The skeptic's corner #5

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:09 schreef erodome het volgende:
Waarom wordt dan iemand die zo afschuwelijk anti is, met zo'n haat tekeer gaat, want dat doet hij, hij schuimbekt en doet, trapt mensen totaal de grond in, dat is zijn doel, van daaruit gaat hij onderzoeken, wel serieus genomen???

Een goede theorie moet tegen alle schuimbekkende Randi's bestand zijn. Tegen liefdevolle Erodomes zijn alle theorieën wel bestand, zo kun je geen onderscheid maken tussen goed en slecht. Je moet streng zijn, en dat is Randi.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:04 schreef erodome het volgende:
Waar het om gaat is dat men er gewoon nog niet uit is, niet in wetenschapsland, niet in artsenland, de resultaten verschillen, meer onderzoek is nodig, dat geeft zelfs de wetenschap aan, die geven toe het nog niet te durven zeggen, maar jij weet het allemaal perfect, knap hoor!

Men is er wel over uit, alleen een soort politiek-correctheid weerhoudt sommigen ervan om homeopathie als kwakzalverij te bestempelen. Homeopathie is een absurde manier van denken die onmogelijk kan werken, en verklaard kan worden met een beroep op het placebo-effect.

Daar verandert geen enkele link, nog geen publicatie in de Lancet wat aan. Extraordinary claims require extraordinary evidence. En homeopathie is wel zó extraordinary, dat je nooit voldoende evidence kunt verzamelen om het te kunnen accepteren.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 16:24 schreef Rasing het volgende:

[..]

Men is er wel over uit, alleen een soort politiek-correctheid weerhoudt sommigen ervan om homeopathie als kwakzalverij te bestempelen. Homeopathie is een absurde manier van denken die onmogelijk kan werken, en verklaard kan worden met een beroep op het placebo-effect.

Daar verandert geen enkele link, nog geen publicatie in de Lancet wat aan. Extraordinary claims require extraordinary evidence. En homeopathie is wel zó extraordinary, dat je nooit voldoende evidence kunt verzamelen om het te kunnen accepteren.

Dat ze nooit voldoende evidence kunt verzamelen voor jou om het te kunnen accepteren.
Er zijn genoeg mensen, waaronder artsen, die best toe willen geven dat homeopathie prima kan werken.
En niet als placebo effect, immers hoe verklaar je dan dat het bijvoorbeeld ook prima werkt op dieren.
Ik ken een aantal honden met huidproblemen waarbij de eigenaren naar homeopathie grepen als laatste noodmiddel, en die honden knapten gewoon op.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:14 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik ben bezig ermee, ben nog niet foutloos, is nog allemaal lastig, maar ik oefen goed

Het is in geest ergens anders heengaan, het lukt me soms, maar de details zijn vaag, te vaag om echt wat te kunnen zeggen ervan nog, maar in mijn ogen al wel redelijk bijzonder.

Het is niet makkelijk, heb gezegd dat ik tot het nieuwe jaar wil oefenen en daarna wel een test wil, niet het kijken op een kast, maar juist speciaal neergelegde spullen, moet ook nog zien op welke afstanden het werkt, doe het nu alleen nog bij bekende zaken, plekken die ik ken, kan dus niet echt met zekerheid zeggen of wat ik zie real life is of herrinering tot nu toe, dat moet nog gaan komen.

Leuk hoor, lijkt me heel bijzonder.
Hoe ben je daar mee begonnen?

Wat ik zo ontzettend tof vond was dat mijn arts, toen ik nog dacht dat homeopathie zou kunnen werken, mij korreltjes tegen weetikveelwat gaf en zei dat ik twee maal daags TWEE korreltjes moest nemen.

Dat was nogal een eye-opener. .

Komen we weer op hetzelfde punt als met de LOA en aanverwante zaken, 'je moet het zelf doen' is op geen enkel moment een overtuigend argument.
Als je minutenlang naar een muur kijkt gaat deze ook bewegen. Nou, eerstehands bewijs dat de muur beweegt! Dit zegt echter niets over de muur. En als iemand tegen je zegt dat je het zelf maar moet proberen, evenzo.

Extraordinary claims demand extraordinary evidence.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 16:42 schreef senesta het volgende:

[..]

Dat ze nooit voldoende evidence kunt verzamelen voor jou om het te kunnen accepteren.
Er zijn genoeg mensen, waaronder artsen, die best toe willen geven dat homeopathie prima kan werken.
En niet als placebo effect, immers hoe verklaar je dan dat het bijvoorbeeld ook prima werkt op dieren.
Ik ken een aantal honden met huidproblemen waarbij de eigenaren naar homeopathie grepen als laatste noodmiddel, en die honden knapten gewoon op.

Goed, kom maar op met die artsen, laat ze maar opdraven, naam en toenaam graag! Hatsee.
Zo kan ik het ook!
Met dien verschille dat wanneer ik zeg dat er veel artsen zijn die zeggen dat het niet werkt, er veel onderzoeken zijn die dat onderbouwen.
Maargoed, ik ben benieuwd naar je enorme lijst gerespecteerde artsen die op basis van goed wetenschappelijk onderzoek beweren dat homeopathie werkt.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:28 schreef jogy het volgende:

[..]

Nou, stel iemand oefent zich helemaal blauw aan die zooi, weet zonder fysiek aanwezig te zijn in een ruimte precies wat er ligt. Dan is dat toch te testen door een derde partij? Lijkt me niet zo moeiijk. En dat is precies wat erodome probeert te doen. Hoe dan ook lijkt het me wel erg tof .

Ik ben het met je eens. Het lijkt mij ook erg tof.
Vergeet echter niet dat er nogal wat beperkingen zijn in de realiteit. Bijvoorbeeld muren, afstand, maximale snelheid, etcetera. Of je moet uitgaan van een soort alomvattende informatieaanwezigheid in het spirituele universum. Nouja, da's meer iets voor de cursusfolder, denk ik.
Om nog maar te zwijgen over de afstand, áls het werkt, kun je dan ook bij buitenaardsen alvast de huiskamer binnenkijken? .

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:17 schreef The_End het volgende:

[..]

Lekker belangrijk of mensen het 'toe willen geven'. Heel het TRUth forum zit vol met mensen die de meest fantatische dingen willen 'toegeven'. Dat maakt het echter niet waar.

Wat was er gebeurd als je dat middel niet aan die honden had gegeven? Was het homeopathie of kruidengeneesmiddel?

Het was homeopathie, er zit een homeopatisch arts die veel dieren behandeld in schagerbrug.
Als het middel niet aan de honden was gegeven dan waren ze of ingeslapen of hadden uiteindelijk een hoop schade ondervonden door de prednison die ze kregen tegen de jeuk.
Wat ze precies gebruikt heeft weet ik niet.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:14 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik ben bezig ermee, ben nog niet foutloos, is nog allemaal lastig, maar ik oefen goed

Het is in geest ergens anders heengaan, het lukt me soms, maar de details zijn vaag, te vaag om echt wat te kunnen zeggen ervan nog, maar in mijn ogen al wel redelijk bijzonder.

Het is niet makkelijk, heb gezegd dat ik tot het nieuwe jaar wil oefenen en daarna wel een test wil, niet het kijken op een kast, maar juist speciaal neergelegde spullen, moet ook nog zien op welke afstanden het werkt, doe het nu alleen nog bij bekende zaken, plekken die ik ken, kan dus niet echt met zekerheid zeggen of wat ik zie real life is of herrinering tot nu toe, dat moet nog gaan komen.

Ik had eigenlijk nog nooit van remote viewen gehoord maar het is toch een vorm van helderzien las ik ergens ? het lijkt er op of ik dat ook weleens heb gehad maar ik schaar alles wat ik zie onder helderzien .
Ik heb weleens beelden gehad ( stukjes film ) waar ik rond kon kijken enzo , (verschillende manieren gezien ) maar wist nooit waar ik was , soms keek ik door de ogen van iemand anders op een andere plek , of keek ik daar rond , soms kijk ik van een afstand naar het beeld , maar dan zie ik de kamer waar ik ben niet meer , . soms zie ik de kamer nog waar ik ben en lijkt het of er een diaprojector word afgespeeld , iig op verschillende manieren .
Altijd spontaan en zou niet weten hoe ik dat expres kan doen .
Maar die beelden zijn nog helderder dan alles wat je nu ziet .

