means.
Touching of hands will be permitted. Speaking, should it be deemed necessary, will be permitted.
The test will be recorded by another JREF staff member.
With your permission, there will also be a stationary webcam so interested parties can view the test live.
Both you and Jeff will remain standing for the length of the test.
Jeff will not be wearing any diapers or other absorbent materials besides regular pants and underwear.
At the end of fifteen minutes, if Jeff has not urinated, the test will be considered a failure.
Van degenen die ik gelezen heb, zie ik er geen die imo onredelijk zijn....
Stichting Skepsis heeft een cd-rom te koop, met Skepters. Is misschien leuk voor skeptici. http://www.skepsis.nl/cd-rom.html
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
De meeste (alle?) artikelen zijn ook gewoon online te vinden op hun site.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 08:26 schreef mvdlubbe het volgende:
Stichting Skepsis heeft een cd-rom te koop, met Skepters. Is misschien leuk voor skeptici. http://www.skepsis.nl/cd-rom.html
Van Skepter staan alleen de inhoud op de site en 319 artikelen.
Daarnaast is het een goede cdrom om te hebben, natuurlijk.
Daarnaast is het een goede cdrom om te hebben, natuurlijk.
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
Wat een voorstel trouwens . Maar ok, ziet er niet slecht uit nee. .quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 19:49 schreef gorgg het volgende:
[..]
Elke opzet die redelijk is zal imo geaccepteerd worden.
Hier staan er een heleboel, waar soms redelijk uitvoerig wodt gediscussieerd over de werkwijze bij de test. Dit vooral bij eerdere aanvragen, toen het nog openstond voor iedereen en men als gevolg de vreemdste individuen over de vloer kreeg..
http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=8
Pak de eerste bijvoorbeeld.
http://forums.randi.org/showthread.php?t=89877
De mevrouw beweert iemand door middel van mind control via de kracht van God te kunnen laten urineren. Ze komt zelf met dit voorstel:
[..]
Het voorstel van JREF:
[..]
Dat lijkt me best redelijk aangezien het ingaat op het voorstel van de applicant.
Van degenen die ik gelezen heb, zie ik er geen die imo onredelijk zijn....
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Kan je nagaan, dat zelfs daar nog serieus op ingegaan wordt
Je kan ze iig. niet beschuldigen van het te snel afwijzen van claims
Je kan ze iig. niet beschuldigen van het te snel afwijzen van claims
zzz
Je bent je ervan bewust dat iemand die geen arts is geen diagnose mag stellen, dat dat strafbaar is?quote:Op vrijdag 28 september 2007 14:13 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Artsen kunnen vrij eenvoudig aantonen dat ze hun vak verstaan, die kunnen we rustig om bewijs vragen.
Afgezien daarvan moeten ze een lange studie doorlopen, en zullen ze hun examens met goed gevolg af moeten leggen.
Da's heel wat anders dan Tante Mien van op de hoek die opeens vindt dat ze mensen kan genezen door de ziekte weg te 'denken', waar geen enkele controle op is of bewijs voor is.
Levensgevaarlijk als dat soort mensen anderen gaan wijs maken dat ze kunnen zorgen voor genezing.
Je bent je er ook van bewust dat als een niet officieel genezer iemand niet naar ee reguliere arts stuurt bij problemen dat dat ook strafbaar is?
Je bent je er ook van bewust dat bv een silvia een hele berg alternatief genezers langs is gegaan, waar ze op 1 na elke keer te horen kreeg om naar het ziekenhuis te gaan, om op z'n minst ook een reguliere behandeling te ondergaan?
Dat ze dus zelf een heel erg bewuste keuze heeft gemaakt, net zolang heeft gezocht tot ze een gek gevonden had die ontkende wat ze zelf op de foto's heeft gezien, die dus met haat eigen waanideeen meeging?
Kortom, een heel erg bewuste keuze van silvia zelf, die dondersgoed wist wat ze had, maar er niets mee wilde doen op een normale manier.
Als nu iemand kanker heeft en zegt niet behandeld te willen worden, is dan degene die dat persoon verzorgt schuldig, of heeft het persoon zelf gewoon een keuze gemaakt?
Jomanda even als vb nemen voor alle alternatieve geneeskunde gaat erg ver, het is hetzelfde als zeggen dat eeb aperientje niet werkt tegen gruwelijke pijnen en dat morfine dus ook niet werkt, want he, beide zijn het medicijnen waar een zekere pijnstillende werking vanuit gaat.
Ik heb al weet ik veel hoeveel laten zien van bv reiki, ziekenhuizen die testen ermee doen en die echt verschil zien, acepunctuur is in veel delen van de wereld erkent als een werkend iets en zo zijn er vele stromingen, vele zaken, je kan niet alles op 1 hoop gooien.
Zo ook met homeopathie, ik erger me eraan dat alles op 1 hoop wordt gegooit, dat als middel A niet goed uit de verkeerd opgezette testen komt(nogmaals, de klassieke methode wordt NIET getest, het is een totaal andere manier van benaderen die op de reguliere manier wordt getest, is niet eerlijk!) dan werkt middel B t/m Z ook gelijk niet volgens vele.
De vergelijking van het asperientje en de morfine kan hier ook weer neergezet worden.
Gooi niet alles op 1 hoop, voor heel erg veel zaken is er gewoon nog niet genoeg onderzoek gedaan en het onderzoek dat wel is gedaan geeft erg veel stof tot nadenken.
Ik blijf erbij, een ruime 10.000 mensen in 2 verschillende ziekenhuizen die allemaal na de operatie minder pijnstilling nodig hebben en die sneller genezen dan degene die geen behandelingen krijgen zegt wat, iig dat meer onderzoek noodzakelijk is en vooral erg interresant is!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat mag wettelijk niet eens!!!!quote:Op vrijdag 28 september 2007 17:05 schreef senesta het volgende:
Ik vind namelijk dat je hoe dan ook mensen niet mag aanraden reguliere geneeskunde te weigeren.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als er geen alternatief was geweest was ze ook doodgegaan, ze wilde perse niet regulier behandeld worden.quote:Op vrijdag 28 september 2007 17:20 schreef Rasing het volgende:
[..]
Ik geloof inderdaad dat ze er zelf voor heeft gekozen. Maar als er geen alternatieve geneeswijzen waren geweest, had ze niet kunnen kiezen (en had ze die keuze ook niet gemist!) en had ze nog geleefd.
Er zijn geen reguliere en alternatieve geneeswijzen, er zijn geneeswijzen die werken en die niet werken.
Als iemand haar leven had willen redden dan hadden ze haar zelfbeschikkingsrecht af moeten nemen, onder dwang behandeld.
Ze is keer op keer weggelopen bij alternatieve genezers omdat die eiste dat ze ook onder reguliere controle zou staan, ze wist heel erg goed wat ze had en ze wist heel erg goed dat ze eigenlijk reguliere hulp nodig had.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ze had gewoon geopereert kunnen worden hoor, haar kansen om te overleven waren in het reguliere circuit het grootste en dat wist ze heel erg goed, is ook gezegd door een heel aantal alternatief genezers.quote:Op vrijdag 28 september 2007 17:21 schreef The_End het volgende:
[..]
Niks zelfbeschikking. Mensen zoals zij raken in 'paniek' en zijn doodsbang om dood te gaan. Die kan je alles wijsmaken, want ze grijpen alles aan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Boballemachtig, ik geloof dat we een gevoelige snaar geraakt hebben
Ga dan ook eens kijken in dit topic over gebedsgenezing, waar ze dwepen met mensen die beweren dat ze zo eventjes iemands kanker genezen.
Ze hebben er zelfs filmpjes bij, dus het is heus niet alleen maar saaie text
Iemand met kanker vertellen dat ie genezen is is zo'n beetje hetzelfde als zeggen dat ie niet meer naar een dokter hoeft - waarom zou je naar de dokter gaan als je al genezen bent ?
[ Bericht 12% gewijzigd door _Led_ op 11-10-2007 15:02:22 ]
Ga dan ook eens kijken in dit topic over gebedsgenezing, waar ze dwepen met mensen die beweren dat ze zo eventjes iemands kanker genezen.
Ze hebben er zelfs filmpjes bij, dus het is heus niet alleen maar saaie text
Iemand met kanker vertellen dat ie genezen is is zo'n beetje hetzelfde als zeggen dat ie niet meer naar een dokter hoeft - waarom zou je naar de dokter gaan als je al genezen bent ?
[ Bericht 12% gewijzigd door _Led_ op 11-10-2007 15:02:22 ]
zzz
Het ligt eraan waar je kijkt, er zijn onderzoeken die de dingen neersabelen ja, er zijn er ook die juist spreken voor homeopathie.quote:Op maandag 1 oktober 2007 14:07 schreef The_End het volgende:
[..]
Dit is gewoon niet waar! Dat is nou het hele probleem. Veel dingen die hier besproken worden, kunnen prima met de wetenschappelijke methode bewezen/ontkracht worden. Daar willen de TRUth gangers echter niks van horen. Homeopathie is al in tal van onderzoeken neergesabeld. Dat maakt hier geen ene reet uit; het is een complot van de geneesmiddelen industrie, alle wetenschappers ter wereld willen hun ongelijk niet toegeven, het onderzoek was gevoelloos, enz enz enz. Allemaal kutsmoesjes om toch maar te kunnen geloven in die onzin. (in dit geval homeopathie dus)
Er zijn vooraanstaande virologen en alles geweest die hebben gezegd dat met de resultaten van homeopathie elk regulier middel allang erkent was geweest.
Er zijn jaren geleden afspraken gemaakt waaraan homeopathie moest voldoen om erkent te worden, daar is toen aan voldaan, bestaat zat documentatie over, alleen is de lat toen hoger gelegd ipv dat erkenning eruit voort is gekomen.
Dit puur omdat men de werking zelf niet kan verklaren met de huidige wetenschap.
Er zijn ook mensen in de wetenschappelijke kring die hebben gezegd dat homeopathie niet erkent kan worden omdat dat de wetenschap zoals deze is totaal op zijn kop zou zetten, alles opnieuw bekeken moet worden en dat van daar uit er een grote tegenstand is en veel invloed op onderzoeksresultaten.
De rest zijn meta-analyse's van al bestaande onderzoeken, alle kleinere zijn eruit gegooit, er is gekeken naar vele zaken en dingen als spelfouten en alles worden aangehaalt om onderzoeken die gunstig uitkomen toch als onbetrouwbaar neer te zetten.
Over die meta analyse's wordt dan weer een meta analyse gedaan, de eerste was ten gunste van homeopathie, de 2de was ongunstig voor homeopathie, het grappige eraan is dat degene die die 2de meta analyse heeft gedaan ook een boek heeft geschreven over hoe beinvloedbaar dat soort analyse's zijn, dat je de uitkomst kan laten worden wat je wilt, maar natuurlijk geld dat niet voor hem zelf, alleen voor zijn voorganger, want die was niet totaal anti homeopathie....
Waar het om gaat is dat men er gewoon nog niet uit is, niet in wetenschapsland, niet in artsenland, de resultaten verschillen, meer onderzoek is nodig, dat geeft zelfs de wetenschap aan, die geven toe het nog niet te durven zeggen, maar jij weet het allemaal perfect, knap hoor!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar dat is geen wetenschap, wetenschap dient niet bevooroordeelt te zijn...quote:Op maandag 1 oktober 2007 14:17 schreef Rasing het volgende:
Dat is nu skepticisme. Niets voor waar aannemen, overal proberen gaten in te schieten. Als dat niet lukt, ben je wellicht iets op het spoor. Als dat wel lukt, kun je dat kleine deel van het geheel wat je onderzoekt, terzijde schuiven.
Hierop worden veel mensen die onderzoek doen naar alternatieve zaken gepakt, ze zouden niet objectief zijn en het onderzoek beinvloeden omdat ze pro alternatief zijn.
Waarom wordt dan iemand die zo afschuwelijk anti is, met zo'n haat tekeer gaat, want dat doet hij, hij schuimbekt en doet, trapt mensen totaal de grond in, dat is zijn doel, van daaruit gaat hij onderzoeken, wel serieus genomen???
Wees dan rechtlijnig, wees eerlijk en zeg randi is niet betrouwbaar, is vooringenomen, heeft de uitslag al bepaald voordat hij aan onderzoek begint.
Zie bv dat lepel buigen, een echt antwoord heeft randi niet, hij gaat uit van een truukje, hij schrijft een heel a-4tje vol met aanname's en stemmingsmakerij en dan staat er 1 zinnige zin tussen, de rest is allemaal aan elkaar geplakt van aanname's en stemmingsmakerij.
Skepsis werkt ook zo, al vaker ben ik doorverwezen naar skepsis, die dan een heel stuk schrijven, wat begint met het zwart maken van hetgeen waar ze over schrijven, stemmingsmakerij, aanname's, mensen beschuldigen van slecht onderzoek zonder bewijs enz enz enz.
Maar geen enkel hard bewijs, maar dat wordt wel als waarheid neergezet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ben bezig ermee, ben nog niet foutloos, is nog allemaal lastig, maar ik oefen goedquote:Op dinsdag 9 oktober 2007 09:47 schreef senesta het volgende:
Oh wat leuk!
Ik wist helemaal niet dat erodome dat kon
Het is in geest ergens anders heengaan, het lukt me soms, maar de details zijn vaag, te vaag om echt wat te kunnen zeggen ervan nog, maar in mijn ogen al wel redelijk bijzonder.
