The Skeptics corner, deel 4

quote:

Op donderdag 13 september 2007 13:58 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

En die alchemisten en heksen ontdekten steeds meer, en evolueerden zo door naar wat wij nu de 'wetenschappers' noemen.
Ze hebben daarbij methoden en systemen ontwikkeld om falsificatie te voorkomen, en om zo een stabiele basis van kennis aan te leggen.

Nou nee hoor, de heksen zijn nogsteeds heksen en geloven nogsteeds in ee stuk meer dan de wetenschap

Alleen zijn ze niet wars van wetenschap, integendeel, ze vinden het een prachtig middel om alles te onderzoeken, zijn daar erg voor.
Zij geloven immers dat er niets abnormaals is aan dat alles en dat de wetenschap nog wel zover komt dat ook wat de wetenschap nu afwijst nog wel bewezen gaat worden.

Wetenschap was ooit heel vrij, dat is het echt niet meer, de wetenschap moet erg oppassen voor dogma's en voor stilstand, teveel vasthouden aan de eigen waarheden, ze moeten oppassen dat ze niet een volgende instituut worden net als de kerk die agressief is naar andere gedachten(dat zie je in nederland dus echt heel erg, nederland is op dat gebied erg agressief).

quote:

Op donderdag 13 september 2007 14:04 schreef erodome het volgende:
Wetenschap was ooit heel vrij, dat is het echt niet meer, de wetenschap moet erg oppassen voor dogma's en voor stilstand, teveel vasthouden aan de eigen waarheden, ze moeten oppassen dat ze niet een volgende instituut worden net als de kerk die agressief is naar andere gedachten(dat zie je in nederland dus echt heel erg, nederland is op dat gebied erg agressief).

Exactemundo! My point exactly!

quote:

Op donderdag 13 september 2007 15:25 schreef L.Denninger het volgende:
Denken jullie dat er een relatie is tussen de mate van welvaart in een land, en de mate van bijgeloof ?

(Edit : rephrase)

Nee, kijk maar naar opkomende machten als China en India. In die streken zijn ze erg bijgelovig (denk bv. aan feng shui om succes aan te trekken).

Wat zie jij overigens als bijgeloof?

quote:

Op donderdag 13 september 2007 12:54 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Denk jij dat waarnemingen en ervaringen altijd kloppen ?

Iemand die hallucineert ziet dingen die echt bestaan ?
Iemand die ervaart dat ze Jeanne D'Arc is is dat ook echt ?

Is het zo moeilijk voor je om mensen te benaderen alsof ze geestelijk gezond zijn ?
Heb je daar moeite mee ? het lijkt me niet bevordelijk voor een gesprek om uit je losse pols te beweren dat iemand hallucineerd ..
Hoe doe je dat op je werk of bij de bakker ?
sinds wanner ben je gek voor het tegendeel is bewezen .
Het slaat nergens op om wildvreemde mensen zo te benaderen , ik kan niet geloven dat ik dit uit moet leggen aan iemand .
Als geesten zien onder hallucineren valt , dan ziet diegene idd dingen die echt bestaan .
Mocht iemand ervaren dat ze Jeanne D"Arc is , dan is dat gezien mijn denkwijze niet compleet uitgesloten .
Mocht iemand dat ervaren dan vind diegene zichzelf iig geen schaap of een volger maar een leider .
Ik zie niet zo goed in wat daar niet goed aan is in eerste instantie
Dit is niet tru psychologie alles over wanen , psychoses en alles daartussenin .. Ik dacht dat het over serieuze zaken ging , de realiteit achter deze gecreeerde wereld .
En niet over dropjes en sinterklaas en methodes die niet werken maar die je (absurd genoeg ) wel heilig moet volgen ... Meeehhhhhhhhhhhhhhh ...

quote:

Op donderdag 13 september 2007 15:25 schreef L.Denninger het volgende:
Denken jullie dat er een relatie is tussen de mate van welvaart in een land, en de mate van bijgeloof ?

(Edit : rephrase)

Niet zozeer, hier is de kerk aan de slag geweest een paar eeuwen om dngen uit te roeien, dat is met bijgeloof heel goed gelukt door de gruwelijke wreedheden.

Mystieke dingen zijn weggehaalt en alleen koude wetenschap is eruit gekomen.

Denk dat dat meer invloed heeft dan welvaart, alhoewel welvaart ook betekend dat er meer kennis voorhanden is en het simpele bijgeloof kan verdwijnen in die kennis.
Als jij nog ergens achteraf woont en denkt dat er iemand met bliksems gooit dan is dat wel afgelopen als je kan leren hoe dat echt werkt.

Ja en nee dus....

quote:

Op donderdag 13 september 2007 13:30 schreef Rasing het volgende:
Het gaat de skeptici ook niet om ombewijsbare gevoelens en ervaringen. Het gaat ons pas wat aan als er dingen beweerd worden die niet kunnen.

Volgens de sceptici, wie heeft er nou een vastgeroest geloof ?

quote:

Op donderdag 13 september 2007 13:30 schreef The_End het volgende:

Van heel veel dingen die in Truth geclaimed worden, is het niet erg moeilijk om bewijs te vergaren.

Het gaat vaak dus wel om ervaringen/belevenissen hierin, en daarin is het wel moeilijk soms om bewijs te vergaren. Sterker, er is vaak gewoon géén bewijs. Niet te meten, moment is al geweest, etc. Je kan niet zeggen dat het niet kan, kan wel, maar is niet waar en/of hoeft de waarheid te zijn = geen waarheid.

Zoals boven vermeld wordt, dingen die niet kunnen. Het gaat dus toch voor de 'sceptici' om bewijs, ofwel, geen bewijs = het kan niet. Daar ben ik het dus niet mee eens. De mogelijkheid dat het kan, dat alles kan, is niet uitgesloten, omdat er juist géén bewijs is.

Plus, worden er ook nog eens andere aannames gedaan. Kom ik op terug.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 13:33 schreef L.Denninger het volgende:

Dat je skeptisch bent wil niet zeggen dat je niet openminded bent, alleen dat je niet direct alles gelooft dat je verteld wordt.

Het probleem met die sceptici is dat ze niks geloven. En ergo, ook nog vergelijkingen circa gelijkschakelingen maken met het één en ander. Dat is niet openminded, dat is star, dogmatisch denken.

Stel he, stel, dat er heel veel kinderen zijn die in de leeftijdscategorie van 3 - 10 jaar die af en toe in die leefstijdsfase geesten en/of onverklaarbare dingen zien. 'Ze zien soms wat'. Stel he, dat die omgeving van die kinderen, ouders, leraren, etc, gewoon omgeving, een sceptische omgeving, vindt dat al deze kinderen dus maar gek zijn en per direct zodra dit fenomeen voordoet, moeten voorzien worden van laat zeggen een opsluiting zodat ze deze gekke in sceptische ogen 'gedachtes' niet meer krijgen, want ze mogen het niet krijgen. 1. Massale kinderopsluiting, 2. kinderen gaan hun bek houden, want anders..

Net als in de middeleeuwen de 'heksen' die pertinent werden opgesloten door de christenen: verbrand, verketterd en verdronken als ze met een kruidje iemand hadden geholpen, als ze wat anders waren dan anderen, wat voor anderen? De gelovigen ? De mensen die niet wouden dat dat kon ? Het mocht niet, het kon niet. Was uit den boze. 'Zij zult niet moorden', nee..maar een kruidje maken mocht ook niet.

Goed geloof ook !
Ligt in mijn ogen niet aan het geloof, maar aan de mensen die het belijden overigens.

quote:

Het lijkt een beetje op een wedstrijdje dat je niet kan winnen - iedereen in [TRU] moet alles maar direct geloven, want zodra er ook maar iemand zegt dat er meerdere oorzaken zouden kunnen zijn voor iets worden de pek en veren er al weer bijgehaald.

Niemand hoeft helemaal niets te geloven, dat is het punt.

Maar..

Conclusie 1 sceptici: hallucinatie (echter: geen bewijs), gaan gelijk over op conclusie 2: waanheidszin (ook geen bewijs). Yep, wetenschappelijk idd . Kom aan zeg.

quote:

Houdt openminded zijn in dat je ALTIJD ALLES moet geloven wat je verteld wordt volgens jou ?