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 14:34 schreef L.Denninger het volgende:
Kan je nagaan, dat zelfs daar nog serieus op ingegaan wordt
Je kan ze iig. niet beschuldigen van het te snel afwijzen van claims

Ik roep altijd dat alles kan , maar met dat voorbeeld : iemand dmv mindcontrol via god laten urineren is echt het belachelijkste wat ik ooit heb gehoord , ik die zeg alles kan en geloof in het paranormale en heb dat ook ervaren , zou als ik mensen zou testen met het geloof dat het bestaat , iemand met zo'n van de wcpot gerukte claim straal voorbij lopen , kom op zeg , hoe serieus ben je .
Ik begrijp dat voor sommige mensen alles van de wcpot gerukt klinkt maar er zijn grenzen hoor .
En dan zet randi dat op zijn site .... soort zoekt soort zou ik zeggen , het zou me niks verbazen als hij huilend van het lachen over zijn tafel rolde om dat voorbeeld en het heerlijk vond om zulke onzin neer te kalken .
Als dat alles is wat hij aan kan trekken dan zegt het misschien niks over die miljoen mensen die het wel ervaren maar iets over de individu randi zelf , tenslotte ligt het nooit aan de hele wereld maar soms ook aan jezelf .

[ Bericht 18% gewijzigd door Summers op 11-10-2007 19:33:47 ]

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:38 schreef mvdlubbe het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens. Het lijkt mij ook erg tof.
Vergeet echter niet dat er nogal wat beperkingen zijn in de realiteit. Bijvoorbeeld muren, afstand, maximale snelheid, etcetera. Of je moet uitgaan van een soort alomvattende informatieaanwezigheid in het spirituele universum. Nouja, da's meer iets voor de cursusfolder, denk ik.
Om nog maar te zwijgen over de afstand, áls het werkt, kun je dan ook bij buitenaardsen alvast de huiskamer binnenkijken? .

Dat is het hem nou juist , er word gekeken naar afstand , muren , maximale snelheid etc ( dat wat we al kennen ) maar al die dingen hebben geen invloed op paranormale zaken , die bestaan juist niet dan .

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:32 schreef L.Denninger het volgende:
Hey, dat is toch een iets ander verhaal dan eerst, nu zeg je dat je niet met zekerheid kan zeggen of het echt is...

Dat is geen ander verhaal, heb al gezegd dat ik beginnend ben, het idee erachter is live ergens anders zijn, alleen in geest, maar omdat ik nog niet gevorderd ben hierin zijn details nog vaag en gaat het om nog bekende plekken(die kan ik dan ook controleren).

Ik ga niet zomaar blind geloven, zo dom ben ik dan ook nog net niet, ook ik ken best een onderzoekende geest en denk niet gelijk aan de vaagste dingen, ga eerst andere zaken afstrepen.

Tot nu toe, omdat het om voor mij bekende plekken gaat, valt nog niet met zekerheid te zeggen of wat ik dan zie echt om in geest daar zijn gaat, of om een beeld gegenereerd in mijn hersenen die op mijn herrinering gestoelt is.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:32 schreef mvdlubbe het volgende:
Maar hoe stel je je zoiets dan voor, wat zijn de mechanismen erachter dat je over afstand iets kan zien?
Ik bedoel, je kunt toch niet zomaar aannemen dat het werkt?

Het idee is dat de menselijke geest tot een stuk meer in staat is, dat je in alpha toestand(dezelfde hersengolven als wanneer je droomt bv) in geest kan reizen.

Dat is de theorie erachter, nu is het zaak om te testen of dat idd waar is, of dat het gewoon om wakker dromen gaat, gestoelt op herrinering of voorstellingsvermogen.

Dit valt in mijn ogen te testen door naar omgevingen te gaan die ik niet ken, waar te nemen, die bevindingen op te schrijven en te laten controleren door degene in die omgeving.
Of door iemand bepaalde spullen en goed te onthouden tekstjes neer te laten leggen in een andere ruimte zonder medeweten van degene die reist in geest en dan weer waar te gaan nemen en te zien of de waarnemingen kloppen en zo ja met wat voor succesrate en hoe gedetallieert...

Nu ben ik nog niet zover, dit is geen makkie om aan te leren voor mij, misschien dat anderen het wel makkelijk vinden.
Een methode om dit te doen, er zijn er meer, heb ik neergezet in een topic over meditatie's, waaronder geleide meditatie's, daarin staat ook een methode om in alpha stand te komen.

Ieder die wil kan ermee aan de slag en zelf testen, het kost alleen oefening.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 16:44 schreef senesta het volgende:

[..]

Leuk hoor, lijkt me heel bijzonder.
Hoe ben je daar mee begonnen?

Dat is heksenwerk, ben een soort van hobby heks
Beetje oneerbiedig gezegd, maar ben geen echte heks, doe niet aan sabbats of wat dan ook, heb geen altaar, doe vooral redelijk wat met de alpha staat, geleide meditatie's, het maken van machtscirkels, hier en daar een onschuldig spreukje, symboliek e.d.

Ben vooral erg geinterreseert in de keltische geschiedenis, de mythe vorming, de magie die geen magie is als in vaag gebeuren, maar gestoelt is op oude vormen van wetenschap, de kruidenleer.

In dit geval gaat het om een meditatievorm waarbij in theorie reizen in geest mogelijk is, dit is te controleren, dat is wat me er erg in aantrekt, het kan tastbaar worden, dat is cool om te proberen

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:25 schreef mvdlubbe het volgende:

[..]

Goed, kom maar op met die artsen, laat ze maar opdraven, naam en toenaam graag! Hatsee.
Zo kan ik het ook!
Met dien verschille dat wanneer ik zeg dat er veel artsen zijn die zeggen dat het niet werkt, er veel onderzoeken zijn die dat onderbouwen.
Maargoed, ik ben benieuwd naar je enorme lijst gerespecteerde artsen die op basis van goed wetenschappelijk onderzoek beweren dat homeopathie werkt.

Vele huisartsen die zich met homeopathie bezig houden, wat vooraanstaande dierenklinieken zoals die in wageningen die erg goed aangeschreven staat, rastypische problemen als specialisatie heeft, geen kattepis ofzo...

In andere landen is homeopathie erkend, is het een officiele leerstoel, word het erg veel toegepast.

Vergeet aub nooit dat nederland heel erg anti is, met awards tegen kwakzalverij voor onderzoekers en instituten die het wagen zich buiten de geeikte paden te begeven, nederland loopt een zekere 10 jaar achter op dit gebied.

Heb je een link van meditatie oefening ?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 21:52 schreef erodome het volgende:

[..]

Vele huisartsen die zich met homeopathie bezig houden, wat vooraanstaande dierenklinieken zoals die in wageningen die erg goed aangeschreven staat, rastypische problemen als specialisatie heeft, geen kattepis ofzo...

Dit bewijst niet dat het werkzaam is.
Veel mensen geloven dat het werkt, net als dat veel mensen geloven dat er een persoonlijke god is. Het feit dat mensen het geloven wil nog niet zeggen dat het waar is.

quote:

In andere landen is homeopathie erkend, is het een officiele leerstoel, word het erg veel toegepast.

Hiervoor geldt hetzelfde als de eerdere stelling.
Kijk alleen al naar acupunctuur en osteopathie, net zo goed (grotendeels) kwakzalverij maar niettemin 'geaccepteerd'.

quote:

Vergeet aub nooit dat nederland heel erg anti is, met awards tegen kwakzalverij voor onderzoekers en instituten die het wagen zich buiten de geeikte paden te begeven, nederland loopt een zekere 10 jaar achter op dit gebied.

Wat een misvatting, dat de skepticus alles dat van de gebaande paden afwijkt, verguist!
Het gaat er niet om dat homeopathie al meer dan 200 jaar bestaat, het gaat erom dat het in 200 jaar nog altijd geen sluitende bewijzen heeft geleverd.

Dan nog dit: beoordeling van geneesmiddelen in Nederland eist (CBG) dat ze veilig zijn en werken, behalve bij homeopathie, daar hoeft niet te worden aangetoond dat ze werken, die hoeven alleen maar veilig te zijn.

quote:

De beoordeling van deze gegevens berust op materiaal uit de homeopathische literatuur, iets dat afwijkt van de normale beoordeling van de werkzaamheid van geneesmiddelen, die gebaseerd is op uitgebreide wetenschappelijke klinische onderzoeken. Op het etiket wordt dan ook vermeld: "De werkzaamheid van dit homeopathische middel is door het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen niet met wetenschappelijke criteria beoordeeld".

