link
Ik heb 3 van de onderwerpen bekeken en het is echt middelbare school-onzin. Dit is geen spul voor een wetenschappalijk debat. Alleen leken trappen hier in.
[ Bericht 30% gewijzigd door Papierversnipperaar op 22-08-2007 14:25:18 ]
quote:Op woensdag 22 augustus 2007 13:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er zijn heel veel "tussenvormen"
Buideldieren zijn een tussenvorm tussen zoogdieren en eieren leggers. Slijkspringers zijn een tussenvorm tussen vissen en amfibiëen. Je stikt in de tussenvormen.
Als er geen tussenvormen waren had je aan 1 soort kikker genoeg. Waarom zijn er 100-en soorten kikkers? Waarom zijn er zo veel soorten vissen? 1 vissoort is toch genoeg? In feite is iedere soort en ieder individu een tussenssoort.
En de tijdseffecten die voortvloeien uit de ideëen van Einstein staan na een eeuw nog steeds overeind. Dus ik weet niet in welke wetenschappers jij geloofd, maar ze hebben nog niets bewezen.
quote:Fysica voor dummies, hoofdstuk 1.Op woensdag 22 augustus 2007 12:23 schreef TeenWolf het volgende:
bron???
je kunt krachttermen gaan gebruiken maar dat helpt helaas niet, de deeltjes bewogen sneller in het begin vlak na de big bang en gaan steeds langzamer, zelfs heden ten dage is dit te merken en is allang bewezen:
Je kunt gaan zeuren over krachttermen, maar ik volg nu een paar dagen het hele crea verhaal en heb nog geen enkel fatsoenlijk getal gezien. 0,0. Alle argumenten zijn busted.
En leuk als je bronnen aanhaalt, maar dat eerste document, wat heeft dat met je verhaal te maken?
En bij mijn weten dijt het heelal steeds sneller uit, dus kun je uitleggen hoe jij 'snellere deeltjes' ziet?
quote:Als die berekening zo simpel is, dan kun je die hier vast wel neerzetten. Ik heb je net uitgelegd waarom volgens mij jouw verhaal niet klopt, kun je daar inhoudelijk op ingaan?Op woensdag 22 augustus 2007 12:01 schreef TeenWolf het volgende:
[..]
het heeeft helemaal niets met goochelen te maken, het is slechts een simpele berekening die je maakt, heb zelfs geen hogere natuurkunde gebruikt.
je hebt niet voor niets hersens gekregen om dat te berekenen, het is gewoon een feit dat de snelheid der deeltjes vlak na de big bang sneller waren en aan snelheid inleverden na verstrijken van de tijd.
quote:Andrei Linde, daar heb ik nog een presentatie van meegemaaktOp woensdag 22 augustus 2007 12:23 schreef TeenWolf het volgende:
[..]
bron???
je kunt krachttermen gaan gebruiken maar dat helpt helaas niet, de deeltjes bewogen sneller in het begin vlak na de big bang en gaan steeds langzamer, zelfs heden ten dage is dit te merken en is allang bewezen:
1. Andrei Linde, "The Self-Reproducing Inflationary Universe", Scientific American, vol. 271, 1994, p. 48
2. George Politzer, Principes Fondamentaux de Philosophie, Editions Sociales, Paris 1954 ,p. 84
3. S. Jaki, Cosmos and Creator, Regnery Gateway, Chicago, 1980, p. 54
Maar nou is het aan jou, om met deze bronnen, jouw " berekening" toe te lichten. Iets zegt me dat jij niet in staat bent dit eigenhandig te doen, en dat jij niet persoonlijk die artikelen hebt gelezen maar het klakkeloos hebt overgenomen van anderen 
[ Bericht 22% gewijzigd door Haushofer op 22-08-2007 13:38:06 ]
quote:Het is een reactie op religieuze fundamentalisten die wetenschap aan hun religie willen aanpassen. Ze worden uitgedaagd om hun beweringen te bewijzen en verliezen elke keer. Ondertussen gaan er stemmen op om onderwijs aan de wensen van deze debielen aan te passen. Dus dit debat is hard nodig.Op woensdag 22 augustus 2007 14:27 schreef DionysuZ het volgende:
Ik zie uiteraard weer dezelfde oude, debunked, 'argumenten' naar voren komen. Wat is het nut van nog zo'n topic?
quote:Gelukkig hebben we tegenwoordig Plasterk zeg. Ik was echt even bang voor Kansasiaanse taferelen in Nederland.Op woensdag 22 augustus 2007 14:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is een reactie op religieuze fundamentalisten die wetenschap aan hun religie willen aanpassen. Ze worden uitgedaagd om hun beweringen te bewijzen en verliezen elke keer. Ondertussen gaan er stemmen op om onderwijs aan de wensen van deze debielen aan te passen. Dus dit debat is hard nodig.
quote:Wel je naam, maar de spoeling wordt wat dunner als het gaat om je argumenten.Op woensdag 22 augustus 2007 14:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het feit dat er een topic is met mijn naam erin, bijvoorbeeld.
Het begint al gelijk met de prijs die Hovind uitgeloofd heeft voor het bewijzen van de evolutietheorie. Die is nog niet gewonnen, dus er is geen bewijs! Als Ahmadinejad een prijs uit zou loven voor het bewijzen van de Holocaust, dan had betreffende site kunnen concluderen dat er geen bewijs zou zijn voor de Holocaust.
Verzwegenwetenschap begint verder met de gebruikelijke onwaarheden als 'steeds meer wetenschappers verwerpen de evolutietheorie'. Eerste concrete puntje dat ik zie is:
quote:Dat is geen feit, dat is een fout. Hier is een aardige introductie over het werk van Mendel te vinden.FEIT: De genetica van Gregor Mendel toonde aan dat moedersoorten altijd genetisch rijker zijn dan hun dochtervarianten. Wanneer een soort anders is dan zijn voorouders, komt dat altijd door een vorm van genetische verarming, bijvoorbeeld isolatie van slechts bepaalde genetische kenmerken van moedersoort, of degeneratie of genetische aantasting van de genen van de moedersoort.
quote:Ah daar gaan we alweer. Een sterk staaltje 'ik heb geen flauw benul van de werking van genetica'. Heel simpel gezegd heeft de genetica een alfabet bestaande uit de letters A, T, G en C. DNA bestaat uit een 'lange ketting' van deze vier letters. Een van de misvatting in dit stukje is het gelijkstellen van 'nieuwe informatie' aan het toevoegen van letters of cijfers aan het alfabet. 'nieuwe informatie' (een term die overigens nooit fatsoenlijk gedefinieerd wordt door creationisten) is te vergelijken met het ontstaan van nieuwe woorden. De genetische mutatieprocessen worden in dit stukje deels behandeld. Er zijn grofweg vier soorten mutaties:Vergelijk het met een letterbak waar de letters a t/m g in zitten. Deze letterbak staat voor de oorspronkelijke populatie organismen. Je kunt veel woorden van drie letters creëren met de letters uit de letterbak (zoals dag, bad, etc). Je kunt ze schudden en anders indelen, waardoor ze er anders uitzien (dga, bda). Maar je kunt er nooit woorden mee creëren die bestaan uit letters die niet in de letterbak zitten (bal, hok, tik), noch kun je er opeens cijfers uithalen. Dat zou niemand ontkennen. Om even in deze vergelijking te blijven, signaleerde Darwin de relatief grote variatie tussen de woorden (dga, bda, dag, bad) en zei op basis daarvan dat de woorden zich aanpasten door steeds nieuwe informatie te ontwikkelen! Echter, alle variaties zijn puur gebaseerd op de letters die in de bak zaten
-Deletie. Er valt een stukje weg zodat bijvoorbeeld ATGTGA verandert bijvoorbeeld in ATGA.
-Insertie. Er wordt een stukje toegevoegd zodat bijvoorbeeld ATGTGA verandert in ATGATGTGA.
-Inversie. Er wordt een stukje omgedraaid zodat bijvoorbeeld ATGTGA verandert in GTATGA.
-Substitutie. Er verandert een stukje DNA zodat bijvoorbeeld ATGTGA verandert in GTGTGA.
