The Skeptics corner, deel 4

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:08 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Dus jou leven heeft niet echt een doel maar is een schakeling van chemische processen en that's it? En daarna ga je dood the end?

quote:

Hmm tja... dat lijkt mij eerder een beperkings factor eigenlijk; niet erkennen dat je een onsterfelijk wezen van licht bent.
Maar wie ben ik!

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:40 schreef jogy het volgende:

[..]

Nope, niet echt, ik zeg alleen dat het onmogelijk is om via een forum dingen te bewijzen die je zelf meegemaakt hebt. Wat mij betreft zou het mogelijk zijn om met dieren te communiceren, waarom niet? Omdat het wetenschappelijk nog niet is aangetoond op een manier dat niemand er meer omheen kan? Sorrie maar zolang de wetenschap die kant van de mogelijke werkelijkheid niet serieus onderzocht heeft ga ik de wetenschap niet aanhalen om iets te bevestigen danwel te ontkrachten.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:29 schreef The_End het volgende:

[..]

Ja Uiteindelijk kan ik nu nog wel bewijzen wat ik gisteren gegeten heb hoor.

quote:

Daar gaat het echter niet om. Een feit is een woord wat we gebruiken als iets onomstotelijks is vastgesteld. Darkwolf misbruikt dat woord om zijn mening kracht bij te zetten en dat is niet goed. Hij kan zeggen dat het voor hem een feit is of dat hij er heilig van overtuigd is dat hij dat kan. Hij kan echter niet zeggen dat het een feit is en dat het wereldwijd bewezen is. Dat is gewoon een leugen. (Het verpest daarom ook de discussie)

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:43 schreef WalterSobchak het volgende:

[..]

Mijn opmerking ging eigenlijk over DarkWolds overtuiging dat dierencommunicatie een 'aangetoond feit' is

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:41 schreef WalterSobchak het volgende:

[..]

Ik vind dat je een beetje weinig vertrouwen hebt in de wetenschap. Als een wetenschapper een gedegen onderzoek heef gedaan naar een paranormaal fenomeen, dan krijg je dat heus wel gepubliceerd. Alleen tonen deze onderzoeken meestal niet de aanwezigheid aan van iets bijzonders. Wat ook weer niet genoeg is om te stellen dat het paranormale niet bestaat, want dat is vrijwel onmogelijk. Kortom, zo'n onderzoek kan geen uitsluitsel geven, slechts aannemelijk maken dat er waarschijnlijk niks bijzonders aan de hand is. En dat vinden mensen niet zo interessant om te lezen...

quote:

Wikipedia
Cold reading ("koud lezen") is een door waarzeggers, bij politieverhoren of bij verkoopgesprekken toegepaste methode om, zonder werkelijk iets over de gesprekspartner te weten, bij die gesprekspartner de indruk te wekken dat men wel iets over hem weet. Het begrip wordt voornamelijk gebruikt door sceptici die bovennatuurlijk geachte fenomenen bekritiseren.

Om het effect te bereiken kunnen verschillende aanknopingspunten worden gebruikt, die - in combinatie met elkaar - tot verbluffend goede resultaten leiden:

* Analyse van het uiterlijk van de gesprekspartner: de gesprekspartner geeft reeds veel informatie over zichzelf prijs onder meer door kleding, lichaamshouding, leeftijd, kapsel, geslacht, accent, sieraden, het al dan niet dragen van een trouwring, het al dan niet hebben van 'werkmanshanden', het voertuig waarin de gesprekspartner rijdt, etc.

* Gebruik van gemeenplaatsen: door het doen van algemene uitspraken, die veel mensen van toepassing achten op zichzelf, stijgt het vertrouwen van de gesprekspartner. Voorbeeld: "U vindt het prettig als andere mensen u bewonderen; naar uzelf toe bent u echter vaak nogal kritisch". Zie ook Forer-effect.

* Aanbod van een groot aantal opties: worden genoeg algemene suggesties aangereikt zonder dat vooraf wordt aangegeven waarop die betrekking hebben, dan is - statistisch gezien - de kans op een treffer zeer groot. Voorbeeld (van Char): "Een P... ik krijg heel duidelijk een P door... Of een B..." - het is nu aan de gesprekspartner om de (voor- of achter, doop- of meisjes)naam van een familielid te herkennen en te noemen - maar de naam van een andere persoon, een land, topografische plaats of de naam van een ziekte kan natuurlijk ook.

Door observatie van de gesprekspartner, door aanpassing van het verdere gespreksverloop aan de hand van de verkregen antwoorden en door het doen van voor de hand liggende gevolgtrekkingen komt de 'cold reader' heel wat feiten aan de weet, waarvan de gesprekspartner de indruk heeft dat die niet door hemzelf zijn verstrekt.

"Gedurende een succesvolle cold reading is het de waarzegger, die de meeste woorden levert; het is echter de klant, die de meeste betekenis en al het daaraan gehechte belang levert." Ian Rowland

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:52 schreef The_End het volgende:
Misschien is het voor Darkwolf een feit, maar hij zegt dat het overal is aangetoond. Dat is gewoon niet waar. Hij zegt dat het een feit is, dat is gewoon niet waar. Oftewel, hij is degene die niet openstaat voor andere meningen

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:12 schreef Darkwolf het volgende:

En niet open staan meningen van anderen?
Er word simpelweg gezegd dat het niet kan omdat het niet aangetoond is.

quote:

Praten met dieren wel... dit is namelijk een erkend feit door mij en vele anderen.
Een feit is niet persee alles wat volgens bepaalde normen en standaarden zijn aangetoond door de wetenschap naar mijn idee.

quote:

Het kan ook aantoonbaar gemaakt worden op basis van bijvoorbeeld het verhaal van Erodome en die 8000 mensen en de resultaten daar van. Officieeler kan niet!
Een skeptische schrijver heeft iemand van mijn forum eens goed onder handen genomen en een stukje geschreven voor de krant waar hij voor werkt.
Dit mag misschien een persoon zijn die voor een krant werkt en geen wetenschapper, maar beide lijken op elkaar: onbekend met het fenomeen en met een skeptische kijk er mee aan de slag gaan!

