The skeptic's corner #5

Ik vind het forum weinig overzichtelijk inderdaad, ik kan ook weinig echt opgezette tests vinden, wel mensen die een slag doen naar die miljoen en allerlei wazige voorspellingen doen.
Ik dacht dat er meer echte tests zoals jullie beschreven gedaan waren.

Remote viewen : testen
http://www.daanspeak.com/RV/RVLang.html

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 11:59 schreef Summers het volgende:
Remote viewen : testen
http://www.daanspeak.com/RV/RVLang.html

Uit hetzelfde stukje, getest :

quote:

‘Wayne Carr klinkt oprecht, is een echte wetenschapper en denkt dat het hem gaat lukken. Maar hij is al 2½ jaar bezig, stopt soms en gaat weer verder, verandert de regels soms. Wij doen al het mogelijke om het hem naar de zin te maken, maar nog steeds geen resultaat. Zijn voorbereidende tests waren teleurstellend. Ze kwamen niet uit boven het statistisch gemiddelde, dus jij en ik hadden dat ook voor elkaar kunnen krijgen.’

Maar wat waren die voorbereidende tests dan en waarom voldeden die niet als test?
En als ze niet voldeden wat is dat het nut van het toch gebruiken als argument?

De voorbereidende tests zijn vaak niet zo rigoreus, dus wat simpeler en eventueel nog te faken.
Als je die al niet haalt, hoeft een test onder zwaarder gecontroleerdere omstandigheden (die ook veel meer moeite vereisen voor beide partijen, zoals door het land reizen om elkaar te ontmoeten) al helemaal niet gedaan te worden.
Maar wederom worden deze tests helemaal in samenspraak gedaan.

Ik zeg : het bestaat !!

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:18 schreef jogy het volgende:

[..]

Nee, weet jij er ééntje waar er zo'n redelijke opzet werd geaccepteerd? . Voor beide is geen bewijs te leveren denk ik.

Elke opzet die redelijk is zal imo geaccepteerd worden.
Hier staan er een heleboel, waar soms redelijk uitvoerig wodt gediscussieerd over de werkwijze bij de test. Dit vooral bij eerdere aanvragen, toen het nog openstond voor iedereen en men als gevolg de vreemdste individuen over de vloer kreeg..
http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=8

Pak de eerste bijvoorbeeld.
http://forums.randi.org/showthread.php?t=89877
De mevrouw beweert iemand door middel van mind control via de kracht van God te kunnen laten urineren. Ze komt zelf met dit voorstel:

quote:

1. There will be no direct physical contact with all parties involved in any demonstration. At anytime, I may request one exception only and that would be for me to place my flat hand on top on your (the participant) flat hand. Both hands will be facing downward.

2. All demonstrations are performed mentally/psychically only.

3. There will be no physical effects involved in any demonstration. E.g., no flashing lights, or no threats of physical or emotional harm.

4. The place of demonstration (room) will be in complete silence.

5. All demonstrations will be performed in a peaceful and calm setting.

6. All demonstrations will be performed in 30 minutes or less, or the demonstration will be considered a failure. The success rate is 100%.

7. There are no specifics for the type of person the demonstration will be performed on (participant). Race, gender, color, height, weight, sexuality, type of clothing worn, certain person present, certain day, or a certain time of day the demonstration will be performed are not of any concern. The aforementioned list of things are not of any necessity for a successful demonstration.

8. I will never have a third party (human being) involved in any demonstration. God speaks to me through my mind. His Holy Spirit will perform any of these demonstrations.

9. Your organization will have the final say so in determining the success of any demonstration.

11. All demonstrations will be performed at a reasonable distance. Reasonable is determined by at least one foot apart from each other, if the demonstration is performed standing. Any other demonstration will be performed while sitting at table of your choice. The table could be of any size, color, shape, or condition.

12. Since all demonstrations are performed mentally only, there are no equipment or devices of any type used.

Het voorstel van JREF:

quote:

Here is the protocol outline:

After your arrival and introductions at the JREF, you and Jeff Wagg will enter a room privately where you will have fifteen minutes to make him urinate through paranormal means.

Touching of hands will be permitted. Speaking, should it be deemed necessary, will be permitted.

The test will be recorded by another JREF staff member.

With your permission, there will also be a stationary webcam so interested parties can view the test live.

Both you and Jeff will remain standing for the length of the test.

Jeff will not be wearing any diapers or other absorbent materials besides regular pants and underwear.

At the end of fifteen minutes, if Jeff has not urinated, the test will be considered a failure.

Dat lijkt me best redelijk aangezien het ingaat op het voorstel van de applicant.

Van degenen die ik gelezen heb, zie ik er geen die imo onredelijk zijn....

Stichting Skepsis heeft een cd-rom te koop, met Skepters. Is misschien leuk voor skeptici. http://www.skepsis.nl/cd-rom.html

Van Skepter staan alleen de inhoud op de site en 319 artikelen.
Daarnaast is het een goede cdrom om te hebben, natuurlijk.

Kan je nagaan, dat zelfs daar nog serieus op ingegaan wordt
Je kan ze iig. niet beschuldigen van het te snel afwijzen van claims

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 14:13 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Artsen kunnen vrij eenvoudig aantonen dat ze hun vak verstaan, die kunnen we rustig om bewijs vragen.
Afgezien daarvan moeten ze een lange studie doorlopen, en zullen ze hun examens met goed gevolg af moeten leggen.