Dit alles is een erg versimpelde weergave van de complexiteit van de genetica, maar voor dit doeleinde wel adequaat. De genoemde processen zorgen namelijk wel degelijk voor 'nieuwe informatie' net als er in taal steeds nieuwe woorden ontstaan ondanks dat we ons alfabet niet aanpassen.
Ik ga de hele site natuurlijk niet behandelen, dus als TeenWolf nog bepaalde argumenten van die site heeft die wel 'heel erg overtuigend' zijn, mag hij ze hier posten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 22-08-2007 16:04:29 ]
quote:However, in the end life's feasibility depends on chemistry and biochemistry that we are still studying, not coin flipping.
Lies, Damned Lies, Statistics,
and Probability of Abiogenesis Calculatvpions
En door wie of wat is God dan geschapen?
Ook: tvp.
quote:Ja omdat ik deze discussie al tot in den treure gevoerd heb hou ik het nu voor gezien, gaat veel te veel tijd in zitten. Hij heeft ook helemaal geen zin. Sommige mensen geloven dat alle levensvormen door kans hebben kunnen vormen en door selectie over hebben kunnen blijven, anderen achten dat onmogelijk. Ik hoor bij de 2e groep.Op woensdag 22 augustus 2007 14:55 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Wel je naam, maar de spoeling wordt wat dunner als het gaat om je argumenten.
quote:Het standaard riedeltje is inderdaad 'het is niet alleen kans maar kans en natuurlijke selectie'. Daarom heb ik expres die zin zo geformuleerd en blijkbaar heb ik beet.Op woensdag 22 augustus 2007 17:06 schreef eRixx het volgende:
Dat je nou geen zinnig argument hebt tot daar aan toe, maar hou toch eens op met het continue verkeerd weergeven van de meningen van menigeen in deze discussie. Niemand hier gelooft dat 'alle levensvormen door kans hebben kunnen vormen'. Dat maak jij ervan en dat is tevens de reden dat je er geen reet van snapt. Of snap je er geen reet van en zeg je het daarom telkens? ;-)
Als jij mij kan uitleggen hoe iets geselecteerd kan worden zonder dat het eerst door kans gevormd is op genotypisch niveau en vervolgens tot uiting is gekomen op fenotypisch niveau hoor ik dat graag van je.
Maar je ontduikt het punt. Jij stelt dat mensen geloven dat alle levensvormen door kans hebben kunnen vormen. De feiten zijn dat in deze topicreeks JIJ de enige bent die dat doet. DAT was het punt. Zelfs in een simpele beschrijving van andermans mening kun je niet anders dan een stropop opwerpen. Doe je dit expres of weet je echt niet beter?
Edit: Ik zie dat je het zelfs in dit antwoord weer doet. De vraag die jij beantwoord wilt hebben is, als je de voorgaande commentaren GOED had gelezen, NIET de enige optie. Het is de enige optie die jij snapt.
quote:Leg het nou maar gewoon uit.Op woensdag 22 augustus 2007 17:17 schreef eRixx het volgende:
Dat is je al ongeveer tienduizend keer uitgelegd. Iets zegt me dat de tienduizend-en-eerste keer niet veel verandering gaat brengen. Het probleem zit hem namelijk niet in de verklaring, maar in jouw intellectuele mogelijkheden.
Maar je ontduikt het punt. Jij stelt dat mensen geloven dat alle levensvormen door kans hebben kunnen vormen. De feiten zijn dat in deze topicreeks JIJ de enige bent die dat doet. DAT was het punt. Zelfs in een simpele beschrijving van andermans mening kun je niet anders dan een stropop opwerpen. Doe je dit expres of weet je echt niet beter?
quote:Het is een drogredenering. Die hoeven niet uitgelegd te worden. Je werkt middels deze onzinvraag met onjuiste premisse namelijk naar een non-sequitur toe, zoals je altijd doet.Op woensdag 22 augustus 2007 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Leg het nou maar gewoon uit.
quote:Leg gewoon uit hoe iets op genetisch niveau tot stand kan komen anders dan pure kans.Op woensdag 22 augustus 2007 17:20 schreef eRixx het volgende:
[..]
Het is een drogredenering. Die hoeven niet uitgelegd te worden. Je werkt middels deze onzinvraag met onjuiste premisse namelijk naar een non-sequitur toe, zoals je altijd doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 17:28:51 ]
quote:Je vraag klopt niet. Snap dat nu eens. Hier stel je wederom dat JIJ je niet kunt voorstellen dat 'iets op genetisch niveau' tot stand kan komen behalve door pure kans. Een oppervlakkig begrip van de evolutietheorie en natuurlijke selectie in het bijzonder zou je al leren dat er van pure kans geen sprake is. Kortom: Lees eens wat basismateriaal aangaande evolutie. Daar is je antwoord. Als je iets wilt weerleggen, verdiep je er dan in.Op woensdag 22 augustus 2007 17:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Leg gewoon uit hoe iets op genetisch niveau tot stand kan komen anders dan pure kans.
quote:Om even verder te gaan met jouw 3333333333 voorbeeld. Op zich is de kans dat dat zich in één keer voordoet erg klein, namelijk 1/6 10. Gelukkig hoeft dat niet in één keer, daar gaan generaties overheen en daar komt evolutie kijken.Op woensdag 22 augustus 2007 17:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als jij mij kan uitleggen hoe iets geselecteerd kan worden zonder dat het eerst door kans gevormd is op genotypisch niveau en vervolgens tot uiting is gekomen op fenotypisch niveau hoor ik dat graag van je.
Dit getal stelt het genotype voor.
Voorbeelden van genotypes:
2847561092
3856937285
2958674637
Etc.
(Genotypes uiten zich nogal direct als fenotype. Dat is voor dit argument inwisselbaar. Als je denkt dat hierdoor de rest van het argument ongeldig is wil ik het uitleggen, maar ik wil er nu for the sake of clarity geen aandacht aan besteden.)
Voor evolutie zijn 2 kernbegrippen van belang: selectie en variatie. Van beiden zijn verschillende voorbeelden op te noemen, maar ik houd het simpel: variatie door mutatie (andere opties zijn bijvoorbeeld geslachtelijke voortplanting) en selectie door omgeving (andere voorbeelden zijn seksuele selectie of menselijke teeltkeus).
Variatie door mutatie dus. Dat houdt in dat de volgende generatie een klein beetje anders is dan de vorige.
Bijvoobeeld: de bacterie 2847561092 splitst zich. De ene helft blijft 2847561092 en de andere helft wordt 2847561093.
Nu selectie. De vorm die het beste kan overleven is 3333333333. Dit is cruciaal. 333333333 is dus geen doel op zich, alleen maar een vorm die beter kan overleven dan 3333333334. Cru: een mens met ogen doet het beter dan een zonder. Natuurlijke selectie is er maar een, maar voor evolutie is dat genoeg. Zeg dat hoe dichter ieder gen afzonderlijk bij 3 ligt, hoe beter de overlevingskansen van het organisme. (Dit is rechtlijnig, 'in het echt' zijn er vaak meerdere oplossingen mogelijk, hier komt soortvorming vandaan.)
2847561093 overleeft beter dan 2847561092, omdat het laatste cijfer een 3 is. 2847561092 overleeft niet en plant niet voort. 2847561093 overleeft wel en plant wel voort en krijgt de volgende nakomelingen:
2847561093 en 2847561083. 2847561083 overleeft het best, omdat er 1 getal dichter bij 3 is gekomen. Ga hier lang genoeg mee door en je eindigt na een paar honderd generaties (en voor bacteriën is dat niks) met 3333333333.
Vragen?