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:01 schreef WalterSobchak het volgende:
De grote namen in het dierencommunicatie wereld (een ook mensen die met geesten praten), en ineens allerlei dingen weten die ze niet kunnen weten, zijn vaak er goed in het vergaren van infomatie (zie ook het youtube filmpje eerder in 1 van deze topics). Een techniek die ze gebruiken is Cold Reading:

quote:

En dit is niet de enige techniek die gebruikt kan worden. Bovendien willen veel mensen graag geloven, waardoor ze de neiging hebben om onnauwkeurigheden te vergeten, en de beweringen die klopen te onthouden.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:10 schreef L.Denninger het volgende:
Het punt is, het staat en valt niet met wat voor onderzoek het is, het gaat erom hoe het wordt uitgevoerd.
Als jij een onderzoek 'gewoon' goed uitvoert zodat je met vlag en wimpel door je peer-review heen komt,
en het kan gereproduceerd worden - dan is er geen enkele basis om iemand uberhaupt door het slijk te kunnen halen.

Maar daar stranden veel wetenschappers op hoor, heus niet alleen degene die zich met 'zweverige' of 'paranormale' zaken bezighouden.

quote:

Op maandag 17 september 2007 14:44 schreef WalterSobchak het volgende:
Tjonge, ik heb deel 3 en 4 zitten lezen, en mn mond valt open van verbazing. De believers hier voelen zich zo verschrikkelijk aangevallen, en laten dat ook blijken.
Skeptici zijn niet mensen die weigeren te geloven, ze willen juist graag overtuigd worden! Ze zijn niet de vijand, enkel wat kritischer en minder goedgelovig. Vandaar ook de neiging naar de wetenschap: de wetenschap streeft er naar om verklaringen te geven voor alles om ons heen. Het zou een beetje een saaie boel zijn, als we alleen dingen gaan verklaren die we al begrijpen. Alleen, hoe verklaar je iets? Door gedegen experimenten, reproduceerbaarheid, double-blind randomized trials, de juiste positieve en negatieve controles etc.
Wetenschap heeft er geen 'baat' bij om het alternatieve circuit alternatief te houden. Stel je eens voor dat we weten hoe telepathie of handoplegging werkt! Dus roepen dat skeptici alleen iets geloven als het wetenschappelijk is aangetoond... go figure! Hoe wil je anders iets aantonen? Gewoon maar 'geloven' zit er niet in, daar zijn het skeptici voor.

Dus de hele discussie in de afgelopen topics is eigenlijk onzinnig. Het is geen kwestie van aanvallen en verdidigen. De believers hier hebben misschien wel een schat aan informatie: geef nou eens aan waarom jij echt gelooft dat iets werkt of bestaat. En hoe denk je dat dit aantoonbaar gemaakt zou kunnen worden? Helaas zijn de gelovers hier nog meer dichtgetimmerd dan de meest verstokte skepticus.
Praten met paarden ofzo, nouja, dat is misschien nooit aan te tonen, maar eigenlijk ook oninteressant. Als je het zelf gelooft, prima, maar je gaat er niet de wereld mee redden. Het gaat om fenomenen die duidelijk een effect hebben. Alternatieve geneeswijzen zijn natuurlijk een mooi voorbeeld. Het is in veel gevallen niet erg moeilijk om hier een goede trial voor op te zetten, en de werkzaamheid te onderzoeken, en dit gebeurt dan ook. Helaas is meestal de werkzaamheid niet beter dan die van de placebo (het meest krachtige medicijn op aarde!). Let op, het gaat hierbij niet om het werkingsmechanisme: dat is bij veel reguliere medicijnen ook niet 100% bekend.

(Ook zoiets, veel mensen beweren dat die onderzoeken niet onafhankelijk zijn, en dat de geneesmiddelen maffia ze tegenhoudt. Deze conspiracy theory is onzin, verruit de meeste onderzoeken worden door universiteiten gedaan, die onafhankelijkheid hoog in het vaandel hebben staan, en nogmaals, er geen baat bij hebben om bijvoorbeeld homoepathie alternatief te houden. Overigens wordt er met homeopathie ook grof geld verdiend.)

Dus eigenlijk zouden er in dit topic een paar academisch denkende believers moet komen, die eens haarfijn uitleggen hoe het zit. Helaas is academisch denkende believer een beetje een contradictio in terminis, blijkt uit dit topic. Die jongen die door z'n vader gered is van een gewisse dood, en feitelijk niet verder komt dan 'geloof het nou maar'... Ja, dolgraag, maar wel even met een onderbouwing komen! Of Summers die echt helemaal niks zinnigs te zeggen heeft. L.Denninger is er al zo gefrusteerd van dat ie maar op de man gaat spelen, wat ook niet echt constructief is.
Nouja, er wordt hier eigenlijk helemaal niet gediscussieerd, want niemand luistert naar elkaar, en vooral de believers komen nogal dommig over (uitzonderingen daargelaten).

Ik kom binnenkort wel met een echte bijdrage voor het topic.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:17 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Je snapt het gewoon nog steeds niet he, jij kunt erkennen wat je wilt maar dat maakt iets geen feit !
"voor mij is het een feit" is onzin, iets is een feit of niet.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:17 schreef WalterSobchak het volgende:
Dan wil ik je met klem verzoeken het woord feit niet meer te gebruiken! Je hebt blijkbaar echt geen idee wat feiten zijn en wat niet. Dat maakt je een fantast. Helaas.

quote:

Laat maar eens lezen dan, ben benieuwd.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:25 schreef jogy het volgende:

[..]