Wie zegt dat ?
Dat schreeuwt/schreeuwen de sceptici het hardst.
Je hoeft helemaal niks te geloven. Er zit alleen een minimaal, maar belangrijk verschil in niet alles geloven en helemaal niks geloven. Iets over mogelijkheden en onmogelijkheden. En misschien zelfs het waarom dan.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 15:25 schreef L.Denninger het volgende:
Denken jullie dat er een relatie is tussen de mate van welvaart in een land, en de mate van bijgeloof ?

(Edit : rephrase)

Nee, wel in zelfontwikkeling/ontplooiing. En in Afrika zijn ze ook (soms) zo bijgelovig als de neten.
Maar ook armoede en rijkdom hoeft geen vereiste te zijn. Iemand, en/of een maatschappij kan zo rijk als de neten zijn, maar zo geestelijk arm als de pest. En iemand en/of een maatschappij kan zo arm als de neten zijn, maar zo geestelijk rijk als de pest.

Welvaart zegt niks, bijgeloof ook niet.

Btw. wat is er nou weer spiritueel aan handlezen.
Een mens heeft toch gewoon handen, net als ogen, en net als ogen die verdrietig kijken maar met een lachend gezicht, heeft een mens ook 2 handen. En net als dat je op een gezicht soms veel kan lezen, kan je dat op een hand ook. Ik kan het niet hoor, goed, geloof ik. Maar ik zie een verdrietig oog, net als een duim die wat kan vertellen. Is niet spiritueel, is gewoon de mens. Jij, hoe je in elkaar zit.

Je hebt een lichaam en die is van jou, voor jou, en bestaat uit jou, dus ook die 2 handen. Ze zijn JOU. Dus spiritueel ? Als dat (al) spiritueel is, dan is de mens zeker een robot dan. 'oh goh, ik heb twee handen, zijn die wel van mij ..uhhhh'. Het is jou. Net als je ogen, gezicht, etc. En ze passen bij jou, net als je ogen, je gezicht, etc. Het is jou, wie je bent, wie je bent geworden, hoe je misschien zelfs wordt.

Ja, eng he...... goh.

In de laatste Quest was een vrij groot artikel gewijd aan paranormale zaken. Hierin werden onder andere geesten behandeld. Nu heb je natuurlijk een soort directe geestwaarneming (je ziet de geest) en een indirecte (de geest verplaatst iets). Van een directe geestwaarneming is voorlopig iig nog niet bekend wat het is, spelende hersenen of een geest? (stond overigens niet in dat artikel). Ik neig naar verklaring nummer 1, maar dat terzijde.

De indirecte manefestatie van een geest hebben parapsychologen wel een soort van verklaring voor. Zij achten telekinese mogelijk als een natuurkundig en dus wetenschappelijk verklaarbaar principe. De conclusie volgens hen is dan ook dat als er bijvoorbeeld met borden wordt gesmeten in een huis, niet de geest dat doet maar jij zelf onbewust. Ik vond het een vrij interessant uitgangspunt eerlijk gezegd .

Blijft natuurlijk wel de vraag over: als het mogelijk is, bezit iedereen het en als iedereen het bezit waarom gebruiken alleen sommigen het dan onbewust?

quote:

Op donderdag 13 september 2007 23:02 schreef ThaMadEd het volgende:
In de laatste Quest was een vrij groot artikel gewijd aan paranormale zaken. Hierin werden onder andere geesten behandeld. Nu heb je natuurlijk een soort directe geestwaarneming (je ziet de geest) en een indirecte (de geest verplaatst iets). Van een directe geestwaarneming is voorlopig iig nog niet bekend wat het is, spelende hersenen of een geest? (stond overigens niet in dat artikel). Ik neig naar verklaring nummer 1, maar dat terzijde.

De indirecte manefestatie van een geest hebben parapsychologen wel een soort van verklaring voor. Zij achten telekinese mogelijk als een natuurkundig en dus wetenschappelijk verklaarbaar principe. De conclusie volgens hen is dan ook dat als er bijvoorbeeld met borden wordt gesmeten in een huis, niet de geest dat doet maar jij zelf onbewust. Ik vond het een vrij interessant uitgangspunt eerlijk gezegd .

Interessant.

quote:

Blijft natuurlijk wel de vraag over: als het mogelijk is, bezit iedereen het en als iedereen het bezit waarom gebruiken alleen sommigen het dan onbewust?

Ik denk of vermoed dat het soms niet eens een kwestie van bewust gebruiken is, maar zoals je zelf al zegt onbewust, dat (dus inderdaad) bewust tot uiting kan komen, voorafgaande aan het telekineseverhaal.

Misschien dat het wel bewust te gebruiken ís, (maar) lijkt me een moeilijke

Plus, in hoeverre is men zich er bewust van. Zoals soms al duidelijk is, is men soms meer geneigd te zoeken naar rationele verklaringen ipv bijv. (idd) telekinetische verklaringen. Dat is ergens heel logisch en bijna natuurlijk ook (uhm, of is het juist onnatuurlijk, in ieder geval).. Men schrijft veel toe aan jaja..toeval, of 'ach, kan gebeuren', 'wat vreemd', 'wat is dat nou'. Vele mensen hebben echter dit soort ervaringen, soms, weleens of af en toe al dan niet gehad. In hoeverre dit te wijzen is aan toeval, telekinese, of toch iets anders..misschien toch geesten, is soms inderdaad de vraag.

Het kan verschillen, niet één uitgangspunt hoeft helemaal waar te zijn, kan een combi zijn van, maar kan ook weer allemaal toeval zijn en soms zelfs misschien wel alleen geesten. Het kan..van alles zijn. Soms, en soms misschien ook niet. Wat ik mezelf dan wel en/of ook weer afvraag, is of geesten ook kunnen voortkomen uit de geest. Ik begin te vermoeden van wel ergens. Dat de geest niet alleen borden kan laten bewegen, maar ook geesten zou kunnen creeëren, al dan niet onbewust. Dat zou erg frappant zijn en worden als anderen, mensen en/of dieren dit dan ook zouden waarnemen/voelen. Is er iets spiritueels, een geest, blijkt het nog geen geest te zijn. Mensen schrikken zich de tyfus, zijn/creeëren ze het eigenlijk zelf, en worden ze er zelf bang van.

Maar ook dit is denk ik weer hetzelfde verhaal, de ene keer kan het een geest zijn, al dan niet een echte en/of een gecreërde en de andere keer is het gewoon telekinese . Of de kat creeërt het en/of mens en dier beïnvloeden elkaar of de sfeer verandert gewoon. Of toeval. Het kan allemaal.

Het is wel raar als mensen en/of dieren dingen creëren waar ze zelf bang voor zijn overigens. Dus qua geesten geloof ik dat of het niet zo, maar zelfs dat zou kunnen en/of toch mogelijk zijn. Qua telekinese, onbewuste emoties, of zelfs het onbewuste die aangeeft dat het bewuste wat te onbewust wordt, een soort van (onder)bewustzijn onder het onbewuste. Emoties en/of het onbewuste geeft dat wel aan.

Zo onlogisch is dat zelfs niet, want zelfs dromen hebben daar een potje van. En dromen is ook normaal.

_{ik ga de afwas doen}

Trouwens, is de vraagstelling niet verkeerd, of ben ik de enige die niet bewust kan telekineren

Want als iedereen het kan, en sommigen zouden het onbewust doen, dan kunnen de meesten het bewust !
Fuck, dan moet ik snel oefenen !! Ik kan het niet bewust nl

quote:

Op donderdag 13 september 2007 13:30 schreef The_End het volgende:

[..]

ONZIN! Sceptici (zoals ik) sluiten niet iets uit. Ik acht alleen de kans dat zoiets bestaat heel klein. Als iemand met bewijs kan komen, dan zal ik daar zeker interesse in hebben.
[..]

Van heel veel dingen die in Truth geclaimed worden, is het niet erg moeilijk om bewijs te vergaren. Dat is nou juist het punt. Daarnaast worden door de 'believers' ook dingen nooit afgewezen als ze bewijsbaar onzin zijn. Wat nou open minded? Gewoon compleet vastgeroest in hun eigen geloof.