Het is niet makkelijk, heb gezegd dat ik tot het nieuwe jaar wil oefenen en daarna wel een test wil, niet het kijken op een kast, maar juist speciaal neergelegde spullen, moet ook nog zien op welke afstanden het werkt, doe het nu alleen nog bij bekende zaken, plekken die ik ken, kan dus niet echt met zekerheid zeggen of wat ik zie real life is of herrinering tot nu toe, dat moet nog gaan komen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hey, dat is toch een iets ander verhaal dan eerst, nu zeg je dat je niet met zekerheid kan zeggen of het echt is...
zzz
Maar hoe stel je je zoiets dan voor, wat zijn de mechanismen erachter dat je over afstand iets kan zien?
Ik bedoel, je kunt toch niet zomaar aannemen dat het werkt?
Ik bedoel, je kunt toch niet zomaar aannemen dat het werkt?
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
Een gebruikelijke wetenschappelijke methode is kijken of er gaten geschoten kunnen worden in aannames.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 15:09 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar dat is geen wetenschap, wetenschap dient niet bevooroordeelt te zijn...
Hierop worden veel mensen die onderzoek doen naar alternatieve zaken gepakt, ze zouden niet objectief zijn en het onderzoek beinvloeden omdat ze pro alternatief zijn.
Waarom wordt dan iemand die zo afschuwelijk anti is, met zo'n haat tekeer gaat, want dat doet hij, hij schuimbekt en doet, trapt mensen totaal de grond in, dat is zijn doel, van daaruit gaat hij onderzoeken, wel serieus genomen???
Wees dan rechtlijnig, wees eerlijk en zeg randi is niet betrouwbaar, is vooringenomen, heeft de uitslag al bepaald voordat hij aan onderzoek begint.
Zie bv dat lepel buigen, een echt antwoord heeft randi niet, hij gaat uit van een truukje, hij schrijft een heel a-4tje vol met aanname's en stemmingsmakerij en dan staat er 1 zinnige zin tussen, de rest is allemaal aan elkaar geplakt van aanname's en stemmingsmakerij.
Als je niet kijkt of er ergens fouten in je gedachtengang zitten, of alternatieve verklaringen zijn die tot dezelfde uitkomst lijden, hoe kun je dan goed onderzoeken ?
zzz
Een goede theorie moet tegen alle schuimbekkende Randi's bestand zijn. Tegen liefdevolle Erodomes zijn alle theorieën wel bestand, zo kun je geen onderscheid maken tussen goed en slecht. Je moet streng zijn, en dat is Randi.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 15:09 schreef erodome het volgende:
Waarom wordt dan iemand die zo afschuwelijk anti is, met zo'n haat tekeer gaat, want dat doet hij, hij schuimbekt en doet, trapt mensen totaal de grond in, dat is zijn doel, van daaruit gaat hij onderzoeken, wel serieus genomen???
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Men is er wel over uit, alleen een soort politiek-correctheid weerhoudt sommigen ervan om homeopathie als kwakzalverij te bestempelen. Homeopathie is een absurde manier van denken die onmogelijk kan werken, en verklaard kan worden met een beroep op het placebo-effect.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 15:04 schreef erodome het volgende:
Waar het om gaat is dat men er gewoon nog niet uit is, niet in wetenschapsland, niet in artsenland, de resultaten verschillen, meer onderzoek is nodig, dat geeft zelfs de wetenschap aan, die geven toe het nog niet te durven zeggen, maar jij weet het allemaal perfect, knap hoor!
Daar verandert geen enkele link, nog geen publicatie in de Lancet wat aan. Extraordinary claims require extraordinary evidence. En homeopathie is wel zó extraordinary, dat je nooit voldoende evidence kunt verzamelen om het te kunnen accepteren.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Dat ze nooit voldoende evidence kunt verzamelen voor jou om het te kunnen accepteren.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 16:24 schreef Rasing het volgende:
[..]
Men is er wel over uit, alleen een soort politiek-correctheid weerhoudt sommigen ervan om homeopathie als kwakzalverij te bestempelen. Homeopathie is een absurde manier van denken die onmogelijk kan werken, en verklaard kan worden met een beroep op het placebo-effect.
Daar verandert geen enkele link, nog geen publicatie in de Lancet wat aan. Extraordinary claims require extraordinary evidence. En homeopathie is wel zó extraordinary, dat je nooit voldoende evidence kunt verzamelen om het te kunnen accepteren.
Er zijn genoeg mensen, waaronder artsen, die best toe willen geven dat homeopathie prima kan werken.
En niet als placebo effect, immers hoe verklaar je dan dat het bijvoorbeeld ook prima werkt op dieren.
Ik ken een aantal honden met huidproblemen waarbij de eigenaren naar homeopathie grepen als laatste noodmiddel, en die honden knapten gewoon op.
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
Leuk hoor, lijkt me heel bijzonder.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 15:14 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik ben bezig ermee, ben nog niet foutloos, is nog allemaal lastig, maar ik oefen goed
Het is in geest ergens anders heengaan, het lukt me soms, maar de details zijn vaag, te vaag om echt wat te kunnen zeggen ervan nog, maar in mijn ogen al wel redelijk bijzonder.
Het is niet makkelijk, heb gezegd dat ik tot het nieuwe jaar wil oefenen en daarna wel een test wil, niet het kijken op een kast, maar juist speciaal neergelegde spullen, moet ook nog zien op welke afstanden het werkt, doe het nu alleen nog bij bekende zaken, plekken die ik ken, kan dus niet echt met zekerheid zeggen of wat ik zie real life is of herrinering tot nu toe, dat moet nog gaan komen.
Hoe ben je daar mee begonnen?
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
Wat ik zo ontzettend tof vond was dat mijn arts, toen ik nog dacht dat homeopathie zou kunnen werken, mij korreltjes tegen weetikveelwat gaf en zei dat ik twee maal daags TWEE korreltjes moest nemen.
Dat was nogal een eye-opener. .
Dat was nogal een eye-opener. .
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
Hoe kan je er beter achterkomen dan door het zelf te proberen? Ik heb ook nog ergens een gedownloade cursus vandaan getrokken om ESP te leren. Alleen moet je er wel erg veel tijd in steken en moet je het in een rustige kamer doen. Zitten zelfs pdf bestandjes bij waar je alles op moet noteren enzo. Best grappig maar ik heb me er nog niet toe kunnen zetten eerlijk gezegd .quote:Op donderdag 11 oktober 2007 15:32 schreef mvdlubbe het volgende:
Maar hoe stel je je zoiets dan voor, wat zijn de mechanismen erachter dat je over afstand iets kan zien?
Ik bedoel, je kunt toch niet zomaar aannemen dat het werkt?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Lekker belangrijk of mensen het 'toe willen geven'. Heel het TRUth forum zit vol met mensen die de meest fantatische dingen willen 'toegeven'. Dat maakt het echter niet waar.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 16:42 schreef senesta het volgende:
Dat ze nooit voldoende evidence kunt verzamelen voor jou om het te kunnen accepteren.
Er zijn genoeg mensen, waaronder artsen, die best toe willen geven dat homeopathie prima kan werken.
En niet als placebo effect, immers hoe verklaar je dan dat het bijvoorbeeld ook prima werkt op dieren.
Ik ken een aantal honden met huidproblemen waarbij de eigenaren naar homeopathie grepen als laatste noodmiddel, en die honden knapten gewoon op.
Wat was er gebeurd als je dat middel niet aan die honden had gegeven? Was het homeopathie of kruidengeneesmiddel?
Komen we weer op hetzelfde punt als met de LOA en aanverwante zaken, 'je moet het zelf doen' is op geen enkel moment een overtuigend argument.
Als je minutenlang naar een muur kijkt gaat deze ook bewegen. Nou, eerstehands bewijs dat de muur beweegt! Dit zegt echter niets over de muur. En als iemand tegen je zegt dat je het zelf maar moet proberen, evenzo.
Extraordinary claims demand extraordinary evidence.
Als je minutenlang naar een muur kijkt gaat deze ook bewegen. Nou, eerstehands bewijs dat de muur beweegt! Dit zegt echter niets over de muur. En als iemand tegen je zegt dat je het zelf maar moet proberen, evenzo.
Extraordinary claims demand extraordinary evidence.
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
Goed, kom maar op met die artsen, laat ze maar opdraven, naam en toenaam graag! Hatsee.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 16:42 schreef senesta het volgende:
[..]
Dat ze nooit voldoende evidence kunt verzamelen voor jou om het te kunnen accepteren.
Er zijn genoeg mensen, waaronder artsen, die best toe willen geven dat homeopathie prima kan werken.
En niet als placebo effect, immers hoe verklaar je dan dat het bijvoorbeeld ook prima werkt op dieren.
Ik ken een aantal honden met huidproblemen waarbij de eigenaren naar homeopathie grepen als laatste noodmiddel, en die honden knapten gewoon op.
Zo kan ik het ook!
Met dien verschille dat wanneer ik zeg dat er veel artsen zijn die zeggen dat het niet werkt, er veel onderzoeken zijn die dat onderbouwen.
Maargoed, ik ben benieuwd naar je enorme lijst gerespecteerde artsen die op basis van goed wetenschappelijk onderzoek beweren dat homeopathie werkt.
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
Nou, stel iemand oefent zich helemaal blauw aan die zooi, weet zonder fysiek aanwezig te zijn in een ruimte precies wat er ligt. Dan is dat toch te testen door een derde partij? Lijkt me niet zo moeiijk. En dat is precies wat erodome probeert te doen. Hoe dan ook lijkt het me wel erg tof .quote:Op donderdag 11 oktober 2007 17:22 schreef mvdlubbe het volgende:
Komen we weer op hetzelfde punt als met de LOA en aanverwante zaken, 'je moet het zelf doen' is op geen enkel moment een overtuigend argument.
Als je minutenlang naar een muur kijkt gaat deze ook bewegen. Nou, eerstehands bewijs dat de muur beweegt! Dit zegt echter niets over de muur. En als iemand tegen je zegt dat je het zelf maar moet proberen, evenzo.
Extraordinary claims demand extraordinary evidence.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik ben het met je eens. Het lijkt mij ook erg tof.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 17:28 schreef jogy het volgende:
[..]
Nou, stel iemand oefent zich helemaal blauw aan die zooi, weet zonder fysiek aanwezig te zijn in een ruimte precies wat er ligt. Dan is dat toch te testen door een derde partij? Lijkt me niet zo moeiijk. En dat is precies wat erodome probeert te doen. Hoe dan ook lijkt het me wel erg tof .
Vergeet echter niet dat er nogal wat beperkingen zijn in de realiteit. Bijvoorbeeld muren, afstand, maximale snelheid, etcetera. Of je moet uitgaan van een soort alomvattende informatieaanwezigheid in het spirituele universum. Nouja, da's meer iets voor de cursusfolder, denk ik.
Om nog maar te zwijgen over de afstand, áls het werkt, kun je dan ook bij buitenaardsen alvast de huiskamer binnenkijken? .
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
Het was homeopathie, er zit een homeopatisch arts die veel dieren behandeld in schagerbrug.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 17:17 schreef The_End het volgende:
[..]
Lekker belangrijk of mensen het 'toe willen geven'. Heel het TRUth forum zit vol met mensen die de meest fantatische dingen willen 'toegeven'. Dat maakt het echter niet waar.
Wat was er gebeurd als je dat middel niet aan die honden had gegeven? Was het homeopathie of kruidengeneesmiddel?
Als het middel niet aan de honden was gegeven dan waren ze of ingeslapen of hadden uiteindelijk een hoop schade ondervonden door de prednison die ze kregen tegen de jeuk.
Wat ze precies gebruikt heeft weet ik niet.
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
Ik had eigenlijk nog nooit van remote viewen gehoord maar het is toch een vorm van helderzien las ik ergens ? het lijkt er op of ik dat ook weleens heb gehad maar ik schaar alles wat ik zie onder helderzien .quote:Op donderdag 11 oktober 2007 15:14 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik ben bezig ermee, ben nog niet foutloos, is nog allemaal lastig, maar ik oefen goed
Het is in geest ergens anders heengaan, het lukt me soms, maar de details zijn vaag, te vaag om echt wat te kunnen zeggen ervan nog, maar in mijn ogen al wel redelijk bijzonder.
Het is niet makkelijk, heb gezegd dat ik tot het nieuwe jaar wil oefenen en daarna wel een test wil, niet het kijken op een kast, maar juist speciaal neergelegde spullen, moet ook nog zien op welke afstanden het werkt, doe het nu alleen nog bij bekende zaken, plekken die ik ken, kan dus niet echt met zekerheid zeggen of wat ik zie real life is of herrinering tot nu toe, dat moet nog gaan komen.
Ik heb weleens beelden gehad ( stukjes film ) waar ik rond kon kijken enzo , (verschillende manieren gezien ) maar wist nooit waar ik was , soms keek ik door de ogen van iemand anders op een andere plek , of keek ik daar rond , soms kijk ik van een afstand naar het beeld , maar dan zie ik de kamer waar ik ben niet meer , . soms zie ik de kamer nog waar ik ben en lijkt het of er een diaprojector word afgespeeld , iig op verschillende manieren .
Altijd spontaan en zou niet weten hoe ik dat expres kan doen .
Maar die beelden zijn nog helderder dan alles wat je nu ziet .
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
Ik roep altijd dat alles kan , maar met dat voorbeeld : iemand dmv mindcontrol via god laten urineren is echt het belachelijkste wat ik ooit heb gehoord , ik die zeg alles kan en geloof in het paranormale en heb dat ook ervaren , zou als ik mensen zou testen met het geloof dat het bestaat , iemand met zo'n van de wcpot gerukte claim straal voorbij lopen , kom op zeg , hoe serieus ben je .quote:Op donderdag 11 oktober 2007 14:34 schreef L.Denninger het volgende:
Kan je nagaan, dat zelfs daar nog serieus op ingegaan wordt
Je kan ze iig. niet beschuldigen van het te snel afwijzen van claims
Ik begrijp dat voor sommige mensen alles van de wcpot gerukt klinkt maar er zijn grenzen hoor .