Op papier klinkt het allemaal heel eerlijk en smooth enzo maar ook in een peer review moet je langs wetenschappers die een eigen mening hebben, logisch want het zijn geen robots . Dus ook wetenschappers met hun idee van wat wel en niet mogelijk is kunnen een zodanig eigen mening hebben dat ze blind zijn voor goede onderzoeken die dus een uitkomst hebben die ze niet verwachten, omdat ze in hun eigen hoofd zoiets hebben 'dat kan niet!' gaan ze de peer review uitvoeren met dat in gedachten. dat is ongeveer even fout als een peer review uitvoeren met de vooringenomen gedachte van 'het kan wel!' Uiteindelijk komt het wel naar boven, dat heeft de wetenschap wel bewezen onderhand echter heeft het ook bewezen dat het tergend langzaam kan zijn als je naar diezelfde voorbeelde kijkt. Elk revolutionaire idee heeft lange tijd moeten sudderen in ongeloof voor het uiteindelijk werd geaccepteerd. Dus tja, de wetenschap komt er wel, het is onmogelijk om er niet te komen, alleen kan het wat mij betreft misschien wel iets efficiënter op sommige punten . Uiteraard allemaal hartstikke imo .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:00 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Tja, als je een kwakzalver bent lijkt het me goed dat daar duidelijkheid over is.
Ik heb niet zo veel met oplichters.

quote:

Nou , zo reproduceerbaar waren ze niet in Toronto en Duitsland, daar heb ik je op gewezen.
Dat hele onderzoek is behoorlijk controversieel om het maar subtiel te zeggen.

quote:

Nee, ze konden niet bevestigd worden, da's heel wat anders.

quote:

Wel waar!
Zie oa. hier : The Skeptics corner, deel 3

quote:

Er lopen nog allerlei onderzoeken ja.
Voordat je zinnige uitspraken kunt doen zul je er echt flink onderzoek op moeten doen, en zal het door het ptroces van peer-review heen moeten gaan.

quote:

Hangt er vanaf welke wetenschapper; de wetenschapper die peer-review aan z'n laars lapt wel ja.

quote:

Het is dus de halve waarheid; je hebt gelijk maar met een hoop op- en aanmerkingen die de zaak toch wat moeilijker maken

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:28 schreef Summers het volgende:

[..]

echt boeiend wat iemand vind die het niet ervaart , je kan wel roepen kom met argumenten maar ik blijf roepen GA HET ZELF ERVAREN , ik kan er niks aan doen dat de wetenschap achterloopt , of wel ? ik ben geen wetenschapper maar iemand die ervaart , de praktijk , theorie is niet voor iedereen weggelegt , sommigen hebben meer iets met praktijk .
De hele discussie loopt zowiezo dood want de skeptici roepen alleen maar kom met bewijzen , je kan ZELF voor bewijzen zorgen door het te ervaren , maar dat gaat er maar niet in bij jullie .
Ik ben er ook voor om niet iedereen maar te geloven die maar wat zegt , maar als ik ervaar is dat toch mijn bewijs ?
Ik voel al jaren zonder voorkennis wanneer mijn ex in de stad is ... dat is een feit voor mij . ik kan er niks aan doen dat dat niet te meten valt, dat gebeurd spontaan . dat valt onder heldervoelen of telepathie , voor mij is dat voldoende . DE PRAKTIJK IS VELE MILJOENEN KEREN INTERESSANTER DAN THEORIE .
ga zelf op onderzoek uit , of verklaar dan maar op een wetenschappelijke manier hoe dat komt .... ik weet het niet .... degene die het niet ervaren weten het beter , en degene die het wel ervaren doen volgens jullie " iets " niet goed of kijken naar de verkeerde hoek , met de verkeerde gedachte of de verkeerde argumenten of what ever ...... doe ff normaal , wat een omgekeerde wereld ... IK ERVAAR HET TOCH ... wat komt iemand mij dan vertellen die geen flauw benul heeft waar ik het over heb ??? ..... alsjeblieft hoor ... hoe is een mens het meest overtuigt ?
Door het zelf te ervaren, sta op en doe het zelf als het perse op de wetenschappelijke manier moet .
Het bestaat al zolang de mens bestaat maar jij in je jaartjes als mens weet het beter, right ... wie luisterd hier nou niet ............

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:31 schreef The_End het volgende:

[..]

NEEEEEEEEEEEEEEEE

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:29 schreef Darkwolf het volgende:
...Maar vooruit... ik heb toch de moeite genomen om het topic op te graven op mijn forum om vervolgens de link op te graven van de krantensite om vervolgens in het nieuws archief te spitten! No problem!
Veel lees plezier: http://media-totaal.nl/cmsdekrant/item.php?id=1671

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:23 schreef The_End het volgende:
Je kan geen linkjes geven. Er is geen onderzoek hiernaar gedaan.

quote:

Ik zeg niet dat het niet kan. Ik denk dat het onwaarschijnlijk is. JIJ zegt dat het zo is en iedereen die het er niet mee eens is, is niet 'open minded'. Wie is er nou closed minded???

quote:

Serieus gast, je hebt werkelijk geen idee wat een feit is. Je kan niet zomaar even de definitie van een woord veranderen omdat het jou beter uitkomt.

quote:

Het kan inderdaad aantoonbaar gemaakt worden als het bestaat. Dat is echter (nog) niet gebeurd. DUS GEEN FEIT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:38 schreef Darkwolf het volgende:

Joh jij roept wel dat ik zo niet gefundemteert kan lullen maar jij kan er ook wat van hoor!
Hoe kom je nu weer aan deze conclussie?
Hoe weet je dit zeker?
Er zijn zat onderzoeken gedaan en ik kan je plenty links geven.

quote:

Nee, jou mening.
Genoeg linkjes die ik zou kunnen geven die het aantonen dat het wel werkt.
Ik heb zelf een heel forum gericht op dit onderwerp dat een grote goud mijn is aan informatie en discussies over dit onderwerp.

quote:

En laten we de rollen eens omdraaien: soms kan de wetenschap ook met iets komen dat aangetoond is, maar dan geloof ik het nog niet! Terwijl het aangetoond is!
Ben ik dan een stijfkop? Nou nee niet echt... de wetenschap is niet het ultieme antwoord op alles, ook al kunnen ze van alles aantonen.
Neem nou dat verhaal over de eindeloze onderzoeken over de straling van mobiele telefoons.
Dan weer wel schadelijk. Dan weer niet. Dan weer wel maar dan door dit. Dan weer niet.
Ik ben ondertussen de tel kwijt hoor! Wat moet ik nu geloven?
En allemaal op basis officieele wetenschappelijke onderzoeken! Allemaal gebaseerd op feiten!

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:34 schreef The_End het volgende:

[..]

Als je dat zegt, dan heb je geen idee wat 'feit' betekent.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:33 schreef WalterSobchak het volgende:

[..]

Volgens mij zit je in het verkeerde topic. Misschien de OP nog een keertje lezen!

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:44 schreef Summers het volgende:
En wat ik pas echt een domme opmerking vind is als mensen gaan zeggen : " oh maar praten met dieren is niet interessant " Dat is wel interessant ... communiceren met een ander wezen op een ander niveau .dan je al kent .. als iedereen ales maar van tafel zou vegen dan zouden we nooit verder komen ... communiceren met een ander wezen op een ander niveau dan je al kent ... hoe wetenschappelijk om dat van tafel te vegen alsof het niets is ,.. nee , verdiep je er maar niet in , weet jij waar de sleutel ligt om het te bewijzen ??? nee maar toch voel je je slim genoeg om zoiets geweldigs van tafel te vegen .. het paranormale is zowiezo op een ander niveau dus veeg maar lekker van tafel, dan kom je er nooit achter .

quote:

Jij leest echt alleen wat je wil lezen: mijn punt is dat, om een skepticus te overtuigen, het interessanter is om te kijken naar fenomenen met een meetbaar resultaat. Bij communicatie met dieren zal dit erg moeilijk zijn om aan te tonen, en als zodanig ontinteressant in deze discussie; het fenomeen zelf zou wel degelijk interessant kunnen zijn, als het blijkt te bestaan.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:48 schreef Summers het volgende:

[..]

Volgens mij noemde jij mijn naam en reageer ik daarop , en voor de rest maak ik zelf wel uit of ik ergens goed zit of niet , maar bedankt voor het meedenken ....

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:46 schreef L.Denninger het volgende:
Dat heb ik dan ook nog niemand horen zeggen hier.

quote:

Jij leest echt alleen wat je wil lezen: mijn punt is dat, om een skepticus te overtuigen, het interessanter is om te kijken naar fenomenen met een meetbaar resultaat. Bij communicatie met dieren zal dit erg moeilijk zijn om aan te tonen, en als zodanig ontinteressant in deze discussie; het fenomeen zelf zou wel degelijk interessant kunnen zijn, als het blijkt te bestaan.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:01 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

"Praten met paarden ofzo, nouja, dat is misschien nooit aan te tonen, maar eigenlijk ook oninteressant. Als je het zelf gelooft, prima, maar je gaat er niet de wereld mee redden. "

Ik heb daar ook al het nodige op gereageerd betreft deze stelling. Maar even aan te geven waar Summers op doelde!

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:48 schreef WalterSobchak het volgende:

[..]

JIj laat weer zien dat je niet zo goed kan lezen. Dit is namelijk wat ik bedoelde met oninteressant, en dat heb ik een paar pagina's geleden uitgelegd:

[Jij leest echt alleen wat je wil lezen: mijn punt is dat, om een skepticus te overtuigen, het interessanter is om te kijken naar fenomenen met een meetbaar resultaat. Bij communicatie met dieren zal dit erg moeilijk zijn om aan te tonen, en als zodanig ontinteressant in deze discussie; het fenomeen zelf zou wel degelijk interessant kunnen zijn, als het blijkt te bestaan.]

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:10 schreef Summers het volgende:

quote:

Jij leest echt alleen wat je wil lezen: mijn punt is dat, om een skepticus te overtuigen, het interessanter is om te kijken naar fenomenen met een meetbaar resultaat. Bij communicatie met dieren zal dit erg moeilijk zijn om aan te tonen, en als zodanig ontinteressant in deze discussie; het fenomeen zelf zou wel degelijk interessant kunnen zijn, als het blijkt te bestaan.

quote:

Best boeiende experimenten met aantoonbare resultaten die in principe buiten het veld van statistische toeval staan maar waar dus nog niet massaal op gedoken wordt alszijnde new frontier in science . Al komt het nu wel een beetje op gang dus geduld is een schone zaak.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:16 schreef WalterSobchak het volgende:

[..]