Stel je hebt een eencellig organisme. Ik besta echter uit meerdere cellen en verschillende soorten cellen, bijvoorbeeld zenuwcellen en spiercellen. Het eerste eencellige organisme had geen genen om een zenuwcel of spiercel te worden. Waar komen die genen vandaan en hoe groot is de kans dat die zich vormen? Voor een gen dat een eiwit van 300 aminozuren maakt is de kans 4^300 is ongeveer 10^127 oftewel 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000 etc. Dan heb je nog promotergenen nodig die zeggen of een cel een zenuwcel of spiercel wordt, ze moeten met elkaar communiceren, waar komt dit vandaan? Is het volgens jou mogelijk dat dit 'stapje voor stapje tot stand is gekomen, of moet het meteen 'klaar' zijn in zijn huidige staat om uberhaupt 'bruikbaar' en selecteerbaar te zijn? Wat heb je aan een halve code voor een zenuwcel die niet kan communiceren met een andere cel omdat er uberhaupt nog geen spiercellen bestaan?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 18:06:39 ]
quote:Stapje voor stapje. Dat is het hele idee van de evolutie, stapje voor stapje, generatie voor generatie.Op woensdag 22 augustus 2007 17:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja. Dit is mijn probleem:
Stel je hebt een eencellig organisme. Ik besta echter uit meerdere cellen en verschillende soorten cellen, bijvoorbeeld zenuwcellen en spiercellen. Het eerste eencellige organisme had geen genen om een zenuwcel of spiercel te worden. Waar komen die genen vandaan en hoe groot is de kans dat die zich vormen? Voor een gen dat een eiwit van 300 aminozuren maakt is de kans 4^300 is ongeveer 10^127 oftewel 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000 etc. Is het volgens jou mogelijk dat een gen dat zegt 'spiercel' of 'zenuwcel' stapje voor stapje tot stand is gekomen, of moet het meteen 'klaar' zijn in zijn huidige staat om uberhaupt 'bruikbaar' en selecteerbaar te zijn?
Okee, evolutie in ééncellige organismen is begrepen? Kan ik dat als bekend veronderstellen?
Dan kan ik van daar uit uitleggen.
EDIT: Oftewel, heb ik het bij het rechte eind als ik zeg dat ik moet uitleggen hoe complexe structuren / aminozuren zich hebben kunnen vormen? Hoe dingen, die 'alleen in hun uiteindelijke vorm zinvol zijn' in stapjes kunnen gaan als het lijkt dat alleen de uiteindelijke vorm selectievoordeel geeft?
quote:Het maakt me niet zoveel uit wat het idee is, het gaat mij erom of het bruikbaar is. Is een gescramblede of halve code bruikbaar, produceert die iets wat levensvatbaar en nuttig kan zijn., of heb je meteen het volledige gen nodig dat zegt 'zenuwcel' omdat je anders helemaal geen zenuwcel of andere bruikbaars krijgt.Op woensdag 22 augustus 2007 18:06 schreef oddman het volgende:
[..]
Stapje voor stapje. Dat is het hele idee van de evolutie, stapje voor stapje, generatie voor generatie.
Okee, evolutie in ééncellige organismen is begrepen? Kan ik dat als bekend veronderstellen?
Dan kan ik van daar uit uitleggen.
quote:Babystapjes... Stapje voor stapje van 'simpel' celletje naar 'simpel' celletje dat iets met elektronen doet. 't Is allemaal zo moeilijk niet. Je moet alleen niet denken dat je in één keer van een mug een olifant maakt, dat getuigd alleen van onbegrip van te bediscussieerde theorie.Op woensdag 22 augustus 2007 18:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het maakt me niet zoveel uit wat het idee is, het gaat mij erom of het bruikbaar is. Is een gescramblede of halve code bruikbaar, produceert die iets wat levensvatbaar en nuttig kan zijn., of heb je meteen het volledige gen nodig dat zegt 'zenuwcel' omdat je anders helemaal geen zenuwcel of andere bruikbaars krijgt.
quote:Dit is inderdaad ook een belangrijk punt.Op woensdag 22 augustus 2007 18:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het maakt me niet zoveel uit wat het idee is, het gaat mij erom of het bruikbaar is. Is een gescramblede of halve code bruikbaar, produceert die iets wat levensvatbaar en nuttig kan zijn., of heb je meteen het volledige gen nodig dat zegt 'zenuwcel' omdat je anders helemaal geen zenuwcel of andere bruikbaars krijgt.
Evolutie gebeurt niet als het niet in stapjes kan. Het blijkt in alle gevallen dan ook dat alleen dingen die ook als ze er maar half zijn voordeel geven, zich ontwikkelen.
Antwoord dus: je hebt niet meteen het hele gen nodig.
Ook 'halve genen' kunnen zinvol zijn, nee, moeten zinvol zijn om evolutiekans te hebben.
Die zinvolheid ligt overigens niet altijd op hetzelfde vlak; wat bij ons de uitgang is van het spijsverteringsstelsel is bij andere beesten zowel in- als uitgang.
quote:Pfsh. niet zo belerend. Ik durf te wedden dat jij ook niet precies weet hoe een zenuwcel is geëvolueerd.Op woensdag 22 augustus 2007 18:12 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Babystapjes... Stapje voor stapje van 'simpel' celletje naar 'simpel' celletje dat iets met elektronen doet. 't Is allemaal zo moeilijk niet. Je moet alleen niet denken dat je in één keer van een mug een olifant maakt, dat getuigd alleen van onbegrip van te bediscussieerde theorie.
quote:In welke gevallen is dat dan gebleken?Op woensdag 22 augustus 2007 18:14 schreef oddman het volgende:
[..]
Dit is inderdaad ook een belangrijk punt.
Evolutie gebeurt niet als het niet in stapjes kan. Het blijkt in alle gevallen dan ook dat alleen dingen die ook als ze er maar half zijn voordeel geven, zich ontwikkelen.
Antwoord dus: je hebt niet meteen het hele gen nodig.
Ook 'halve genen' kunnen zinvol zijn, nee, moeten zinvol zijn om evolutiekans te hebben.
Die zinvolheid ligt overigens niet altijd op hetzelfde vlak; wat bij ons de uitgang is van het spijsverteringsstelsel is bij andere beesten zowel in- als uitgang.
En als blijkt dat alleen iets wat er maar half is al werkt zich kan ontwikkelen, zou dat dan niet voor ALLES moeten zijn aangezien alles stapje voor stapje ontwikkeld is? Als dat niet het geval is zouden die genen dus wel in 1 keer 'ontstaan' moeten zijn, of niet? Hoe kunnen ze anders bestaan?
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 18:23:32 ]
quote:Er is al uitgelegd hoe ogen ontstaan (kunnen) zijn. Het begint bij cellen die toevallig iets lichtgevoeliger zijn dan andere. Omdat een klompje cellen daardoor beter richting kan bepalen heeft die variant betere overlevingskansen. Lichtgevoeligheid en later het kunnen onderscheiden van vormen kan zich op die manier vanuit niets evolutionair ontwikkelen.Op woensdag 22 augustus 2007 18:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het maakt me niet zoveel uit wat het idee is, het gaat mij erom of het bruikbaar is. Is een gescramblede of halve code bruikbaar, produceert die iets wat levensvatbaar en nuttig kan zijn., of heb je meteen het volledige gen nodig dat zegt 'zenuwcel' omdat je anders helemaal geen zenuwcel of andere bruikbaars krijgt.
Waarom zou een schepper verschillende soorten ogen ontwikkelen? Je kan insecten en krabben toch ook zoogdier-ogen geven? Dan hoef je niet drie keer na te denken. Dat verschillend dieren vanuit de evolutie verschillende ogen krijgen lijkt mij veel logischer.
Op dezelfe manier zouden spier- en zenuwcellen zich kunnen ontwikkelen. Op 1-cellig niveau is onderscheid niet aan de orde. Binnen een cel heb je alle functies. Als een levensvorm meercellig word kan specialisatie optreden. Lichtgevoeligheid, een voorkeur voor krachtontwikkeling, een voorkeur voor gegevens overdracht. Naarmate een organisme groter word, levert verdere specialisatie meer voordeel op en kunnen zich aparte spier- zenuw- en oogcellen ontwikkelen.
quote:In principe zou een eigenschap ook in 1 x kunnen ontstaan. Een aparte kleur (albino) bijvoorbeeld. De kans dat een slurfloze olifant per toeval plotseling een slurf muteerd is erg klein. Dat lijkt me ook typisch iets dat zich evolueerd, maar een enkele toevallige mutatie kan grote effecten hebben. Meestal niet in voordelige zin, maar er zijn mogelijkheden genoeg met alle DNA die er rondzwiert en 3,5 miljard jaar de tijd.Op woensdag 22 augustus 2007 18:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In welke gevallen is dat dan gebleken?