En dan zet randi dat op zijn site .... soort zoekt soort zou ik zeggen , het zou me niks verbazen als hij huilend van het lachen over zijn tafel rolde om dat voorbeeld en het heerlijk vond om zulke onzin neer te kalken .
Als dat alles is wat hij aan kan trekken dan zegt het misschien niks over die miljoen mensen die het wel ervaren maar iets over de individu randi zelf , tenslotte ligt het nooit aan de hele wereld maar soms ook aan jezelf .
[ Bericht 18% gewijzigd door Summers op 11-10-2007 19:33:47 ]
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
Die hebben vast een ESP-deflector in hun huiskamer . Maar over het hoe en wat van ESP; if all else fails just shout 'quantum!'quote:Op donderdag 11 oktober 2007 17:38 schreef mvdlubbe het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens. Het lijkt mij ook erg tof.
Vergeet echter niet dat er nogal wat beperkingen zijn in de realiteit. Bijvoorbeeld muren, afstand, maximale snelheid, etcetera. Of je moet uitgaan van een soort alomvattende informatieaanwezigheid in het spirituele universum. Nouja, da's meer iets voor de cursusfolder, denk ik.
Om nog maar te zwijgen over de afstand, áls het werkt, kun je dan ook bij buitenaardsen alvast de huiskamer binnenkijken? .
Anyway, mocht het zo zijn dat het daadwerkelijk kan dat ESP dan hebben ze zeker wel wat te onderzoeken ja. Precies om de vragen die je gesteld hebt.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Dat is het hem nou juist , er word gekeken naar afstand , muren , maximale snelheid etc ( dat wat we al kennen ) maar al die dingen hebben geen invloed op paranormale zaken , die bestaan juist niet dan .quote:Op donderdag 11 oktober 2007 17:38 schreef mvdlubbe het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens. Het lijkt mij ook erg tof.
Vergeet echter niet dat er nogal wat beperkingen zijn in de realiteit. Bijvoorbeeld muren, afstand, maximale snelheid, etcetera. Of je moet uitgaan van een soort alomvattende informatieaanwezigheid in het spirituele universum. Nouja, da's meer iets voor de cursusfolder, denk ik.
Om nog maar te zwijgen over de afstand, áls het werkt, kun je dan ook bij buitenaardsen alvast de huiskamer binnenkijken? .
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
Dat is geen ander verhaal, heb al gezegd dat ik beginnend ben, het idee erachter is live ergens anders zijn, alleen in geest, maar omdat ik nog niet gevorderd ben hierin zijn details nog vaag en gaat het om nog bekende plekken(die kan ik dan ook controleren).quote:Op donderdag 11 oktober 2007 15:32 schreef L.Denninger het volgende:
Hey, dat is toch een iets ander verhaal dan eerst, nu zeg je dat je niet met zekerheid kan zeggen of het echt is...
Ik ga niet zomaar blind geloven, zo dom ben ik dan ook nog net niet, ook ik ken best een onderzoekende geest en denk niet gelijk aan de vaagste dingen, ga eerst andere zaken afstrepen.
Tot nu toe, omdat het om voor mij bekende plekken gaat, valt nog niet met zekerheid te zeggen of wat ik dan zie echt om in geest daar zijn gaat, of om een beeld gegenereerd in mijn hersenen die op mijn herrinering gestoelt is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het idee is dat de menselijke geest tot een stuk meer in staat is, dat je in alpha toestand(dezelfde hersengolven als wanneer je droomt bv) in geest kan reizen.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 15:32 schreef mvdlubbe het volgende:
Maar hoe stel je je zoiets dan voor, wat zijn de mechanismen erachter dat je over afstand iets kan zien?
Ik bedoel, je kunt toch niet zomaar aannemen dat het werkt?
Dat is de theorie erachter, nu is het zaak om te testen of dat idd waar is, of dat het gewoon om wakker dromen gaat, gestoelt op herrinering of voorstellingsvermogen.
Dit valt in mijn ogen te testen door naar omgevingen te gaan die ik niet ken, waar te nemen, die bevindingen op te schrijven en te laten controleren door degene in die omgeving.
Of door iemand bepaalde spullen en goed te onthouden tekstjes neer te laten leggen in een andere ruimte zonder medeweten van degene die reist in geest en dan weer waar te gaan nemen en te zien of de waarnemingen kloppen en zo ja met wat voor succesrate en hoe gedetallieert...
Nu ben ik nog niet zover, dit is geen makkie om aan te leren voor mij, misschien dat anderen het wel makkelijk vinden.
Een methode om dit te doen, er zijn er meer, heb ik neergezet in een topic over meditatie's, waaronder geleide meditatie's, daarin staat ook een methode om in alpha stand te komen.
Ieder die wil kan ermee aan de slag en zelf testen, het kost alleen oefening.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is heksenwerk, ben een soort van hobby heksquote:Op donderdag 11 oktober 2007 16:44 schreef senesta het volgende:
[..]
Leuk hoor, lijkt me heel bijzonder.
Hoe ben je daar mee begonnen?
Beetje oneerbiedig gezegd, maar ben geen echte heks, doe niet aan sabbats of wat dan ook, heb geen altaar, doe vooral redelijk wat met de alpha staat, geleide meditatie's, het maken van machtscirkels, hier en daar een onschuldig spreukje, symboliek e.d.
Ben vooral erg geinterreseert in de keltische geschiedenis, de mythe vorming, de magie die geen magie is als in vaag gebeuren, maar gestoelt is op oude vormen van wetenschap, de kruidenleer.
In dit geval gaat het om een meditatievorm waarbij in theorie reizen in geest mogelijk is, dit is te controleren, dat is wat me er erg in aantrekt, het kan tastbaar worden, dat is cool om te proberen
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Vele huisartsen die zich met homeopathie bezig houden, wat vooraanstaande dierenklinieken zoals die in wageningen die erg goed aangeschreven staat, rastypische problemen als specialisatie heeft, geen kattepis ofzo...quote:Op donderdag 11 oktober 2007 17:25 schreef mvdlubbe het volgende:
[..]
Goed, kom maar op met die artsen, laat ze maar opdraven, naam en toenaam graag! Hatsee.
Zo kan ik het ook!
Met dien verschille dat wanneer ik zeg dat er veel artsen zijn die zeggen dat het niet werkt, er veel onderzoeken zijn die dat onderbouwen.
Maargoed, ik ben benieuwd naar je enorme lijst gerespecteerde artsen die op basis van goed wetenschappelijk onderzoek beweren dat homeopathie werkt.
In andere landen is homeopathie erkend, is het een officiele leerstoel, word het erg veel toegepast.
Vergeet aub nooit dat nederland heel erg anti is, met awards tegen kwakzalverij voor onderzoekers en instituten die het wagen zich buiten de geeikte paden te begeven, nederland loopt een zekere 10 jaar achter op dit gebied.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Heb je een link van meditatie oefening ?
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
Dit bewijst niet dat het werkzaam is.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 21:52 schreef erodome het volgende:
[..]
Vele huisartsen die zich met homeopathie bezig houden, wat vooraanstaande dierenklinieken zoals die in wageningen die erg goed aangeschreven staat, rastypische problemen als specialisatie heeft, geen kattepis ofzo...
Veel mensen geloven dat het werkt, net als dat veel mensen geloven dat er een persoonlijke god is. Het feit dat mensen het geloven wil nog niet zeggen dat het waar is.
Hiervoor geldt hetzelfde als de eerdere stelling.quote:In andere landen is homeopathie erkend, is het een officiele leerstoel, word het erg veel toegepast.
Kijk alleen al naar acupunctuur en osteopathie, net zo goed (grotendeels) kwakzalverij maar niettemin 'geaccepteerd'.
Wat een misvatting, dat de skepticus alles dat van de gebaande paden afwijkt, verguist!quote:Vergeet aub nooit dat nederland heel erg anti is, met awards tegen kwakzalverij voor onderzoekers en instituten die het wagen zich buiten de geeikte paden te begeven, nederland loopt een zekere 10 jaar achter op dit gebied.
Het gaat er niet om dat homeopathie al meer dan 200 jaar bestaat, het gaat erom dat het in 200 jaar nog altijd geen sluitende bewijzen heeft geleverd.
Dan nog dit: beoordeling van geneesmiddelen in Nederland eist (CBG) dat ze veilig zijn en werken, behalve bij homeopathie, daar hoeft niet te worden aangetoond dat ze werken, die hoeven alleen maar veilig te zijn.
En de doelstelling van de beoordeling:quote:De beoordeling van deze gegevens berust op materiaal uit de homeopathische literatuur, iets dat afwijkt van de normale beoordeling van de werkzaamheid van geneesmiddelen, die gebaseerd is op uitgebreide wetenschappelijke klinische onderzoeken. Op het etiket wordt dan ook vermeld: "De werkzaamheid van dit homeopathische middel is door het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen niet met wetenschappelijke criteria beoordeeld".
http://www.nieuwsbank.nl/inp/1999/12/1201J057.htm
Garanties over de kwaliteit en continuïteit, dus, geen beoordeling van de werkzaamheid.quote:De voornaamste reden voor beoordeling van deze groep geneesmiddelen is de gebruiker garanties te geven voor een goede kwaliteit van homeopathische geneesmiddelen. Bovendien wordt de informatie voor consument en voorschrijvende arts beoordeeld, zodat een veilig gebruik wordt bevorderd.
http://www.cbg-meb.nl/NL/nieuws/act01/act0112a.htm
De reden daarvoor, stelt de overheid:
en cbg:quote:Anders dan bij 'gewone' geneesmiddelen kijkt het CBG niet naar de werkzaamheid van homeopathische middelen. Dat is namelijk bijzonder lastig. Het gaat namelijk om middelen die tientallen tot miljoenen malen zijn verdund, waardoor het effect van een stofje in het lichaam niet meer wetenschappelijk is te onderscheiden.
http://www.minvws.nl/actu(...)middelen/default.asp
Kortom, je claim dat Nederland ver achter loopt is bizar, homeopathische middelen zijn in Nederland geregistreerd sinds 2002, niet alle Europese landen zijn al zo ver.quote:Het College staat voor deze producten geen indicaties toe die verwijzen naar aandoeningen waarbij een medische diagnose door een arts gesteld moet worden of waarvoor een gerichte therapie noodzakelijk is. Op basis van deze informatie kan een consument dan zelf beslissen om een homeopathisch geneesmiddel voor zijn of haar klacht te gebruiken.
http://www.cbg-meb.nl/nl/hpathica/index.htm
Dit staat evenwel los van de vermeende werkzaamheid.
Geloven in een verdunning waarbij de 'geest' van het middel wordt doorgegeven aan water (en niet de 'geest' van de waterleiding en/of de stront van de vorige gebruiker, bijvoorbeeld) is prima maar maakt het geen geneesmiddel.
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
Dat dit topic kan bestaan in Tru
het is als anti-materie tussen de materie.
het is als anti-materie tussen de materie.
underground forever baby
Ja, in al die jaren dat die vooraanstaande dierenartsen ermee werken hebben ze met de dieren gepraat en ze geloof ingefluistert ok?quote:Op donderdag 11 oktober 2007 23:56 schreef mvdlubbe het volgende:
[..]
Dit bewijst niet dat het werkzaam is.
Veel mensen geloven dat het werkt, net als dat veel mensen geloven dat er een persoonlijke god is. Het feit dat mensen het geloven wil nog niet zeggen dat het waar is.
Het gaat niet om gewoon maar geloven, het gaat om resultaat zien.
Hier in nederland vinden we dat, toch zijn er aardig wat onderzoeken waar acepunctuur erg goed uitkomt, zo goed dat het erkent is als officiele medische leerstoel in vele landen, niets gewoon maar acceptatie omdat mensen het willen, maar een overtuiging met diezelfde wetenschap als ondergrond dat het wel degelijk werkt.quote:Hiervoor geldt hetzelfde als de eerdere stelling.
Kijk alleen al naar acupunctuur en osteopathie, net zo goed (grotendeels) kwakzalverij maar niettemin 'geaccepteerd'.
Dat zeg ik niet!!!!!!quote:Wat een misvatting, dat de skepticus alles dat van de gebaande paden afwijkt, verguist!
Het gaat er niet om dat homeopathie al meer dan 200 jaar bestaat, het gaat erom dat het in 200 jaar nog altijd geen sluitende bewijzen heeft geleverd.
Ik zeg dat er hier in nederland een door de overheid gesubsidieerde award voor kwakzalverij bestaat, die je als onderzoeker of institituut aan je broek krijgt als je iets buiten die geeikte paden wil onderzoeken.
Dit sloopt letterlijk de carriere van de onderzoeker of het instituut die gelijk geen enkele subsidie of wat dan ook mee krijgt.
Dat gaat niet om hoog van de toren schreeuwen dat iets werkt wat nog niet bewezen is, maar om de wil om iets dat nog niet bewezen is te onderzoeken.
Het grappige is dat de top van de stichting tegen kwakzalverij enorme verstrengelingen heeft met de reguliere medische wereld, financiele verstrengelingen dan vooral, die zijn echt heeeeeeeeeeeeel erg anti op alles en willen zelfs geen onderzoek ernaar laten plaatsvinden.
Nederland loopt serieus een ruime 10 jaar achter op dit gebied met onderzoek, mede hierdoor.
Zucht, je luistert niet echt, nederland loopt een ruime 10 jaar achter met onderzoek, dit kan je controleren als je dat wil, nederland is echt heel erg anti op dit gebied, vele landen in europa hebben officiele leerstoelen hiervoor, vele landen hebben het erkent.quote:Dan nog dit: beoordeling van geneesmiddelen in Nederland eist (CBG) dat ze veilig zijn en werken, behalve bij homeopathie, daar hoeft niet te worden aangetoond dat ze werken, die hoeven alleen maar veilig te zijn.