Ik zal er eens rustig naar kijken. Het is natuurlijk zo dat elke nieuw onderzoeksgebied niet gelijk volop in de belangstelling staat, of dat er 'massaal op gedoken wordt'. Dit betekent niet dat het weggehoond wordt, maar zulke dingen kosten gewoon tijd.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:21 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Daar had ik al op gereageerd, zowel in Toronto/Canada als Duitsland is het niet gelukt om de resultaten te reproduceren, en kwam men uit op de te verwachten random-distributie.
Verder waren mensen het nogal oneens over de validiteit van de methodiek en gebruikte hardware (Hun RNG was volgens sommige mensen niet zo R )

Leuk om te lezen :
http://www.csicop.org/si/2007-03/pear.html
http://www.csicop.org/si/2006-03/pear.html

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:28 schreef L.Denninger het volgende:
Lees nog even mijn edit hierboven svp

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:29 schreef WalterSobchak het volgende:
Dat ben ik helemaal met je eens, dat dat kwalijk is. Mijn eigen ervaring is echter anders. Ik heb onderzoek gedaan naar bepaalde geneesmiddelen uit de alternatieve hoek. De groep waar ik werkte was niet de enige die daar mee bezig was. De bestaande publicaties en onderzoeken waren echter bedroevend slecht, terwijl onze eigen onderzoeken met open armen werden ontvangen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:44 schreef WalterSobchak het volgende:
Ik kan in verband met geheimhoudingsplicht niet te veel uitweiden, maar we hebben een antibacteriele werking vastgesteld bij het onderzochte product. De oorsprong van deze werking hebben we slechts gedeeltelijk kunnen verklaren, dus er wordt nog gezocht naar 'ingredient X'.
Het belang van dit onderzoek is de bruikbaarheid bij bestreiding van MRSA (resistente ziekenhuisbacterie), die wel vatbaar is voor dit product, en niet meer voor veel anti-biotica. Het product komt dus uit de alternatieve hoek, maar staat daardoor nu weer in de belangstelling van de reguliere geneeskunde, en wordt zelfs al toegepast.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:51 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Tuurlijk, ga je straks hier ook nog een verhandeling schrijven over blanke vla omdat je daar zin in hebt ?
"Ik maak zelf wel uit of ik in 'Skeptics corner' over blanke vla wil schrijven !"

Echt, er mist bij jou een logica-gen ofzo.

Als je in het Skeptics topic zit, waar in de OP staat dat het hier juist draait om argumenten, kom jij aan met "argumenten ga ik niet geven want die interesseren me niet !" ?
Dwaas, daar heb je de rest van [TRU] voor waar je naar hartelust mag discussieren zonder argumenten.
Dit is nou het ene plekje waar je ze wel nodig hebt, als je ze niet wilt geven ga dan gewoon naar een van de vele andere TRU-topics

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:36 schreef Summers het volgende:

[..]

Moet je horen wie het zegt ... jij komt niet verder dan dropjes en sinterklaas ...
oja en mensen dom noemen want jij bent zo slim en verheven ... ik maak zelf wel uit waar ik ben , de dag zal nooit komen dat jij of iemand anders dat bepaald ... ga lekker dromen over dat je macht hebt over iemand die je kan domineren . we zijn nog altijd in tru ALLES over het paranormale , bovennatuurlijke en onverklaarbare zaken ,
Waarom ga jij niet naar de wetenschap forum ? NATUURLIJK moet ik hier weg van jou ... dan heb je namelijk gelijk toch ... alsjeblieft zeg, who TF are you ...

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:40 schreef jogy het volgende:

[..]

Oy, dit is wel het hol van de leeuw in TRU hè, hier mogen Skeptisch ingestelde mensen om bewijzen en argumenten blijven vragen tot ze een ons wegen . Hierbuiten zijn ze aan de regels van TRU overgeleverd en moeten ze regelmatig hun woorden inslikken .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:43 schreef Summers het volgende:

[..]

Nou denninger kom ik overal tegen met zijn lelijke kleinerende opmerkingen dus als hij overal mag komen , mag ik het ook .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:45 schreef Summers het volgende:
Het verschil is dat als hij in andere topics is , ik niet zal zeggen dat hij er niet mag komen omdat hij het (nog) niet ervaart , dat is gewoon lelijk .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:36 schreef Summers het volgende:
Moet je horen wie het zegt ... jij komt niet verder dan dropjes en sinterklaas ...
oja en mensen dom noemen want jij bent zo slim en verheven ... ik maak zelf wel uit waar ik ben , de dag zal nooit komen dat jij of iemand anders dat bepaald ... ga lekker dromen over dat je macht hebt over iemand die je kan domineren . we zijn nog altijd in tru ALLES over het paranormale , bovennatuurlijke en onverklaarbare zaken ,
Waarom ga jij niet naar de wetenschap forum ? NATUURLIJK moet ik hier weg van jou ... dan heb je namelijk gelijk toch ... alsjeblieft zeg, who TF are you ...

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:43 schreef Summers het volgende:
Nou denninger kom ik overal tegen met zijn lelijke kleinerende opmerkingen dus als hij overal mag komen , mag ik het ook .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:59 schreef sweetgirly het volgende:
Het paranormale is gewoon moeilijk te bewijzen, sluit je de mensen uit met ervaringen, dan kunnen de sceptici wel een theekransje onderling beginnen. Zónder bewijzen, maar alleen met 'ja, het kan niet, niet bewezen'.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:36 schreef The_End het volgende:

Summers heeft helemaal geen punt; ze heeft nooit een punt gehad. Alleen maar overloes geblaat. Ze reageert over het algemeen niet eens op wat iemand schrijft, maar ze verzint gewoon maar wat.

Nogmaals, dat wij sceptisch zijn tegenover paranormale dingen, betekent dus niet dat we wat uitsluiten. Darkwolf bijvoorbeeld sluit wel de mogelijkheid uit dat hij het zich inbeeld dat hij met dieren kan praten. Er zijn gewoon dingen niet/nauwelijks te bewijzen, maar andere 'paranormale' dingen zijn wel heel goed te bewijzen.

Ik dacht dat dit topic bedoelt was zodat sceptici ook hun zegje konden doen? Draai je het nou om?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:43 schreef L.Denninger het volgende:

Die mensen kunnen toch prima hun zegje doen in al die miljoenen andere topics ?
Heb jij uberhaupt wel gekeken hoe dit topic heet, en de OP gelezen ?