Dat begrijp ik nou niet , jij zelf kan het bewijs leveren , als je het ervaart dan weet je dat het mogelijk is ,
Hoezo andere ? je hoort toch zelf de waarheid te zoeken en uit te gaan van jezelf ?
Juist omdat iemand maar onzin kan lopen lullen of idd niet goed bij zijn hoofd is of geld uit je zak kan kloppen of puur uit eigen gewin maar iets zegt ? Er word steeds maar gedaan alsof believers een ander ras is die die eigenschappen niet heeft en of kent .
Iedereen heeft weleens een godfreak op straat zien schreeuwen , iedereen heeft weleens geld uit zijn zak laten kloppen , Ook believers willen bewijs , hoewel ik ruimdenkend ben en imo alles kan en daarbij ook nog eens alles kan wat ik niet kan bedenken is ervaren het bewijs .
Ervaring is levend , dat doe je elk moment van de dag .
Als je je eigen leven wetenscappelijk zou benaderen en op papier zet , zou iemand die dat leest ooit kunnen weten wat je zag , voelde , wist , hoorde en rook op welk punt in je leven ook ?
Zou diegene ervaren wat jij toen ervaarde ?
Ik dacht het niet .
Stel nou dat het wel bestaat , dan is dat nou juist wat je vraagt van een ander om te moeten doen terwijl diegene ook maar gewoon elke sec ervaart net als jij doet en gedaan hebt .
Om dan maar tot de conclusie te komen dat het dan maar niet bestaat is belachelijk ...
Dat is pas vastgeroest in je (eigen) anderengeloof .
Ik ben niet vastgeroest in mijn eigen geloof, ik ben zo geboren , dat is een wezenlijk verschil .

[ Bericht 2% gewijzigd door Summers op 14-09-2007 00:30:23 ]

quote:

Op donderdag 13 september 2007 23:48 schreef sweetgirly het volgende:
Trouwens, is de vraagstelling niet verkeerd, of ben ik de enige die niet bewust kan telekineren

Want als iedereen het kan, en sommigen zouden het onbewust doen, dan kunnen de meesten het bewust !
Fuck, dan moet ik snel oefenen !! Ik kan het niet bewust nl

Wat doe je onbewust dan ?
Ik heb weleens last gehad van klopgeesten en parapsychologen zeggen idd dat je dat zelf doet ,
ik weet het niet , misschien ook maar oefenen , ik geloof wel dat telekinese kan .

quote:

Op donderdag 13 september 2007 23:58 schreef Summers het volgende:

..Ook believers willen bewijs

Idd, vooral de zin 'of believers een ander ras zijn, die dat nou niet kunnen bedenken'. Ik vind het altijd wel lief, en voel mezelf bijna schuldig dan. Alsof de sceptici een houvast hebben van ... 'luister, het kan ook dit of dat zijn'. Believer: 'ja, maar, dat heb ik al gedacht en onderzocht' . Believer: 'tis gewoon vervelend en/of vreemd en/of irritant en/of toeval(lig)'.. Sceptici 'ja, maar..'. Believer: 'zucht, laat ook maar'.



We zijn een zelfstandig denkend ras, met een gezond verstand, een beetje vreemd, maar wel lekker. Zo

_{en nu ga ik pissen}

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 00:06 schreef Summers het volgende:

Wat doe je onbewust dan ?
Ik heb weleens last gehad van klopgeesten en parapsychologen zeggen idd dat je dat zelf doet ,
ik weet het niet , misschien ook maar oefenen , ik geloof wel dat telekinese kan .

Uhm, niks eigenlijk

Nee, ik weet het niet. Lampjes knappen dat soort dingen. Maar kan ook electra zijn of stampvoetende kinderen, echter heb ik soms weleens dat ik voel 'ohh, te laat', en dan gebeurt het, bij een ander thuis net zo goed . Zelden nog. Of misschien voel ik gewoon zelf wel dat het lampje op springen staat, onbewust ofzo, kan ook nog. Soms geluiden idd ook. Gister nog wat raars, weer met poes, maar dat naja.. Atmosfeer verandert dan ofzo/enzo. Zie wat flitsen, en ik zie ze eigenlijk niet vaak flitsen, maar gister dus wel. Poes bang, ik bang .

Waren beiden in halletje. Poes bijna niet de woonkamer in, verschrikte ogen, heel voorzichtig vervolgens de woonkamer in om vervolgens nog op één plekje te blijven zitten kijken/staren, wat verbaasd en/of angstig, ik op mijn hoede, beide wat oplettend. Heeft nog een tijdje geduurd voordat ik durfde te pitten _{met het licht uit} Poes was tegen me aan, en ik had zoiets van 'jij beschermt me wel he, kunnen het wel' . En toen ben ik gelukkig in slaap gevallen .. met het licht uit.

Het stomme is, dat het eerst in het donker niet lekker, anders aanvoelde en vervolgens later weer wel, ik zie ze dan ook echt flitsen ofzo . Concentreer me erop of wil het vatten/volgen (is het mijn geest, wat is dit nou) etc, wordt erger, stopt niet, word bang. Puur de atmosfeer. Misschien is het wel goed of niet een eng iets, maar het onwennige, die andere atmosfeer voelt anders en dus wat bangig daarvoor misschien of kennelijk. Vervolgens daartussen nog een paar keer geluid(en). Niet erg, 1x wat harder. Zucht.

Maar idd, het kan iets uit jezelf zijn, kan van alles zijn.
Poes en ik zijn nu weer kalm, en poes speelt lekker nu

Zie er wel een mogelijkheid in dat het ergens zou kunnen dat de geest het zelf doet, vreemd, maar zou kunnen. Waarom dat dan zo is, weet ik niet. Wat betreft flitsen vind ik dat toch wel raar. Er kan een verband zijn misschien met iets onbewust. Geluiden, dingen, kan ik het mezelf voorstellen. Geesten, ik weet het niet. Atmosfeer blijft mij (nl) ook onbekend.

Af en toe, heel af en toe, denk je gewoon echt 'nee', reset mind enzo, tis niks'. Blijft echter voelen, als vervolgens mijn kat ook nog bang en verschrikt gaat doen, blijf dan maar eens sterk en kalm . Zei ook 'stil maar', terwijl ik mezelf ook goed moest houden . Toch lukte het me gelukkig wel aardig, gister dan uiteindelijk. Proberen te slapen, de hele nacht, met het licht aan is gewoon irritant, geesten, telekinese, toeval, atmosfeer, vreemde geest van mezelf en een maffe poes of niet ! Wouden beiden slapen. Toch gelukt, met zijn tweetjes veilig tegen elkaar aan .

_{eigenlijk ben ik dan wel superblij dat ik niet helemaal alleen ben , wou al bijna iemand bellen ofzo}

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 01:31 schreef sweetgirly het volgende:
.. wou al bijna iemand bellen ofzo

Who you canna cal...ghostbusters !



Tja

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 06:32 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Ik denk toch dat er een relatie is.
Naarmate mensen het beter hebben, hebben ze minder behoefte aan 'paranormale' dingen volgens mij.
Als je leven helemaal op rolletjes loopt heb je minder behoefte aan religie of bijgeloof denk ik.
(Los gezien van of het nou zou werken of niet)

Ik denk dat als je arm bent je meer nodig hebt om je aan vast te klampen - om je hoop te geven.
Religie, bijgeloof etc..
Of het een goed iets is dat mensen die het goed hebben dat soort ideeen makkelijker loslaten - who knows.

Waarom geloven er dan zoveel mensen in paranormale zaken in deze wereld en worden dat er meer en meer naarmate de tijd van vervolging steeds verder achter ons ligt?

Niet eens alleen letterlijke vervolging, de kerk heeft lang geheerst en de boel onderdrukt, een 70 jaar geleden werden jongetjes nog met de handen boven de deken vastgebonden in bed, was de christelijke moraal nog heel erg zwaar.
Nu schieten pagans, wicca's, reiki's en vele andere uit de grond als paddestoelen, dat met alle kennis en beschaving voorhanden.

Inca's, egyptenaren, romeinen allemaal grote beschavingen, allemaal zo bijgelovig als de pest.

Als jij gelijk zou hebben zou het meer moeten verdwijnen ipv opkomen, wat niet zo is.
Rijk, arm, het maakt niet uit, in alle lagen van de bevolking kom je mensen tegen die met dit soort zaken bezig zijn.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 11:41 schreef erodome het volgende:

[..]

Waarom geloven er dan zoveel mensen in paranormale zaken in deze wereld en worden dat er meer en meer naarmate de tijd van vervolging steeds verder achter ons ligt?