En de doelstelling van de beoordeling:
[..]
Garanties over de kwaliteit en continuïteit, dus, geen beoordeling van de werkzaamheid.
De reden daarvoor, stelt de overheid:
[..]
en cbg:
[..]
Kortom, je claim dat Nederland ver achter loopt is bizar, homeopathische middelen zijn in Nederland geregistreerd sinds 2002, niet alle Europese landen zijn al zo ver.
Dit staat evenwel los van de vermeende werkzaamheid.
Geloven in een verdunning waarbij de 'geest' van het middel wordt doorgegeven aan water (en niet de 'geest' van de waterleiding en/of de stront van de vorige gebruiker, bijvoorbeeld) is prima maar maakt het geen geneesmiddel.
De kennis waarop nederland stoelt is geen nederlandse kennis voornamelijk, komt uit het buitenland die wel mogen onderzoeken zonder dat hun carriere gelijk gesloopt wordt.
Ook hebben vele wetenschappers toegegeven dat reguliere medicatie wel vaak op basis van ervaring wordt erkent, sterker nog, dat geld voor het meeste spul dat gewoon vanuit oudere tijden mee is gegroeit.
Ook zegt men dat reguliere medicitie een veel hoger foutpercentage mag hebben dan bv homeopathie.
Waar regulier een foutpercentage tot op de 60% mag hebben mag homeopathie echt niet hoger dan 40% komen, wordt zelfs dat nog op toeval afgeschreven.
Onder dezelfde voorwaarden als regulier doet homeopathie het niet heel erg verkeerd, soms zelfs best goed, alleen valt de werking niet te bewijzen onder de voorwaarden van de bekende wetenschap.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Bijzondere meditatie's, geleide meditatie'squote:Op donderdag 11 oktober 2007 23:44 schreef Summers het volgende:
Heb je een link van meditatie oefening ?
Eerst de alpha meditatie eigen maken, dan oefenen met de appel meditatie, daarna uitstapje in geest
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Elk onderzoek naar vermeende werkzaamheid van homeopathie, reiki of acupunctuur is verspilde tijd. Als het buitenland 10 jaar lang alterneuterij onderzoekt, en Nederland 10 jaar lang echte zaken, loopt Nederland 10 jaar voor.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Sorry, maar dit is dus echt dom geblaat, heel erg anti zonder enige openheid...quote:Op vrijdag 12 oktober 2007 18:03 schreef Rasing het volgende:
Elk onderzoek naar vermeende werkzaamheid van homeopathie, reiki of acupunctuur is verspilde tijd. Als het buitenland 10 jaar lang alterneuterij onderzoekt, en Nederland 10 jaar lang echte zaken, loopt Nederland 10 jaar voor.
Reiki wordt onderzocht op praktijk, dat zijn de vooronderzoeken en die zijn heel erg goed te noemen, reiki komt er gigantisch goed uit.
Ervaringsonderzoeken van ziekenhuizen zelf, die het opgepakt hebben omdat er bar weinig serieus onderzoek beschikbaar is, jij durft zonder da serieuse onderzoek al te zeggen dat het niets is, niet echt een wetenschappelijke benadering te noemen...
Ik heb in de vorige topics vele links gegeven over oa reiki, allemaal onderzoeken die heel leuke uitkomsten hebben, zware vermindering van pijnmedicatie en andere zaken.
Gaat niet om miep de huisvrouw, maar officieel opgezette onderzoeken van het ziekenhuis.
JIJ vindt dat niet tellen, de medische wereld, je weet wel, de mensen die er een heleboel meer verstand van hebben dan jij en ik, die vinden dat wel degelijk tellen, de wetenschap begint mondjesmaat geinterreseert te raken erin, puur omdat de wering herhaalbaar is en zich elke keer weer bewijst.
Jij laat dus zien datje geen scepticus bent, maar gewoon een anti, een echte scepticus houdt deuren open, zegt niet bij voorbaat al keihard dat iets niet kan, die onderzoekt met een open mind, maar ook met enig wantrouwen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een goed wetenschapper houdt zn mind open, maar niet zo open dat zn hersenen eruit vallen. Je moet de overduidelijke nonsens weten te scheiden van de veelbelovende zaken. Oneindige verdunningen en tweeduizend jaar oude Chinese ideeën over meridianen horen bij de eerste categorie.quote:Op vrijdag 12 oktober 2007 18:11 schreef erodome het volgende:
Jij laat dus zien datje geen scepticus bent, maar gewoon een anti, een echte scepticus houdt deuren open, zegt niet bij voorbaat al keihard dat iets niet kan, die onderzoekt met een open mind, maar ook met enig wantrouwen.
Onderzoek is alleen nuttig als het sociologisch onderzoek betreft: waarom trappen weldenkende mensen in zulke claptrap? Medisch onderzoek is nutteloos.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Die meredianen zijn anders wel bewezen, maar ok, doe jij maar zo, leer nooit wat...quote:Op vrijdag 12 oktober 2007 18:18 schreef Rasing het volgende:
[..]
Een goed wetenschapper houdt zn mind open, maar niet zo open dat zn hersenen eruit vallen. Je moet de overduidelijke nonsens weten te scheiden van de veelbelovende zaken. Oneindige verdunningen en tweeduizend jaar oude Chinese ideeën over meridianen horen bij de eerste categorie.
Onderzoek is alleen nuttig als het sociologisch onderzoek betreft: waarom trappen weldenkende mensen in zulke claptrap? Medisch onderzoek is nutteloos.
Nogmaals, veelbelovende zaken zijn het als een ziekenhuis al meer dan 8000 mensen heeft behandeld en bij alle 8000 er significant minder pijnstilling nodig is als anders, mensen sneller genezen en alles.
Bij acupunctuur zijn er ook vele onderzoeken die vrij goed uitkomen, je moet alleen wat verder kijken dan de skepsis site die bol staat van stemmingsmakerij.
En zelfs skepsis geeft schoorvoetend toe dat er wel degelijk onderzoeken zijn die een pijnvermindering laten zien bv.
Ik ken een hond die met acupunctuur behandeld is, met stroom erop, deze hond zou normaliter niet meer leven, staat bol van de HD, optima forma, kortom het heupgewricht is totaal naar de klote en er zitten vergroeisels op die nog meer pijn opleveren(rontgenfoto was erg duidelijk), deze hond loopt rond zonder enige vorm van pijnstilling buiten de acupunctuur om, kan rennen en spelen en doen.
Acupuncuur maakt zijn heupen niet beter, de kom sluit niet mooier aan erdoor, de vergroeisels gaan niet weg, het moet dus wel keer op keer herhaald worden, je ziet de hond tegen de tijd dat hij weer moet ook weer langzaam wat pijn krijgen, moeilijk opstaan, niet zo bewegelijk meer, tekenen van pijn en vermindering van bewegingsvrijheid.
Ben zelfs bij zo'n behandeling geweest, heb zelf gezien hoe de hond daarna weer loopt, gewoon lekker door het bos jakkeren en daarna na slapen ook weer gewoon op kunnen staan, dat is niet mogelijk zonder pijnstilling in wat voor vorm dan ook...
Zie bv dit:
quote:1. Acupuncture for chronic headache in primary care: large, pragmatic, randomised trial
Objective: To determine the effects of a policy of "use acupuncture" on headache, health status, days off sick, and use of resources in patients with chronic headache compared with a policy of "avoid acupuncture."
Design: Randomised, controlled trial.
Setting: General practices in England and Wales.
Participants: 401 patients with chronic headache, predominantly migraine.
Interventions: Patients were randomly allocated to receive up to 12 acupuncture treatments over three months or to a control intervention offering usual care.
Main outcome measures: Headache score, SF-36 health status, and use of medication were assessed at baseline, three, and 12 months. Use of resources was assessed every three months.
Results: Headache score at 12 months, the primary end point, was lower in the acupuncture group (16.2, SD 13.7, n = 161, 34% reduction from baseline) than in controls (22.3, SD 17.0, n = 140, 16% reduction from baseline). The adjusted difference between means is 4.6 (95% confidence interval 2.2 to 7.0; P = 0.0002). This result is robust to sensitivity analysis incorporating imputation for missing data. Patients in the acupuncture group experienced the equivalent of 22 fewer days of headache per year (8 to 38). SF-36 data favoured acupuncture, although differences reached significance only for physical role functioning, energy, and change in health. Compared with controls, patients randomised to acupuncture used 15% less medication (P = 0.02), made 25% fewer visits to general practitioners (P = 0.10), and took 15% fewer days off sick (P = 0.2).
Conclusions: Acupuncture leads to persisting, clinically relevant benefits for primary care patients with chronic headache, particularly migraine. Expansion of NHS acupuncture services should be considered.
Bron: British Medical Journal 2004;328:744 (27 March), doi:10.1136/bmj.38029.421863.EB (published 15 March 2004)
Andrew J Vickers , assistant attending research methodologist (1), Rebecca W Rees, research officer( )2, Catherine E Zollman, general practitioner (3), Rob McCarney, research officer (4), Claire M Smith, senior trials coordinator (5), Nadia Ellis, lecturer (6), Peter Fisher, director of research (7), Robbert Van Haselen, deputy director of research (7)
1: Integrative Medicine Service, Biostatistics Service, Memorial Sloan-Kettering Cancer Center, 1275 York Avenue, NY, NY 10021,
2: Evidence for Policy and Practice Information and Co-ordinating Centre (EPPI-Centre), Social Science Research Unit, Institute of Education, London WC1H 0NS,
3: Montpelier Health Centre, Bristol BS6 5PT,
4: Department of Psychological Medicine, Imperial College London, London W2 1PD,
5: Academic Rheumatology, Weston Education Centre, King's College, London SE5 9RJ,
6: Department of Health and Social Sciences, Coventry University, Coventry CV1 5FB,
7: Royal London Homeopathic Hospital, London W1W 5PB
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het doet niks toch, verlaar dan even het actief worden van delen van de hersenen zoals hier:quote:Yuksek MS, Erdem AF, Atalay C, Demirel A.
Acupressure versus oxybutinin in the treatment of enuresis.
J Int Med Res. 2003 Nov-Dec;31(6):552-6.
Onderzoekers van de afdeling anaesthesiologie en reanimatie, van de Universiteit van Erzurum, Turkije, vonden dat acupuressuur door ouders uitgevoerd op de acupunctuurpunten DM4, DM15, DM20, B23, B28, B32, Ha7, Ha9, Ma36, Mi4, Mi6, Mi12, RM2, RM3, RM6, Ni3 en Ni5 significant beter het bedplassen verminderde dan het geven van het middel oxybutinin.
Twaalf kinderen ontvingen de acupressuur en twaalf kinderen het geneesmiddel 0.4 mg/kg oxybutinin.
Na 6 maanden was het bedplassen bij de acupressuur groep compleet verbetert bij ruim 80%, terwijl het geneesmiddel complete verbetering bracht bij ruim 50%.
http://www.acupunctuur.com/wetenschap/maag36endehersenen.htm
Verklaar maar!!!!quote:Acupunctuur en preklinisch onderzoek
Er is de laatste decennia vanuit verschillende disciplines gekeken naar de effecten van acupunctuur op diverse biologische parameters. Bijvoorbeeld is bestudeerd de effecten van acupunctuur op het centrale zenwustelsel. In het bijzonder heeft men de effecten bestudeerd op neurotransmitters, zoals bijvoorbeeld neuropeptide Y. Ook zijn er duidelijke effecten te vinden op andere neurotransmitters, zoals serotonine, noradrenaline, dopamine en de endogene opiaten.
Daarnaast is gebleken dat acupunctuur op verschillende niveaus van het centrale zenuwstelsel duidelijk meetbare effecten heeft. Acpunctuur beinvloed dus diverse, specifieke hersendelen en kan zelfs bepaalde genen aan of uitschakelen, zodat op symptoom niveau harmonisatie van de symptomen tot stand kan komen. Wat verder bekend is geworden in de laatste jaren is dat acupunctuurpunten meetbaar zijn. En dat meridianen aantoonbaar bestaan!
Naast dat biologische en fysiologische onderzoek zijn er ook diverse diermodellen ontwikkeld, die momenteel gebruikt worden om de werking van acupunctuur in detail beter te leren begrijpen.
Door al dit moderne onderzoek, dat in de laatste 10 jaar gepubliceerd is, kan er geen scepticus meer bestaan die meent dat 'Acupunctuur niets doet'!
Jan keppel Hesselink
Of ren je liever achter skepsis aan?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik verklaar niks. Meridianen bestaan niet, naalden in je oor prikken heeft geen enkel effect op je nieren of wat dan ook. De enige verworvenheid van de acupunctuur is dat ze in 2000 jaar een heleboel plaatsen op het lichaam hebben gevonden waar je zonder al te veel problemen een naald in kunt prikken.
Overigens zijn beide onderzoeken die je noemt niet gecontroleerd met een placebogroep. Bijvoorbeeld in het Turkse onderzoek: acupressuur geven op hele andere punten dan die daar genoemd worden. Placebo-acupunctuur dus. Mijn hypothese is dat je geen significant verschil ziet.
Overigens zijn beide onderzoeken die je noemt niet gecontroleerd met een placebogroep. Bijvoorbeeld in het Turkse onderzoek: acupressuur geven op hele andere punten dan die daar genoemd worden. Placebo-acupunctuur dus. Mijn hypothese is dat je geen significant verschil ziet.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Meredianen zijn wetenschappelijk bewezen en dat naalden wel degelijk effecten geven ook, hersenavtiviteit die opkomt met de bepaalde plaatsen bv...quote:Op zaterdag 13 oktober 2007 18:17 schreef Rasing het volgende:
Ik verklaar niks. Meridianen bestaan niet, naalden in je oor prikken heeft geen enkel effect op je nieren of wat dan ook. De enige verworvenheid van de acupunctuur is dat ze in 2000 jaar een heleboel plaatsen op het lichaam hebben gevonden waar je zonder al te veel problemen een naald in kunt prikken.