Leg eens uit wat er belachelijk aan is om van mensen te verwachten dat ze met argumenten komen in een topic dat als uitgangspunt heeft het discussieren op basis van argumenten, zoals is aangegeven in de OP ?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:36 schreef The_End het volgende:
@Darkwolf, waar blijven die linkjes?

quote:

Darkwolf bijvoorbeeld sluit wel de mogelijkheid uit dat hij het zich inbeeld dat hij met dieren kan praten.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:57 schreef
L.Denninger het volgende:
Quatsch, ook onderling zijn er genoeg meningsverschillen, en dat we een skeptische kijk hebben wil niet zeggen dat we er dus niks vanaf weten.
Da's net zoiets als stellen dat "omdat jij met paarden praat, weet jij dus niks van wetenschap dus mag je er niet over meepraten" - onzin dus

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:23 schreef L.Denninger het volgende:
The Skeptics corner, deel 4
Bedoel je deze post met link ?
(Daar heb je genoeg reacties op gehad lijkt me, die link ging imho ook echt nergens over)
Zo niet, vertel even waar jouw gepostte link over ging want dan zoek ik 'm even op (ik ben af en toe best bereid moeite te doen hoor ) zodat iedereen weer even kan lezen waar het over ging

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:38 schreef The_End het volgende:

[..]

Jij praat helemaal niet over 'de praktijk'. Je lult gewoon waar je zin in hebt. Je gaat uberhaupt niet in op wat anderen zeggen.

Jij bent hier degene die er geen reet van snapt hoor. Het enige wat jij in dit laatste topic hebt geroepen is hoe deningrerend we wel niet doen en hoe dom wij wel niet zijn....

Ik wil geen 'gelijk' hebben. Ik wil weten hoe dingen in elkaar zitten, waarom dingen op een bepaalde manier werken en hoe. Ik wil feiten van fictie kunnen scheiden. Dat jij alles wilt geloven wat los en vast zit, moet jij weten. Ik wil kennis vergaren.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:31 schreef The_End het volgende:
Waarom zou ik gaan zoeken; jij claimt het. Dus blijkbaar heb jij de onderzoeken gelezen. Dan is het voor jou wat makkelijker te vinden.

quote:

Ik wil kennis vergaren.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:57 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Voor de laatste keer, wil je deze discussie ergens anders gaan voeren ?
Dit is de "Skeptic's Corner" waar we op basis van argumenten discussieren.

Enkel je 'ervaringen' delen doe je maar in een van de andere [TRU]-topics !

_{Jogy, zou je Summers even subtiel willen wijzen op het doel van dit topic pretty please with sugar on top ?}

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:54 schreef Darkwolf het volgende:
Je kan beter duidelijk en specifiek blijven: jij wilt (Westerse) wetenschappelijke kennis vergaren.
Dat is heel wat anders!
Wetenschappelijke kennis is niet de enige pure en absolute kennis, immers!

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:39 schreef L.Denninger het volgende:
Daarom lijkt het me leuk om het, nu we allemaal weer relaxt met elkaar omgaan, nu even recht te zetten en die links die je bedoelt te verzamelen !

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:00 schreef Rasing het volgende:
Wat is er mis met wetenschappelijke methoden toepassen op jouw veronderstelde gaven?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 21:16 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Hm, da's volgens mij een beetje de zaak omdraaien, "het lukt niet om het wetenschappelijk te bewijzen dus klopt de wetenschappelijke methode niet"
Met empirisch onderzoek heeft "compatible zijn" niks te maken.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 22:58 schreef L.Denninger het volgende:

Ik denk dat voorspellende dromen meer te maken hebben met het onderbewuste - dingen die redelijk in de lijn der verwachting liggen, ook al heb je er misschien (nog) niet bewust over nagedacht.
Maar al die dromen die niet uitkomen worden vergeten - de ene op de 100.000 die wel uitkomt wordt aan iedereen verteld die het maar horen wil - en dat propageert weer verder via fora, kroeggesprekken en familieverjaardagen

quote:

Op woensdag 19 september 2007 23:11 schreef L.Denninger het volgende:
Tja, maar Tarot is volgens velen dan ook alleen maar een uitleg van een mogelijke toekomst...
Kortom, zo vaag dat je er verder geen pijl op kunt trekken.

quote:

Net zoals die horoscopen in de roddelbladen die voor 1/12e deel van de bevolking allemaal hetzelfde zijn.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 22:58 schreef L.Denninger het volgende:
Nou ja, praten met dieren of "intentie-experimenten" lijken me prima te onderzoeken met de huidige methodes.

quote:

Voorspellende dromen zijn wat moeilijker, maar dat komt ook omdat juist daar het kans-gedeelte van groot belang is.

Veel mensen kennen iemand die gedroomd heeft dat iemand ging overlijden, en dat gebeurde ook.
Maar kijk eens hoe veel mensen er per dag in NL overlijden, en hoe veel vrienden/kennissen die hebben.

Als het een lange ziekte is, is het in mijn ogen logisch dat die vrienden / kennissen hun zorgen meenemen in hun dromen.
Gemiddeld overlijden er in NL 375 mensen per dag, maal de grootte van hun vriendenkring, en al die vrienden dromen elke nacht.
(136000 mensen maal de grootte van hun vriendenkring, per jaar)

Als een van die mensen droomt dat die persoon overlijdt, ergens tussen 1 en 4 dagen voordat het echt gebeurt, is er weer een verhaal geboren ala "ik heb een voorspellende droom gehad !".
Op jaarbasis lijkt het me dat er dus redelijk wat verhalen bijkomen over voorspeld overlijden...