Niet eens alleen letterlijke vervolging, de kerk heeft lang geheerst en de boel onderdrukt, een 70 jaar geleden werden jongetjes nog met de handen boven de deken vastgebonden in bed, was de christelijke moraal nog heel erg zwaar.
Nu schieten pagans, wicca's, reiki's en vele andere uit de grond als paddestoelen, dat met alle kennis en beschaving voorhanden.

Inca's, egyptenaren, romeinen allemaal grote beschavingen, allemaal zo bijgelovig als de pest.

Als jij gelijk zou hebben zou het meer moeten verdwijnen ipv opkomen, wat niet zo is.
Rijk, arm, het maakt niet uit, in alle lagen van de bevolking kom je mensen tegen die met dit soort zaken bezig zijn.

Omdat het een makkelijke uitweg geeft om aan de "doelloosheid" van het leven te ontkomen.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 06:32 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Ik denk toch dat er een relatie is.
Naarmate mensen het beter hebben, hebben ze minder behoefte aan 'paranormale' dingen volgens mij.
Als je leven helemaal op rolletjes loopt heb je minder behoefte aan religie of bijgeloof denk ik.
(Los gezien van of het nou zou werken of niet)

Ik denk dat als je arm bent je meer nodig hebt om je aan vast te klampen - om je hoop te geven.
Religie, bijgeloof etc..
Of het een goed iets is dat mensen die het goed hebben dat soort ideeen makkelijker loslaten - who knows.

Nou madonna is er ook mee bezig en meerdere sterren en zij heeft het vrij goed .
Jij gaat ervan uit dat het niet bestaat , daarom denk je dat . dat je leven op rolletjes loopt kan ook betekenen dat je juist datgene meemaakt wat ook bestaat. waarom zou geld er iets mee te maken hebben dat er meer bestaat in het leven ? met geld kan je het niet kopen dus arm of rijk kan het ervaren, dat het bestaat is voor iedereen interessant.

quote:

Op zondag 16 september 2007 11:35 schreef Summers het volgende:

[..]

Nou madonna is er ook mee bezig en meerdere sterren en zij heeft het vrij goed .
Jij gaat ervan uit dat het niet bestaat , daarom denk je dat . dat je leven op rolletjes loopt kan ook betekenen dat je juist datgene meemaakt wat ook bestaat. waarom zou geld er iets mee te maken hebben dat er meer bestaat in het leven ? met geld kan je het niet kopen dus arm of rijk kan het ervaren, dat het bestaat is voor iedereen interessant.

Wie zegt dat Madonna een goed leven heeft? Misschien leeft ze wel in een bleke, lege wereld, waarin ze met al haar succes geen greintje uitdaging meer ziet, geen contact heeft met de "normale" mens, iedereen haar idoliseert als zangeres, niet als mens....

Juist dan geeft religie en paranormaal "gedoe" dat beetje (valse) hoop en iets om aan vast te klampen...

quote:

Op zondag 16 september 2007 13:05 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Ja, so..? ikheb het over het algemeen, niet over 1 specifiek persoon.
[..]

Vast wel, maar ik denk dat naarmate mensen het beter hebben, ze minder behoefte hebben aan dingen om zich aan vast te klampen los van of het nou wel bestaat of niet.

zogenaamd een onschuldige vraag maar je kon het toch niet laten om te oordelen en alvast vast te stellen dat mensen die in meer geloven zich vastklampen omdat ze zo zielig zijn .... daarbij breng je het alsof mensen die zich niet " vastklampen " het beter hebben of beter zijn ... was het wel een serieuze vraag of zocht je een weg om te zeiken op iets wat wel bestaat maar jij gek genoeg niet meemaakt.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 13:16 schreef The_stranger het volgende:
Omdat het een makkelijke uitweg geeft om aan de "doelloosheid" van het leven te ontkomen.

Het hele punt van spiritualiteit is het ontdekken en ontwaken uit het idee dat alles random is en geen doel heeft.
Ik kan niet zeggen dat het een feit is dat het leven altijd en te nimmer een doel heeft en geen seconde op toeval berust is, maar dan krijgen we weer "kom maar op met de bewijzen" crap natuurlijk.
Echter is het wel zo. Het is namelijk iets dat je diep van binnen simpelweg automatisch al erkend, als je het toe laat.
Uiteindelijk heeft iedereen de keus wat deze met zijn of haar leven doet, ook al lijkt er veel vast gelegd te zijn (vanwege "hogere" redenen maar ook door papa die zoon zijn bedrijf probeert te doen laten overnemen).
Maar ik geloof niet in random leven.
Als het echt zo zou zijn dat ik niks anders ben dan een random iets aan een geschakeld proces van chemicalien (inclusief dus het voelen van "liefde" onder die noemer) zonder daadwerkelijk doel en zonder hiernamaals/reincarnatie, dan zou ik vandaag nog zelfmoord plegen.

Gelukkig weet ik beter en weet ik waar ik dit voor doe.
Ik weet dat liefde echt is en meer dan een chemisch proces in het lichaam.
En alleen al als je dit laatste erkent even alle andere zooi asside, dan is dat zowiezo toch een prachtig doel om voor te leven?
(Volgens mij lijkt dit mij ook een prachtig discussie punt... hoe kijkt een sceptic tegen iets rotsvast en magisch als liefde aan?)

quote:

Op maandag 17 september 2007 08:00 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Het hele punt van spiritualiteit is het ontdekken en ontwaken uit het idee dat alles random is en geen doel heeft.
Ik kan niet zeggen dat het een feit is dat het leven altijd en te nimmer een doel heeft en geen seconde op toeval berust is, maar dan krijgen we weer "kom maar op met de bewijzen" crap natuurlijk.
Echter is het wel zo. Het is namelijk iets dat je diep van binnen simpelweg automatisch al erkend, als je het toe laat.
Uiteindelijk heeft iedereen de keus wat deze met zijn of haar leven doet, ook al lijkt er veel vast gelegd te zijn (vanwege "hogere" redenen maar ook door papa die zoon zijn bedrijf probeert te doen laten overnemen).
Maar ik geloof niet in random leven.
Als het echt zo zou zijn dat ik niks anders ben dan een random iets aan een geschakeld proces van chemicalien (inclusief dus het voelen van "liefde" onder die noemer) zonder daadwerkelijk doel en zonder hiernamaals/reincarnatie, dan zou ik vandaag nog zelfmoord plegen.

Gelukkig weet ik beter en weet ik waar ik dit voor doe.
Ik weet dat liefde echt is en meer dan een chemisch proces in het lichaam.
En alleen al als je dit laatste erkent even alle andere zooi asside, dan is dat zowiezo toch een prachtig doel om voor te leven?
(Volgens mij lijkt dit mij ook een prachtig discussie punt... hoe kijkt een sceptic tegen iets rotsvast en magisch als liefde aan?)

Is toch precies wat ik zeg? Als je niet kan of wilt geloven dat het leven een toevalstreffers is geweest en daarmee elk doel anders dan het zorgen voor het voortbestaan mist, dan is geloof (en dat gaat op voor veel geloven, god, aliens etc) de uitweg omdat deze een andere verklaring poogt te geven. De dood van een geliefde is veel "zachter" uit te leggen als het een deel is van een goddelijk plan, in plaats van een kille toevalstreffer. Ook het vooruitzicht op je eigen dood is voor veel mensen een stuk makkelijker als je gelooft dat het dan niet ophoudt.

Jij denkt het beter te weten, maar dat blijft een persoonlijke ervaring. Liefde is voor mij absoluut niet echt. Inderdaad een chemisch proces met als doel het voortbestaan te garanderen. Maar dat is mijn beleving en we zullen, al levend, nooit uitvinden hoe het nu zit.

En om nog even op je laatste vraag verder te gaan, liefde is niet absoluut. Geloof ook zeker niet in "de ware", monogamie en het magisch zijn van liefde.
Lust is simpelweg de drijvende kracht achter het voortplanten, maar omdat we als baby/kind nog zo hulpeloos zijn, is liefde van je ouders een hulpmiddel om te overleven. Ook is de liefde tussen personen een hulpmiddel om deze personen te "binden" en samen een grotere kans te geven in de boze buitenwereld.
Heb het nooit uitgezocht, maar het zou mij niets verbazen als de monogame dieren die we kennen, ten eerste prooidieren zijn, en ten tweede jongen baren welke de eerset periode van hun leven hulpeloos zijn.
Niet monogame dieren zullen volgens mijn idee vaker jongen baren die meteen aan hun lot overgelaten worden of dat zullen dieren zijn die vaker aan de top van de foodchain zitten.

quote:

Op maandag 17 september 2007 10:12 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Ik oordeel niet, ik vertel mijn mening en vraag naar die van anderen.
[..]