Overigens zijn beide onderzoeken die je noemt niet gecontroleerd met een placebogroep. Bijvoorbeeld in het Turkse onderzoek: acupressuur geven op hele andere punten dan die daar genoemd worden. Placebo-acupunctuur dus. Mijn hypothese is dat je geen significant verschil ziet.
En het spijt me, placebogroep is zo goed als onmogelijk hierbij, je kan wel nep prikken, er zijn van die baaldjes die terugtrekken, niet in de huid gaan en ook daarbij blijven de testen overeind staan.
Je blaat echt ontzettend uit je nek in deze, serieus....
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Vandaar dat elk neurologieboek er vol over staat.quote:Op zaterdag 13 oktober 2007 21:31 schreef erodome het volgende:
Meredianen zijn wetenschappelijk bewezen
Dat haal je de koekoek, een prik in je been zal ergens hoog in de sensorische cortex hersenactiviteit geven. Een prik in het gezicht weer laag in die cortex.quote:en dat naalden wel degelijk effecten geven ook, hersenavtiviteit die opkomt met de bepaalde plaatsen bv...
Natuurlijk kun je nep prikken: de echte groep wordt geprikt volgens de wetten der Chinese geneeskunst; de placebogroep wordt op willekeurige plaatsen geprikt. Vooropgesteld dat de patiënt geen weet heeft van de precieze plaatsen waar geprikt zou moeten worden, is dit placebo-acupunctuur.quote:En het spijt me, placebogroep is zo goed als onmogelijk hierbij, je kan wel nep prikken, er zijn van die baaldjes die terugtrekken, niet in de huid gaan en ook daarbij blijven de testen overeind staan.
Je blaat echt ontzettend uit je nek in deze, serieus....
Jammer genoeg kan de prikker moeilijk geblindeerd worden: die weet natuurlijk wel waar die meridianen zouden moeten lopen.
Terugtrekkende naalden zijn m.i. geen placebo: je moet toch een prikje voelen, wil je denken dat er wat gebeurt. En of dat nou op meridiaanpunt B5 of willkeurig welk ander punt is, doet er niet toe.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Bij de Skeptics guide to the Universe podcast hadden ze een paar weken geleden een item over acupunctuur (en de wens voor een dubbelblind onderzoek). Wat blijkt (aflevering deze week)? Dat onderzoek is al gedaan en recent gepubliceerd. Conclusie zou zijn dat er geen verschil is tussen acupunctuur en naalden prikken.
Ik zal het eens proberen te vinden.
Ik zal het eens proberen te vinden.
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
"Acupuncture offers an effective alternative to conventional therapy for low-back pain, investigators here reported."
"Acupuncture does not reduce radiotherapy-induced nausea, but patients believe it does"
Hierboven duidelijk zichtbaar, een verdeling in de medische wereld! De één spreekt van werking, de ander van illusie.
Behalve de cijfers, die spreken voor zich .
Dit was het vorige onderzoek.quote:At the end of the study, 47.6% of patients in the verum acupuncture group had responded, as had 44.2% in the sham acupuncture group, and 27.4% in the group that received conventional therapy.
[...]
They also pointed out that "the effectiveness of sham acupuncture and the principle of nihil nocere suggest that a discussion is called for about the necessary depth of insertion of acupuncture needles." http://www.medpagetoday.c(...)tiveMedicine/tb/6770
"Acupuncture does not reduce radiotherapy-induced nausea, but patients believe it does"
quote:In the study presented at ECCO, 66 percent of patients who got acupuncture and 71 percent who got the sham treatment said they would be highly interested in having acupuncture again if it turned out they needed another course of radiotherapy. http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-09/eecc-adn092607.php
Dit betreft het 'latere' onderzoek.quote:Even though there was no objectively-measurable difference in the intensity or duration of chemotherapy-induced nausea and vomiting among the groups, the overwhelming majority of both groups thought acupuncture helped them and would like to use it again. http://scienceblogs.com/i(...)y_in_acupuncture.php
Hierboven duidelijk zichtbaar, een verdeling in de medische wereld! De één spreekt van werking, de ander van illusie.
Behalve de cijfers, die spreken voor zich .
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
Ik lees allemaal claims van Rasing dat acupuntuur/pressuur allemaal dikke kwakzalverij is.
Leuk hoor al die claims, maar onderbouw dit eens? Dit is de skeptic corner toch?
Voor zover ik weet loopt de Westerse cultuur achter op dit soort gebieden en schreeuwen ze hoog en laag dat het allemaal niet kan.
Maar ik zie nog geen concrete bewijzen dat het merdianen systeem niet bestaat en acupunctuur pure kwakzalverij is.
Dit terwijl de Oosterse geneeswijze dit al duizenden jaren gebruiken en toepassen.
Mijn vader is onlangs uit Zwitserland terug gekomen waar hij een congres heeft bijgewoond.
Hij heeft naast panel discussies ook de nodige praktijk demo's gegeven samen met zijn studenten.
Ik heb op film letterlijk de fysieke resultaten gezien van deze demo en de mensen waarop hij dit toepaste samen met een groep van zijn studenten die mee waren.
Diezelfde resultaten heeft hij elke dag al 28 jaar lang op duizende patienten die bij hem langs komen met verschillende klachten die allemaal verminderen en verdwijnen dankzij deze Oosterse geneeskunden.
Leuk hoor al die claims, maar onderbouw dit eens? Dit is de skeptic corner toch?
Voor zover ik weet loopt de Westerse cultuur achter op dit soort gebieden en schreeuwen ze hoog en laag dat het allemaal niet kan.
Maar ik zie nog geen concrete bewijzen dat het merdianen systeem niet bestaat en acupunctuur pure kwakzalverij is.
Dit terwijl de Oosterse geneeswijze dit al duizenden jaren gebruiken en toepassen.
Mijn vader is onlangs uit Zwitserland terug gekomen waar hij een congres heeft bijgewoond.
Hij heeft naast panel discussies ook de nodige praktijk demo's gegeven samen met zijn studenten.
Ik heb op film letterlijk de fysieke resultaten gezien van deze demo en de mensen waarop hij dit toepaste samen met een groep van zijn studenten die mee waren.
Diezelfde resultaten heeft hij elke dag al 28 jaar lang op duizende patienten die bij hem langs komen met verschillende klachten die allemaal verminderen en verdwijnen dankzij deze Oosterse geneeskunden.
Lieve Darkwolf, ik heb hier, juist boven jouw post, twee onderzoeken aangehaald die recent zijn gedaan naar acupunctuur. Duidelijke taal.
Daarnaast is het vrij lastig om concrete bewijzen te leveren dat iets niet bestaat. Wat in genoemde onderzoeken wel naar voren komt is dat er geen verschil is tussen kwakzalverij en acupunctuur.
Wanneer wij wat standvastiger waren geweest, hier in het 'Westen', geloofden we nu ook nog in de griekse goden, duur van geloof is geen argument voor de waarheid ervan.
Daarnaast is het vrij lastig om concrete bewijzen te leveren dat iets niet bestaat. Wat in genoemde onderzoeken wel naar voren komt is dat er geen verschil is tussen kwakzalverij en acupunctuur.
Wanneer wij wat standvastiger waren geweest, hier in het 'Westen', geloofden we nu ook nog in de griekse goden, duur van geloof is geen argument voor de waarheid ervan.
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
Dit is nou iets wat heel duidelijk afwezig is bij homeopathie. Dat een dierenarts zegt dat het werkt, betekent niet dat er resultaat is. Zoals altijd vertellen/onthouden ze alleen de succesverhalen.quote:Op vrijdag 12 oktober 2007 13:21 schreef erodome het volgende:
Ja, in al die jaren dat die vooraanstaande dierenartsen ermee werken hebben ze met de dieren gepraat en ze geloof ingefluistert ok?
Het gaat niet om gewoon maar geloven, het gaat om resultaat zien.
Dit is nou iets wat heel duidelijk afwezig is bij homeopathie. Dat een dierenarts zegt dat het werkt, betekent niet dat er resultaat is. Zoals altijd vertellen/onthouden ze alleen de succesverhalen.In de sceptic corner kan je iets claimen, zoals 'accupuntuur/pressuur werkt'. Dat moet je dan onderbouwen. Het is niet zo dat jij de meest fantastische dingen kan verzinnen en dat wij moeten 'claimen' dat het niet waar is.quote:Op maandag 15 oktober 2007 08:27 schreef Darkwolf het volgende:
Ik lees allemaal claims van Rasing dat acupuntuur/pressuur allemaal dikke kwakzalverij is.
Leuk hoor al die claims, maar onderbouw dit eens? Dit is de skeptic corner toch?
Als jij iets stelt, dan moet jij het onderbouwen.
[ Bericht 33% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2007 11:11:43 ]
Goh, is dat ff makkelijk , hier is niks nog bewezen en dus hebben de sceptics altijd gelijk ...
makkelijk zeg , de geijkte paden keer op keer weer bewandelen en dan nog maar weer eens een keer .. waarom werkt het niet de andere kant op en alleen jouw kant op ?
wetenschap is ook dingen uitsluiten dus je kan best "claimen " of bewijzen dat iets niet waar is of kan zijn .
makkelijk zeg , de geijkte paden keer op keer weer bewandelen en dan nog maar weer eens een keer .. waarom werkt het niet de andere kant op en alleen jouw kant op ?
wetenschap is ook dingen uitsluiten dus je kan best "claimen " of bewijzen dat iets niet waar is of kan zijn .
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
Welnu, dan is het aan jullie dus om te bewijzen dat het wél waar is. Prove me wrong!quote:Op maandag 15 oktober 2007 12:21 schreef Summers het volgende:
wetenschap is ook dingen uitsluiten dus je kan best "claimen " of bewijzen dat iets niet waar is of kan zijn .
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Doe eens niet zo onzinnig. Er is duidelijk bewezen dat homeopathie niet werkt. Dat is een feit wat de closed minded thruth gangers niet willen zien!quote:Op maandag 15 oktober 2007 12:21 schreef Summers het volgende:
Goh, is dat ff makkelijk , hier is niks nog bewezen en dus hebben de sceptics altijd gelijk ...
makkelijk zeg , de geijkte paden keer op keer weer bewandelen en dan nog maar weer eens een keer .. waarom werkt het niet de andere kant op en alleen jouw kant op ?
wetenschap is ook dingen uitsluiten dus je kan best "claimen " of bewijzen dat iets niet waar is of kan zijn .
Het werkt niet de andere kant op, omdat dat teveel werk zou zijn. Als JIJ iets buitengewoons claimt, dan moet je ook met bewijzen daarvoor komen, of je moet accepteren dat de wetenschap het niet aanneemt.
Whehehe, de TRU gangers noemen de andere closed-minded en andersom, altijd grappig. Het is ook duidelijk aangetoond dat homeopathie wél werkt. Ligt er maar net aan welk onderzoek je wel accepteerd als bron en welke niet. Zo gaat het en zo zal het altijd gaan.quote:Op maandag 15 oktober 2007 13:30 schreef The_End het volgende:
[..]
Doe eens niet zo onzinnig. Er is duidelijk bewezen dat homeopathie niet werkt. Dat is een feit wat de closed minded thruth gangers niet willen zien!
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ja, dat vind ik ook.quote:Op maandag 15 oktober 2007 14:30 schreef jogy het volgende:
Whehehe, de TRU gangers noemen de andere closed-minded en andersom, altijd grappig. Het is ook duidelijk aangetoond dat homeopathie wél werkt. Ligt er maar net aan welk onderzoek je wel accepteerd als bron en welke niet. Zo gaat het en zo zal het altijd gaan.
Het is nou eenmaal zo dat er maar een paar 'onderzoekjes' zijn die meer dan placebo effect opleveren. Ik heb er zelfs een gezien waar ze wel 7 hele testpersonen hadden; natuurlijk zonder controle groep. Als je dat onderzoek accepteerd, dan werkt homeopathie wel ja.
Tja, en dan kom er ook weleens een Randi langs die 25 flesjes van gedistileerde supermarkt-homeopathische middelen naar binnen mikt om te zien dat ie niet sterft ofzo en dat wordt ook als bewijs gezien door sommge. Tja.. dan begrijp je dus niet hoe homeopathie werkt blijkbaar.quote:Op maandag 15 oktober 2007 14:40 schreef The_End het volgende:
[..]
Ja, dat vind ik ook.
Het is nou eenmaal zo dat er maar een paar 'onderzoekjes' zijn die meer dan placebo effect opleveren. Ik heb er zelfs een gezien waar ze wel 7 hele testpersonen hadden; natuurlijk zonder controle groep. Als je dat onderzoek accepteerd, dan werkt homeopathie wel ja.
Zo zie je maar weer, beide kanten hebben hun pipo's en hun serieuze wetenschappers.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Dat zal Randi zelf ook geen onderzoek noemen. Geen enkele wetenschapper zal dat doen; er zijn echter wel homeopathen die bovenstaand voorbeeld gebruiken om te 'bewijzen' dat homeopathie werkt.quote:Op maandag 15 oktober 2007 15:12 schreef jogy het volgende:
Tja, en dan kom er ook weleens een Randi langs die 25 flesjes van gedistileerde supermarkt-homeopathische middelen naar binnen mikt om te zien dat ie niet sterft ofzo en dat wordt ook als bewijs gezien door sommge. Tja.. dan begrijp je dus niet hoe homeopathie werkt blijkbaar.