En als blijkt dat alleen iets wat er maar half is al werkt zich kan ontwikkelen, zou dat dan niet voor ALLES moeten zijn aangezien alles stapje voor stapje ontwikkeld is? Als dat niet het geval is zouden die genen dus wel in 1 keer 'ontstaan' moeten zijn, of niet? Hoe kunnen ze anders bestaan?
quote:Er zijn cellen zat die zonder moeilijke dingen met elkaar communiceren dmv het vrijgeven van bepaalde stoffen; er zijn cellen zat die reageren op elektriciteit, er zijn cellen die elektriciteit opwekken, er zijn cellen die ionen pompen zonder een potentiaalverschil op te wekken, etc. etc.Op woensdag 22 augustus 2007 18:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar ik vraag me dus af wat je aan een 'half gen' kan hebben. Het gen om een bepaalde zenuwcel te bouwen moet dus stapje voor stapje ontstaan zijn. Maar wat had je dan op de helft van de code voor cel?
quote:Het is af te leiden uit de tussenvormen. Maak de stappen zo klein mogelijk: niet van ééncellige (of nog beter, bacterie) naar zenuwcel, want dat is van een steen om noten te kraken naar de black box van een jumbojet qua complexiteit. Om maar eens een creationistische metafoor er in te gooien.Op woensdag 22 augustus 2007 18:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In welke gevallen is dat dan gebleken? En toont dat aan dat evolutie van simpel 1 cellig naar complex meercellig mogelijk is? Ik bedoel dus dat je 1cellig naar meercellig niet kan simuleren, je hebt al complete organismen en genen om mee te werken. Hoe je dan dat het andersom ook mogelijk is.
"Hoe je dan dat het andersom ook mogelijk is." Sorry, maar deze begrijp ik niet (en 't is volgens mij ook grammaticaal geen Nederlands). Zou je het op een andere manier kunnen uitleggen?
Alles is onder te verdelen in de bijbehorende stapjes. En dat zijn er verdomde veel. Het mooie is dat evolutie voortbouwt.
Laat ik een goed voorbeeld geven van een, op het eerste gezicht, zo complex orgaan waarbij alleen het geheel zinvol lijkt te zijn: het oog. Het is een wonderlijk geheel van retina, zenuwen, lens, iris, glasachtig lichaam: allerlei losse onderdelen, die op het eerste gezicht los zinloos lijken.
Als 1 onderdeel uitvalt is het geheel zinloos. Zo lijkt.
Maar kijk naar de tussenvormen van het oog (wiki legt het nog eens uit).
Euglena (een pantoffeldier-achtig ding) heeft een lichtgevoelige plek die hem voortplantingsvoordeel geeft.
Platwormen hebben meerdere dergelijke plekken, die een lichgevoelige vlek vormen waar meer informatie uit wordt gehaald, wat dus meer voordeel geeft.
Nautili hebben ook zo'n plek, maar dan groter en in een 'holletje' wat het effect geeft van een ouderwetse gaatjes-fotocamera: een beeld wordt gevormd (nog meer voordeel).
Geleedpotigen (o.a. de insecten) zijn een andere kant op gegaan: die halen hun plaatje uit facetten (meer voordeel dan 1 enkele plek).
Vroege vissen hebben een simpele, niet-vervormende, ronde lens die nog beter beeld geeft (nóg meer voordeel!).
Latere gewervelden hebben een flexibele lens, die weer meer voordeel geeft.
Op micro-niveau werkt dit hetzelfde, maar dan met abstractere concepten zoals energiehuishouding en membraaneiwitten.
quote:http://www.youtube.com/watch?v=RQQ7ubVIqo4Op woensdag 22 augustus 2007 18:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In welke gevallen is dat dan gebleken?
En als blijkt dat alleen iets wat er maar half is al werkt zich kan ontwikkelen, zou dat dan niet voor ALLES moeten zijn aangezien alles stapje voor stapje ontwikkeld is? Als dat niet het geval is zouden die genen dus wel in 1 keer 'ontstaan' moeten zijn, of niet? Hoe kunnen ze anders bestaan?
quote:Welke stap is dan wel redelijk? Van amoebe naar wat voor cel?Op woensdag 22 augustus 2007 18:36 schreef oddman het volgende:
[..]
Het is af te leiden uit de tussenvormen. Maak de stappen zo klein mogelijk: niet van ééncellige (of nog beter, bacterie) naar zenuwcel, want dat is van een steen om noten te kraken naar de black box van een jumbojet qua complexiteit. Om maar eens een creationistische metafoor er in te gooien.
Even voor de duidelijkheid, omdat ik de 'alles is te complex' antwoorden weer tegenkom, het gaat mij zuiver om het bestaan van verschillende cellen waar je dus verschillende genen nodig hebt, en of er bewijs is dat genen stapje voor stapje qua code kunnen toenemen, iets zinnigs en voordeligs kunnen produceren om uiteindelijk tot iets als een gen en promotorgen die bv spiercel produceert te komen. Omdat de kans dat een gen dat een eiwit van 300 aminozuren ontstaat dus al 10^127 is.
Ik had mn post trouwens ge-edit omdat het inderdaad wartaal was.
[ Bericht 14% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 18:52:31 ]
quote:een amoebe is al behoorlijk gespecialiseerd.. Maar goed, van amoebe tot amoebe met de mogelijkheid tot het maken van een molecuul dat reageert op fotonen. (ik zeg specifiek reageren op, zodat je niet alvast voorbeelden uit de natuur gaat bedenken. Die zijn meest al veel te ver doorgeevolueerd. En voorbeeld wat het wel kan zijn is een molecuul die door de botsing een electron verliest, en daardoor (positief) geladen word.) Of deze aanpassing goed of slecht is, kun je nog niet zeggen, want je weet de omstandigheden waarin de amoebe leeft nietOp woensdag 22 augustus 2007 18:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Welke stap is dan wel redelijk? Van amoebe naar wat voor cel?
quote:Mag de nylon-bug?Op woensdag 22 augustus 2007 18:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Welke stap is dan wel redelijk? Van amoebe naar wat voor cel?
Even voor de duidelijkheid, omdat ik de 'alles is te complex' antwoorden weer tegenkom, het gaat mij zuiver om het bestaan van verschillende cellen waar je dus verschillende genen nodig hebt, en of er bewijs is dat genen stapje voor stapje qua code kunnen toenemen, iets zinnigs en voordeligs kunnen produceren om uiteindelijk tot iets als een gen en promotorgen die bv spiercel produceert te komen. Omdat de kans dat een gen dat een eiwit van 300 aminozuren ontstaat dus al 10^127 is.
Ik had mn post trouwens ge-edit omdat het inderdaad wartaal was.
quote:Is dit zuiver hypothetisch? Hebben we kunnen achterhalen hoe stapje voor stapje bepaalde genen ontwikkeld kunnen zijn, dus wat een eerste code was die overleefde, hoe daar een stapje bij kwam waardoor hij nog steeds kon overleven, etc etc, tot je uiteindelijk gigantisch complexe genen kreeg die voor een zenuwcel kunnen zorgen. Het cruciale voor mij is dus de bruikbaarheid van bv de eerste 0,001% van de gehele code, want zodra iets niet voordelig is sterft het uit en moet je weer helemaal opnieuw beginnen.Op woensdag 22 augustus 2007 18:53 schreef Bensel het volgende:
[..]
een amoebe is al behoorlijk gespecialiseerd.. Maar goed, van amoebe tot amoebe met de mogelijkheid tot het maken van een molecuul dat reageert op fotonen. (ik zeg specifiek reageren op, zodat je niet alvast voorbeelden uit de natuur gaat bedenken. Die zijn meest al veel te ver doorgeevolueerd. En voorbeeld wat het wel kan zijn is een molecuul die door de botsing een electron verliest, en daardoor (positief) geladen word.) Of deze aanpassing goed of slecht is, kun je nog niet zeggen, want je weet de omstandigheden waarin de amoebe leeft niet
Dus wat ik al eerder als voorbeeld nam, kan een gen dat een eiwit van zo'n 300 aminozuren produceert stapje voor stapje evolueren?