Ik denk dat voorspellende dromen meer te maken hebben met het onderbewuste - dingen die redelijk in de lijn der verwachting liggen, ook al heb je er misschien (nog) niet bewust over nagedacht.
Maar al die dromen die niet uitkomen worden vergeten - de ene op de 100.000 die wel uitkomt wordt aan iedereen verteld die het maar horen wil - en dat propageert weer verder via fora, kroeggesprekken en familieverjaardagen

quote:

Op woensdag 19 september 2007 23:11 schreef L.Denninger het volgende:
Tja, maar Tarot is volgens velen dan ook alleen maar een uitleg van een mogelijke toekomst...
Kortom, zo vaag dat je er verder geen pijl op kunt trekken.

quote:

Net zoals die horoscopen in de roddelbladen die voor 1/12e deel van de bevolking allemaal hetzelfde zijn.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 00:55 schreef L.Denninger het volgende:
Leuke anecdote.
Je hersenen kunnen inderdaad leuke dingen doen, dromen en hallucinaties zijn een schitterend iets.
Zoals het licht aan het eind van de tunnel - dat ervaren piloten ook als ze in de G-Force simulator zitten.
Zo'n ervaring kan heel mooi zijn, maar zegt uiteindelijk niks.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 00:55 schreef L.Denninger het volgende:

Mijn vader had 6 jaar geleden een hersenbloeding, en had ook mooie verhalen over mijn toekomst.
Geen enkele relatie tot wat er daadwerkelijk in mijn leven is gebeurd daarna, maar het waren mooie verhalen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 23:11 schreef L.Denninger het volgende:
Tja, maar Tarot is volgens velen dan ook alleen maar een uitleg van een mogelijke toekomst...
Kortom, zo vaag dat je er verder geen pijl op kunt trekken.
Net zoals die horoscopen in de roddelbladen die voor 1/12e deel van de bevolking allemaal hetzelfde zijn.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 11:30 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Maar dat maakt het waarheidsgehalte niet hoger - je haalt informatie die je bevalt uit een film waarvan je weet dat ie grotendeels crap is.
Dat iemand dat dan ook nog serieus als basis wil gebruiken om les te geven is niet iets positiefs in mijn ogen.

Waarom dan niet de moeite doen om je echt te verdiepen, dus je informatie niet uit een film te halen die is gemaakt voor effect-bejag, maar uit de gerenommeerde wetenschappelijke publicaties zelf ?
Waarom je baseren op interpretaties van informatie die het expres niet zo nauw nemen met de waarheid, alleen maar om er een 'interessante' film mee te maken ?

quote:

Op donderdag 20 september 2007 12:03 schreef The_stranger het volgende:
Sterker nog, hij haalt juist die delen uit de film die hem juist lijken. Totale onzin dus, zijn gevoel zegt niet of iets juist is (meestal juist het tegenovergestelde)

quote:

Op donderdag 20 september 2007 12:13 schreef L.Denninger het volgende:
Je krijgt dan ook zo'n mooie cirkelredenering :
"ik denk dat dit juist is, want ik heb het uit een film, en uit die film heb ik de stukken gehaald waarvan ik denk dat ze juist zijn !"

quote:

Op donderdag 20 september 2007 15:15 schreef L.Denninger het volgende:
Heel schattig, maar het gaat er nou juist om dat er een verschil kan zitten tussen wat juist voelt, en wat juist is

quote:

Op donderdag 20 september 2007 15:12 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe jij tot die conclussie komt, maar het is geen (totale) onzin dat ik naar iets kan kijken en gevoelsmatig kan beslissen wat juist voelt qua aanname en wat niet.
Voor zover ik weet zwerft er geen handleiding rond op het internet omtrent hoe ik in elkaar steek en hoe ik werk zowel fysiek als niet fysiek.
Dus tenzij je duidelijker kan zijn in wat jij sowiezo nu bedoelt en tevens dit kan onderbouwen is het misschien beter om dit soort persoonlijke claims maar beter weg te laten!
[..]

quote:

Op donderdag 20 september 2007 12:13 schreef L.Denninger het volgende:
Je krijgt dan ook zo'n mooie cirkelredenering :
"ik denk dat dit juist is, want ik heb het uit een film, en uit die film heb ik de stukken gehaald waarvan ik denk dat ze juist zijn !"

quote:

Op donderdag 20 september 2007 21:05 schreef Summers het volgende:
Niemand weet 100 % de waarheid , iedereen heeft of is een puzzelstukje .. alles wat je ziet moet je ook zelf de stukken halen waarvan je denkt dat die juist zijn en welke niet .
tenminste dat doe ik wel .

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 17:42 schreef Rasing het volgende:

[..]

En als je dat gedaan hebt, dan moet je daarna ook open staan voor verandering van dat standpunt. En niet je handen over je over slaan en roepen 'ja maar ik heb het toch zelf ervaren!'

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 19:19 schreef WalterSobchak het volgende:
Je moet me maar niet kwalijk nemen dat ik toch aan je blijf twijfelen, voor mij klinkt het een beetje als zeggen dat je kan vliegen ofzo.. Maar ik vind het wel fascinerend dat je er zelf echt 100% van overtuigd bent. Ik heb dus in heel mijn leven nog nooits iets meegemaakt waarbij ik de neiging had om het toe te schrijven aan iets paranormaals. Je zegt eigenlijk: de enige manier om jullie te overtuigen is als je het zelf ervaart. Hoe zou ik dat aan moeten pakken? Welke truther hier wil de uitdaging aangaan om mij een paranormale ervaring te laten krijgen? Zodat ik die vervelende skeptics hier aan kan pakken?

quote:

Op donderdag 20 september 2007 16:05 schreef The_stranger het volgende:
Maar wat juist voelt hoeft niet juist te zijn....

quote:

Stel ze gaan zo ver in die film dat ze beweren dat indianen Columbus en co niet aan zagen komen (fysiek niet konden zien) omdat ze het fenomeen "grote boot" niet zouden kennen. Stel, weet het ver gezocht, maar stel dat ze dat werkelijk beweren in de film. Er zijn mensen die vinden dat dat juist aanvoelt qua aanname.