Zo zie je maar weer, beide kanten hebben hun pipo's en hun serieuze wetenschappers.
Jij het het over 'aan beide kanten'; laat eens een nep onderzoek zien vanuit de wetenschappelijke hoek? Laat eens een serieus onderzoek zien uit de alternatieve hoek?
Ho ho, jogy, niet zo snel. Ik haal onderzoeken aan die niet zijn wat jij hier beweert en het enige dat 'Summers' erop zegt is dat er geen bewijs geleverd is. Dat is niet een voorbeeld van selectief accepteren maar een voorbeeld van partiële blindheid.
Om vervolgens te zeggen dat over en weer closed-mindedness wordt verweten is eenzijdig. Momenteel zijn de 'tegenstanders' van homeopathie als werkzame remedie zeer uitgebreid geweest in het aanleveren van bewijs, terwijl diegenen die willen vasthouden aan de illusie met niets anders komen dan slecht onderbouwd geneuzel als 'dierenartsen zeggen dat het werkt' en 'mijn vader doet demonstraties op een beurs in Zwitserland'.
Nogmaals: Het argument is niet dat homeopathie al 200 jaar bestaat maar dat het al 200 jaar faalt bewijzen te leveren.
Om vervolgens te zeggen dat over en weer closed-mindedness wordt verweten is eenzijdig. Momenteel zijn de 'tegenstanders' van homeopathie als werkzame remedie zeer uitgebreid geweest in het aanleveren van bewijs, terwijl diegenen die willen vasthouden aan de illusie met niets anders komen dan slecht onderbouwd geneuzel als 'dierenartsen zeggen dat het werkt' en 'mijn vader doet demonstraties op een beurs in Zwitserland'.
Nogmaals: Het argument is niet dat homeopathie al 200 jaar bestaat maar dat het al 200 jaar faalt bewijzen te leveren.
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
http://www.weistra.speedlinq.nl/wetenschap2.htmquote:Op donderdag 11 oktober 2007 17:25 schreef mvdlubbe het volgende:
[..]
Goed, kom maar op met die artsen, laat ze maar opdraven, naam en toenaam graag! Hatsee.
Zo kan ik het ook!
Met dien verschille dat wanneer ik zeg dat er veel artsen zijn die zeggen dat het niet werkt, er veel onderzoeken zijn die dat onderbouwen.
Maargoed, ik ben benieuwd naar je enorme lijst gerespecteerde artsen die op basis van goed wetenschappelijk onderzoek beweren dat homeopathie werkt.
Kwam ik toevallig tegen
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
Ik heb het niet over jou persoonlijk hoor mvdlubbe, ik heb het over het feit dat beide kanten onderzoeken kunnen aanhalen die hun punt bevestigd. Jij zegt dat homeopathie al 200 jar bewezen heet niets te kunnen en dan zie je bijvoorbeeld erodome weer met onderzoeken op de proppen komen met onderzoeken dat het wél werkt. Of bijvoorbeeld senesta een post boven mij.quote:Op maandag 15 oktober 2007 16:35 schreef mvdlubbe het volgende:
Ho ho, jogy, niet zo snel. Ik haal onderzoeken aan die niet zijn wat jij hier beweert en het enige dat 'Summers' erop zegt is dat er geen bewijs geleverd is. Dat is niet een voorbeeld van selectief accepteren maar een voorbeeld van partiële blindheid.
Om vervolgens te zeggen dat over en weer closed-mindedness wordt verweten is eenzijdig. Momenteel zijn de 'tegenstanders' van homeopathie als werkzame remedie zeer uitgebreid geweest in het aanleveren van bewijs, terwijl diegenen die willen vasthouden aan de illusie met niets anders komen dan slecht onderbouwd geneuzel als 'dierenartsen zeggen dat het werkt' en 'mijn vader doet demonstraties op een beurs in Zwitserland'.
Nogmaals: Het argument is niet dat homeopathie al 200 jaar bestaat maar dat het al 200 jaar faalt bewijzen te leveren.
Iedereen pakt en vertrouwd zijn eigen bronnen. De enige manier hoe mensen in dit topic eruit komen met een eensgezinde uitspraak is als we met zijn alle een opleiding onderzoeker ( ofzo ) gaan volgen en daarna een gedegen test op poten zetten met zijn allen om het first-hand te onderzoeken. Nu kan ik niet voor andere spreken in dit topic maar dat heb ik er niet voor over dus moeten we het maar met linkjes en misschien een boek hier of daar doen. Dat jij en andere niet geloven dat homeopathie werkt is je goed recht maar er zijn nou eenmaal onderzoeken die uitwijzen dat het wel werkt. Sorrie maar ik kan er niets anders van maken.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Nou, van enig concreet onderzoek is geen sprake...quote:Op maandag 15 oktober 2007 18:59 schreef senesta het volgende:
[..]
http://www.weistra.speedlinq.nl/wetenschap2.htm
Kwam ik toevallig tegen
Het beste wat ik er van kan maken is dat het een of andere metastudie is, ofzo. Maar zelfs daarvoor ontbreken duidelijke aanwijzingen.
Nee, dit is geen onderzoek!
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
ahquote:Op maandag 15 oktober 2007 19:26 schreef mvdlubbe het volgende:
[..]
Nou, van enig concreet onderzoek is geen sprake...
Het beste wat ik er van kan maken is dat het een of andere metastudie is, ofzo. Maar zelfs daarvoor ontbreken duidelijke aanwijzingen.
Nee, dit is geen onderzoek!
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
Ja zeg, alles leuk en aardig maar wijs jij maar even aan wat jij 'concreet' vindt in dat stuk tekst dat je linkt.
Een aantal wetenschappers roept wat vage dingen, zonder enige vorm van bronvermelding, en dat is het.
Een aantal wetenschappers roept wat vage dingen, zonder enige vorm van bronvermelding, en dat is het.
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
quote:Op maandag 15 oktober 2007 19:35 schreef mvdlubbe het volgende:
Ja zeg, alles leuk en aardig maar wijs jij maar even aan wat jij 'concreet' vindt in dat stuk tekst dat je linkt.
Een aantal wetenschappers roept wat vage dingen, zonder enige vorm van bronvermelding, en dat is het.
Ze gaven een bron op in het artikel maar ik kon daar verder niets vinden, als ik later tijd heb kijk ik wel even of ik kan vinden wat voor onderzoek er ten grondslag ligt aan hun conclusie's
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
Dus wat jij in feite zegt is dat het allemaal een illusie is en het per definitie niet werkt omdat er geen bewijs voor is dat het werkt?quote:Op maandag 15 oktober 2007 16:35 schreef mvdlubbe het volgende:
Momenteel zijn de 'tegenstanders' van homeopathie als werkzame remedie zeer uitgebreid geweest in het aanleveren van bewijs, terwijl diegenen die willen vasthouden aan de illusie met niets anders komen dan slecht onderbouwd geneuzel als 'dierenartsen zeggen dat het werkt' en 'mijn vader doet demonstraties op een beurs in Zwitserland'.
Mijn vader is dus een kwakzalver?
Dat is in feite wat ik hier lees.
Correct me if I am wrong, maar ik lees hier het uitgangs punt dat het niet bestaat totdat het bewezen is.
Ik vind mijn vader tevens indrukwekkender dan David Copperfield als hij al 28 jaar duizenden en duizenden mensen voor de gek kan houden zonder door de mand te vallen.
Dit naast het feit dat hij gediplomeerd is in Shiatsu, een feitelijk bewezen (healing) methode.
Een bron: http://tfootitt.wordpress.com/2007/09/29/ki-or-qi-what-is-it/
[ Bericht 5% gewijzigd door Darkwolf op 16-10-2007 08:33:11 ]
Ik heb niet geschreven dat je vader een kwakzalver is maar als je dat wilt lezen, prima.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 08:27 schreef Darkwolf het volgende:
[..]
Dus wat jij in feite zegt is dat het allemaal een illusie is en het per definitie niet werkt omdat er geen bewijs voor is dat het werkt?
Mijn vader is dus een kwakzalver?
Dat is in feite wat ik hier lees.
Correct me if I am wrong, maar ik lees hier het uitgangs punt dat het niet bestaat totdat het bewezen is.
Ik vind mijn vader tevens indrukwekkender dan David Copperfield als hij al 28 jaar duizenden en duizenden mensen voor de gek kan houden zonder door de mand te vallen.
Dit naast het feit dat hij gediplomeerd is in Shiatsu, een feitelijk bewezen (healing) methode.
Een bron: http://tfootitt.wordpress.com/2007/09/29/ki-or-qi-what-is-it/
Wat ik zeg is dat het een illusie is, ja. En dat dingen niet bestaan totdat ze bewezen zijn is onzin, ze kunnen wel bestaan maar als het bewijs ervoor ontbreekt is het bestaan zeer onwaarschijnlijk.
Ook bij Uri Geller (om maar wat te noemen) (maar misschien ook bij Copperfield) zijn er mensen die écht geloven dat het geen trucs zijn. Kortom, de redenering dat het helpt omdát er tevreden klanten zijn is niet valide. Zie gebedsgenezers tegen botbreuken, osteopathen tegen bloedziekten, homeopathie als vaccin en acupunctuur tegen kanker.
Wat je bedoelt met 'een feitelijk bewezen (healing) methode' ontgaat me. Ik heb een tijdje gezocht maar kon zo snel niets vinden.
De 'bron' is een verhaal van een 'Shiatsu practitioner', geen onderzoek naar de werking van 'qi'. Ook gebruikt hij het japanse KI en het chinese QI door elkaar, iets waarvan ik elders las dat het niet hetzelfde zou zijn. Het enige dat hij juist heeft is dat 'qi' een 'theorie' is, de derde betekenis in de Vandale.
quote:the·o·rie (de ~ (v.), ~ën)
[...]
3 opvatting in het abstracte, die geen rekening houdt met de praktijk
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
Zo gaat het altijd met homeopathie. Een hoop loze quotes van 'artsen, professoren, wetenschappers enz enz'. Waar is het onderzoek dan? Ik zie het niet?quote:Op maandag 15 oktober 2007 19:32 schreef senesta het volgende:
ah
Bewezen? Hoe kom je daarbij?quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 08:27 schreef Darkwolf het volgende:
Dus wat jij in feite zegt is dat het allemaal een illusie is en het per definitie niet werkt omdat er geen bewijs voor is dat het werkt?
Mijn vader is dus een kwakzalver?
Dat is in feite wat ik hier lees.
Correct me if I am wrong, maar ik lees hier het uitgangs punt dat het niet bestaat totdat het bewezen is.
Ik vind mijn vader tevens indrukwekkender dan David Copperfield als hij al 28 jaar duizenden en duizenden mensen voor de gek kan houden zonder door de mand te vallen.
Dit naast het feit dat hij gediplomeerd is in Shiatsu, een feitelijk bewezen (healing) methode.
Een bron: http://tfootitt.wordpress.com/2007/09/29/ki-or-qi-what-is-it/
Jij zou ons toch nog vertellen wat voor dodelijke ziekte je gehad hebt en hoe je vader je genezen heeft?
Ik heb liever meetbaar onderzoek dan getuigenverklaringen, hoor.
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
En een perfect onderzoek in de Lancet, met drie hoogleraren van Harvard als auteurs, waarin dubbelblind, goed gerandomiseerd, met 100.000 patiënten ondubbelzinnig wordt aangetoond dat een 100-200 verdunning van wat dan ook significant (p<<0,001) beter werkt dan placebo?quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 12:10 schreef mvdlubbe het volgende:
Ik heb liever meetbaar onderzoek dan getuigenverklaringen, hoor.
Dan nog kan ik homeopathie niet aannemen als waar. Het is zo fundamenteel in tegenspraak met alles wat we weten van scheikunde, natuurkunde en biologie, dat vrijwel niets mij zal kunnen overtuigen.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Ik doelde op de uitspraak van The_End in de post boven mij.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 13:45 schreef Rasing het volgende:
[..]
En een perfect onderzoek in de Lancet, met drie hoogleraren van Harvard als auteurs, waarin dubbelblind, goed gerandomiseerd, met 100.000 patiënten ondubbelzinnig wordt aangetoond dat een 100-200 verdunning van wat dan ook significant (p<<0,001) beter werkt dan placebo?
Dan nog kan ik homeopathie niet aannemen als waar. Het is zo fundamenteel in tegenspraak met alles wat we weten van scheikunde, natuurkunde en biologie, dat vrijwel niets mij zal kunnen overtuigen.
Wanneer het door jou beschreven onderzoek uitwijst dat er wél een meetbaar verschil is, bij herhaling, wordt het wel lastig het te blijven ontkennen.
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
That subject is dropped.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 10:48 schreef The_End het volgende:
Jij zou ons toch nog vertellen wat voor dodelijke ziekte je gehad hebt en hoe je vader je genezen heeft?
Ga ik geen tijd en energie meer aan besteden.
Dat mocht hopelijk toch al duidelijk zijn gezien het feit dat ik er niet meer op in gegaan ben?
Het gaat mij meer energie kosten om het allemaal te realiseren dan jullie het tijd gaat kosten om het zo weer de grond in te stampen om vervolgens te blijven waar we waren: geen steek verder!
Voor mij en de betrokken buitenwereld is het een aangetoond feit.
Voor jullie random skeptische users op een random forum niet en zal niet gebeuren ook. Kan ik mee leven!
Kortom, we blijven zitten met een gebrek aan bewijs voor de werkzaamheid. Dat is inderdaad waar we al waren.