_{http://www.nieuwsbank.nl/inp/1999/12/1201J057.htm}

En de doelstelling van de beoordeling:

quote:

De voornaamste reden voor beoordeling van deze groep geneesmiddelen is de gebruiker garanties te geven voor een goede kwaliteit van homeopathische geneesmiddelen. Bovendien wordt de informatie voor consument en voorschrijvende arts beoordeeld, zodat een veilig gebruik wordt bevorderd.

_{http://www.cbg-meb.nl/NL/nieuws/act01/act0112a.htm}

Garanties over de kwaliteit en continuïteit, dus, geen beoordeling van de werkzaamheid.
De reden daarvoor, stelt de overheid:

quote:

Anders dan bij 'gewone' geneesmiddelen kijkt het CBG niet naar de werkzaamheid van homeopathische middelen. Dat is namelijk bijzonder lastig. Het gaat namelijk om middelen die tientallen tot miljoenen malen zijn verdund, waardoor het effect van een stofje in het lichaam niet meer wetenschappelijk is te onderscheiden.

_{http://www.minvws.nl/actu(...)middelen/default.asp}

en cbg:

quote:

Het College staat voor deze producten geen indicaties toe die verwijzen naar aandoeningen waarbij een medische diagnose door een arts gesteld moet worden of waarvoor een gerichte therapie noodzakelijk is. Op basis van deze informatie kan een consument dan zelf beslissen om een homeopathisch geneesmiddel voor zijn of haar klacht te gebruiken.

_{http://www.cbg-meb.nl/nl/hpathica/index.htm}

Kortom, je claim dat Nederland ver achter loopt is bizar, homeopathische middelen zijn in Nederland geregistreerd sinds 2002, niet alle Europese landen zijn al zo ver.
Dit staat evenwel los van de vermeende werkzaamheid.
Geloven in een verdunning waarbij de 'geest' van het middel wordt doorgegeven aan water (en niet de 'geest' van de waterleiding en/of de stront van de vorige gebruiker, bijvoorbeeld) is prima maar maakt het geen geneesmiddel.

Dat dit topic kan bestaan in Tru

het is als anti-materie tussen de materie.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 23:56 schreef mvdlubbe het volgende:

[..]

Dit bewijst niet dat het werkzaam is.
Veel mensen geloven dat het werkt, net als dat veel mensen geloven dat er een persoonlijke god is. Het feit dat mensen het geloven wil nog niet zeggen dat het waar is.

Ja, in al die jaren dat die vooraanstaande dierenartsen ermee werken hebben ze met de dieren gepraat en ze geloof ingefluistert ok?

Het gaat niet om gewoon maar geloven, het gaat om resultaat zien.

quote:

Hiervoor geldt hetzelfde als de eerdere stelling.
Kijk alleen al naar acupunctuur en osteopathie, net zo goed (grotendeels) kwakzalverij maar niettemin 'geaccepteerd'.

Hier in nederland vinden we dat, toch zijn er aardig wat onderzoeken waar acepunctuur erg goed uitkomt, zo goed dat het erkent is als officiele medische leerstoel in vele landen, niets gewoon maar acceptatie omdat mensen het willen, maar een overtuiging met diezelfde wetenschap als ondergrond dat het wel degelijk werkt.

quote:

Wat een misvatting, dat de skepticus alles dat van de gebaande paden afwijkt, verguist!
Het gaat er niet om dat homeopathie al meer dan 200 jaar bestaat, het gaat erom dat het in 200 jaar nog altijd geen sluitende bewijzen heeft geleverd.

Dat zeg ik niet!!!!!!
Ik zeg dat er hier in nederland een door de overheid gesubsidieerde award voor kwakzalverij bestaat, die je als onderzoeker of institituut aan je broek krijgt als je iets buiten die geeikte paden wil onderzoeken.
Dit sloopt letterlijk de carriere van de onderzoeker of het instituut die gelijk geen enkele subsidie of wat dan ook mee krijgt.

Dat gaat niet om hoog van de toren schreeuwen dat iets werkt wat nog niet bewezen is, maar om de wil om iets dat nog niet bewezen is te onderzoeken.

Het grappige is dat de top van de stichting tegen kwakzalverij enorme verstrengelingen heeft met de reguliere medische wereld, financiele verstrengelingen dan vooral, die zijn echt heeeeeeeeeeeeel erg anti op alles en willen zelfs geen onderzoek ernaar laten plaatsvinden.

Nederland loopt serieus een ruime 10 jaar achter op dit gebied met onderzoek, mede hierdoor.

quote:

Dan nog dit: beoordeling van geneesmiddelen in Nederland eist (CBG) dat ze veilig zijn en werken, behalve bij homeopathie, daar hoeft niet te worden aangetoond dat ze werken, die hoeven alleen maar veilig te zijn.

En de doelstelling van de beoordeling:
[..]

Garanties over de kwaliteit en continuïteit, dus, geen beoordeling van de werkzaamheid.
De reden daarvoor, stelt de overheid:
[..]

en cbg:
[..]

Kortom, je claim dat Nederland ver achter loopt is bizar, homeopathische middelen zijn in Nederland geregistreerd sinds 2002, niet alle Europese landen zijn al zo ver.
Dit staat evenwel los van de vermeende werkzaamheid.
Geloven in een verdunning waarbij de 'geest' van het middel wordt doorgegeven aan water (en niet de 'geest' van de waterleiding en/of de stront van de vorige gebruiker, bijvoorbeeld) is prima maar maakt het geen geneesmiddel.

Zucht, je luistert niet echt, nederland loopt een ruime 10 jaar achter met onderzoek, dit kan je controleren als je dat wil, nederland is echt heel erg anti op dit gebied, vele landen in europa hebben officiele leerstoelen hiervoor, vele landen hebben het erkent.
De kennis waarop nederland stoelt is geen nederlandse kennis voornamelijk, komt uit het buitenland die wel mogen onderzoeken zonder dat hun carriere gelijk gesloopt wordt.

Ook hebben vele wetenschappers toegegeven dat reguliere medicatie wel vaak op basis van ervaring wordt erkent, sterker nog, dat geld voor het meeste spul dat gewoon vanuit oudere tijden mee is gegroeit.
Ook zegt men dat reguliere medicitie een veel hoger foutpercentage mag hebben dan bv homeopathie.
Waar regulier een foutpercentage tot op de 60% mag hebben mag homeopathie echt niet hoger dan 40% komen, wordt zelfs dat nog op toeval afgeschreven.

Onder dezelfde voorwaarden als regulier doet homeopathie het niet heel erg verkeerd, soms zelfs best goed, alleen valt de werking niet te bewijzen onder de voorwaarden van de bekende wetenschap.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 23:44 schreef Summers het volgende:
Heb je een link van meditatie oefening ?

Bijzondere meditatie's, geleide meditatie's

Eerst de alpha meditatie eigen maken, dan oefenen met de appel meditatie, daarna uitstapje in geest

Elk onderzoek naar vermeende werkzaamheid van homeopathie, reiki of acupunctuur is verspilde tijd. Als het buitenland 10 jaar lang alterneuterij onderzoekt, en Nederland 10 jaar lang echte zaken, loopt Nederland 10 jaar voor.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 18:03 schreef Rasing het volgende:
Elk onderzoek naar vermeende werkzaamheid van homeopathie, reiki of acupunctuur is verspilde tijd. Als het buitenland 10 jaar lang alterneuterij onderzoekt, en Nederland 10 jaar lang echte zaken, loopt Nederland 10 jaar voor.

Sorry, maar dit is dus echt dom geblaat, heel erg anti zonder enige openheid...

Reiki wordt onderzocht op praktijk, dat zijn de vooronderzoeken en die zijn heel erg goed te noemen, reiki komt er gigantisch goed uit.

Ervaringsonderzoeken van ziekenhuizen zelf, die het opgepakt hebben omdat er bar weinig serieus onderzoek beschikbaar is, jij durft zonder da serieuse onderzoek al te zeggen dat het niets is, niet echt een wetenschappelijke benadering te noemen...

Ik heb in de vorige topics vele links gegeven over oa reiki, allemaal onderzoeken die heel leuke uitkomsten hebben, zware vermindering van pijnmedicatie en andere zaken.
Gaat niet om miep de huisvrouw, maar officieel opgezette onderzoeken van het ziekenhuis.

JIJ vindt dat niet tellen, de medische wereld, je weet wel, de mensen die er een heleboel meer verstand van hebben dan jij en ik, die vinden dat wel degelijk tellen, de wetenschap begint mondjesmaat geinterreseert te raken erin, puur omdat de wering herhaalbaar is en zich elke keer weer bewijst.