Da's heel wat anders dan Tante Mien van op de hoek die opeens vindt dat ze mensen kan genezen door de ziekte weg te 'denken', waar geen enkele controle op is of bewijs voor is.
Levensgevaarlijk als dat soort mensen anderen gaan wijs maken dat ze kunnen zorgen voor genezing.

Je bent je ervan bewust dat iemand die geen arts is geen diagnose mag stellen, dat dat strafbaar is?
Je bent je er ook van bewust dat als een niet officieel genezer iemand niet naar ee reguliere arts stuurt bij problemen dat dat ook strafbaar is?

Je bent je er ook van bewust dat bv een silvia een hele berg alternatief genezers langs is gegaan, waar ze op 1 na elke keer te horen kreeg om naar het ziekenhuis te gaan, om op z'n minst ook een reguliere behandeling te ondergaan?
Dat ze dus zelf een heel erg bewuste keuze heeft gemaakt, net zolang heeft gezocht tot ze een gek gevonden had die ontkende wat ze zelf op de foto's heeft gezien, die dus met haat eigen waanideeen meeging?

Kortom, een heel erg bewuste keuze van silvia zelf, die dondersgoed wist wat ze had, maar er niets mee wilde doen op een normale manier.

Als nu iemand kanker heeft en zegt niet behandeld te willen worden, is dan degene die dat persoon verzorgt schuldig, of heeft het persoon zelf gewoon een keuze gemaakt?

Jomanda even als vb nemen voor alle alternatieve geneeskunde gaat erg ver, het is hetzelfde als zeggen dat eeb aperientje niet werkt tegen gruwelijke pijnen en dat morfine dus ook niet werkt, want he, beide zijn het medicijnen waar een zekere pijnstillende werking vanuit gaat.

Ik heb al weet ik veel hoeveel laten zien van bv reiki, ziekenhuizen die testen ermee doen en die echt verschil zien, acepunctuur is in veel delen van de wereld erkent als een werkend iets en zo zijn er vele stromingen, vele zaken, je kan niet alles op 1 hoop gooien.

Zo ook met homeopathie, ik erger me eraan dat alles op 1 hoop wordt gegooit, dat als middel A niet goed uit de verkeerd opgezette testen komt(nogmaals, de klassieke methode wordt NIET getest, het is een totaal andere manier van benaderen die op de reguliere manier wordt getest, is niet eerlijk!) dan werkt middel B t/m Z ook gelijk niet volgens vele.
De vergelijking van het asperientje en de morfine kan hier ook weer neergezet worden.

Gooi niet alles op 1 hoop, voor heel erg veel zaken is er gewoon nog niet genoeg onderzoek gedaan en het onderzoek dat wel is gedaan geeft erg veel stof tot nadenken.
Ik blijf erbij, een ruime 10.000 mensen in 2 verschillende ziekenhuizen die allemaal na de operatie minder pijnstilling nodig hebben en die sneller genezen dan degene die geen behandelingen krijgen zegt wat, iig dat meer onderzoek noodzakelijk is en vooral erg interresant is!

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 17:05 schreef senesta het volgende:


Ik vind namelijk dat je hoe dan ook mensen niet mag aanraden reguliere geneeskunde te weigeren.

Dat mag wettelijk niet eens!!!!

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 17:20 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik geloof inderdaad dat ze er zelf voor heeft gekozen. Maar als er geen alternatieve geneeswijzen waren geweest, had ze niet kunnen kiezen (en had ze die keuze ook niet gemist!) en had ze nog geleefd.

Er zijn geen reguliere en alternatieve geneeswijzen, er zijn geneeswijzen die werken en die niet werken.

Als er geen alternatief was geweest was ze ook doodgegaan, ze wilde perse niet regulier behandeld worden.

Als iemand haar leven had willen redden dan hadden ze haar zelfbeschikkingsrecht af moeten nemen, onder dwang behandeld.
Ze is keer op keer weggelopen bij alternatieve genezers omdat die eiste dat ze ook onder reguliere controle zou staan, ze wist heel erg goed wat ze had en ze wist heel erg goed dat ze eigenlijk reguliere hulp nodig had.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 17:21 schreef The_End het volgende:

[..]

Niks zelfbeschikking. Mensen zoals zij raken in 'paniek' en zijn doodsbang om dood te gaan. Die kan je alles wijsmaken, want ze grijpen alles aan.

Ze had gewoon geopereert kunnen worden hoor, haar kansen om te overleven waren in het reguliere circuit het grootste en dat wist ze heel erg goed, is ook gezegd door een heel aantal alternatief genezers.

Boballemachtig, ik geloof dat we een gevoelige snaar geraakt hebben

Ga dan ook eens kijken in dit topic over gebedsgenezing, waar ze dwepen met mensen die beweren dat ze zo eventjes iemands kanker genezen.
Ze hebben er zelfs filmpjes bij, dus het is heus niet alleen maar saaie text

Iemand met kanker vertellen dat ie genezen is is zo'n beetje hetzelfde als zeggen dat ie niet meer naar een dokter hoeft - waarom zou je naar de dokter gaan als je al genezen bent ?