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
Nou, misschien dat ik jullie een verhaal kan vertellen dat volledig on-topic is. Zoals misschien enkelen van jullie weten heeft mijn vader kanker. Helemaal in het begin, toen het leven nog een emotional rollercoaster was voor ons, kregen mijn ouders een verhaal te horen van een accupuncturist in Duitsland. Aangezien wij dicht tegen de duitse grens wonen was het geen moeite om daar eens heen te gaan.
Bij betreffende man aangekomen was er helemaal geen sprake van een schimmig achterafkamertje met allerlei zweverige toestanden, kaarsen e.d., maar was er wel sprake van een volledig ingerichte praktijk, waarin alles smetteloos wit was, en het in ieder geval heel steriel leek.
Er stonden 10 comfortabele ligstoelen, zoals bij de tandarts, alleen dan beter en groter. Het was er een komen en gaan van mensen die allemaal met accupunctuur behandeld werden. Nou, mijn ouders zijn daar een paar keer geweest, en ik ben daar een aantal keren van meegegaan.
Het was een hele aardige man, die een fysiotherapeut en nog iemand anders als collega's had. Zijn vrouw was weet-ik-veel-wat-voor-arts in een groot Duits ziekenhuis. Nou, wij zijn daar geweest en hij zei ook tegen mijn vader dat hij wel wat voor hem kon doen. Hij vertelde ook direct dat hij hem niet kon genezen. Welnu, naalden werden gezet, en hij vertelde dat plekken onder de voeten corresponderen met bepaalde organen in het lichaam.
Na een aantal behandelingen gaf de beste man aan dat hij aan het proberen was om de tumoren in te kapselen opdat ze niet meer zouden groeien. Uiteraard liep mijn vader ook in het ziekenhuis in Rotterdam, dat ging gewoon door. Zo moest hij een keer naar het ziekenhuis gaan, alwaar werd geconstateerd dat de tumoren niet verder waren gegroeid.
Dat werd natuurlijk aan de accupuncturist verteld die dat meteen verdraaide (nu achteraf gezien) als een succes dat aan hem te danken was. Want, zo zei hij, het was ingekapseld, en dus groeide het niet meer, dus logisch dat dat op de foto's te zien was geweest.
Later bleek echter dat de vorm van kanker die mijn vader heeft behoorlijk zeldzaam is en een langzaam groeinde vorm is die af en toe stil kan staan. Dat die man dan direct roept dat dat aan hem te danken was is op zijn minst voorbarig te noemen, te meer ook omdat hij geen referentie heeft gegeven van hoe het VOOR zijn behandelingen volgens hem dan zou zijn geweest. Mijn vader is ook acuut gestopt met alcohol drinken. Nu was hij geen alcoholist, maar zo af en toe 1 a 2 glazen bier in de week (ja, week) gingen er wel in. Dat deed ie dus niet meer.
toen kwam het moment dat hij een glas wijn dronk, en de dag erna heel slecht was. Paar dagen later dit tegen de accupuncturist gezegd, die aangaf dat het door de wijn kwam, want dat kon hij 'zien', en hij dus geen wijn meer mocht drinken. Prima. Daarna geen last meer gehad. Echter, na een aantal weken vond mijn pa dat er niets veranderde aan zijn situatie, en is hij dus gestopt met naar Duitsland te gaan. Die beslissing heeft hij genomen nadat die duitse man zei dat de behandelingen aansloegen, terwijl uit foto's in het ziekenhuis bleek dat de tumoren gegroeid waren.
Mijn pa heeft daarna in het ziekenhuis gevraagd of hij wel of geen alcohol mocht drinken, maar in de mate waarin hij het dronk was het ab-so-luut geen probleem om alcohol te drinken. Hij heeft daarna een aantal keren wijn gedronken, waar hij geen enkele last van heeft gehad. Wederom is het dan frappant dat de duitser aangaf dat hij kon zien dat het door de wijn kwam en dat mijn pa dus absoluut geen wijn mocht drinken.
Met andere woorden, de accupunctuur werkte niet. Maar voelde mijn pa zich dan helemaal niet beter na die behandelingen? Jawel, maar dat was niet te wijten aan de behandlingen, maar aan het feit dat er daar veel meer mensen kwamen die kanker hadden, en hij dan dus onder 'lotgenoten' was, en er dan gepraat en gelachen kon worden over het onderwerp. Dan voelde ie zich daarna beter.
Overigens vroeg die man geen geld aan patienten met kanker, dus dat was mooi.
Dan ik: ik heb een handicap aan mijn benen. Vergelijk het met Lucille Werner. Ik gaf al aan dat de duitser 2 mensen in dienst had, waaronder 1 fysiotherapeut, maar dan van de alternatieve soort. Ik heb zowat mijn hele leven (tot mijn 16e en daarna vanaf mjin 18 n.a.v. wat operaties weer eea aan therapie gehad), dus ik heb daar wel wat ervaring mee.
Deze alternatieve therapeut wilde mij wel behandelen. Prima, ik was benieuwd naar hoe hij dat ging aanpakken. Hij kwam met een of ander apparaat wat het meest te vergelijken is met een handscanner die gebruikt wordt om producten in te scannen. Het ding gaf dus alleen maar licht af, rood licht om precies te zijn. Daarmee ging hij over mijn benen heen voor ongeveer 10 minuten en ik zou vanalles moeten merken (positief dan).
Ik heb 0,0 gemerkt. Helemaal niets. Was mooi geweest als ik dat wel had gemerkt, maar ik heb niets gemerkt. Mijn conclusie na dit hele verhaal is dan ook dat ik niet geloof in allemaal dat gedoe. Dat deed ik al niet, en ik doe het nu nog steeds niet. Ik heb het uit de 1e hand meegemaakt, en het heeft helemaal niets geholpen.
Bij betreffende man aangekomen was er helemaal geen sprake van een schimmig achterafkamertje met allerlei zweverige toestanden, kaarsen e.d., maar was er wel sprake van een volledig ingerichte praktijk, waarin alles smetteloos wit was, en het in ieder geval heel steriel leek.
Er stonden 10 comfortabele ligstoelen, zoals bij de tandarts, alleen dan beter en groter. Het was er een komen en gaan van mensen die allemaal met accupunctuur behandeld werden. Nou, mijn ouders zijn daar een paar keer geweest, en ik ben daar een aantal keren van meegegaan.
Het was een hele aardige man, die een fysiotherapeut en nog iemand anders als collega's had. Zijn vrouw was weet-ik-veel-wat-voor-arts in een groot Duits ziekenhuis. Nou, wij zijn daar geweest en hij zei ook tegen mijn vader dat hij wel wat voor hem kon doen. Hij vertelde ook direct dat hij hem niet kon genezen. Welnu, naalden werden gezet, en hij vertelde dat plekken onder de voeten corresponderen met bepaalde organen in het lichaam.
Na een aantal behandelingen gaf de beste man aan dat hij aan het proberen was om de tumoren in te kapselen opdat ze niet meer zouden groeien. Uiteraard liep mijn vader ook in het ziekenhuis in Rotterdam, dat ging gewoon door. Zo moest hij een keer naar het ziekenhuis gaan, alwaar werd geconstateerd dat de tumoren niet verder waren gegroeid.
Dat werd natuurlijk aan de accupuncturist verteld die dat meteen verdraaide (nu achteraf gezien) als een succes dat aan hem te danken was. Want, zo zei hij, het was ingekapseld, en dus groeide het niet meer, dus logisch dat dat op de foto's te zien was geweest.
Later bleek echter dat de vorm van kanker die mijn vader heeft behoorlijk zeldzaam is en een langzaam groeinde vorm is die af en toe stil kan staan. Dat die man dan direct roept dat dat aan hem te danken was is op zijn minst voorbarig te noemen, te meer ook omdat hij geen referentie heeft gegeven van hoe het VOOR zijn behandelingen volgens hem dan zou zijn geweest. Mijn vader is ook acuut gestopt met alcohol drinken. Nu was hij geen alcoholist, maar zo af en toe 1 a 2 glazen bier in de week (ja, week) gingen er wel in. Dat deed ie dus niet meer.
toen kwam het moment dat hij een glas wijn dronk, en de dag erna heel slecht was. Paar dagen later dit tegen de accupuncturist gezegd, die aangaf dat het door de wijn kwam, want dat kon hij 'zien', en hij dus geen wijn meer mocht drinken. Prima. Daarna geen last meer gehad. Echter, na een aantal weken vond mijn pa dat er niets veranderde aan zijn situatie, en is hij dus gestopt met naar Duitsland te gaan. Die beslissing heeft hij genomen nadat die duitse man zei dat de behandelingen aansloegen, terwijl uit foto's in het ziekenhuis bleek dat de tumoren gegroeid waren.
Mijn pa heeft daarna in het ziekenhuis gevraagd of hij wel of geen alcohol mocht drinken, maar in de mate waarin hij het dronk was het ab-so-luut geen probleem om alcohol te drinken. Hij heeft daarna een aantal keren wijn gedronken, waar hij geen enkele last van heeft gehad. Wederom is het dan frappant dat de duitser aangaf dat hij kon zien dat het door de wijn kwam en dat mijn pa dus absoluut geen wijn mocht drinken.
Met andere woorden, de accupunctuur werkte niet. Maar voelde mijn pa zich dan helemaal niet beter na die behandelingen? Jawel, maar dat was niet te wijten aan de behandlingen, maar aan het feit dat er daar veel meer mensen kwamen die kanker hadden, en hij dan dus onder 'lotgenoten' was, en er dan gepraat en gelachen kon worden over het onderwerp. Dan voelde ie zich daarna beter.
Overigens vroeg die man geen geld aan patienten met kanker, dus dat was mooi.
Dan ik: ik heb een handicap aan mijn benen. Vergelijk het met Lucille Werner. Ik gaf al aan dat de duitser 2 mensen in dienst had, waaronder 1 fysiotherapeut, maar dan van de alternatieve soort. Ik heb zowat mijn hele leven (tot mijn 16e en daarna vanaf mjin 18 n.a.v. wat operaties weer eea aan therapie gehad), dus ik heb daar wel wat ervaring mee.
Deze alternatieve therapeut wilde mij wel behandelen. Prima, ik was benieuwd naar hoe hij dat ging aanpakken. Hij kwam met een of ander apparaat wat het meest te vergelijken is met een handscanner die gebruikt wordt om producten in te scannen. Het ding gaf dus alleen maar licht af, rood licht om precies te zijn. Daarmee ging hij over mijn benen heen voor ongeveer 10 minuten en ik zou vanalles moeten merken (positief dan).
Ik heb 0,0 gemerkt. Helemaal niets. Was mooi geweest als ik dat wel had gemerkt, maar ik heb niets gemerkt. Mijn conclusie na dit hele verhaal is dan ook dat ik niet geloof in allemaal dat gedoe. Dat deed ik al niet, en ik doe het nu nog steeds niet. Ik heb het uit de 1e hand meegemaakt, en het heeft helemaal niets geholpen.
Breitling - Instruments for Professionals
Jaja, eerst een grote mond en als puntje bij paaltje komt 'kost het teveel energie'. Slap hoor.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 07:43 schreef Darkwolf het volgende:
That subject is dropped.
Ga ik geen tijd en energie meer aan besteden.
Dat mocht hopelijk toch al duidelijk zijn gezien het feit dat ik er niet meer op in gegaan ben?
Het gaat mij meer energie kosten om het allemaal te realiseren dan jullie het tijd gaat kosten om het zo weer de grond in te stampen om vervolgens te blijven waar we waren: geen steek verder!
NEENEENEENEE, weet je nou nog niet wat een feit is?quote:Voor mij en de betrokken buitenwereld is het een aangetoond feit.
Voor jullie random skeptische users op een random forum niet en zal niet gebeuren ook. Kan ik mee leven!
Over meridianen:
Blijf het knap vinden dat je iets kan aantonen dat niet bestaat
Dit is trouwens een bron van een acupunctuur iets, maar er zijn ook medische artikelen van, alleen kan ik daar niet bij, moet je lid zijn van...
Als iemand daarvan wat zou kunnen plaatsen, iemand die wel lid is zou ik dat super vinden!
Waar dit me om gaat is dat ik sommige mensen die zich sceptisch noemen niet sceptisch vind, maar gewoon dwars, ze vegen alles weg, ook al is het wel degelijk te bewijzen..
Ze zeggen ik vind dat het niet kan bestaan, dus het bestaat niet.
Dat heeft in mijn ogen niets meer met een sceptische geest te maken die dingen niet zomaar voor waar aanneemt, maar die onderzoekt en van verschillende kanten bekijkt alvorens tot een conclusie te komen voor zichzelf.
Meridianen zijn wel degelijk bewezen, dat dat om aders of lymfebanen zou gaan is weerlegt, er zijn verschillende onderzoeken in verschillende landen met hetzelfde resultaat bekend.
Of die meridianen dan ook als zodanig gebruikt kunnen worden als acupunctuur dat doet is niet eens van belang hierin, ze bestaan, dat staat los van de vraag werkt acupunctuur.
Wat acupunctuur betrefd, er zijn gewoon keurige onderzoeken die wel degelijk ee werking aantonen, ok het is geen wondermiddel, maar dat is een asperientje ook niet, daarvan betwisten we de werking ook niet omdat het geen oplossing is voor alle wereldproblemen.
http://www.ores.nl/wetens(...)bsite_meridianen.htmquote:Een sterk vermoeden rijst dat dit stelsel van meridianen en acupunctuurpunten afstamt van het groei controle systeem welke in de ontwikkeling van het embryo een belangrijk regulerend en controlerend systeem voor de groei is.