Ga je me nou weer woorden in de mond leggen ? WAAR ZEG IK DAT DAN ?
Ik wordt onderhand helemaal ziek van dat zielige aanvallende toontje van jou.
Dat je niet begrijpend kunt lezen wordt onderhand gewoon vervelend.
[..]

Je WIL gewoon niet snappen wat ik zeg he ?
Ik zeg niet dat mensen die zich niet "vast klampen" beter zijn, ik zeg dat mensen die het beter hebben minder reden hebben volgens mij om zich vast te klampen aan religie of bovennatuurlijke zaken.
Als je het verschil niet begrijpt tussen die 2 stellingen ligt dat toch echt aan jezelf.[..]

Als jij erop antwoordt maakt het niet uit of een vraag serieus is of niet, jouw antwoord is toch altijd hetzelfde - het legt woorden in de mond die nooit gezegd zijn en slaat nergens op

Waarom denk je dat
Ik heb een prima leven, gelukkig getrouwd, twee prachtige kinderen, een lekker huis, en toch ben ik heerlijk bezig met het verkennen van allerlei mogelijkheden in dit leven.
Ik ben trouwens ook wel benieuwd naar jouw bewijzen voor deze stelling.
Of de reden waarom je denkt dat dat zo is.

quote:

Op maandag 17 september 2007 10:19 schreef L.Denninger het volgende:
Je hebt zeker nog nooit XTC gebruikt ?
Raar hoor, om te ontdekken wat een instantane lozing van serotonine met je hersenen kan doen

Zeker nooit verliefd geweest?
Bij XTC had ik na een paar jaar van ' , here we go again, oe wat een leuk gevoel ladieda' Terwijl het hele lichaam tich keer zo heftig reageerd dan wanneer je verliefd zou zijn, aangezien je hele voorraad in één klap door je lichaam trekt . Dus het lijkt erop en het is leuk maar na een paar keer is er echt niets meer aan, als verliefdheid echt enkel en alleen een chemisch proces zou zijn en dus de gehele menselijke reactie vanuit de chemicaliën komt dan zou het niet mogelijk moeten zijn (imo ) dat het lichamelijke gevoel van verliefdheid keer 10 ooit saai wordt. De keer dat ik verliefd was was een héél ander gevoel, lichamelijk vergelijkbaar op zich maar zo verschrikkelijk veel prettiger. En ja ik heb ook vrouwelijk schoon gehad om mee te spelen terwijl ik drugs op had dus in principe zou chemisch en visueel gezien alles hetzelfde moeten zijn in grote lijnen, maar dat is niet zo.

Nee, xtc is voor mij juist een aanwijzing dat het niet enkel een chemisch proces is aangezien je de diepte mist.

quote:

Op maandag 17 september 2007 10:35 schreef jogy het volgende:

[..]

Zeker nooit verliefd geweest?
Bij XTC had ik na een paar jaar van ' , here we go again, oe wat een leuk gevoel ladieda' Terwijl het hele lichaam tich keer zo heftig reageerd dan wanneer je verliefd zou zijn, aangezien je hele voorraad in één klap door je lichaam trekt . Dus het lijkt erop en het is leuk maar na een paar keer is er echt niets meer aan, als verliefdheid echt enkel en alleen een chemisch proces zou zijn en dus de gehele menselijke reactie vanuit de chemicaliën komt dan zou het niet mogelijk moeten zijn (imo ) dat het lichamelijke gevoel van verliefdheid keer 10 ooit saai wordt. De keer dat ik verliefd was was een héél ander gevoel, lichamelijk vergelijkbaar op zich maar zo verschrikkelijk veel prettiger. En ja ik heb ook vrouwelijk schoon gehad om mee te spelen terwijl ik drugs op had dus in principe zou chemisch en visueel gezien alles hetzelfde moeten zijn in grote lijnen, maar dat is niet zo.

Nee, xtc is voor mij juist een aanwijzing dat het niet enkel een chemisch proces is aangezien je de diepte mist.

Of is het een aanwijzing dat verliefd zijn niet 1 chemisch proces is, maar meerdere, mogelijk gecombineerd met lichamelijke reacties (bloeddruk, spierspanning)
Er zijn zat mensen die constant verliefd zijn (niet te verwarren met lust), keer op keer opnieuw... (op verschillende personen)

quote:

Op maandag 17 september 2007 10:35 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Als je kijkt naar de meeste rijke landen is het kerkbezoek (of moskee, of synagoge, of whatever ) teruggelopen naarmate de welvaart toe nam.
Tuurlijk hebben mensen nog steeds zingeving en richting nodig in hun leven,
ik denk alleen dat over het algemeen genomen mensen materialistischer geworden zijn met de toename van de welvaart en zich daarom minder bezig houden met religie / bijgeloof.
Ik denk wel dat dit met golfbewegingen gaat; op het moment dat een samenleving zich opeens minder mee bezig houdt komt er denk ik ook weer een tegenstroming die dat weer meer gaat doen.

Maar vergelijk het geloof/bijgeloof eens van landen uit de 3e wereld met dat van landen uit de 1e wereld; ik denk dat we het eens zullen zijn(?) dat in de 3e wereld een hoop meer geloof/bijgeloof is, dat ook sterker gepraktiseerd wordt..?

Ah oké nu snap ik je.

Ik dacht niet direct aan "beter" als in materie.
Maar ergens werkt jouw stelling dan aan twee kanten want als het alleen af zou hangen van welvaart en kennis hoe komt het dan esoterie en paranormale intresse wereldwijd juist weer enorm toenoemt?
Ook in Nederland.

Van geloof weet ik het niet aangezien ik zelf helemaal niet bezig ben met religie.

Verder ben ik het met je laatste stelling eens, ik geloof ook dat geloof/bijgeloof in die landen erg gebruikt word.
Gebrek aan kennis en individualiteit maken dat geloof daar ook een handig middel is om mensen in de pas te laten lopen.

quote:

Op maandag 17 september 2007 10:41 schreef L.Denninger het volgende:
Net zoals ze met hersenonderzoek door electrische pulsen iemand trek in chocola konden laten krijgen
Of mensen die een hersenbloeding gehad hebben waarbij hun karakter opeens compleet verandert.
Heel bizar om te zien hoe hersenen beinvloedt kunnen worden, en daarmee gedrag en gevoel...

Of het onderzoek van mensen in een magnetisch veld die ineens, ook verstokte atheisten, een "godsgevoel" ondervonden. Magnetisch veld uit, gevoel weer weg...
(de zogenaamde "godhelm")

quote:

Op maandag 17 september 2007 10:53 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Dat was ook met infrageluid (Zie : http://atheism.about.com/b/a/025052.htm ).

Las ook ergens dat kerkorgels door hun lage tonen ook deze belevingen konden opwekken, wat voor veel religieuse openbaringen heeft geleid in de kerk...

quote:

Op maandag 17 september 2007 10:12 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Ik oordeel niet, ik vertel mijn mening en vraag naar die van anderen.
[..]

Ga je me nou weer woorden in de mond leggen ? WAAR ZEG IK DAT DAN ?
Ik wordt onderhand helemaal ziek van dat zielige aanvallende toontje van jou.
Dat je niet begrijpend kunt lezen wordt echt gewoon vervelend.
[..]

Je WIL gewoon niet snappen wat ik zeg he ?
Ik zeg niet dat mensen die zich niet "vast klampen" beter zijn, ik zeg dat mensen die het beter hebben minder reden hebben volgens mij om zich vast te klampen aan religie of bovennatuurlijke zaken.
Als je het verschil niet begrijpt tussen die 2 stellingen ligt dat toch echt aan jezelf.
[..]