[ Bericht 12% gewijzigd door _Led_ op 11-10-2007 15:02:22 ]

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 14:48 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat mag wettelijk niet eens!!!!

Dat wist ik niet

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 14:07 schreef The_End het volgende:

[..]

Dit is gewoon niet waar! Dat is nou het hele probleem. Veel dingen die hier besproken worden, kunnen prima met de wetenschappelijke methode bewezen/ontkracht worden. Daar willen de TRUth gangers echter niks van horen. Homeopathie is al in tal van onderzoeken neergesabeld. Dat maakt hier geen ene reet uit; het is een complot van de geneesmiddelen industrie, alle wetenschappers ter wereld willen hun ongelijk niet toegeven, het onderzoek was gevoelloos, enz enz enz. Allemaal kutsmoesjes om toch maar te kunnen geloven in die onzin. (in dit geval homeopathie dus)

Het ligt eraan waar je kijkt, er zijn onderzoeken die de dingen neersabelen ja, er zijn er ook die juist spreken voor homeopathie.
Er zijn vooraanstaande virologen en alles geweest die hebben gezegd dat met de resultaten van homeopathie elk regulier middel allang erkent was geweest.

Er zijn jaren geleden afspraken gemaakt waaraan homeopathie moest voldoen om erkent te worden, daar is toen aan voldaan, bestaat zat documentatie over, alleen is de lat toen hoger gelegd ipv dat erkenning eruit voort is gekomen.
Dit puur omdat men de werking zelf niet kan verklaren met de huidige wetenschap.
Er zijn ook mensen in de wetenschappelijke kring die hebben gezegd dat homeopathie niet erkent kan worden omdat dat de wetenschap zoals deze is totaal op zijn kop zou zetten, alles opnieuw bekeken moet worden en dat van daar uit er een grote tegenstand is en veel invloed op onderzoeksresultaten.

De rest zijn meta-analyse's van al bestaande onderzoeken, alle kleinere zijn eruit gegooit, er is gekeken naar vele zaken en dingen als spelfouten en alles worden aangehaalt om onderzoeken die gunstig uitkomen toch als onbetrouwbaar neer te zetten.
Over die meta analyse's wordt dan weer een meta analyse gedaan, de eerste was ten gunste van homeopathie, de 2de was ongunstig voor homeopathie, het grappige eraan is dat degene die die 2de meta analyse heeft gedaan ook een boek heeft geschreven over hoe beinvloedbaar dat soort analyse's zijn, dat je de uitkomst kan laten worden wat je wilt, maar natuurlijk geld dat niet voor hem zelf, alleen voor zijn voorganger, want die was niet totaal anti homeopathie....

Waar het om gaat is dat men er gewoon nog niet uit is, niet in wetenschapsland, niet in artsenland, de resultaten verschillen, meer onderzoek is nodig, dat geeft zelfs de wetenschap aan, die geven toe het nog niet te durven zeggen, maar jij weet het allemaal perfect, knap hoor!

Oh god, we gaan toch niet de homeopathie-discussie weer aanslingeren he

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 14:17 schreef Rasing het volgende:


Dat is nu skepticisme. Niets voor waar aannemen, overal proberen gaten in te schieten. Als dat niet lukt, ben je wellicht iets op het spoor. Als dat wel lukt, kun je dat kleine deel van het geheel wat je onderzoekt, terzijde schuiven.

Maar dat is geen wetenschap, wetenschap dient niet bevooroordeelt te zijn...

Hierop worden veel mensen die onderzoek doen naar alternatieve zaken gepakt, ze zouden niet objectief zijn en het onderzoek beinvloeden omdat ze pro alternatief zijn.

Waarom wordt dan iemand die zo afschuwelijk anti is, met zo'n haat tekeer gaat, want dat doet hij, hij schuimbekt en doet, trapt mensen totaal de grond in, dat is zijn doel, van daaruit gaat hij onderzoeken, wel serieus genomen???

Wees dan rechtlijnig, wees eerlijk en zeg randi is niet betrouwbaar, is vooringenomen, heeft de uitslag al bepaald voordat hij aan onderzoek begint.

Zie bv dat lepel buigen, een echt antwoord heeft randi niet, hij gaat uit van een truukje, hij schrijft een heel a-4tje vol met aanname's en stemmingsmakerij en dan staat er 1 zinnige zin tussen, de rest is allemaal aan elkaar geplakt van aanname's en stemmingsmakerij.

Skepsis werkt ook zo, al vaker ben ik doorverwezen naar skepsis, die dan een heel stuk schrijven, wat begint met het zwart maken van hetgeen waar ze over schrijven, stemmingsmakerij, aanname's, mensen beschuldigen van slecht onderzoek zonder bewijs enz enz enz.
Maar geen enkel hard bewijs, maar dat wordt wel als waarheid neergezet.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 09:47 schreef senesta het volgende:
Oh wat leuk!
Ik wist helemaal niet dat erodome dat kon

Ik ben bezig ermee, ben nog niet foutloos, is nog allemaal lastig, maar ik oefen goed

Het is in geest ergens anders heengaan, het lukt me soms, maar de details zijn vaag, te vaag om echt wat te kunnen zeggen ervan nog, maar in mijn ogen al wel redelijk bijzonder.