Jij laat dus zien datje geen scepticus bent, maar gewoon een anti, een echte scepticus houdt deuren open, zegt niet bij voorbaat al keihard dat iets niet kan, die onderzoekt met een open mind, maar ook met enig wantrouwen.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 18:11 schreef erodome het volgende:
Jij laat dus zien datje geen scepticus bent, maar gewoon een anti, een echte scepticus houdt deuren open, zegt niet bij voorbaat al keihard dat iets niet kan, die onderzoekt met een open mind, maar ook met enig wantrouwen.

Een goed wetenschapper houdt zn mind open, maar niet zo open dat zn hersenen eruit vallen. Je moet de overduidelijke nonsens weten te scheiden van de veelbelovende zaken. Oneindige verdunningen en tweeduizend jaar oude Chinese ideeën over meridianen horen bij de eerste categorie.

Onderzoek is alleen nuttig als het sociologisch onderzoek betreft: waarom trappen weldenkende mensen in zulke claptrap? Medisch onderzoek is nutteloos.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 18:18 schreef Rasing het volgende:

[..]

Een goed wetenschapper houdt zn mind open, maar niet zo open dat zn hersenen eruit vallen. Je moet de overduidelijke nonsens weten te scheiden van de veelbelovende zaken. Oneindige verdunningen en tweeduizend jaar oude Chinese ideeën over meridianen horen bij de eerste categorie.

Onderzoek is alleen nuttig als het sociologisch onderzoek betreft: waarom trappen weldenkende mensen in zulke claptrap? Medisch onderzoek is nutteloos.

Die meredianen zijn anders wel bewezen, maar ok, doe jij maar zo, leer nooit wat...

Nogmaals, veelbelovende zaken zijn het als een ziekenhuis al meer dan 8000 mensen heeft behandeld en bij alle 8000 er significant minder pijnstilling nodig is als anders, mensen sneller genezen en alles.
Bij acupunctuur zijn er ook vele onderzoeken die vrij goed uitkomen, je moet alleen wat verder kijken dan de skepsis site die bol staat van stemmingsmakerij.
En zelfs skepsis geeft schoorvoetend toe dat er wel degelijk onderzoeken zijn die een pijnvermindering laten zien bv.

Ik ken een hond die met acupunctuur behandeld is, met stroom erop, deze hond zou normaliter niet meer leven, staat bol van de HD, optima forma, kortom het heupgewricht is totaal naar de klote en er zitten vergroeisels op die nog meer pijn opleveren(rontgenfoto was erg duidelijk), deze hond loopt rond zonder enige vorm van pijnstilling buiten de acupunctuur om, kan rennen en spelen en doen.

Acupuncuur maakt zijn heupen niet beter, de kom sluit niet mooier aan erdoor, de vergroeisels gaan niet weg, het moet dus wel keer op keer herhaald worden, je ziet de hond tegen de tijd dat hij weer moet ook weer langzaam wat pijn krijgen, moeilijk opstaan, niet zo bewegelijk meer, tekenen van pijn en vermindering van bewegingsvrijheid.
Ben zelfs bij zo'n behandeling geweest, heb zelf gezien hoe de hond daarna weer loopt, gewoon lekker door het bos jakkeren en daarna na slapen ook weer gewoon op kunnen staan, dat is niet mogelijk zonder pijnstilling in wat voor vorm dan ook...

Zie bv dit:

quote:

1. Acupuncture for chronic headache in primary care: large, pragmatic, randomised trial

Objective: To determine the effects of a policy of "use acupuncture" on headache, health status, days off sick, and use of resources in patients with chronic headache compared with a policy of "avoid acupuncture."

Design: Randomised, controlled trial.

Setting: General practices in England and Wales.

Participants: 401 patients with chronic headache, predominantly migraine.

Interventions: Patients were randomly allocated to receive up to 12 acupuncture treatments over three months or to a control intervention offering usual care.

Main outcome measures: Headache score, SF-36 health status, and use of medication were assessed at baseline, three, and 12 months. Use of resources was assessed every three months.

Results: Headache score at 12 months, the primary end point, was lower in the acupuncture group (16.2, SD 13.7, n = 161, 34% reduction from baseline) than in controls (22.3, SD 17.0, n = 140, 16% reduction from baseline). The adjusted difference between means is 4.6 (95% confidence interval 2.2 to 7.0; P = 0.0002). This result is robust to sensitivity analysis incorporating imputation for missing data. Patients in the acupuncture group experienced the equivalent of 22 fewer days of headache per year (8 to 38). SF-36 data favoured acupuncture, although differences reached significance only for physical role functioning, energy, and change in health. Compared with controls, patients randomised to acupuncture used 15% less medication (P = 0.02), made 25% fewer visits to general practitioners (P = 0.10), and took 15% fewer days off sick (P = 0.2).

Conclusions: Acupuncture leads to persisting, clinically relevant benefits for primary care patients with chronic headache, particularly migraine. Expansion of NHS acupuncture services should be considered.

Bron: British Medical Journal 2004;328:744 (27 March), doi:10.1136/bmj.38029.421863.EB (published 15 March 2004)

Andrew J Vickers , assistant attending research methodologist (1), Rebecca W Rees, research officer( )2, Catherine E Zollman, general practitioner (3), Rob McCarney, research officer (4), Claire M Smith, senior trials coordinator (5), Nadia Ellis, lecturer (6), Peter Fisher, director of research (7), Robbert Van Haselen, deputy director of research (7)

1: Integrative Medicine Service, Biostatistics Service, Memorial Sloan-Kettering Cancer Center, 1275 York Avenue, NY, NY 10021,
2: Evidence for Policy and Practice Information and Co-ordinating Centre (EPPI-Centre), Social Science Research Unit, Institute of Education, London WC1H 0NS,
3: Montpelier Health Centre, Bristol BS6 5PT,
4: Department of Psychological Medicine, Imperial College London, London W2 1PD,
5: Academic Rheumatology, Weston Education Centre, King's College, London SE5 9RJ,
6: Department of Health and Social Sciences, Coventry University, Coventry CV1 5FB,
7: Royal London Homeopathic Hospital, London W1W 5PB

quote:

Yuksek MS, Erdem AF, Atalay C, Demirel A.

Acupressure versus oxybutinin in the treatment of enuresis.

J Int Med Res. 2003 Nov-Dec;31(6):552-6.

Onderzoekers van de afdeling anaesthesiologie en reanimatie, van de Universiteit van Erzurum, Turkije, vonden dat acupuressuur door ouders uitgevoerd op de acupunctuurpunten DM4, DM15, DM20, B23, B28, B32, Ha7, Ha9, Ma36, Mi4, Mi6, Mi12, RM2, RM3, RM6, Ni3 en Ni5 significant beter het bedplassen verminderde dan het geven van het middel oxybutinin.

Twaalf kinderen ontvingen de acupressuur en twaalf kinderen het geneesmiddel 0.4 mg/kg oxybutinin.

Na 6 maanden was het bedplassen bij de acupressuur groep compleet verbetert bij ruim 80%, terwijl het geneesmiddel complete verbetering bracht bij ruim 50%.

Het doet niks toch, verlaar dan even het actief worden van delen van de hersenen zoals hier:
http://www.acupunctuur.com/wetenschap/maag36endehersenen.htm

quote:

Acupunctuur en preklinisch onderzoek

Er is de laatste decennia vanuit verschillende disciplines gekeken naar de effecten van acupunctuur op diverse biologische parameters. Bijvoorbeeld is bestudeerd de effecten van acupunctuur op het centrale zenwustelsel. In het bijzonder heeft men de effecten bestudeerd op neurotransmitters, zoals bijvoorbeeld neuropeptide Y. Ook zijn er duidelijke effecten te vinden op andere neurotransmitters, zoals serotonine, noradrenaline, dopamine en de endogene opiaten.

Daarnaast is gebleken dat acupunctuur op verschillende niveaus van het centrale zenuwstelsel duidelijk meetbare effecten heeft. Acpunctuur beinvloed dus diverse, specifieke hersendelen en kan zelfs bepaalde genen aan of uitschakelen, zodat op symptoom niveau harmonisatie van de symptomen tot stand kan komen. Wat verder bekend is geworden in de laatste jaren is dat acupunctuurpunten meetbaar zijn. En dat meridianen aantoonbaar bestaan!

Naast dat biologische en fysiologische onderzoek zijn er ook diverse diermodellen ontwikkeld, die momenteel gebruikt worden om de werking van acupunctuur in detail beter te leren begrijpen.