Als jij erop antwoordt maakt het niet uit of een vraag serieus is of niet, jouw antwoord is toch altijd hetzelfde - het legt woorden in de mond die nooit gezegd zijn en slaat nergens op

WAAR NIET ?
Juist dan geeft religie en paranormaal "gedoe" dat beetje (valse) hoop en iets om aan vast te klampen...
Ik denk toch dat er een relatie is.
Naarmate mensen het beter hebben, hebben ze minder behoefte aan 'paranormale' dingen volgens mij.
Als je leven helemaal op rolletjes loopt heb je minder behoefte aan religie of bijgeloof denk ik.
(Los gezien van of het nou zou werken of niet)

Ik denk dat als je arm bent je meer nodig hebt om je aan vast te klampen - om je hoop te geven.
Religie, bijgeloof etc..
Of het een goed iets is dat mensen die het goed hebben dat soort ideeen makkelijker loslaten - who knows.j

quote:

Op maandag 17 september 2007 10:35 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Als je kijkt naar de meeste rijke landen is het kerkbezoek (of moskee, of synagoge, of whatever ) teruggelopen naarmate de welvaart toe nam.
Tuurlijk hebben mensen nog steeds zingeving en richting nodig in hun leven,
ik denk alleen dat over het algemeen genomen mensen materialistischer geworden zijn met de toename van de welvaart en zich daarom minder bezig houden met religie / bijgeloof.
Ik denk wel dat dit met golfbewegingen gaat; op het moment dat een samenleving zich opeens minder mee bezig houdt komt er denk ik ook weer een tegenstroming die dat weer meer gaat doen.

Maar vergelijk het geloof/bijgeloof eens van landen uit de 3e wereld met dat van landen uit de 1e wereld; ik denk dat we het eens zullen zijn(?) dat in de 3e wereld een hoop meer geloof/bijgeloof is, dat ook sterker gepraktiseerd wordt..?

Instituten krijgen minder macht ja, maar geloof neemt niet zozeer af, daar moet je een verschil in zien.

Iemand hoeft niet naar de kerk te gaan om gelovig te zijn, als we het over alternatieve zaken hebben zijn er meestal zelf geen "kerken", veel van die mensen zijn op zichzelf bezig.

Er is niet meer bijgeloof in de 3de wereld, er is ander bijgeloof in de 3de wereld.
Vraag maar eens aan 1000 willekeurige mensen of ze geloven dat er meer is, je zal erg vaak een ja te horen krijgen, ik weet zeker dat dat bij meer als de helft zo zal zijn.

In de 3de wereld hebben instituten wel weer meer macht, de kerk, de synagoge, de moskee, ze bepalen het leven en waar je in mag geloven en waarin niet, als je niet mee doet openlijk heb je een probleem in veel landen, of die mensen echt geloven, dat is nog maar de vraag.

Hier is er vrijheid van geloof en is het een levendig gebeuren, veel smaakjes zijn er, ieder gelooft weer een beetje anders, de een in dit de ander in dat, de een vindt dat dan weer onzin en een ander wat anders.
Maar het is er wel bij het grootste deel van de bevolking.

quote:

Op maandag 17 september 2007 11:39 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Heel knap Summers, om aan te tonen dat ik zeg dat mensen die gelovig zijn zielig zijn,
quote je een uitspraak van iemand anders ???
( The Skeptics corner, deel 4 )

Sorry, maar dit moet er even uit : DOMME DOOS !
Hou nou eens op met dat zielige gedoe, stop met me woorden in de mond te leggen die ik nooit gezegd heb,
en probeer eens inhoudelijk te discussieren.
Echt, je maakt je zelf steeds belachelijker.
[..]

Welk gedeelte van de laatste zin begreep je niet ?

Ik denk dat jij je belachelijk maakt met je bloeddruk die stijgt naar hogere sferen , pas op dat je niet uit je hokje komt ... die ene zin was idd van iemand anders maar wat jij zegt vind ik hetzelfde , en dan achteraf doen of het zo onschuldig was dat arme mensen zich vastklampen blabla
als ik naar jouw bloeddruk kijk loopt het ook niet helemaal op rolletjes .... ervaar je al iets ?

quote:

Op maandag 17 september 2007 10:57 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Las ook ergens dat kerkorgels door hun lage tonen ook deze belevingen konden opwekken, wat voor veel religieuse openbaringen heeft geleid in de kerk...

De trommels wekken ook het een en ander op, waaronder zelfs trillingen die genezend werken.

Maar goed trillingen, wat geluid voortbrengt, zijn dan ook een bewezen iets dat invloed heeft op het lichaam, op alles eigenlijk, want in de basis trilt alles, danst alles

quote:

Op maandag 17 september 2007 10:52 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Door "The X-files" en door internet !
Vroeger moesten mensen echt moeite doen - de bieb in en stoffige boeken lezen,
nu vinden ze zonder moeite plenty pagina's met hippe plaatjes en verhalen die hun interesse wekken
Ik kan het verder ook niet verklaren hoor

Er waren vroeger ook spiri luitjes, alleen waren die veel en veel stiller, tegenwoordig mag het openlijk, wordt je alleen nog voor gek versleten, of mensen vinden het wel grappig, maar gevaar loop je niet meer, niet op uitsluiting, vervolging, je baan kwijt raken enz enz enz, dat is alleen in de wetenscap nog maar zo

Vergis je niet hoe zwaar de kerkelijke invloed is geweest en hoe gekant die is tegen verdere spiritualiteit, die hebben dat zwaar onderdrukt, vanaf het moment dat dat echt loskwam is de groep spiri luitjes gegroeit en het stopt nogsteeds niet.

quote:

Op maandag 17 september 2007 12:09 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Hou nou gewoon eens op met verzinnen van excuses.
Je beschuldigt me van allerlei dingen die ik niet gezegd hebt, ik vermeldde notabene dat ik niet weet of het een goed iets is dat mensen zich minder met religie en/of bijgeloof bezig hielden of niet.

Vervolgens leg je me weer woorden in de mond die ik niet gezegd heb - maar iemand anders.

En dan maak ik me belachelijk ?
Je bent niet alleen slecht in lezen en interpreteren, maar je kan ook nog eens slecht tegen je verlies.
Het had je gesierd als je je verlies had genomen en gewoon je excuses had aangeboden voor je gemaakte fouten, in plaats van weer in de aanval te schieten.

Als ik zou roepen :
"Ik vind het trouwens absurd dat jij de hele tijd zegt dat mensen die niet in geesten geloven dom zijn en niet op het Fok! forum zouden mogen. Waar slaat dat op ???",
hoe zou jij dan reageren ?
Dat heb jij toch nooit gezegd ?
En dan gooi ik er achteraan : "Nou maar je denkt het wel, dat blijkt overal uit !"
Hoe kan je in bobsnaam met zo iemand discussieren ?

Tjonge, ik heb deel 3 en 4 zitten lezen, en mn mond valt open van verbazing. De believers hier voelen zich zo verschrikkelijk aangevallen, en laten dat ook blijken.
Skeptici zijn niet mensen die weigeren te geloven, ze willen juist graag overtuigd worden! Ze zijn niet de vijand, enkel wat kritischer en minder goedgelovig. Vandaar ook de neiging naar de wetenschap: de wetenschap streeft er naar om verklaringen te geven voor alles om ons heen. Het zou een beetje een saaie boel zijn, als we alleen dingen gaan verklaren die we al begrijpen. Alleen, hoe verklaar je iets? Door gedegen experimenten, reproduceerbaarheid, double-blind randomized trials, de juiste positieve en negatieve controles etc.
Wetenschap heeft er geen 'baat' bij om het alternatieve circuit alternatief te houden. Stel je eens voor dat we weten hoe telepathie of handoplegging werkt! Dus roepen dat skeptici alleen iets geloven als het wetenschappelijk is aangetoond... go figure! Hoe wil je anders iets aantonen? Gewoon maar 'geloven' zit er niet in, daar zijn het skeptici voor.

Dus de hele discussie in de afgelopen topics is eigenlijk onzinnig. Het is geen kwestie van aanvallen en verdidigen. De believers hier hebben misschien wel een schat aan informatie: geef nou eens aan waarom jij echt gelooft dat iets werkt of bestaat. En hoe denk je dat dit aantoonbaar gemaakt zou kunnen worden? Helaas zijn de gelovers hier nog meer dichtgetimmerd dan de meest verstokte skepticus.
Praten met paarden ofzo, nouja, dat is misschien nooit aan te tonen, maar eigenlijk ook oninteressant. Als je het zelf gelooft, prima, maar je gaat er niet de wereld mee redden. Het gaat om fenomenen die duidelijk een effect hebben. Alternatieve geneeswijzen zijn natuurlijk een mooi voorbeeld. Het is in veel gevallen niet erg moeilijk om hier een goede trial voor op te zetten, en de werkzaamheid te onderzoeken, en dit gebeurt dan ook. Helaas is meestal de werkzaamheid niet beter dan die van de placebo (het meest krachtige medicijn op aarde!). Let op, het gaat hierbij niet om het werkingsmechanisme: dat is bij veel reguliere medicijnen ook niet 100% bekend.