[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 19:19:52 ]
quote:Nee, daarbij ging het om puntmutaties toch? Niet om het vormen van nieuwe genen om nieuwe soorten cellen te bouwen.
quote:Babystapjes; hoeveel puntmutaties wil je voordat jij het een nieuw gen noemt?Op woensdag 22 augustus 2007 19:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, daarbij ging het om puntmutaties toch? Niet om het vormen van nieuwe genen om nieuwe soorten cellen te bouwen.
[edit]Ter info: nylonbug had een frameshift mutatie. ( http://www.nmsr.org/nylon.htm )
quote:Nee het moet ontstaan. Het eerste 1-cellige wezentje had geen genen voor zenuwcellen, spiercellen en weet ik veel wat voor cellen. Die nylon bug had al wel genen voor de cellen voor zijn spijsvertering.Op woensdag 22 augustus 2007 19:16 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Babystapjes; hoeveel puntmutaties wil je voordat jij het een nieuw gen noemt?
[edit]Ter info: nylonbug had een frameshift mutatie. ( http://www.nmsr.org/nylon.htm )
quote:Het eerste 1-cellige wezentje had wel genen voor het transport van stoffen, het maken van zjin celmembraan, maken en onderhouden van diverse organellen etc. etc. Het is geen kwestie *plop* dendrieten in één generatie. Zowel actine als myosine hebben hun sporen diep in de dikste takken van de evolutionaire boom, hun functie in spiercellen is ook alleen maar een aanpassing om een bestaand thema.Op woensdag 22 augustus 2007 19:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee het moet ontstaan. Het eerste 1-cellige wezentje had geen genen voor zenuwcellen, spiercellen en weet ik veel wat voor cellen. Die nylon bug had al wel genen voor de cellen voor zijn spijsvertering.
Babystapjes; met de zelfde bouwsteentjes steeds een stapje verder. Zo is het onmogelijk om in een gradiënt éénduidig de grens tussen bijv. blauw en geel te zien; haal je grote delen van het gradiënt weg dan wordt het een stuk eenvoudiger.
Dus nogmaals de vraag, welke afstand tussen 'oud' en 'nieuw' heb jij in je hoofd? Wanneer is een gen nieuw? Hoeveel van het gradiënt moet weg voor je verschillende kleuren ziet?
quote:De afstand van een niet bestaand gen naar een wel bestaand gen waarvan de eerste simpele korte code al gelijk een voordelige cel vormt (want moet overleven), met steeds wat ministapjes in de code erbij een bruikbare cel blijft (maar dus wel steeds verandert, wat het gen verandert), en uiteindlijk een complexe cel produceert zoals een spiercel of zenuwcel, plus de promotorcel die ervoor zorgt dat het gen geactiveerd is of niet. Wat voor soort cellen zijn eigenlijk als eerste ontstaan om complexere organismen te vormen? Ga daar dan maar van uit aangezien zenuwcel blijkbaar te complex is.Op woensdag 22 augustus 2007 19:48 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het eerste 1-cellige wezentje had wel genen voor het transport van stoffen, het maken van zjin celmembraan, maken en onderhouden van diverse organellen etc. etc. Het is geen kwestie *plop* dendrieten in één generatie. Zowel actine als myosine hebben hun sporen diep in de dikste takken van de evolutionaire boom, hun functie in spiercellen is ook alleen maar een aanpassing om een bestaand thema.
Babystapjes; met de zelfde bouwsteentjes steeds een stapje verder. Zo is het onmogelijk om in een gradiënt éénduidig de grens tussen bijv. blauw en geel te zien; haal je grote delen van het gradiënt weg dan wordt het een stuk eenvoudiger.
Dus nogmaals de vraag, welke afstand tussen 'oud' en 'nieuw' heb jij in je hoofd? Wanneer is een gen nieuw? Hoeveel van het gradiënt moet weg voor je verschillende kleuren ziet?
Als het eerste wezentje wel genen voor het transport van stoffen, het maken van zjin celmembraan, maken en onderhouden van diverse organellen had, kun je misschien met die genen werken? Zouden halve codes van die genen ook iets overleefbaars produceren? En zo niet, hoe groot is de kans dat ze 1 keer tevoorschijn zijn gekomen?
quote:Ja leuk, daar gaat het me niet om, het gaat om de genen, de genetische codes, hoe die stapje voor stapje kunnen blijven overleven ipv in een keer voor een zinnige cel moeten coderen. Simpel gezegd, waar komen die genen vandaan.
quote:Van andere genen.Op woensdag 22 augustus 2007 20:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja leuk, daar gaat het me niet om, het gaat om de genen, de genetische codes, hoe die stapje voor stapje kunnen blijven overleven ipv in een keer voor een zinnige cel moeten coderen. Simpel gezegd, waar komen die genen vandaan.
quote:Nogmaals, je maakt de stappen te groot. En ik kan mij niet voorstellen dat jij dat niet snapt.Op woensdag 22 augustus 2007 20:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De afstand van een niet bestaand gen naar een wel bestaand gen waarvan de eerste simpele korte code al gelijk een voordelige cel vormt (want moet overleven), met steeds wat ministapjes in de code erbij een bruikbare cel blijft (maar dus wel steeds verandert, wat het gen verandert), en uiteindlijk een complexe cel produceert zoals een spiercel of zenuwcel, plus de promotorcel die ervoor zorgt dat het gen geactiveerd is of niet. Wat voor soort cellen zijn eigenlijk als eerste ontstaan om complexere organismen te vormen? Ga daar dan maar van uit aangezien zenuwcel blijkbaar te complex is.
quote:Nope, halve zouden niet werken. Gelukkig is het dan ook geen lineair traject wat door genen wordt doorlopen.Als het eerste wezentje wel genen voor het transport van stoffen, het maken van zjin celmembraan, maken en onderhouden van diverse organellen had, kun je misschien met die genen werken? Zouden halve codes van die genen ook iets overleefbaars produceren?
quote:Even voor de duidelijkheid: het concept 'als het maar in stapjes gaat ter grootte van de variatie' is duidelijk en aannemelijk?Op woensdag 22 augustus 2007 20:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja leuk, daar gaat het me niet om, het gaat om de genen, de genetische codes, hoe die stapje voor stapje kunnen blijven overleven ipv in een keer voor een zinnige cel moeten coderen. Simpel gezegd, waar komen die genen vandaan.
Je vraagt je alleen af hoe de stapjes zo klein kunnen zijn?
quote:http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/originoflife.htmlOp woensdag 22 augustus 2007 20:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja leuk, daar gaat het me niet om, het gaat om de genen, de genetische codes, hoe die stapje voor stapje kunnen blijven overleven ipv in een keer voor een zinnige cel moeten coderen. Simpel gezegd, waar komen die genen vandaan.
quote:Ik vraag me af hoe een genetische code voor een bep. cel kan bestaan als elk afzonderlijke stukje, dus dan heb ik het echt over enkele puntmutaties en toevoegingen omdat het anders statistisch onmogelijk wordt dat het door toeval ontstaan is, als het gen er van begin af aan nog niet geheel was. Hij zou dus ook als ie er niet geheel was functioneel hebben moeten zijn, en ik vraag me af of daar bewijs voor is. We zijn ondertussen toch wel zover qua genetische manipulatie dat we stukken gen weg kunnen halen om te zien wat voor cel er dan geproduceerd wordt? Kunnen we die stapjes niet simuleren?Op woensdag 22 augustus 2007 21:26 schreef oddman het volgende:
[..]
Even voor de duidelijkheid: het concept 'als het maar in stapjes gaat ter grootte van de variatie' is duidelijk en aannemelijk?