Het is niet makkelijk, heb gezegd dat ik tot het nieuwe jaar wil oefenen en daarna wel een test wil, niet het kijken op een kast, maar juist speciaal neergelegde spullen, moet ook nog zien op welke afstanden het werkt, doe het nu alleen nog bij bekende zaken, plekken die ik ken, kan dus niet echt met zekerheid zeggen of wat ik zie real life is of herrinering tot nu toe, dat moet nog gaan komen.

Hey, dat is toch een iets ander verhaal dan eerst, nu zeg je dat je niet met zekerheid kan zeggen of het echt is...

Maar hoe stel je je zoiets dan voor, wat zijn de mechanismen erachter dat je over afstand iets kan zien?
Ik bedoel, je kunt toch niet zomaar aannemen dat het werkt?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:09 schreef erodome het volgende:

[..]

Maar dat is geen wetenschap, wetenschap dient niet bevooroordeelt te zijn...

Hierop worden veel mensen die onderzoek doen naar alternatieve zaken gepakt, ze zouden niet objectief zijn en het onderzoek beinvloeden omdat ze pro alternatief zijn.

Waarom wordt dan iemand die zo afschuwelijk anti is, met zo'n haat tekeer gaat, want dat doet hij, hij schuimbekt en doet, trapt mensen totaal de grond in, dat is zijn doel, van daaruit gaat hij onderzoeken, wel serieus genomen???

Wees dan rechtlijnig, wees eerlijk en zeg randi is niet betrouwbaar, is vooringenomen, heeft de uitslag al bepaald voordat hij aan onderzoek begint.

Zie bv dat lepel buigen, een echt antwoord heeft randi niet, hij gaat uit van een truukje, hij schrijft een heel a-4tje vol met aanname's en stemmingsmakerij en dan staat er 1 zinnige zin tussen, de rest is allemaal aan elkaar geplakt van aanname's en stemmingsmakerij.

Een gebruikelijke wetenschappelijke methode is kijken of er gaten geschoten kunnen worden in aannames.
Als je niet kijkt of er ergens fouten in je gedachtengang zitten, of alternatieve verklaringen zijn die tot dezelfde uitkomst lijden, hoe kun je dan goed onderzoeken ?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:09 schreef erodome het volgende:
Waarom wordt dan iemand die zo afschuwelijk anti is, met zo'n haat tekeer gaat, want dat doet hij, hij schuimbekt en doet, trapt mensen totaal de grond in, dat is zijn doel, van daaruit gaat hij onderzoeken, wel serieus genomen???

Een goede theorie moet tegen alle schuimbekkende Randi's bestand zijn. Tegen liefdevolle Erodomes zijn alle theorieën wel bestand, zo kun je geen onderscheid maken tussen goed en slecht. Je moet streng zijn, en dat is Randi.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:04 schreef erodome het volgende:
Waar het om gaat is dat men er gewoon nog niet uit is, niet in wetenschapsland, niet in artsenland, de resultaten verschillen, meer onderzoek is nodig, dat geeft zelfs de wetenschap aan, die geven toe het nog niet te durven zeggen, maar jij weet het allemaal perfect, knap hoor!

Men is er wel over uit, alleen een soort politiek-correctheid weerhoudt sommigen ervan om homeopathie als kwakzalverij te bestempelen. Homeopathie is een absurde manier van denken die onmogelijk kan werken, en verklaard kan worden met een beroep op het placebo-effect.

Daar verandert geen enkele link, nog geen publicatie in de Lancet wat aan. Extraordinary claims require extraordinary evidence. En homeopathie is wel zó extraordinary, dat je nooit voldoende evidence kunt verzamelen om het te kunnen accepteren.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 16:24 schreef Rasing het volgende:

[..]

Men is er wel over uit, alleen een soort politiek-correctheid weerhoudt sommigen ervan om homeopathie als kwakzalverij te bestempelen. Homeopathie is een absurde manier van denken die onmogelijk kan werken, en verklaard kan worden met een beroep op het placebo-effect.

Daar verandert geen enkele link, nog geen publicatie in de Lancet wat aan. Extraordinary claims require extraordinary evidence. En homeopathie is wel zó extraordinary, dat je nooit voldoende evidence kunt verzamelen om het te kunnen accepteren.

Dat ze nooit voldoende evidence kunt verzamelen voor jou om het te kunnen accepteren.
Er zijn genoeg mensen, waaronder artsen, die best toe willen geven dat homeopathie prima kan werken.
En niet als placebo effect, immers hoe verklaar je dan dat het bijvoorbeeld ook prima werkt op dieren.
Ik ken een aantal honden met huidproblemen waarbij de eigenaren naar homeopathie grepen als laatste noodmiddel, en die honden knapten gewoon op.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:14 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik ben bezig ermee, ben nog niet foutloos, is nog allemaal lastig, maar ik oefen goed

Het is in geest ergens anders heengaan, het lukt me soms, maar de details zijn vaag, te vaag om echt wat te kunnen zeggen ervan nog, maar in mijn ogen al wel redelijk bijzonder.