(Ook zoiets, veel mensen beweren dat die onderzoeken niet onafhankelijk zijn, en dat de geneesmiddelen maffia ze tegenhoudt. Deze conspiracy theory is onzin, verruit de meeste onderzoeken worden door universiteiten gedaan, die onafhankelijkheid hoog in het vaandel hebben staan, en nogmaals, er geen baat bij hebben om bijvoorbeeld homoepathie alternatief te houden. Overigens wordt er met homeopathie ook grof geld verdiend.)

Dus eigenlijk zouden er in dit topic een paar academisch denkende believers moet komen, die eens haarfijn uitleggen hoe het zit. Helaas is academisch denkende believer een beetje een contradictio in terminis, blijkt uit dit topic. Die jongen die door z'n vader gered is van een gewisse dood, en feitelijk niet verder komt dan 'geloof het nou maar'... Ja, dolgraag, maar wel even met een onderbouwing komen! Of Summers die echt helemaal niks zinnigs te zeggen heeft. L.Denninger is er al zo gefrusteerd van dat ie maar op de man gaat spelen, wat ook niet echt constructief is.
Nouja, er wordt hier eigenlijk helemaal niet gediscussieerd, want niemand luistert naar elkaar, en vooral de believers komen nogal dommig over (uitzonderingen daargelaten).

Ik kom binnenkort wel met een echte bijdrage voor het topic.

Mja, dat zou mooi voorbijgaan aan het punt van mn post. Maar das ook mn eigen schuld, als je er zo'n makkelijke bait in zet...

quote:

Op maandag 17 september 2007 09:58 schreef The_stranger het volgende:
Jij denkt het beter te weten, maar dat blijft een persoonlijke ervaring. Liefde is voor mij absoluut niet echt. Inderdaad een chemisch proces met als doel het voortbestaan te garanderen. Maar dat is mijn beleving en we zullen, al levend, nooit uitvinden hoe het nu zit.

Of je moet een gelijke vinden die niet dat erkend wat jou nu laat doen bestaan, maar anders zou ik dit maar niet aan je partner laten lezen.
Wat ontzettend kil zeg.
Zoals ik al zei: stel, jij zou gelijk hebben gehad dan had ik echt niet meer willen leven!

quote:

En om nog even op je laatste vraag verder te gaan, liefde is niet absoluut. Geloof ook zeker niet in "de ware", monogamie en het magisch zijn van liefde.
Lust is simpelweg de drijvende kracht achter het voortplanten, maar omdat we als baby/kind nog zo hulpeloos zijn, is liefde van je ouders een hulpmiddel om te overleven. Ook is de liefde tussen personen een hulpmiddel om deze personen te "binden" en samen een grotere kans te geven in de boze buitenwereld.

Mensen zijn inderdaad niet monogaam en ik hou van heel veel mensen en dieren.
Voor geen een persoon is deze liefde exact hetzelfde.
"De magie van liefde" ... dan ga je inderdaad naar een zeer persoonlijke stelling toe daar ook dit voor iedereen anders is.
Maar als het bestaat om personen te binden en that's it, vraag ik mij af waarom ik een band heb met een specifiek dier heb op deze aarde die geen mens kan overtreffen!

quote:

Op maandag 17 september 2007 10:19 schreef L.Denninger het volgende:
"Ik kan niet zeggen dat het zo is maar het is wel zo"

Dit maak jij ervan door stukjes van mijn zin weg te laten.
Het is inderdaad wel zo en iets dat door slechts de minderheid word ontkend.
Een feit is immers iets absoluuts en wetenschapelijk te verklaren. Dus vandaar dat ik het geen feit zal noemen tot zoverre!

quote:

Je hebt zeker nog nooit XTC gebruikt ?
Raar hoor, om te ontdekken wat een instantane lozing van serotonine met je hersenen kan doen

Ik heb ooit een keertje XTC gebruikt een lange tijd terug en weet inderdaad wat dit doet.
Het is echter niet te vergelijken met het diepe houden van.
Verliefdheid en dat wow gevoel gaat uiteindelijk namelijk gewoon weg.
Dan blijft er iets over wat er totaal niet op lijkt.
Iets dat dieper gaat dan een fysieke sensatie.

quote:

Op maandag 17 september 2007 14:44 schreef WalterSobchak het volgende:
Praten met paarden ofzo, nouja, dat is misschien nooit aan te tonen, maar eigenlijk ook oninteressant. Als je het zelf gelooft, prima, maar je gaat er niet de wereld mee redden. Het gaat om fenomenen die duidelijk een effect hebben.

Ho ho! Ga jij eens heel snel even je huiswerk doen over communicatie met dieren en of dat wel of geen duidelijk effect heeft.
Wat een belachelijke stelling zeg!
Dieren hebben een stem die niet erkend word en via telepatisch contact met dieren kan deze stem gehoord worden.
Het draagt zeker wel een steentje bij betreft het redden van de wereld en tevens vele relaties (tussen mens en dier) en zelfs hele levens.
Dit laatste is een feit dat keer op keer aan getoond word.
HOE het aangetoond word is een tweede maar het is wel degelijk interessant.
Mensen (bijvoorbeeld skeptici) hebben geprobeerd om het te ontkrachten maar bij de mensen die het echt kunnen falen ze steeds.
Dit omdat ze misschien geen concreet bewijs hebben (naar hun standaarden) maar door de resultaten blijven ze echter wel achter de oren krabben daar die als een huis staan.
Penelope Smith had ik al eens eerder genoemd als voorbeeld.
Een vrij grote naam in die wereld.
(In Nederland is dat onze eigen Cecilia van der Drift, zo ongeveer! )

quote:

Op maandag 17 september 2007 14:44 schreef WalterSobchak het volgende:
Tjonge, ik heb deel 3 en 4 zitten lezen, en mn mond valt open van verbazing. De believers hier voelen zich zo verschrikkelijk aangevallen, en laten dat ook blijken.
[...]
Ik kom binnenkort wel met een echte bijdrage voor het topic.

Dit topic laat in ieder geval wel de 'tekortkomingen' zien van beide kanten van de medaille ja. Sommige 'believers' Geven geen voetbreed toe en sommige 'skeptici' doen precies hetzelfde. Eerlijk gezegd zie ik buiten het feit van de meningsverschillen weinig verschil. De ene kant doet aannames dat dingen wel kunnen en de andere doet aannames dat dingen niet kunnen en beide op basis van onvolledige informatie. En beide ook op basis van eigen ervaringen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 08:17 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Of je moet een gelijke vinden die niet dat erkend wat jou nu laat doen bestaan, maar anders zou ik dit maar niet aan je partner laten lezen.
Wat ontzettend kil zeg.
Zoals ik al zei: stel, jij zou gelijk hebben gehad dan had ik echt niet meer willen leven!
[..]

Ik haal mijn "reden" om te leven niet uit liefde. Liefde als fenomeen is best leuk, de effecten van alle processen in mijn lichaam zijn over het algemeen best plezierig. Maar het is niet de reden van het of mijn bestaan.
Ik vind het eigenlijk een beetje vreemd dat er zoiets als "magische liefde" moet zijn om van het leven te genieten, dat maakt je leven vrij beperkt.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 09:46 schreef The_End het volgende:
Dit laatste is ongefundeerd gelul van Darkwolf. Een feit wat keer op keer aangetoond wordt...

Het zijn geen feiten. Weet jij uberhaupt wel wat dat is? Laat eens een onderzoek zien waarin die feiten naar voren komen?

Als iedereen er wereldwijd baat heeft en resultaten boekt die aantoonbaar zijn keer op keer, dan noem ik dat een feit ja.
Misschien heeft de wetenschap er nog niet de vinger op gelegd, maar op dat punt laat de wetenschap mij helemaal koud en zie ik vanzelf wel wanneer zij er eens een keertje achteraan komen hobbelen omdat ze eindelijk eens een concrete aanpak hebben gevonden om het ook wetenschappelijk plausible te maken.
Praten met dieren is mogelijk. Dit is een feit. Het is aantoonbaar gemaakt dat dieren er baat bij hebben zowel mentaal als fysiek. Keer op keer. Wereldwijd.
Misschien is het voor jou ongefundeerd omdat je er uberhaupt niet open voorstaat, maar dat gelul is het zeker niet.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 09:56 schreef The_stranger het volgende:
Ik haal mijn "reden" om te leven niet uit liefde. Liefde als fenomeen is best leuk, de effecten van alle processen in mijn lichaam zijn over het algemeen best plezierig. Maar het is niet de reden van het of mijn bestaan.
Ik vind het eigenlijk een beetje vreemd dat er zoiets als "magische liefde" moet zijn om van het leven te genieten, dat maakt je leven vrij beperkt.