Door al dit moderne onderzoek, dat in de laatste 10 jaar gepubliceerd is, kan er geen scepticus meer bestaan die meent dat 'Acupunctuur niets doet'!

Jan keppel Hesselink

Verklaar maar!!!!

Of ren je liever achter skepsis aan?

Ik verklaar niks. Meridianen bestaan niet, naalden in je oor prikken heeft geen enkel effect op je nieren of wat dan ook. De enige verworvenheid van de acupunctuur is dat ze in 2000 jaar een heleboel plaatsen op het lichaam hebben gevonden waar je zonder al te veel problemen een naald in kunt prikken.

Overigens zijn beide onderzoeken die je noemt niet gecontroleerd met een placebogroep. Bijvoorbeeld in het Turkse onderzoek: acupressuur geven op hele andere punten dan die daar genoemd worden. Placebo-acupunctuur dus. Mijn hypothese is dat je geen significant verschil ziet.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 18:17 schreef Rasing het volgende:
Ik verklaar niks. Meridianen bestaan niet, naalden in je oor prikken heeft geen enkel effect op je nieren of wat dan ook. De enige verworvenheid van de acupunctuur is dat ze in 2000 jaar een heleboel plaatsen op het lichaam hebben gevonden waar je zonder al te veel problemen een naald in kunt prikken.

Overigens zijn beide onderzoeken die je noemt niet gecontroleerd met een placebogroep. Bijvoorbeeld in het Turkse onderzoek: acupressuur geven op hele andere punten dan die daar genoemd worden. Placebo-acupunctuur dus. Mijn hypothese is dat je geen significant verschil ziet.

Meredianen zijn wetenschappelijk bewezen en dat naalden wel degelijk effecten geven ook, hersenavtiviteit die opkomt met de bepaalde plaatsen bv...

En het spijt me, placebogroep is zo goed als onmogelijk hierbij, je kan wel nep prikken, er zijn van die baaldjes die terugtrekken, niet in de huid gaan en ook daarbij blijven de testen overeind staan.

Je blaat echt ontzettend uit je nek in deze, serieus....

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 21:31 schreef erodome het volgende:
Meredianen zijn wetenschappelijk bewezen

Vandaar dat elk neurologieboek er vol over staat.

quote:

en dat naalden wel degelijk effecten geven ook, hersenavtiviteit die opkomt met de bepaalde plaatsen bv...

Dat haal je de koekoek, een prik in je been zal ergens hoog in de sensorische cortex hersenactiviteit geven. Een prik in het gezicht weer laag in die cortex.

quote:

En het spijt me, placebogroep is zo goed als onmogelijk hierbij, je kan wel nep prikken, er zijn van die baaldjes die terugtrekken, niet in de huid gaan en ook daarbij blijven de testen overeind staan.

Je blaat echt ontzettend uit je nek in deze, serieus....

Natuurlijk kun je nep prikken: de echte groep wordt geprikt volgens de wetten der Chinese geneeskunst; de placebogroep wordt op willekeurige plaatsen geprikt. Vooropgesteld dat de patiënt geen weet heeft van de precieze plaatsen waar geprikt zou moeten worden, is dit placebo-acupunctuur.

Jammer genoeg kan de prikker moeilijk geblindeerd worden: die weet natuurlijk wel waar die meridianen zouden moeten lopen.

Terugtrekkende naalden zijn m.i. geen placebo: je moet toch een prikje voelen, wil je denken dat er wat gebeurt. En of dat nou op meridiaanpunt B5 of willkeurig welk ander punt is, doet er niet toe.

Bij de Skeptics guide to the Universe podcast hadden ze een paar weken geleden een item over acupunctuur (en de wens voor een dubbelblind onderzoek). Wat blijkt (aflevering deze week)? Dat onderzoek is al gedaan en recent gepubliceerd. Conclusie zou zijn dat er geen verschil is tussen acupunctuur en naalden prikken.
Ik zal het eens proberen te vinden.

"Acupuncture offers an effective alternative to conventional therapy for low-back pain, investigators here reported."

quote:

At the end of the study, 47.6% of patients in the verum acupuncture group had responded, as had 44.2% in the sham acupuncture group, and 27.4% in the group that received conventional therapy.
[...]
They also pointed out that "the effectiveness of sham acupuncture and the principle of nihil nocere suggest that a discussion is called for about the necessary depth of insertion of acupuncture needles." _{http://www.medpagetoday.c(...)tiveMedicine/tb/6770}

_{Dit was het vorige onderzoek.}


"Acupuncture does not reduce radiotherapy-induced nausea, but patients believe it does"

quote:

In the study presented at ECCO, 66 percent of patients who got acupuncture and 71 percent who got the sham treatment said they would be highly interested in having acupuncture again if it turned out they needed another course of radiotherapy. _{http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-09/eecc-adn092607.php}

quote:

Even though there was no objectively-measurable difference in the intensity or duration of chemotherapy-induced nausea and vomiting among the groups, the overwhelming majority of both groups thought acupuncture helped them and would like to use it again. _{http://scienceblogs.com/i(...)y_in_acupuncture.php}

_{Dit betreft het 'latere' onderzoek.}


Hierboven duidelijk zichtbaar, een verdeling in de medische wereld! De één spreekt van werking, de ander van illusie.
Behalve de cijfers, die spreken voor zich .

Ik lees allemaal claims van Rasing dat acupuntuur/pressuur allemaal dikke kwakzalverij is.
Leuk hoor al die claims, maar onderbouw dit eens? Dit is de skeptic corner toch?

Voor zover ik weet loopt de Westerse cultuur achter op dit soort gebieden en schreeuwen ze hoog en laag dat het allemaal niet kan.
Maar ik zie nog geen concrete bewijzen dat het merdianen systeem niet bestaat en acupunctuur pure kwakzalverij is.
Dit terwijl de Oosterse geneeswijze dit al duizenden jaren gebruiken en toepassen.

Mijn vader is onlangs uit Zwitserland terug gekomen waar hij een congres heeft bijgewoond.
Hij heeft naast panel discussies ook de nodige praktijk demo's gegeven samen met zijn studenten.
Ik heb op film letterlijk de fysieke resultaten gezien van deze demo en de mensen waarop hij dit toepaste samen met een groep van zijn studenten die mee waren.
Diezelfde resultaten heeft hij elke dag al 28 jaar lang op duizende patienten die bij hem langs komen met verschillende klachten die allemaal verminderen en verdwijnen dankzij deze Oosterse geneeskunden.

Lieve Darkwolf, ik heb hier, juist boven jouw post, twee onderzoeken aangehaald die recent zijn gedaan naar acupunctuur. Duidelijke taal.
Daarnaast is het vrij lastig om concrete bewijzen te leveren dat iets niet bestaat. Wat in genoemde onderzoeken wel naar voren komt is dat er geen verschil is tussen kwakzalverij en acupunctuur.
Wanneer wij wat standvastiger waren geweest, hier in het 'Westen', geloofden we nu ook nog in de griekse goden, duur van geloof is geen argument voor de waarheid ervan.

Goh, is dat ff makkelijk , hier is niks nog bewezen en dus hebben de sceptics altijd gelijk ...
makkelijk zeg , de geijkte paden keer op keer weer bewandelen en dan nog maar weer eens een keer .. waarom werkt het niet de andere kant op en alleen jouw kant op ?
wetenschap is ook dingen uitsluiten dus je kan best "claimen " of bewijzen dat iets niet waar is of kan zijn .

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 12:21 schreef Summers het volgende:
wetenschap is ook dingen uitsluiten dus je kan best "claimen " of bewijzen dat iets niet waar is of kan zijn .

Welnu, dan is het aan jullie dus om te bewijzen dat het wél waar is. Prove me wrong!

Ho ho, jogy, niet zo snel. Ik haal onderzoeken aan die niet zijn wat jij hier beweert en het enige dat 'Summers' erop zegt is dat er geen bewijs geleverd is. Dat is niet een voorbeeld van selectief accepteren maar een voorbeeld van partiële blindheid.
Om vervolgens te zeggen dat over en weer closed-mindedness wordt verweten is eenzijdig. Momenteel zijn de 'tegenstanders' van homeopathie als werkzame remedie zeer uitgebreid geweest in het aanleveren van bewijs, terwijl diegenen die willen vasthouden aan de illusie met niets anders komen dan slecht onderbouwd geneuzel als 'dierenartsen zeggen dat het werkt' en 'mijn vader doet demonstraties op een beurs in Zwitserland'.

Nogmaals: Het argument is niet dat homeopathie al 200 jaar bestaat maar dat het al 200 jaar faalt bewijzen te leveren.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:25 schreef mvdlubbe het volgende:

[..]