Je vraagt je alleen af hoe de stapjes zo klein kunnen zijn?
quote:Ik heb geen idee waar dit vandaan komt. Maar wanneer leefde Darwin en wanneer werd het DNA ontdekt? En daarna pas de codering?Vergelijk het met een letterbak waar de letters a t/m g in zitten. Deze letterbak staat voor de oorspronkelijke populatie organismen. Je kunt veel woorden van drie letters creëren met de letters uit de letterbak (zoals dag, bad, etc). Je kunt ze schudden en anders indelen, waardoor ze er anders uitzien (dga, bda). Maar je kunt er nooit woorden mee creëren die bestaan uit letters die niet in de letterbak zitten (bal, hok, tik), noch kun je er opeens cijfers uithalen. Dat zou niemand ontkennen. Om even in deze vergelijking te blijven, signaleerde Darwin de relatief grote variatie tussen de woorden (dga, bda, dag, bad) en zei op basis daarvan dat de woorden zich aanpasten door steeds nieuwe informatie te ontwikkelen! Echter, alle variaties zijn puur gebaseerd op de letters die in de bak zaten
Wat een ongelooflijk gebazel. Opsluiten die handel! Pilletjes geven!
President van de VSvA maken!
Geinformeerd persoon: Evolutie klopt wel want [ eindeloze uitleg met referenties naar relevante wetenschappelijke literatuur ]
Geinformeerd persoon: Creationisme klopt niet want [bewijs dat aarde ouder is dan beweerd | geen vloed | bewijs voor evolutie van soorten | etc ]
Creationist: Creationisme klopt wel want [ referentie naar boek uit de brons-tijd ]
quote:Hier gaat het vaak mis. De wetenschappelijke methode is helemaal prima zolang het leidt tot medicijnen, waterzuivering, pc's, maanraketten, weet ik veel. Maar zodra het gaat om voor crea's neteliger problemen, is diezelfde wetenschappelijke methode ineens onbetrouwbaar, aanbidden alle wetenschappers kritiekloos elke scheet van Darwin (vzmh), manipuleren ze data en negeren ze stááápels tegenbewijs.Op donderdag 23 augustus 2007 08:51 schreef wijsneus het volgende:
eindeloze uitleg met referenties naar relevante wetenschappelijke literatuur
En dat snap ik dus niet. Hoe iemand een-en-dezelfde wetenschappelijke methode, de logische, in alle situaties geldige en meest objectieve manier om de werkelijkheid te benaderen, in het enige geval wel betrouwbaar en in het andere geval niet betrouwbaar kan verklaren.
quote:Je hebt mijn vraag niet beantwoord. Is het concept van het opbouwen van een ingewikkelde structuur uit simpele stappen je duidelijk?Op woensdag 22 augustus 2007 23:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik vraag me af hoe een genetische code voor een bep. cel kan bestaan als elk afzonderlijke stukje, dus dan heb ik het echt over enkele puntmutaties en toevoegingen omdat het anders statistisch onmogelijk wordt dat het door toeval ontstaan is, als het gen er van begin af aan nog niet geheel was. Hij zou dus ook als ie er niet geheel was functioneel hebben moeten zijn, en ik vraag me af of daar bewijs voor is. We zijn ondertussen toch wel zover qua genetische manipulatie dat we stukken gen weg kunnen halen om te zien wat voor cel er dan geproduceerd wordt? Kunnen we die stapjes niet simuleren?
quote:Dank.
Doing the good work: spreading the knowledge.
De hele evolutietheorie naar de knoppen 
http://www.volkskrant.nl/(...)mogelijk_veel_eerder
quote:Totally.Op donderdag 23 augustus 2007 11:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Oh oh!
http://www.volkskrant.nl/(...)mogelijk_veel_eerder
Nu geloof ik direct in God.
Waar ik alleen nog mee zit: wie heeft God dan geschapen?
quote:God leeft niet in tijd en ruimte maar erbuiten. Dus hij heeft altijd bestaan. Althans, dat is de creationisten reden, mijn antwoord is simpel. De mens heeft God gecreeerd om de mensen controleerbaar te houden. Vooral vroeger was dit erg van toepassing, nu zijn veel mensen verstandiger geworden.Op donderdag 23 augustus 2007 11:23 schreef oddman het volgende:
[..]
Totally.
Nu geloof ik direct in God.
Waar ik alleen nog mee zit: wie heeft God dan geschapen?
quote:God is een quantumfluctuatieOp donderdag 23 augustus 2007 11:23 schreef oddman het volgende:
[..]
Totally.
Nu geloof ik direct in God.
Waar ik alleen nog mee zit: wie heeft God dan geschapen?
quote:Je moeder is een quantumfluctuatie.Op donderdag 23 augustus 2007 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
God is een quantumfluctuatie
quote:Dan ben ik JezusOp donderdag 23 augustus 2007 11:35 schreef oddman het volgende:
[..]
Je moeder is een quantumfluctuatie.
quote:dus ik heb met een quantumfluctuatie liggen .....Op donderdag 23 augustus 2007 11:35 schreef oddman het volgende:
[..]
Je moeder is een quantumfluctuatie.
quote:Zoals het oog bedoel je? Ja dat is me duidelijk, maar ik acht het onrealistisch.Op donderdag 23 augustus 2007 10:34 schreef oddman het volgende:
[..]
Je hebt mijn vraag niet beantwoord. Is het concept van het opbouwen van een ingewikkelde structuur uit simpele stappen je duidelijk?
Regel 2: Bestaat er iets? Ja want het helaal bestaat, wij bestaan enz.
Regel 2 zorgt ervoor dat er problemen optreden bij regel 1 die overkomen moeten worden. We moeten dus een oplossing bedenken zonder regel 1 tegen de schenen te schoppen. We kunnen twee kanten op:
1 Er bestaat niets
2 Er bestaat iets wat altijd heeft bestaan en niet afhankelijk is van ruimte en tijd en wat al het rest heeft geinitieerd.
Optie 1 zou in contradictie zijn met regel 2 (want wij bestaan) Optie 2 zou inhouden dat het "iets" niet aan ruimte en tijd gebonden zou mogen zijn, en hierdoor ook niet in omvang is te meten en niet een bepaald leeftijd kent. Dit iets moet de ontstaan van al het rest hebben geinitieerd (bewust of onbewust).
Als ik nu kijk naar de koran dan zie ik daarin terug komen dat Allah geen begin en geen eind kent, dat Allah niet gekoppeld is aan een bepaalde ruimte en niet te meten is. Er staat dat Allah altijd heeft bestaan en altijd zal blijven bestaan. Er staat dat Allah alles heeft gecreerd en alles ook zal opdoeken als de tijd daarvoor rijp is.
Dit is voor ieder weldenkend mens genoeg om aanhanger te zijn van een godsdienst ( en in mijn geval de islam, omdat de andere godsdiensten deze regels overschrijden). Dit soort topics zijn wat dat betreft een lachertje met zelfingenomen mensen die denken alles opgelost te hebben.
"Bestaat er toeval?"
Naar mijn mening bestaat toeval niet. Ik ben nog nooit iets tegengekomen wat puur toevallig is gebeurd of ontstaan. Alles heeft een logisch gevolg en is in feite berekenbaar/simuleerbaar indien wij de nodige rekenkracht zouden hebben.
quote:1: Probleem.Op donderdag 23 augustus 2007 14:15 schreef adnansupernew het volgende:
Regel 1: Kan iets ontstaan uit niets? Nee
Regel 2: Bestaat er iets? Ja want het helaal bestaat, wij bestaan enz.
Regel 2 zorgt ervoor dat er problemen optreden bij regel 1 die overkomen moeten worden. We moeten dus een oplossing bedenken zonder regel 1 tegen de schenen te schoppen. We kunnen twee kanten op:
1 Er bestaat niets
2 Er bestaat iets wat altijd heeft bestaan en niet afhankelijk is van ruimte en tijd en wat al het rest heeft geinitieerd.
Optie 1 zou in contradictie zijn met regel 2 (want wij bestaan) Optie 2 zou inhouden dat het "iets" niet aan ruimte en tijd gebonden zou mogen zijn, en hierdoor ook niet in omvang is te meten en niet een bepaald leeftijd kent. Dit iets moet de ontstaan van al het rest hebben geinitieerd (bewust of onbewust).