Het is niet makkelijk, heb gezegd dat ik tot het nieuwe jaar wil oefenen en daarna wel een test wil, niet het kijken op een kast, maar juist speciaal neergelegde spullen, moet ook nog zien op welke afstanden het werkt, doe het nu alleen nog bij bekende zaken, plekken die ik ken, kan dus niet echt met zekerheid zeggen of wat ik zie real life is of herrinering tot nu toe, dat moet nog gaan komen.

Leuk hoor, lijkt me heel bijzonder.
Hoe ben je daar mee begonnen?

Wat ik zo ontzettend tof vond was dat mijn arts, toen ik nog dacht dat homeopathie zou kunnen werken, mij korreltjes tegen weetikveelwat gaf en zei dat ik twee maal daags TWEE korreltjes moest nemen.

Dat was nogal een eye-opener. .

Komen we weer op hetzelfde punt als met de LOA en aanverwante zaken, 'je moet het zelf doen' is op geen enkel moment een overtuigend argument.
Als je minutenlang naar een muur kijkt gaat deze ook bewegen. Nou, eerstehands bewijs dat de muur beweegt! Dit zegt echter niets over de muur. En als iemand tegen je zegt dat je het zelf maar moet proberen, evenzo.

Extraordinary claims demand extraordinary evidence.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 16:42 schreef senesta het volgende:

[..]

Dat ze nooit voldoende evidence kunt verzamelen voor jou om het te kunnen accepteren.
Er zijn genoeg mensen, waaronder artsen, die best toe willen geven dat homeopathie prima kan werken.
En niet als placebo effect, immers hoe verklaar je dan dat het bijvoorbeeld ook prima werkt op dieren.
Ik ken een aantal honden met huidproblemen waarbij de eigenaren naar homeopathie grepen als laatste noodmiddel, en die honden knapten gewoon op.

Goed, kom maar op met die artsen, laat ze maar opdraven, naam en toenaam graag! Hatsee.
Zo kan ik het ook!
Met dien verschille dat wanneer ik zeg dat er veel artsen zijn die zeggen dat het niet werkt, er veel onderzoeken zijn die dat onderbouwen.
Maargoed, ik ben benieuwd naar je enorme lijst gerespecteerde artsen die op basis van goed wetenschappelijk onderzoek beweren dat homeopathie werkt.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:28 schreef jogy het volgende:

[..]

Nou, stel iemand oefent zich helemaal blauw aan die zooi, weet zonder fysiek aanwezig te zijn in een ruimte precies wat er ligt. Dan is dat toch te testen door een derde partij? Lijkt me niet zo moeiijk. En dat is precies wat erodome probeert te doen. Hoe dan ook lijkt het me wel erg tof .

Ik ben het met je eens. Het lijkt mij ook erg tof.
Vergeet echter niet dat er nogal wat beperkingen zijn in de realiteit. Bijvoorbeeld muren, afstand, maximale snelheid, etcetera. Of je moet uitgaan van een soort alomvattende informatieaanwezigheid in het spirituele universum. Nouja, da's meer iets voor de cursusfolder, denk ik.
Om nog maar te zwijgen over de afstand, áls het werkt, kun je dan ook bij buitenaardsen alvast de huiskamer binnenkijken? .

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:17 schreef The_End het volgende:

[..]

Lekker belangrijk of mensen het 'toe willen geven'. Heel het TRUth forum zit vol met mensen die de meest fantatische dingen willen 'toegeven'. Dat maakt het echter niet waar.

Wat was er gebeurd als je dat middel niet aan die honden had gegeven? Was het homeopathie of kruidengeneesmiddel?

Het was homeopathie, er zit een homeopatisch arts die veel dieren behandeld in schagerbrug.
Als het middel niet aan de honden was gegeven dan waren ze of ingeslapen of hadden uiteindelijk een hoop schade ondervonden door de prednison die ze kregen tegen de jeuk.
Wat ze precies gebruikt heeft weet ik niet.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:14 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik ben bezig ermee, ben nog niet foutloos, is nog allemaal lastig, maar ik oefen goed

Het is in geest ergens anders heengaan, het lukt me soms, maar de details zijn vaag, te vaag om echt wat te kunnen zeggen ervan nog, maar in mijn ogen al wel redelijk bijzonder.

Het is niet makkelijk, heb gezegd dat ik tot het nieuwe jaar wil oefenen en daarna wel een test wil, niet het kijken op een kast, maar juist speciaal neergelegde spullen, moet ook nog zien op welke afstanden het werkt, doe het nu alleen nog bij bekende zaken, plekken die ik ken, kan dus niet echt met zekerheid zeggen of wat ik zie real life is of herrinering tot nu toe, dat moet nog gaan komen.

Ik had eigenlijk nog nooit van remote viewen gehoord maar het is toch een vorm van helderzien las ik ergens ? het lijkt er op of ik dat ook weleens heb gehad maar ik schaar alles wat ik zie onder helderzien .
Ik heb weleens beelden gehad ( stukjes film ) waar ik rond kon kijken enzo , (verschillende manieren gezien ) maar wist nooit waar ik was , soms keek ik door de ogen van iemand anders op een andere plek , of keek ik daar rond , soms kijk ik van een afstand naar het beeld , maar dan zie ik de kamer waar ik ben niet meer , . soms zie ik de kamer nog waar ik ben en lijkt het of er een diaprojector word afgespeeld , iig op verschillende manieren .
Altijd spontaan en zou niet weten hoe ik dat expres kan doen .
Maar die beelden zijn nog helderder dan alles wat je nu ziet .