Sinds 1978 proberen wetenschappers via radioactieve tracing methoden aan te tonen, dat acupunctuurpunten en meridianen een anatomische substraat hebben. Verschillende onderzoekers lieten zien dat na het inspuiten van een radioactieve tracer een duidelijke lijn zichtbaar werd welke correspondeerde met één van de meridianen. Tegenstanders zeggen dat deze lijnen de lymfevaten of venen representeren. In de ‘Journal of Nuclear Medicine’ van 1992 is een artikel gepubliceerd waarin met radioactieve stoffen de meridianen werden onderzocht. De resultaten van dit onderzoek wijzen duidelijk op het fysieke bestaan van de meridianen. In hetzelfde tijdschrift worden de tot nu toe bekende onderzoeken op het gebied van het aantonen van meridianen d.m.v. radioactieve tracing samengevat.
Verschillende onderzoeksgroepen uit Frankrijk, Roemenië, China en Spanje hebben onafhankelijk van elkaar vergelijkbare resultaten verkregen na het injecteren van radioactieve tracers in acupunctuurpunten. De meest gebruikte radioactieve stof, natrium pertechnaat, wordt na het lokaliseren van een acupunctuurpunt op een diepte van 3-5 mm ingespoten. Een langzame lineaire migratie wordt dan waargenomen tot een afstand van ongeveer 30 cm. Een controle-injectie in een niet-acupunctuurpunt laat alleen een centrifugale diffuse verspreiding van de tracer zien.
Het tegenargument dat deze verspreiding via de aderen geschiedt, wordt weerlegd door een aantal experimentele studies. De migratie van de radioactieve stof vanuit een acupunctuurpunt is langzaam (ongeveer 3 tot 5 cm per minuut), in tegenstelling tot het vasculaire transport. Als de tracer in een ader wordt gespoten, volgt de tracer direct de veneuze route en is de radioactieve stof verdwenen in minder dan een minuut. De migratie van de radioactieve stof gespoten in een acpunctuurpunt vereist enkele minuten, waarna het signaal langzaam verdwijnt in tientallen minuten. Ook is radioactief Technetium ingespoten in een acupunctuurpunt en tegerlijkertijd een ander radioactieve stof ingespoten in de ernaast liggende vene. Twee verschillende beelden werden verkregen, waarin de routes als ook de snelheid en de verdwijning van de tracers verschilden. Vaak wordt na het inspuiten van een tracer in de acupunctuurpunten “Galblaas 36” en “Maag 41” een anterograde én retrograde migratie gezien via de meridianen; dit maakt een veneuze migratie erg onwaarschijnlijk. Een ander onderzoek laat zien dat na het inspuiten van een radioactieve tracer in “Dikke Darm 18” een migratie vertoont naar de bovenlip, dit is de tegenovergestelde richting van de veneuze circulatie.
Ook blijkt dat transport van de tracers via meridianen niet te verklaren is vanuit transport via de lymfevaten. Om lymfevaten en –klieren aan te tonen, wordt lymfografie gebruikt: een radioactieve tracer wordt tussen de grote en de tweede teen ingespoten. In dit gebied ligt ook het acupunctuurpunt “Lever 2”, op de levermeridiaan die loopt aan de binnenkant van het been. Het tracerverloop was duidelijk verschillend tussen de injectie in Lever 2 en de plaats voor de lymfografie. Na 2 uur was er geen tracing te vinden in lymfeklieren, na het inspuiten van Lever 2, terwijl de injectie volgens de klassieke lymfografie duidelijk de lymfevaten en –klieren aankleurde.
Een andere studie liet zien dat wanneer patiënten met een eenzijdige nierziekte werden ingespoten in acupunctuurpunten van de niermeridiaan aan beide kanten van het lichaam, het tracingpatroon tussen links en rechts zeer verschillend was.
Uit al dit laboratoriumonderzoek blijkt duidelijk dat meridianen geen hypothetische constructen zijn die de Chinezen indertijd als filosofisch concept bedachten, maar dat meridianen daadwerkelijk ook fysiek bestaan.
Tenslotte vermelden we een klinisch fenomeen dat het fysieke bestaan van meridianen ondersteund, de zogenaamde lineaire rashes. lineaire rode huidverkleuringen die de meridianen volgen.
Meridianen kunnen dus soms gezien worden bij bepaalde huidaandoeningen. Hier zien we een afbeelding van een rode huidverkleuring bij een patiënt die naar de dermatoloog van en Londonse kliniek ging om voor deze uitslag behandeld te worden. [6] Het zal de acupuncturist duidelijk zijn dat hier gaat om een verkleuring van de pericardmeridiaan en de niermeridiaan. Boeiend is ook dat beide meridianen via de meridiaanklok verbonden met elkaar zijn, dat de energie dus aansluitend door beide meridianen vloeit om zo arm en been te verbinden. Er zijn in de literatuur meer beschrijvingen van deze ‘rashes’ te vinden, die duiden op een materiele basis voor de meridianen.
© ORES 2004
1. Editorial. Nuclear medicine and acupuncture message transmission. J. Nucl. Med. 1992; 33:409-412.
2. Kovacs FM, Gotzens V, Garcia A, Garcia F, Mufraggi N, Prandi D, Setoain J, San Roman F. Experimental study on radioactive pathways of hypodermically injected technetium-99m. J. Nucl. Med. 1992 Mar;33(3):403-7.
3. Bagu V, Bugeac G, Vasile A, et al. Aspect préliminaire dans l’etude, á l’aide de la méridecine nucléaire, des points d’acupuncture, de la circulation sur les méridiens et leurs rapports avec les organs correspondants. Congrès international d’acupuncture. Brno-Tchécoslovaquie 2 Juin 1981.
4. Kovacs FM, Gotzens V, Garcia A, Garcia F, Mufraggi N, Prandi D. Acupuncture and radioactive pathways of hypodermically injected technetium-99m. J. Nucl. Med. 1992 Nov;33(11):2060.
5. de Vernejoul P, Darras JC, Beguin C, Cazalaa JB, Daury G, de Vernejoul J. Isotopic approach to the visualization of acupuncture meridians Agressologie 1984 Nov;25(10):1107-11.
6. Richard James. Linear Skin Rashes and the Meridians of Acupuncture T he European Journal of Oriental Medicine 1(1); 42-46, 1993
Blijf het knap vinden dat je iets kan aantonen dat niet bestaat
Dit is trouwens een bron van een acupunctuur iets, maar er zijn ook medische artikelen van, alleen kan ik daar niet bij, moet je lid zijn van...
Als iemand daarvan wat zou kunnen plaatsen, iemand die wel lid is zou ik dat super vinden!
Waar dit me om gaat is dat ik sommige mensen die zich sceptisch noemen niet sceptisch vind, maar gewoon dwars, ze vegen alles weg, ook al is het wel degelijk te bewijzen..
Ze zeggen ik vind dat het niet kan bestaan, dus het bestaat niet.
Dat heeft in mijn ogen niets meer met een sceptische geest te maken die dingen niet zomaar voor waar aanneemt, maar die onderzoekt en van verschillende kanten bekijkt alvorens tot een conclusie te komen voor zichzelf.
Meridianen zijn wel degelijk bewezen, dat dat om aders of lymfebanen zou gaan is weerlegt, er zijn verschillende onderzoeken in verschillende landen met hetzelfde resultaat bekend.
Of die meridianen dan ook als zodanig gebruikt kunnen worden als acupunctuur dat doet is niet eens van belang hierin, ze bestaan, dat staat los van de vraag werkt acupunctuur.
Wat acupunctuur betrefd, er zijn gewoon keurige onderzoeken die wel degelijk ee werking aantonen, ok het is geen wondermiddel, maar dat is een asperientje ook niet, daarvan betwisten we de werking ook niet omdat het geen oplossing is voor alle wereldproblemen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat een kutsite met klotepopups. Bevordert echt de geloofwaardigheid, ja.
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
De bronnen staan er toch onder aangegeven?quote:Op woensdag 17 oktober 2007 18:33 schreef mvdlubbe het volgende:
Wat een kutsite met klotepopups. Bevordert echt de geloofwaardigheid, ja.
Ennequote:1. Editorial. Nuclear medicine and acupuncture message transmission. J. Nucl. Med. 1992; 33:409-412.
2. Kovacs FM, Gotzens V, Garcia A, Garcia F, Mufraggi N, Prandi D, Setoain J, San Roman F. Experimental study on radioactive pathways of hypodermically injected technetium-99m. J. Nucl. Med. 1992 Mar;33(3):403-7.
3. Bagu V, Bugeac G, Vasile A, et al. Aspect préliminaire dans l’etude, á l’aide de la méridecine nucléaire, des points d’acupuncture, de la circulation sur les méridiens et leurs rapports avec les organs correspondants. Congrès international d’acupuncture. Brno-Tchécoslovaquie 2 Juin 1981.
4. Kovacs FM, Gotzens V, Garcia A, Garcia F, Mufraggi N, Prandi D. Acupuncture and radioactive pathways of hypodermically injected technetium-99m. J. Nucl. Med. 1992 Nov;33(11):2060.
5. de Vernejoul P, Darras JC, Beguin C, Cazalaa JB, Daury G, de Vernejoul J. Isotopic approach to the visualization of acupuncture meridians Agressologie 1984 Nov;25(10):1107-11.
6. Richard James. Linear Skin Rashes and the Meridians of Acupuncture T he European Journal of Oriental Medicine 1(1); 42-46, 1993
http://ceaccp.oxfordjournals.org/cgi/content/extract/7/4/135 Moet je alleen wel voor betalen .
Gratis: http://jnm.snmjournals.org/cgi/reprint/33/3/409.pdf
Oh, en have fun .
http://www.google.com/search?q=meridians+body+nuclear+tracers&hl=en&start=10&sa=N
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Het was enkel een eerste impressie. .
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
Oh .quote:Op woensdag 17 oktober 2007 19:14 schreef mvdlubbe het volgende:
Het was enkel een eerste impressie. .
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
En die "grote mond" heb ik nog steeds, maar is aan mensen zoals jij/jullie niet besteed. In ieder geval niet in dit topic.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 15:24 schreef The_End het volgende:
Jaja, eerst een grote mond en als puntje bij paaltje komt 'kost het teveel energie'. Slap hoor.
Hoe veel Erodome wel niet van haar eigen tijd in dit topic heeft gestoken tot en met bronnen aan toe.
Maar het is allemaal crap en niet goed of er word om heen gedraaid betreft de geloofwaardigheid vanwege pop ups!
En dan noem je mij slap als ik het opgeef omdat ik bij voorbaat zie dat het niet gaat werken op deze manier / via dit medium?
Je kan blijven schreeuwen wat je wilt met je NEENEENEE en de zwart-wit kijk betreft de definitie "feit", maar ik blijf erbij dat ik een veel evenwichtigere kijk op de definitie heb.quote:NEENEENEENEE, weet je nou nog niet wat een feit is?
Want noem ik het een algemeen feit? Precies!
Bespaar me dus je lectuur over deze definitie en of ik wel of niet weet wat het is.
Het lijkt wel een heilig woord bij sommigen en oh wee als het niet in de juiste context word gebruikt!
Stel je niet zo aan man, en lees sowieso die zin nog eens even. Het woordje "feit" is daarin absoluut niet misplaatst!
.quote:Bespaar me dus je lectuur
OT: Lees ook even mijn post van 19:14, Darkwolf, voor je begint te zeuren over mijn reactie van 18:33.
12. Hoe vaak ben je bang dat je leven zonder internet vervelend, leeg en onplezierig zal zijn?
Radioactieve stoffen zouden zich dus in dit geval via meridianen verspreiden over het lichaam, en niet diffuus. Dat betekent dat er dus een anatomisch substraat moet zijn. Een onder de microscoop aantoonbaar geleidingssysteem, vergelijkbaar met aderen of lymfevaten. Dat spul gaat namelijk fysiek langs die vermeende meridianen op.quote:
Die meridianen-huiduitslag klinkt als herpes zoster.
Ik hoorde trouwens het verhaal dat acupunctuur rond 1890 is verboden door de keizer in China, en dat Mao het weer heeft ingevoerd, omdat er te weinig mogelijkheden waren om fatsoenlijke anesthesie toe te passen door zijn prachtige Grote Sprong Voorwaarts. Het werd ook gebruikt om het Chinese nationalisme te bevorderen, het was immers een echt Chinese behandelwijze. Kritiek op acupunctuur was kritiek op Mao. En dat was niet het slimste wat je kon doen destijds.
"Acupunctuur is waarschijnlijk een tot in het onzinnige uitgebreide theorie die gefundeerd is op het verschijnsel dat mensen met kiespijn hieraan kortdurend iets minder aandacht schenken, als men hen met een hamer op de duim slaat." - bron
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Jullie hebben ook voor het woord 'bron' een eigen definitie bedacht.quote:Op donderdag 18 oktober 2007 08:21 schreef Darkwolf het volgende:
Hoe veel Erodome wel niet van haar eigen tijd in dit topic heeft gestoken tot en met bronnen aan toe.
Bredere ervaringen , bredere kennis , bredere definities , de hokjes bestaan niet meer , de hokjes zijn ouderwets ,quote:Op donderdag 18 oktober 2007 13:43 schreef The_End het volgende:
[..]
Jullie hebben ook voor het woord 'bron' een eigen definitie bedacht.
de hokjes stroken niet meer met de werkelijkheid . wake up .
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
Is er eigenlijk nog iets wat we niet gehad hebben als onderwerp hier?
Het lijkt wel of we in cirkeltjes bewegen .
Het lijkt wel of we in cirkeltjes bewegen .
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Kortom, vooral niet verder kijken...quote:Op woensdag 17 oktober 2007 18:33 schreef mvdlubbe het volgende:
Wat een kutsite met klotepopups. Bevordert echt de geloofwaardigheid, ja.
Ga de bronnen nu maar na, dan zou je pas echt wat kunnen zeggen.
Het is helaas zo dat je info zoals deze aak via wat vagere bronnen moet achterhalen, dat maakt het lastig, maar het is er wel...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