Goed, kom maar op met die artsen, laat ze maar opdraven, naam en toenaam graag! Hatsee.
Zo kan ik het ook!
Met dien verschille dat wanneer ik zeg dat er veel artsen zijn die zeggen dat het niet werkt, er veel onderzoeken zijn die dat onderbouwen.
Maargoed, ik ben benieuwd naar je enorme lijst gerespecteerde artsen die op basis van goed wetenschappelijk onderzoek beweren dat homeopathie werkt.

http://www.weistra.speedlinq.nl/wetenschap2.htm

Kwam ik toevallig tegen

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 18:59 schreef senesta het volgende:

[..]

http://www.weistra.speedlinq.nl/wetenschap2.htm

Kwam ik toevallig tegen

Nou, van enig concreet onderzoek is geen sprake...
Het beste wat ik er van kan maken is dat het een of andere metastudie is, ofzo. Maar zelfs daarvoor ontbreken duidelijke aanwijzingen.
Nee, dit is geen onderzoek!

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 19:26 schreef mvdlubbe het volgende:

[..]

Nou, van enig concreet onderzoek is geen sprake...
Het beste wat ik er van kan maken is dat het een of andere metastudie is, ofzo. Maar zelfs daarvoor ontbreken duidelijke aanwijzingen.
Nee, dit is geen onderzoek!

ah

Ja zeg, alles leuk en aardig maar wijs jij maar even aan wat jij 'concreet' vindt in dat stuk tekst dat je linkt.
Een aantal wetenschappers roept wat vage dingen, zonder enige vorm van bronvermelding, en dat is het.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 19:35 schreef mvdlubbe het volgende:
Ja zeg, alles leuk en aardig maar wijs jij maar even aan wat jij 'concreet' vindt in dat stuk tekst dat je linkt.
Een aantal wetenschappers roept wat vage dingen, zonder enige vorm van bronvermelding, en dat is het.

Ze gaven een bron op in het artikel maar ik kon daar verder niets vinden, als ik later tijd heb kijk ik wel even of ik kan vinden wat voor onderzoek er ten grondslag ligt aan hun conclusie's

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 16:35 schreef mvdlubbe het volgende:
Momenteel zijn de 'tegenstanders' van homeopathie als werkzame remedie zeer uitgebreid geweest in het aanleveren van bewijs, terwijl diegenen die willen vasthouden aan de illusie met niets anders komen dan slecht onderbouwd geneuzel als 'dierenartsen zeggen dat het werkt' en 'mijn vader doet demonstraties op een beurs in Zwitserland'.

Dus wat jij in feite zegt is dat het allemaal een illusie is en het per definitie niet werkt omdat er geen bewijs voor is dat het werkt?
Mijn vader is dus een kwakzalver?
Dat is in feite wat ik hier lees.
Correct me if I am wrong, maar ik lees hier het uitgangs punt dat het niet bestaat totdat het bewezen is.
Ik vind mijn vader tevens indrukwekkender dan David Copperfield als hij al 28 jaar duizenden en duizenden mensen voor de gek kan houden zonder door de mand te vallen.
Dit naast het feit dat hij gediplomeerd is in Shiatsu, een feitelijk bewezen (healing) methode.

Een bron: http://tfootitt.wordpress.com/2007/09/29/ki-or-qi-what-is-it/

[ Bericht 5% gewijzigd door Darkwolf op 16-10-2007 08:33:11 ]

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 08:27 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Dus wat jij in feite zegt is dat het allemaal een illusie is en het per definitie niet werkt omdat er geen bewijs voor is dat het werkt?
Mijn vader is dus een kwakzalver?
Dat is in feite wat ik hier lees.
Correct me if I am wrong, maar ik lees hier het uitgangs punt dat het niet bestaat totdat het bewezen is.
Ik vind mijn vader tevens indrukwekkender dan David Copperfield als hij al 28 jaar duizenden en duizenden mensen voor de gek kan houden zonder door de mand te vallen.
Dit naast het feit dat hij gediplomeerd is in Shiatsu, een feitelijk bewezen (healing) methode.

Een bron: http://tfootitt.wordpress.com/2007/09/29/ki-or-qi-what-is-it/

Ik heb niet geschreven dat je vader een kwakzalver is maar als je dat wilt lezen, prima.
Wat ik zeg is dat het een illusie is, ja. En dat dingen niet bestaan totdat ze bewezen zijn is onzin, ze kunnen wel bestaan maar als het bewijs ervoor ontbreekt is het bestaan zeer onwaarschijnlijk.
Ook bij Uri Geller (om maar wat te noemen) (maar misschien ook bij Copperfield) zijn er mensen die écht geloven dat het geen trucs zijn. Kortom, de redenering dat het helpt omdát er tevreden klanten zijn is niet valide. Zie gebedsgenezers tegen botbreuken, osteopathen tegen bloedziekten, homeopathie als vaccin en acupunctuur tegen kanker.

Wat je bedoelt met 'een feitelijk bewezen (healing) methode' ontgaat me. Ik heb een tijdje gezocht maar kon zo snel niets vinden.

De 'bron' is een verhaal van een 'Shiatsu practitioner', geen onderzoek naar de werking van 'qi'. Ook gebruikt hij het japanse KI en het chinese QI door elkaar, iets waarvan ik elders las dat het niet hetzelfde zou zijn. Het enige dat hij juist heeft is dat 'qi' een 'theorie' is, de derde betekenis in de Vandale.

quote:

the·o·rie (de ~ (v.), ~ën)
[...]
3 opvatting in het abstracte, die geen rekening houdt met de praktijk

Ik heb liever meetbaar onderzoek dan getuigenverklaringen, hoor.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:10 schreef mvdlubbe het volgende:
Ik heb liever meetbaar onderzoek dan getuigenverklaringen, hoor.

En een perfect onderzoek in de Lancet, met drie hoogleraren van Harvard als auteurs, waarin dubbelblind, goed gerandomiseerd, met 100.000 patiënten ondubbelzinnig wordt aangetoond dat een 100^-200 verdunning van wat dan ook significant (p<<0,001) beter werkt dan placebo?

Dan nog kan ik homeopathie niet aannemen als waar. Het is zo fundamenteel in tegenspraak met alles wat we weten van scheikunde, natuurkunde en biologie, dat vrijwel niets mij zal kunnen overtuigen.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 13:45 schreef Rasing het volgende:

[..]

En een perfect onderzoek in de Lancet, met drie hoogleraren van Harvard als auteurs, waarin dubbelblind, goed gerandomiseerd, met 100.000 patiënten ondubbelzinnig wordt aangetoond dat een 100^-200 verdunning van wat dan ook significant (p<<0,001) beter werkt dan placebo?

Dan nog kan ik homeopathie niet aannemen als waar. Het is zo fundamenteel in tegenspraak met alles wat we weten van scheikunde, natuurkunde en biologie, dat vrijwel niets mij zal kunnen overtuigen.

Ik doelde op de uitspraak van The_End in de post boven mij.

Wanneer het door jou beschreven onderzoek uitwijst dat er wél een meetbaar verschil is, bij herhaling, wordt het wel lastig het te blijven ontkennen.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 10:48 schreef The_End het volgende:
Jij zou ons toch nog vertellen wat voor dodelijke ziekte je gehad hebt en hoe je vader je genezen heeft?

That subject is dropped.
Ga ik geen tijd en energie meer aan besteden.
Dat mocht hopelijk toch al duidelijk zijn gezien het feit dat ik er niet meer op in gegaan ben?
Het gaat mij meer energie kosten om het allemaal te realiseren dan jullie het tijd gaat kosten om het zo weer de grond in te stampen om vervolgens te blijven waar we waren: geen steek verder!
Voor mij en de betrokken buitenwereld is het een aangetoond feit.
Voor jullie random skeptische users op een random forum niet en zal niet gebeuren ook. Kan ik mee leven!

Kortom, we blijven zitten met een gebrek aan bewijs voor de werkzaamheid. Dat is inderdaad waar we al waren.

Nou, misschien dat ik jullie een verhaal kan vertellen dat volledig on-topic is. Zoals misschien enkelen van jullie weten heeft mijn vader kanker. Helemaal in het begin, toen het leven nog een emotional rollercoaster was voor ons, kregen mijn ouders een verhaal te horen van een accupuncturist in Duitsland. Aangezien wij dicht tegen de duitse grens wonen was het geen moeite om daar eens heen te gaan.