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 14:34 schreef L.Denninger het volgende:
Kan je nagaan, dat zelfs daar nog serieus op ingegaan wordt
Je kan ze iig. niet beschuldigen van het te snel afwijzen van claims

Ik roep altijd dat alles kan , maar met dat voorbeeld : iemand dmv mindcontrol via god laten urineren is echt het belachelijkste wat ik ooit heb gehoord , ik die zeg alles kan en geloof in het paranormale en heb dat ook ervaren , zou als ik mensen zou testen met het geloof dat het bestaat , iemand met zo'n van de wcpot gerukte claim straal voorbij lopen , kom op zeg , hoe serieus ben je .
Ik begrijp dat voor sommige mensen alles van de wcpot gerukt klinkt maar er zijn grenzen hoor .
En dan zet randi dat op zijn site .... soort zoekt soort zou ik zeggen , het zou me niks verbazen als hij huilend van het lachen over zijn tafel rolde om dat voorbeeld en het heerlijk vond om zulke onzin neer te kalken .
Als dat alles is wat hij aan kan trekken dan zegt het misschien niks over die miljoen mensen die het wel ervaren maar iets over de individu randi zelf , tenslotte ligt het nooit aan de hele wereld maar soms ook aan jezelf .

[ Bericht 18% gewijzigd door Summers op 11-10-2007 19:33:47 ]

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:38 schreef mvdlubbe het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens. Het lijkt mij ook erg tof.
Vergeet echter niet dat er nogal wat beperkingen zijn in de realiteit. Bijvoorbeeld muren, afstand, maximale snelheid, etcetera. Of je moet uitgaan van een soort alomvattende informatieaanwezigheid in het spirituele universum. Nouja, da's meer iets voor de cursusfolder, denk ik.
Om nog maar te zwijgen over de afstand, áls het werkt, kun je dan ook bij buitenaardsen alvast de huiskamer binnenkijken? .

Dat is het hem nou juist , er word gekeken naar afstand , muren , maximale snelheid etc ( dat wat we al kennen ) maar al die dingen hebben geen invloed op paranormale zaken , die bestaan juist niet dan .

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:32 schreef L.Denninger het volgende:
Hey, dat is toch een iets ander verhaal dan eerst, nu zeg je dat je niet met zekerheid kan zeggen of het echt is...

Dat is geen ander verhaal, heb al gezegd dat ik beginnend ben, het idee erachter is live ergens anders zijn, alleen in geest, maar omdat ik nog niet gevorderd ben hierin zijn details nog vaag en gaat het om nog bekende plekken(die kan ik dan ook controleren).

Ik ga niet zomaar blind geloven, zo dom ben ik dan ook nog net niet, ook ik ken best een onderzoekende geest en denk niet gelijk aan de vaagste dingen, ga eerst andere zaken afstrepen.

Tot nu toe, omdat het om voor mij bekende plekken gaat, valt nog niet met zekerheid te zeggen of wat ik dan zie echt om in geest daar zijn gaat, of om een beeld gegenereerd in mijn hersenen die op mijn herrinering gestoelt is.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:32 schreef mvdlubbe het volgende:
Maar hoe stel je je zoiets dan voor, wat zijn de mechanismen erachter dat je over afstand iets kan zien?
Ik bedoel, je kunt toch niet zomaar aannemen dat het werkt?

Het idee is dat de menselijke geest tot een stuk meer in staat is, dat je in alpha toestand(dezelfde hersengolven als wanneer je droomt bv) in geest kan reizen.

Dat is de theorie erachter, nu is het zaak om te testen of dat idd waar is, of dat het gewoon om wakker dromen gaat, gestoelt op herrinering of voorstellingsvermogen.

Dit valt in mijn ogen te testen door naar omgevingen te gaan die ik niet ken, waar te nemen, die bevindingen op te schrijven en te laten controleren door degene in die omgeving.
Of door iemand bepaalde spullen en goed te onthouden tekstjes neer te laten leggen in een andere ruimte zonder medeweten van degene die reist in geest en dan weer waar te gaan nemen en te zien of de waarnemingen kloppen en zo ja met wat voor succesrate en hoe gedetallieert...

Nu ben ik nog niet zover, dit is geen makkie om aan te leren voor mij, misschien dat anderen het wel makkelijk vinden.
Een methode om dit te doen, er zijn er meer, heb ik neergezet in een topic over meditatie's, waaronder geleide meditatie's, daarin staat ook een methode om in alpha stand te komen.

Ieder die wil kan ermee aan de slag en zelf testen, het kost alleen oefening.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 16:44 schreef senesta het volgende:

[..]

Leuk hoor, lijkt me heel bijzonder.
Hoe ben je daar mee begonnen?

Dat is heksenwerk, ben een soort van hobby heks
Beetje oneerbiedig gezegd, maar ben geen echte heks, doe niet aan sabbats of wat dan ook, heb geen altaar, doe vooral redelijk wat met de alpha staat, geleide meditatie's, het maken van machtscirkels, hier en daar een onschuldig spreukje, symboliek e.d.