Terwijl het juist onjuist is...

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 17:42 schreef Rasing het volgende:
En als je dat gedaan hebt, dan moet je daarna ook open staan voor verandering van dat standpunt. En niet je handen over je over slaan en roepen 'ja maar ik heb het toch zelf ervaren!'

quote:

Op maandag 24 september 2007 08:04 schreef Darkwolf het volgende:

[..]
Tja je neemt hier dus een goed voorbeeld waarbij ik heb van "misschien kan het, misschien niet. geen idee!".
Jij zegt al stellig dat het onjuist is.
Het feit is dat we het beide niet weten, mits je deze stelling natuurlijk kan onderbouwen als je zeker weet dat het onjuist is.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 13:07 schreef L.Denninger het volgende:
Oneens, ik vind dat dan best uitgezocht mag worden waarom er volgens dat ene onderzoek dan toch positive resultaten naar voren komen.
Placebo ? Iets anders ?
Dat is ook goed om te weten.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 12:55 schreef Rasing het volgende:
Ik heb het proefschrift van Cees Renckens, de voorzitter van de vereniging tegen de Kwakzalverij gelezen. Hij neemt het standpunt in dat er geen onderzoek moet worden verricht naar de werkzaamheid van alternatieve behandelwijzen.

Stel dat er een artikel verschijnt, perfect qua methodiek, waarin de werking van homeopathie, c.q. een drankje waarin volgens de wetten van Avogadro geen werkzame stof in kan zitten, ondubbelzinnig wordt aangetoond. In het BMJ, of de Lancet. De auteur is een vooraanstaande hoogleraar van Harvard. Zou dan de homeopathie worden geaccepteerd?

Nee, het uitgangspunt is gewoon te bizar, het sluit absoluut niet aan op de rest van de natuurwetenschappelijke kennis. Het moet dus bedrog of een vergissing zijn. Het is weggegooid geld.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 13:26 schreef jogy het volgende:

[..]

Erh, dat is wel een hele starre houding moet ik zeggen. Als er iets werkt wat volgens onze beperkte kennis niet hoort te werken dan moet je er juist op duiken om te ontdekken waarom het werkt. Zeker als er in het gedane onderzoek volgens de regels is gewerkt. Hoe sommige mensen er ( blijkbaar) over denken lijkt het wel of het verkapte dogma's in de wetenschap zitten en dat is een hele slechte zaak.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 13:31 schreef Rasing het volgende:

[..]

Wetenschap werkt niet door alle absurde claims te gaan onderzoeken. Je moet weten wanneer iets aperte nonsens is, anders kom je niet veel verder. Dan blijf je hangen in het debunken van homeopathie, terwijl een paar ons gezond verstand daarvoor genoeg is.

Er is zo veel échte wetenschap te doen, dat het zonde is om tijd en moeite te verspillen aan de onzin van een kleine groep ongeschoolde kwakzalvers.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 14:10 schreef jogy het volgende:
homeopathie is nog niet bewezen absurd hoor. dat is het leuke eraan .

quote:

En wat maakt het uit wat er nog te doen is? Als een wetenschapper zich eraan wilt wagen moet diegene dat gewoon doen want het gaat uiteindelijk alleen maar of het nuttig is voor jezelf.

quote:

Maar ok, ander verhaal. Het feit dat er wetenschappers beschimpt worden enkel en alleen maar voor hun richting van onderzoek en nog niet eens voor twijfelachtige onderzoeksmethodes is triest. En dat is wat er fout is aan de wetenschap van tegenwoordig. Ja, er is nog zoveel te ontdekken in de wetenschap dus laat ze ook vrij om te onderzoeken wat ze willen, zonder gejank en van die sukkelige 'awards' voor alternatief ( maar wel wetenschappelijk uitgevoerd ) onderzoek.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 14:28 schreef Rasing het volgende:

[..]

Een verdunning van 100²⁰⁰ keer zou geneeskundige krachten hebben. Het water zou een 'geheugen' hebben. Dat is toch niet te rijmen met alles wat we weten van de natuurwetenschappen? Het is bizar, absurd, gewoon zonder verdere serieuze medische aandacht te verwerpen.

quote:

[..]

Whatever floats your boat, als je het wilt onderzoeken, ga je gang. Maar niet van belastingcenten.

quote:

[..]

Als je onderzoek naar bizarre onzin doet, dan bewijs je de reguliere geneeskunde een slechte dienst. Het lijkt net alsof je onderwerp net zo waardevol is als de reguliere onderwerpen. Een leek kan daar geen onderscheid tussen maken en denken dat ie met zijn kanker net zo goed naar een homeopaat kan gaan.

Men moet krachtig afstand doen van absurde behandelwijzen. Niet onbewezen behandelwijzen die nog wel eens zouden kunnen kloppen, maar van echt onmogelijke onzin. Homeopathie, acupunctuur, handoplegging, gebedsgenezing, noem ze maar op.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:22 schreef L.Denninger het volgende:
Even een komische noot tussendoor

"The difference"
http://xkcd.com/242/

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:19 schreef jogy het volgende:
Nee, men moet onderzoeken waarom bijvoorbeeld reiki werkt bij ziekenhuispatienten om de pijn te verlichten, waarom zou zoiets 'onzinnigs' als reiki ( wat niet anders is dan een persoon die een beetje met de handen boven een ander persoon zweeft ) nou aanwijsbare resultaten hebben volgens bepaalde onderzoeken? Zijn er gaten te prikken in de gedane onderzoeken? Zo nee, wat is er dan aan de hand? Zou het verschil maken als mensen een reiki behandeling faken? Of is het helemaal een placebo? Een vooringenomen mening bij een wetenschapper is gewoon jammer. Daarom ben ik ook geen wetenschapper en hoop ik dat jij er ook geen bent .