Bij betreffende man aangekomen was er helemaal geen sprake van een schimmig achterafkamertje met allerlei zweverige toestanden, kaarsen e.d., maar was er wel sprake van een volledig ingerichte praktijk, waarin alles smetteloos wit was, en het in ieder geval heel steriel leek.

Er stonden 10 comfortabele ligstoelen, zoals bij de tandarts, alleen dan beter en groter. Het was er een komen en gaan van mensen die allemaal met accupunctuur behandeld werden. Nou, mijn ouders zijn daar een paar keer geweest, en ik ben daar een aantal keren van meegegaan.

Het was een hele aardige man, die een fysiotherapeut en nog iemand anders als collega's had. Zijn vrouw was weet-ik-veel-wat-voor-arts in een groot Duits ziekenhuis. Nou, wij zijn daar geweest en hij zei ook tegen mijn vader dat hij wel wat voor hem kon doen. Hij vertelde ook direct dat hij hem niet kon genezen. Welnu, naalden werden gezet, en hij vertelde dat plekken onder de voeten corresponderen met bepaalde organen in het lichaam.

Na een aantal behandelingen gaf de beste man aan dat hij aan het proberen was om de tumoren in te kapselen opdat ze niet meer zouden groeien. Uiteraard liep mijn vader ook in het ziekenhuis in Rotterdam, dat ging gewoon door. Zo moest hij een keer naar het ziekenhuis gaan, alwaar werd geconstateerd dat de tumoren niet verder waren gegroeid.

Dat werd natuurlijk aan de accupuncturist verteld die dat meteen verdraaide (nu achteraf gezien) als een succes dat aan hem te danken was. Want, zo zei hij, het was ingekapseld, en dus groeide het niet meer, dus logisch dat dat op de foto's te zien was geweest.

Later bleek echter dat de vorm van kanker die mijn vader heeft behoorlijk zeldzaam is en een langzaam groeinde vorm is die af en toe stil kan staan. Dat die man dan direct roept dat dat aan hem te danken was is op zijn minst voorbarig te noemen, te meer ook omdat hij geen referentie heeft gegeven van hoe het VOOR zijn behandelingen volgens hem dan zou zijn geweest. Mijn vader is ook acuut gestopt met alcohol drinken. Nu was hij geen alcoholist, maar zo af en toe 1 a 2 glazen bier in de week (ja, week) gingen er wel in. Dat deed ie dus niet meer.

toen kwam het moment dat hij een glas wijn dronk, en de dag erna heel slecht was. Paar dagen later dit tegen de accupuncturist gezegd, die aangaf dat het door de wijn kwam, want dat kon hij 'zien', en hij dus geen wijn meer mocht drinken. Prima. Daarna geen last meer gehad. Echter, na een aantal weken vond mijn pa dat er niets veranderde aan zijn situatie, en is hij dus gestopt met naar Duitsland te gaan. Die beslissing heeft hij genomen nadat die duitse man zei dat de behandelingen aansloegen, terwijl uit foto's in het ziekenhuis bleek dat de tumoren gegroeid waren.

Mijn pa heeft daarna in het ziekenhuis gevraagd of hij wel of geen alcohol mocht drinken, maar in de mate waarin hij het dronk was het ab-so-luut geen probleem om alcohol te drinken. Hij heeft daarna een aantal keren wijn gedronken, waar hij geen enkele last van heeft gehad. Wederom is het dan frappant dat de duitser aangaf dat hij kon zien dat het door de wijn kwam en dat mijn pa dus absoluut geen wijn mocht drinken.

Met andere woorden, de accupunctuur werkte niet. Maar voelde mijn pa zich dan helemaal niet beter na die behandelingen? Jawel, maar dat was niet te wijten aan de behandlingen, maar aan het feit dat er daar veel meer mensen kwamen die kanker hadden, en hij dan dus onder 'lotgenoten' was, en er dan gepraat en gelachen kon worden over het onderwerp. Dan voelde ie zich daarna beter.

Overigens vroeg die man geen geld aan patienten met kanker, dus dat was mooi.

Dan ik: ik heb een handicap aan mijn benen. Vergelijk het met Lucille Werner. Ik gaf al aan dat de duitser 2 mensen in dienst had, waaronder 1 fysiotherapeut, maar dan van de alternatieve soort. Ik heb zowat mijn hele leven (tot mijn 16e en daarna vanaf mjin 18 n.a.v. wat operaties weer eea aan therapie gehad), dus ik heb daar wel wat ervaring mee.

Deze alternatieve therapeut wilde mij wel behandelen. Prima, ik was benieuwd naar hoe hij dat ging aanpakken. Hij kwam met een of ander apparaat wat het meest te vergelijken is met een handscanner die gebruikt wordt om producten in te scannen. Het ding gaf dus alleen maar licht af, rood licht om precies te zijn. Daarmee ging hij over mijn benen heen voor ongeveer 10 minuten en ik zou vanalles moeten merken (positief dan).

Ik heb 0,0 gemerkt. Helemaal niets. Was mooi geweest als ik dat wel had gemerkt, maar ik heb niets gemerkt. Mijn conclusie na dit hele verhaal is dan ook dat ik niet geloof in allemaal dat gedoe. Dat deed ik al niet, en ik doe het nu nog steeds niet. Ik heb het uit de 1e hand meegemaakt, en het heeft helemaal niets geholpen.

Over meridianen:

quote:

Een sterk vermoeden rijst dat dit stelsel van meridianen en acupunctuurpunten afstamt van het groei controle systeem welke in de ontwikkeling van het embryo een belangrijk regulerend en controlerend systeem voor de groei is.

Sinds 1978 proberen wetenschappers via radioactieve tracing methoden aan te tonen, dat acupunctuurpunten en meridianen een anatomische substraat hebben. Verschillende onderzoekers lieten zien dat na het inspuiten van een radioactieve tracer een duidelijke lijn zichtbaar werd welke correspondeerde met één van de meridianen. Tegenstanders zeggen dat deze lijnen de lymfevaten of venen representeren. In de ‘Journal of Nuclear Medicine’ van 1992 is een artikel gepubliceerd waarin met radioactieve stoffen de meridianen werden onderzocht. De resultaten van dit onderzoek wijzen duidelijk op het fysieke bestaan van de meridianen. In hetzelfde tijdschrift worden de tot nu toe bekende onderzoeken op het gebied van het aantonen van meridianen d.m.v. radioactieve tracing samengevat.

Verschillende onderzoeksgroepen uit Frankrijk, Roemenië, China en Spanje hebben onafhankelijk van elkaar vergelijkbare resultaten verkregen na het injecteren van radioactieve tracers in acupunctuurpunten. De meest gebruikte radioactieve stof, natrium pertechnaat, wordt na het lokaliseren van een acupunctuurpunt op een diepte van 3-5 mm ingespoten. Een langzame lineaire migratie wordt dan waargenomen tot een afstand van ongeveer 30 cm. Een controle-injectie in een niet-acupunctuurpunt laat alleen een centrifugale diffuse verspreiding van de tracer zien.

Het tegenargument dat deze verspreiding via de aderen geschiedt, wordt weerlegd door een aantal experimentele studies. De migratie van de radioactieve stof vanuit een acupunctuurpunt is langzaam (ongeveer 3 tot 5 cm per minuut), in tegenstelling tot het vasculaire transport. Als de tracer in een ader wordt gespoten, volgt de tracer direct de veneuze route en is de radioactieve stof verdwenen in minder dan een minuut. De migratie van de radioactieve stof gespoten in een acpunctuurpunt vereist enkele minuten, waarna het signaal langzaam verdwijnt in tientallen minuten. Ook is radioactief Technetium ingespoten in een acupunctuurpunt en tegerlijkertijd een ander radioactieve stof ingespoten in de ernaast liggende vene. Twee verschillende beelden werden verkregen, waarin de routes als ook de snelheid en de verdwijning van de tracers verschilden. Vaak wordt na het inspuiten van een tracer in de acupunctuurpunten “Galblaas 36” en “Maag 41” een anterograde én retrograde migratie gezien via de meridianen; dit maakt een veneuze migratie erg onwaarschijnlijk. Een ander onderzoek laat zien dat na het inspuiten van een radioactieve tracer in “Dikke Darm 18” een migratie vertoont naar de bovenlip, dit is de tegenovergestelde richting van de veneuze circulatie.