Ben vooral erg geinterreseert in de keltische geschiedenis, de mythe vorming, de magie die geen magie is als in vaag gebeuren, maar gestoelt is op oude vormen van wetenschap, de kruidenleer.

In dit geval gaat het om een meditatievorm waarbij in theorie reizen in geest mogelijk is, dit is te controleren, dat is wat me er erg in aantrekt, het kan tastbaar worden, dat is cool om te proberen

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:25 schreef mvdlubbe het volgende:

[..]

Goed, kom maar op met die artsen, laat ze maar opdraven, naam en toenaam graag! Hatsee.
Zo kan ik het ook!
Met dien verschille dat wanneer ik zeg dat er veel artsen zijn die zeggen dat het niet werkt, er veel onderzoeken zijn die dat onderbouwen.
Maargoed, ik ben benieuwd naar je enorme lijst gerespecteerde artsen die op basis van goed wetenschappelijk onderzoek beweren dat homeopathie werkt.

Vele huisartsen die zich met homeopathie bezig houden, wat vooraanstaande dierenklinieken zoals die in wageningen die erg goed aangeschreven staat, rastypische problemen als specialisatie heeft, geen kattepis ofzo...

In andere landen is homeopathie erkend, is het een officiele leerstoel, word het erg veel toegepast.

Vergeet aub nooit dat nederland heel erg anti is, met awards tegen kwakzalverij voor onderzoekers en instituten die het wagen zich buiten de geeikte paden te begeven, nederland loopt een zekere 10 jaar achter op dit gebied.

Heb je een link van meditatie oefening ?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 21:52 schreef erodome het volgende:

[..]

Vele huisartsen die zich met homeopathie bezig houden, wat vooraanstaande dierenklinieken zoals die in wageningen die erg goed aangeschreven staat, rastypische problemen als specialisatie heeft, geen kattepis ofzo...

Dit bewijst niet dat het werkzaam is.
Veel mensen geloven dat het werkt, net als dat veel mensen geloven dat er een persoonlijke god is. Het feit dat mensen het geloven wil nog niet zeggen dat het waar is.

quote:

In andere landen is homeopathie erkend, is het een officiele leerstoel, word het erg veel toegepast.

Hiervoor geldt hetzelfde als de eerdere stelling.
Kijk alleen al naar acupunctuur en osteopathie, net zo goed (grotendeels) kwakzalverij maar niettemin 'geaccepteerd'.

quote:

Vergeet aub nooit dat nederland heel erg anti is, met awards tegen kwakzalverij voor onderzoekers en instituten die het wagen zich buiten de geeikte paden te begeven, nederland loopt een zekere 10 jaar achter op dit gebied.

Wat een misvatting, dat de skepticus alles dat van de gebaande paden afwijkt, verguist!
Het gaat er niet om dat homeopathie al meer dan 200 jaar bestaat, het gaat erom dat het in 200 jaar nog altijd geen sluitende bewijzen heeft geleverd.

Dan nog dit: beoordeling van geneesmiddelen in Nederland eist (CBG) dat ze veilig zijn en werken, behalve bij homeopathie, daar hoeft niet te worden aangetoond dat ze werken, die hoeven alleen maar veilig te zijn.

quote:

De beoordeling van deze gegevens berust op materiaal uit de homeopathische literatuur, iets dat afwijkt van de normale beoordeling van de werkzaamheid van geneesmiddelen, die gebaseerd is op uitgebreide wetenschappelijke klinische onderzoeken. Op het etiket wordt dan ook vermeld: "De werkzaamheid van dit homeopathische middel is door het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen niet met wetenschappelijke criteria beoordeeld".

_{http://www.nieuwsbank.nl/inp/1999/12/1201J057.htm}

En de doelstelling van de beoordeling:

quote:

De voornaamste reden voor beoordeling van deze groep geneesmiddelen is de gebruiker garanties te geven voor een goede kwaliteit van homeopathische geneesmiddelen. Bovendien wordt de informatie voor consument en voorschrijvende arts beoordeeld, zodat een veilig gebruik wordt bevorderd.

_{http://www.cbg-meb.nl/NL/nieuws/act01/act0112a.htm}

Garanties over de kwaliteit en continuïteit, dus, geen beoordeling van de werkzaamheid.
De reden daarvoor, stelt de overheid:

quote:

Anders dan bij 'gewone' geneesmiddelen kijkt het CBG niet naar de werkzaamheid van homeopathische middelen. Dat is namelijk bijzonder lastig. Het gaat namelijk om middelen die tientallen tot miljoenen malen zijn verdund, waardoor het effect van een stofje in het lichaam niet meer wetenschappelijk is te onderscheiden.

_{http://www.minvws.nl/actu(...)middelen/default.asp}

en cbg:

quote:

Het College staat voor deze producten geen indicaties toe die verwijzen naar aandoeningen waarbij een medische diagnose door een arts gesteld moet worden of waarvoor een gerichte therapie noodzakelijk is. Op basis van deze informatie kan een consument dan zelf beslissen om een homeopathisch geneesmiddel voor zijn of haar klacht te gebruiken.