Als ik nu kijk naar de koran dan zie ik daarin terug komen dat Allah geen begin en geen eind kent, dat Allah niet gekoppeld is aan een bepaalde ruimte en niet te meten is. Er staat dat Allah altijd heeft bestaan en altijd zal blijven bestaan. Er staat dat Allah alles heeft gecreerd en alles ook zal opdoeken als de tijd daarvoor rijp is.
Dit is voor ieder weldenkend mens genoeg om aanhanger te zijn van een godsdienst ( en in mijn geval de islam, omdat de andere godsdiensten deze regels overschrijden). Dit soort topics zijn wat dat betreft een lachertje met zelfingenomen mensen die denken alles opgelost te hebben.
2: *denkt....
3: Allah!
Probleem opgelost!
quote:Zoals het oog, ja.Op donderdag 23 augustus 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zoals het oog bedoel je? Ja dat is me duidelijk, maar ik acht het onrealistisch.
Okee, je bent er dus niet van overtuigd dat ingewikkelde structuren door kleine stapjes kunnen ontstaan.
Waarom vind je dat onrealistisch?
quote:Mee eens, maar:Op donderdag 23 augustus 2007 14:17 schreef adnansupernew het volgende:
Overigens ben ik ervan overtuigd dat de centrale vraagstuk altijd het volgende is:
"Bestaat er toeval?"
Naar mijn mening bestaat toeval niet. Ik ben nog nooit iets tegengekomen wat puur toevallig is gebeurd of ontstaan. Alles heeft een logisch gevolg en is in feite berekenbaar/simuleerbaar indien wij de nodige rekenkracht zouden hebben.
Open je eigen topic, het gaat hier over creationisme vs. evolutie
quote:Dus je kan Allah berekenen?Op donderdag 23 augustus 2007 14:17 schreef adnansupernew het volgende:
Overigens ben ik ervan overtuigd dat de centrale vraagstuk altijd het volgende is:
"Bestaat er toeval?"
Naar mijn mening bestaat toeval niet. Ik ben nog nooit iets tegengekomen wat puur toevallig is gebeurd of ontstaan. Alles heeft een logisch gevolg en is in feite berekenbaar/simuleerbaar indien wij de nodige rekenkracht zouden hebben.
quote:Ik heb er nog nooit een plausibel model van gezien en het is ook nog nooit geobserveerd. Dat kan niet want het duurt te lang, dus is het voor mij een ontestbare hypothese. Verder is het een beetje met de zenuwcel en spiercel waar ik het al eerder over had, die moeten kunnen samenwerken anders heb je niks aan 1 van twee. Zo heb je ook niets aan lichtgevoelige huidcel als er geen zenuwcellen zijn die daarop reageren en communiceren met zenuwcellen die weer signalen naar spiercellen geven om vervolgens het organisme te kunnen bewegen. Dan wordt het al een stuk ingewikkelder. Het voortplantingsstelsel is hier ook een mooi voorbeeld van, knappe jongen die mij kan vertellen hoe dat stapje voor stapje geëvolueerd is.Op donderdag 23 augustus 2007 14:18 schreef oddman het volgende:
[..]
Zoals het oog, ja.
Okee, je bent er dus niet van overtuigd dat ingewikkelde structuren door kleine stapjes kunnen ontstaan.
Waarom vind je dat onrealistisch?
quote:Nee je kunt het beredeneren.Op donderdag 23 augustus 2007 14:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus je kan Allah berekenen?
Overigens vind ik mijn mening niet net als jullie vrolijke mensen een eigen topic waard. GEloven is voor ieder zelf. DAt de atheisten de evolutietheorie zo aan het pushen zijn en hierdoor allerlei mensen kwaad maken is jullie eigen ding. Als de wetenschap zich nou gewoon met de wetenschap bezig houdt, en godsdienst met de godsdienst. Er zijn naar mijn mening voldoende bewijzen voor het bestaan Allah. Niemand is geinteresseerd voor de rest in jullie mening en eindeloze geouwehoer over dingen waar we totaal nix van snappen.
quote:Het zijn juist gelovigen die aan het pushen zijn. Ze willen wetenschap en onderwijs aanpassen aan hun geloof. Dit soort topics zijn een reactie daarop.Op donderdag 23 augustus 2007 14:31 schreef adnansupernew het volgende:
[..]
Nee je kunt het beredeneren.
Overigens vind ik mijn mening niet net als jullie vrolijke mensen een eigen topic waard. GEloven is voor ieder zelf. DAt de atheisten de evolutietheorie zo aan het pushen zijn en hierdoor allerlei mensen kwaad maken is jullie eigen ding. Als de wetenschap zich nou gewoon met de wetenschap bezig houdt, en godsdienst met de godsdienst. Er zijn naar mijn mening voldoende bewijzen voor het bestaan Allah. Niemand is geinteresseerd voor de rest in jullie mening en eindeloze geouwehoer over dingen waar we totaal nix van snappen.
Religie moet zich niet met wetenschap en onderwijs bemoeien.
quote:Het voorbeeld van het oog is goed geobserveerd, hoor. Het mooie is dat de verschillende stadia van ontwikkeling terug te vinden zijn in nu nog bestaande soorten, daarom is het zo'n goed voorbeeld.Op donderdag 23 augustus 2007 14:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb er nog nooit een plausibel model van gezien en het is ook nog nooit geobserveerd. Dat kan niet want het duurt te lang, dus is het voor mij een ontestbare hypothese.
De onwaarheid is wel degelijk te bewijzen: namelijk een item dat niet heeft kunnen ontstaan door kleine stapjes.
Vooralsnog zijn alle dergelijke gevallen na verloop van tijd gedebunked als zijnde 'irreducibel complex'.
Het is dus geen ontestbare hypothese. Beter: het is een hypothese die telkens weer bevestigd wordt.
quote:Hoe dan?Op donderdag 23 augustus 2007 14:31 schreef adnansupernew het volgende:
[..]
Nee je kunt het beredeneren.
quote:Wetenschappelijk onderzoek doen is pushen? Mogen we wel de theorie van de zwaartekracht 'pushen' dan?Overigens vind ik mijn mening niet net als jullie vrolijke mensen een eigen topic waard. GEloven is voor ieder zelf. DAt de atheisten de evolutietheorie zo aan het pushen zijn en hierdoor allerlei mensen kwaad maken is jullie eigen ding.
quote:Als godsdienst zich nou eens niet met evolutietheorie zou bezighouden.Als de wetenschap zich nou gewoon met de wetenschap bezig houdt, en godsdienst met de godsdienst.
quote:Ho, ho - jij bent mischien niet geinteresseerd, en we hebben het over dingen waar jij niets van snapt.Er zijn naar mijn mening voldoende bewijzen voor het bestaan Allah. Niemand is geinteresseerd voor de
rest in jullie mening en eindeloze geouwehoer over dingen waar we totaal nix van snappen.
quote:Het gaat hier wel om miljoenen stapjes, zeker voor zulke ingewikkelde dingen als meercellige organismen.Op donderdag 23 augustus 2007 14:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb er nog nooit een plausibel model van gezien en het is ook nog nooit geobserveerd. Dat kan niet want het duurt te lang, dus is het voor mij een ontestbare hypothese. Verder is het een beetje met de zenuwcel en spiercel waar ik het al eerder over had, die moeten kunnen samenwerken anders heb je niks aan 1 van twee. Zo heb je ook niets aan lichtgevoelige huidcel als er geen zenuwcellen zijn die daarop reageren en communiceren met zenuwcellen die weer signalen naar spiercellen geven om vervolgens het organisme te kunnen bewegen. Dan wordt het al een stuk ingewikkelder. Het voortplantingsstelsel is hier ook een mooi voorbeeld van, knappe jongen die mij kan vertellen hoe dat stapje voor stapje geëvolueerd is.
Vergeet niet dat er ook héél veel organismen zijn zonder die specialisatie! Het leeuwendeel van het leven op aarde bestaat nog steeds uit eencelligen.