Ook blijkt dat transport van de tracers via meridianen niet te verklaren is vanuit transport via de lymfevaten. Om lymfevaten en –klieren aan te tonen, wordt lymfografie gebruikt: een radioactieve tracer wordt tussen de grote en de tweede teen ingespoten. In dit gebied ligt ook het acupunctuurpunt “Lever 2”, op de levermeridiaan die loopt aan de binnenkant van het been. Het tracerverloop was duidelijk verschillend tussen de injectie in Lever 2 en de plaats voor de lymfografie. Na 2 uur was er geen tracing te vinden in lymfeklieren, na het inspuiten van Lever 2, terwijl de injectie volgens de klassieke lymfografie duidelijk de lymfevaten en –klieren aankleurde.

Een andere studie liet zien dat wanneer patiënten met een eenzijdige nierziekte werden ingespoten in acupunctuurpunten van de niermeridiaan aan beide kanten van het lichaam, het tracingpatroon tussen links en rechts zeer verschillend was.
Uit al dit laboratoriumonderzoek blijkt duidelijk dat meridianen geen hypothetische constructen zijn die de Chinezen indertijd als filosofisch concept bedachten, maar dat meridianen daadwerkelijk ook fysiek bestaan.

Tenslotte vermelden we een klinisch fenomeen dat het fysieke bestaan van meridianen ondersteund, de zogenaamde lineaire rashes. lineaire rode huidverkleuringen die de meridianen volgen.

Meridianen kunnen dus soms gezien worden bij bepaalde huidaandoeningen. Hier zien we een afbeelding van een rode huidverkleuring bij een patiënt die naar de dermatoloog van en Londonse kliniek ging om voor deze uitslag behandeld te worden. [6] Het zal de acupuncturist duidelijk zijn dat hier gaat om een verkleuring van de pericardmeridiaan en de niermeridiaan. Boeiend is ook dat beide meridianen via de meridiaanklok verbonden met elkaar zijn, dat de energie dus aansluitend door beide meridianen vloeit om zo arm en been te verbinden. Er zijn in de literatuur meer beschrijvingen van deze ‘rashes’ te vinden, die duiden op een materiele basis voor de meridianen.





© ORES 2004

1. Editorial. Nuclear medicine and acupuncture message transmission. J. Nucl. Med. 1992; 33:409-412.

2. Kovacs FM, Gotzens V, Garcia A, Garcia F, Mufraggi N, Prandi D, Setoain J, San Roman F. Experimental study on radioactive pathways of hypodermically injected technetium-99m. J. Nucl. Med. 1992 Mar;33(3):403-7.

3. Bagu V, Bugeac G, Vasile A, et al. Aspect préliminaire dans l’etude, á l’aide de la méridecine nucléaire, des points d’acupuncture, de la circulation sur les méridiens et leurs rapports avec les organs correspondants. Congrès international d’acupuncture. Brno-Tchécoslovaquie 2 Juin 1981.

4. Kovacs FM, Gotzens V, Garcia A, Garcia F, Mufraggi N, Prandi D. Acupuncture and radioactive pathways of hypodermically injected technetium-99m. J. Nucl. Med. 1992 Nov;33(11):2060.

5. de Vernejoul P, Darras JC, Beguin C, Cazalaa JB, Daury G, de Vernejoul J. Isotopic approach to the visualization of acupuncture meridians Agressologie 1984 Nov;25(10):1107-11.

6. Richard James. Linear Skin Rashes and the Meridians of Acupuncture T he European Journal of Oriental Medicine 1(1); 42-46, 1993

http://www.ores.nl/wetens(...)bsite_meridianen.htm

Blijf het knap vinden dat je iets kan aantonen dat niet bestaat

Dit is trouwens een bron van een acupunctuur iets, maar er zijn ook medische artikelen van, alleen kan ik daar niet bij, moet je lid zijn van...
Als iemand daarvan wat zou kunnen plaatsen, iemand die wel lid is zou ik dat super vinden!

Waar dit me om gaat is dat ik sommige mensen die zich sceptisch noemen niet sceptisch vind, maar gewoon dwars, ze vegen alles weg, ook al is het wel degelijk te bewijzen..
Ze zeggen ik vind dat het niet kan bestaan, dus het bestaat niet.

Dat heeft in mijn ogen niets meer met een sceptische geest te maken die dingen niet zomaar voor waar aanneemt, maar die onderzoekt en van verschillende kanten bekijkt alvorens tot een conclusie te komen voor zichzelf.

Meridianen zijn wel degelijk bewezen, dat dat om aders of lymfebanen zou gaan is weerlegt, er zijn verschillende onderzoeken in verschillende landen met hetzelfde resultaat bekend.

Of die meridianen dan ook als zodanig gebruikt kunnen worden als acupunctuur dat doet is niet eens van belang hierin, ze bestaan, dat staat los van de vraag werkt acupunctuur.

Wat acupunctuur betrefd, er zijn gewoon keurige onderzoeken die wel degelijk ee werking aantonen, ok het is geen wondermiddel, maar dat is een asperientje ook niet, daarvan betwisten we de werking ook niet omdat het geen oplossing is voor alle wereldproblemen.

Wat een kutsite met klotepopups. Bevordert echt de geloofwaardigheid, ja.

Het was enkel een eerste impressie. .

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 15:24 schreef The_End het volgende:
Jaja, eerst een grote mond en als puntje bij paaltje komt 'kost het teveel energie'. Slap hoor.

En die "grote mond" heb ik nog steeds, maar is aan mensen zoals jij/jullie niet besteed. In ieder geval niet in dit topic.
Hoe veel Erodome wel niet van haar eigen tijd in dit topic heeft gestoken tot en met bronnen aan toe.
Maar het is allemaal crap en niet goed of er word om heen gedraaid betreft de geloofwaardigheid vanwege pop ups!
En dan noem je mij slap als ik het opgeef omdat ik bij voorbaat zie dat het niet gaat werken op deze manier / via dit medium?

quote:

NEENEENEENEE, weet je nou nog niet wat een feit is?

Je kan blijven schreeuwen wat je wilt met je NEENEENEE en de zwart-wit kijk betreft de definitie "feit", maar ik blijf erbij dat ik een veel evenwichtigere kijk op de definitie heb.
Want noem ik het een algemeen feit? Precies!
Bespaar me dus je lectuur over deze definitie en of ik wel of niet weet wat het is.
Het lijkt wel een heilig woord bij sommigen en oh wee als het niet in de juiste context word gebruikt!
Stel je niet zo aan man, en lees sowieso die zin nog eens even. Het woordje "feit" is daarin absoluut niet misplaatst!

quote:

Bespaar me dus je lectuur

.


OT: Lees ook even mijn post van 19:14, Darkwolf, voor je begint te zeuren over mijn reactie van 18:33.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 16:21 schreef erodome het volgende:
Over meridianen:
*knip*

Radioactieve stoffen zouden zich dus in dit geval via meridianen verspreiden over het lichaam, en niet diffuus. Dat betekent dat er dus een anatomisch substraat moet zijn. Een onder de microscoop aantoonbaar geleidingssysteem, vergelijkbaar met aderen of lymfevaten. Dat spul gaat namelijk fysiek langs die vermeende meridianen op.

Die meridianen-huiduitslag klinkt als herpes zoster.

Ik hoorde trouwens het verhaal dat acupunctuur rond 1890 is verboden door de keizer in China, en dat Mao het weer heeft ingevoerd, omdat er te weinig mogelijkheden waren om fatsoenlijke anesthesie toe te passen door zijn prachtige Grote Sprong Voorwaarts. Het werd ook gebruikt om het Chinese nationalisme te bevorderen, het was immers een echt Chinese behandelwijze. Kritiek op acupunctuur was kritiek op Mao. En dat was niet het slimste wat je kon doen destijds.

"Acupunctuur is waarschijnlijk een tot in het onzinnige uitgebreide theorie die gefundeerd is op het verschijnsel dat mensen met kiespijn hieraan kortdurend iets minder aandacht schenken, als men hen met een hamer op de duim slaat." - bron

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 13:43 schreef The_End het volgende:

[..]

Jullie hebben ook voor het woord 'bron' een eigen definitie bedacht.

Bredere ervaringen , bredere kennis , bredere definities , de hokjes bestaan niet meer , de hokjes zijn ouderwets ,
de hokjes stroken niet meer met de werkelijkheid . wake up .

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 18:33 schreef mvdlubbe het volgende:
Wat een kutsite met klotepopups. Bevordert echt de geloofwaardigheid, ja.

Kortom, vooral niet verder kijken...
Ga de bronnen nu maar na, dan zou je pas echt wat kunnen zeggen.

Het is helaas zo dat je info zoals deze aak via wat vagere bronnen moet achterhalen, dat maakt het lastig, maar het is er wel...