_{http://www.cbg-meb.nl/nl/hpathica/index.htm}

Kortom, je claim dat Nederland ver achter loopt is bizar, homeopathische middelen zijn in Nederland geregistreerd sinds 2002, niet alle Europese landen zijn al zo ver.
Dit staat evenwel los van de vermeende werkzaamheid.
Geloven in een verdunning waarbij de 'geest' van het middel wordt doorgegeven aan water (en niet de 'geest' van de waterleiding en/of de stront van de vorige gebruiker, bijvoorbeeld) is prima maar maakt het geen geneesmiddel.

Dat dit topic kan bestaan in Tru

het is als anti-materie tussen de materie.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 23:56 schreef mvdlubbe het volgende:

[..]

Dit bewijst niet dat het werkzaam is.
Veel mensen geloven dat het werkt, net als dat veel mensen geloven dat er een persoonlijke god is. Het feit dat mensen het geloven wil nog niet zeggen dat het waar is.

Ja, in al die jaren dat die vooraanstaande dierenartsen ermee werken hebben ze met de dieren gepraat en ze geloof ingefluistert ok?

Het gaat niet om gewoon maar geloven, het gaat om resultaat zien.

quote:

Hiervoor geldt hetzelfde als de eerdere stelling.
Kijk alleen al naar acupunctuur en osteopathie, net zo goed (grotendeels) kwakzalverij maar niettemin 'geaccepteerd'.

Hier in nederland vinden we dat, toch zijn er aardig wat onderzoeken waar acepunctuur erg goed uitkomt, zo goed dat het erkent is als officiele medische leerstoel in vele landen, niets gewoon maar acceptatie omdat mensen het willen, maar een overtuiging met diezelfde wetenschap als ondergrond dat het wel degelijk werkt.

quote:

Wat een misvatting, dat de skepticus alles dat van de gebaande paden afwijkt, verguist!
Het gaat er niet om dat homeopathie al meer dan 200 jaar bestaat, het gaat erom dat het in 200 jaar nog altijd geen sluitende bewijzen heeft geleverd.

Dat zeg ik niet!!!!!!
Ik zeg dat er hier in nederland een door de overheid gesubsidieerde award voor kwakzalverij bestaat, die je als onderzoeker of institituut aan je broek krijgt als je iets buiten die geeikte paden wil onderzoeken.
Dit sloopt letterlijk de carriere van de onderzoeker of het instituut die gelijk geen enkele subsidie of wat dan ook mee krijgt.

Dat gaat niet om hoog van de toren schreeuwen dat iets werkt wat nog niet bewezen is, maar om de wil om iets dat nog niet bewezen is te onderzoeken.

Het grappige is dat de top van de stichting tegen kwakzalverij enorme verstrengelingen heeft met de reguliere medische wereld, financiele verstrengelingen dan vooral, die zijn echt heeeeeeeeeeeeel erg anti op alles en willen zelfs geen onderzoek ernaar laten plaatsvinden.

Nederland loopt serieus een ruime 10 jaar achter op dit gebied met onderzoek, mede hierdoor.

quote:

Dan nog dit: beoordeling van geneesmiddelen in Nederland eist (CBG) dat ze veilig zijn en werken, behalve bij homeopathie, daar hoeft niet te worden aangetoond dat ze werken, die hoeven alleen maar veilig te zijn.

En de doelstelling van de beoordeling:
[..]

Garanties over de kwaliteit en continuïteit, dus, geen beoordeling van de werkzaamheid.
De reden daarvoor, stelt de overheid:
[..]

en cbg:
[..]

Kortom, je claim dat Nederland ver achter loopt is bizar, homeopathische middelen zijn in Nederland geregistreerd sinds 2002, niet alle Europese landen zijn al zo ver.
Dit staat evenwel los van de vermeende werkzaamheid.
Geloven in een verdunning waarbij de 'geest' van het middel wordt doorgegeven aan water (en niet de 'geest' van de waterleiding en/of de stront van de vorige gebruiker, bijvoorbeeld) is prima maar maakt het geen geneesmiddel.

Zucht, je luistert niet echt, nederland loopt een ruime 10 jaar achter met onderzoek, dit kan je controleren als je dat wil, nederland is echt heel erg anti op dit gebied, vele landen in europa hebben officiele leerstoelen hiervoor, vele landen hebben het erkent.
De kennis waarop nederland stoelt is geen nederlandse kennis voornamelijk, komt uit het buitenland die wel mogen onderzoeken zonder dat hun carriere gelijk gesloopt wordt.

Ook hebben vele wetenschappers toegegeven dat reguliere medicatie wel vaak op basis van ervaring wordt erkent, sterker nog, dat geld voor het meeste spul dat gewoon vanuit oudere tijden mee is gegroeit.
Ook zegt men dat reguliere medicitie een veel hoger foutpercentage mag hebben dan bv homeopathie.
Waar regulier een foutpercentage tot op de 60% mag hebben mag homeopathie echt niet hoger dan 40% komen, wordt zelfs dat nog op toeval afgeschreven.

Onder dezelfde voorwaarden als regulier doet homeopathie het niet heel erg verkeerd, soms zelfs best goed, alleen valt de werking niet te bewijzen onder de voorwaarden van de bekende wetenschap.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 23:44 schreef Summers het volgende:
Heb je een link van meditatie oefening ?

Bijzondere meditatie's, geleide meditatie's

Eerst de alpha meditatie eigen maken, dan oefenen met de appel meditatie, daarna uitstapje in geest