Dus jou leven heeft niet echt een doel maar is een schakeling van chemische processen en that's it? En daarna ga je dood the end?
Hmm tja... dat lijkt mij eerder een beperkings factor eigenlijk; niet erkennen dat je een onsterfelijk wezen van licht bent.
Maar wie ben ik!

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 09:44 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Ik vind een vrij groot verschil dat Summers simpelweg beweringen doet die niet waar zijn en mensen woorden in de mond legt die ze nooit gezegd hebben, en weigert op basis van argumenten te discussieren.

Zo zal je bij elk soort mens weleens een persoon tegenkomen die niet helemaal strookt met jouw manier van discussiëren. Ik scheer jou ook niet over één kam met andere mensen waar ik van denk 'sjees '

In de loop der jaren ben ik ook mensen tegen gekomen die totaal niet de kunst van disussiëren onder de knie hebben maar dan aan de 'ik geloof het niet, nu niet, nooit niet en sterf maar met je zweverij' kant. Ongeveer 180 graden tegengesteld aan de mening van bijvoorbeeld Summers. Maar neemt niet weg dat jullie gekibbel niet erg leuk is om te lezen .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:16 schreef The_End het volgende:

[..]

Als jij denkt dat je met dieren kan praten, dan moet je dat zelf weten. Maar je mag het geen feit noemen. Het is niet aangetoond. Jij zuigt de feiten uit je duim.

Het enige wat jij hier doet is het woord 'feit' verkrachten.

Ik zeg niet dat het niet mogelijk is. Ik zeg het geen feit is. Misschien moet jij wat meer voor de mogelijkheid openstaan dat het niet waar is dat je kan praten met dieren. IK sluit beide mogelijkheden tenminste niet uit. Jij wel!

In principe is het wel logisch dat iemand die het zelf meemaakt met de bevestigingen erbij van 'het werkt!' het een feit vind dat hij met dieren praat, hij maakt het namelijk zelf mee. Jij zit achter een pc tekst op een scherm te tikken en hebt het nooit meegemaakt dus voor jou is het inderdaad enkel een mogelijkheid. Maarja, wat jij gister gegeten hebt is voor jou een feit en voor de rest van de wereld die niet heeft gezien wat jij aan het eten was gisteren is het alleen een mogelijkheid, is het daardoor minder een feit enkel en alleen omdat andere mensen niet kunnen weten wat jij gisteren hebt gegeten?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:19 schreef The_End het volgende:

[..]

Summer discussiert uberhaupt niet. Ze leest de reacties van anderen niet (goed), ze verdraait andermans woorden, ze verzint dingen die anderen gezegd zouden hebben en als ze er op gewezen wordt, dan gaat ze gewoon over iets anders verder. De helft van de posts begrijpt ze uberhaupt niet eens.

Ik bedoelde de vorige post dus niet om verder te gaan over Summers . Ze doet het op haar eigen manier en op sommige momenten begrijp ik het ook wel. L.Denninger kan ook lekker zo subtiel als een baksteen overkomen en als men daar niet doorheen prikt dan ga je geïrriteerd terugposten. actie > reactie.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 08:17 schreef Darkwolf het volgende:
Ho ho! Ga jij eens heel snel even je huiswerk doen over communicatie met dieren en of dat wel of geen duidelijk effect heeft.
Wat een belachelijke stelling zeg!
Dieren hebben een stem die niet erkend word en via telepatisch contact met dieren kan deze stem gehoord worden.
Het draagt zeker wel een steentje bij betreft het redden van de wereld en tevens vele relaties (tussen mens en dier) en zelfs hele levens.

Jij leest echt alleen wat je wil lezen: mijn punt is dat, om een skepticus te overtuigen, het interessanter is om te kijken naar fenomenen met een meetbaar resultaat. Bij communicatie met dieren zal dit erg moeilijk zijn om aan te tonen, en als zodanig ontinteressant in deze discussie; het fenomeen zelf zou wel degelijk interessant kunnen zijn, als het blijkt te bestaan.

quote:

Dit laatste is een feit dat keer op keer aan getoond word.
HOE het aangetoond word is een tweede maar het is wel degelijk interessant.

En dat jij nogal een eigen definitie van het woord feit hebt, is onderhand wel duidelijk. Een feit dat is aangetoond, maar je weet alleen niet hoe
Bovendien vind ik het jammer dat je alleen reageert op 1 zinnetje, dat je ook nog verkeerd hebt geinterpreteerd.

edit: ik zie dat al 2 mensen voor mij jouw defenitie van het woord feit in twijfel hebben getrokken...

Hij bedoelt waarschijnlijk dat het een feit is dat mensen er baat bij hebben. Dat is ook wat ik vaak roep bij allerlei alternatieve geneeswijzen: het werkt niet, maar het helpt wel.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:26 schreef WalterSobchak het volgende:

[..]

Jij leest echt alleen wat je wil lezen: mijn punt is dat, om een skepticus te overtuigen, het interessanter is om te kijken naar fenomenen met een meetbaar resultaat.

Ik zou zeggen: Meet het dan! Niet expliciet tegen jou hoor maar wetenschap in het algemeen. Het probleem is daar weer mee dat zodra mensen zich met de parawetenschappelijke kant bezig gaat houden van het mysterie wat men leven noemt ze nooit meer serieus genomen worden bij de algemene wetenschappelijke gemeenschap en dat is een hindernis voor veel mensen die wel serieus genomen willen worden door diezelfde mensen. Jammer maar helaas. Zodra iemand zich met behulp van de wetenschappelijke methode bezig gaat houden met pratende dieren of obe-achtige verschijnsels dan staan ze op een lijst van 'zweefteven' en het is moeilijk om daar vanaf te komen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:32 schreef WalterSobchak het volgende:
Hij bedoelt waarschijnlijk dat het een feit is dat mensen er baat bij hebben. Dat is ook wat ik vaak roep bij allerlei alternatieve geneeswijzen: het werkt niet, maar het helpt wel.

Nope, niet echt, ik zeg alleen dat het onmogelijk is om via een forum dingen te bewijzen die je zelf meegemaakt hebt. Wat mij betreft zou het mogelijk zijn om met dieren te communiceren, waarom niet? Omdat het wetenschappelijk nog niet is aangetoond op een manier dat niemand er meer omheen kan? Sorrie maar zolang de wetenschap die kant van de mogelijke werkelijkheid niet serieus onderzocht heeft ga ik de wetenschap niet aanhalen om iets te bevestigen danwel te ontkrachten.

quote:

Ik zou zeggen: Meet het dan! Niet expliciet tegen jou hoor maar wetenschap in het algemeen. Het probleem is daar weer mee dat zodra mensen zich met de parawetenschappelijke kant bezig gaat houden van het mysterie wat men leven noemt ze nooit meer serieus genomen worden bij de algemene wetenschappelijke gemeenschap en dat is een hindernis voor veel mensen die wel serieus genomen willen worden door diezelfde mensen. Jammer maar helaas. Zodra iemand zich met behulp van de wetenschappelijke methode bezig gaat houden met pratende dieren of obe-achtige verschijnsels dan staan ze op een lijst van 'zweefteven' en het is moeilijk om daar vanaf te komen.

Ik vind dat je een beetje weinig vertrouwen hebt in de wetenschap. Als een wetenschapper een gedegen onderzoek heef gedaan naar een paranormaal fenomeen, dan krijg je dat heus wel gepubliceerd. Alleen tonen deze onderzoeken meestal niet de aanwezigheid aan van iets bijzonders. Wat ook weer niet genoeg is om te stellen dat het paranormale niet bestaat, want dat is vrijwel onmogelijk. Kortom, zo'n onderzoek kan geen uitsluitsel geven, slechts aannemelijk maken dat er waarschijnlijk niks bijzonders aan de hand is. En dat vinden mensen niet zo interessant om te lezen...