Het eerste dat je moet begrijpen om het inzicht te hebben is hoe überhaupt complexere structuren kunnen ontstaan door kleine stapjes! Vooralsnog ontbreekt dat bij jou. Prima, gaan we wat aan doen, maar ik wil wel eerst graag weten wat je wel snapt.
Het concept van dat natuurlijke selectie en variatie samen naar een doel kunnen gaan in generatiestappen is wel duidelijk en geloofwaardig?
Zoals de evolutie van de lange nek van de giraf?
quote:Besides the theory, there is the fact of evolution, the observation that life has changed greatly over time. The fact of evolution was recognized even before Darwin's theory. The theory of evolution explains the fact.
quote:Ja zo ken ik er nog een. De bigbang was een fact en de bigbang theorie verteld het
Maarja alleen al kijkend naar het filmpje op de volgende website is voor mij genoeg. Een mens die volledig afgestompt is en slechts in boeken leeft zal slechts god kunnen ontkennen. Het geen waar we zitten en de schoonheid en perfectie daaarvan is al voldoende bewijs voor de personen die het voelen.
http://www.xvivo.net/press/harvard_university.htm
quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:39 schreef adnansupernew het volgende:
Het is gek dat je wetenschap en onderwijs al per definitie aan elkaar koppelt. De evolutietheorie vormt hedendaags simpelweg een theorie. De gelovigen willen de wetenschappelijke freaks belemmeren om kinderen al op jonge leeftijd dit als waarheid voor te schotelen.
"I've never seen faith move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."
quote:De theorie over de evolutie van de nek van de giraffe? Mutaties die voor langere nekken zorgden leverden voordeel op, want kan hogere blaadjes bereiken, dus meer overlevingskansen en voortplantingskansen dan giraffen met kortere nekken, dus die lange blijven uiteindelijk over. Exit giraffe met korte nek.Op donderdag 23 augustus 2007 14:43 schreef oddman het volgende:
[..]
Het gaat hier wel om miljoenen stapjes, zeker voor zulke ingewikkelde dingen als meercellige organismen.
Vergeet niet dat er ook héél veel organismen zijn zonder die specialisatie! Het leeuwendeel van het leven op aarde bestaat nog steeds uit eencelligen.
Het eerste dat je moet begrijpen om het inzicht te hebben is hoe überhaupt complexere structuren kunnen ontstaan door kleine stapjes! Vooralsnog ontbreekt dat bij jou. Prima, gaan we wat aan doen, maar ik wil wel eerst graag weten wat je wel snapt.
Het concept van dat natuurlijke selectie en variatie samen naar een doel kunnen gaan in generatiestappen is wel duidelijk en geloofwaardig?
Zoals de evolutie van de lange nek van de giraf?
Dan heb ik gelijk nog een vraag: hoe zorgt dit mechanisme voor meer complexiteit en meer variatie? Er waren immers meerdere soorten giraffen, een met korte en lange nek plus alle tussenvormen, nu is er slechts nog een giraffe met lange nek want de rest heeft het niet gehaald. Meer variatie of minder?
quote:De evolutietheorie is een uitstekende beschrijving van de werkelijkheid. Het is sinds Darwin niet gelukt om de theorie omver te halen en er is geen alternatieve yheorie die bewijsbaar is en beter overeenkomt met de wereld om ons heen. Daarom ga ik ervanuit dat de evolutietheorie een belangerijke bijdrage levert aan ons beeld van de werkelijkheid.Op donderdag 23 augustus 2007 14:39 schreef adnansupernew het volgende:
Het is gek dat je wetenschap en onderwijs al per definitie aan elkaar koppelt. De evolutietheorie vormt hedendaags simpelweg een theorie. De gelovigen willen de wetenschappelijke freaks belemmeren om kinderen al op jonge leeftijd dit als waarheid voor te schotelen.
Als jij een betere "waarheid" hebt ben je vrij om hem te bewijzen. Tot die tijd lijkt het mij het beste om kinderen zoveel mogelijk te leren van de werkelijkheid en theoriën die die werkelijkheid verklaren en zo min mogelijk lastig te vallen met sprookjesboeken en onbewijsbare goden die niets verklaren en zeker niets voorspellen.
quote:Willen jullie alstjeblieft ophouden een wetenschappelijke theorie af te wimpelen als 'theoretisch'? Dat is simpelweg spraakverwarring.Op donderdag 23 augustus 2007 14:39 schreef adnansupernew het volgende:
Het is gek dat je wetenschap en onderwijs al per definitie aan elkaar koppelt. De evolutietheorie vormt hedendaags simpelweg een theorie. De gelovigen willen de wetenschappelijke freaks belemmeren om kinderen al op jonge leeftijd dit als waarheid voor te schotelen.
De theorie van de zwaartekracht is net zo theoretisch als de evolutie. Dat wil zeggen: de bewezen verklaring voor het fenomeen, TOTDAT ER OOIT EEN BETERE VERKLARING KOMT.
Die mogelijkheid is niet uit te sluiten (maar wel reteonwaarschijnlijk), de wetenschap houdt vast dat er later mogelijk een betere theorie komt. Weet ik veel, evolutie 2.0, nu met quantumfluctuatie.
Maar we kunnen er wel verdomde zeker van zijn dat wat de evolutietheorie beschrijft plaatsvindt.
- de hypothese van creationisme is
- welke voorspellingen er aan de hand van deze hypothese gedaan kunnen worden
- hoe de hypothese te falsificeren is
quote:...omdat de waarheid best nog een keer dik herhaald mag worden.Op donderdag 23 augustus 2007 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De evolutietheorie is een uitstekende beschrijving van de werkelijkheid. Het is sinds Darwin niet gelukt om de theorie omver te halen en er is geen alternatieve yheorie die bewijsbaar is en beter overeenkomt met de wereld om ons heen. Daarom ga ik ervanuit dat de evolutietheorie een belangerijke bijdrage levert aan ons beeld van de werkelijkheid.
Als jij een betere "waarheid" hebt ben je vrij om hem te bewijzen. Tot die tijd lijkt het mij het beste om kinderen zoveel mogelijk te leren van de werkelijkheid en theoriën die die werkelijkheid verklaren en zo min mogelijk lastig te vallen met sprookjesboeken en onbewijsbare goden die niets verklaren en zeker niets voorspellen.
quote:Het kan goed dat er op een gegeven moment meerdere variaties giraf-achtigen naast elkaar leefden.Maar waarom ga jij ervanuit dat dat de begin-situatie is? In het begin was er geen leven, het leven begint met eencelligen. En plotseling zit jij bij verschillende soorten giraffen? Daar komt wel iets voor, natuurlijk.Op donderdag 23 augustus 2007 14:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De theorie over de evolutie van de nek van de giraffe? Mutaties die voor langere nekken zorgden leverden voordeel op, want kan hogere blaadjes bereiken, dus meer overlevingskansen en voortplantingskansen dan giraffen met kortere nekken, dus die lange blijven uiteindelijk over. Exit giraffe met korte nek.
Dan heb ik gelijk nog een vraag: hoe zorgt dit mechanisme voor meer complexiteit en meer variatie? Er waren immers meerdere soorten giraffen, een met korte en lange nek plus alle tussenvormen, nu is er slechts nog een giraffe met lange nek want de rest heeft het niet gehaald. Meer variatie of minder?
quote:Case in point.Op donderdag 23 augustus 2007 14:54 schreef wijsneus het volgende:
Wacht wacht - mischien kan adnansupernew ons wel vertellen wat precies:
- de hypothese van creationisme is
- welke voorspellingen er aan de hand van deze hypothese gedaan kunnen worden
- hoe de hypothese te falsificeren is
Vergelijk de theorie van het creationisme met de waarneembare werkelijkheid en vergelijk te theorie van de evolutie met de werkelijkheid en vertel mij wat waarschijnlijker is.
quote:Kap nou is met het kleineren van godsdiensten. Word je daar gewoon niet moe van?Op donderdag 23 augustus 2007 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De evolutietheorie is een uitstekende beschrijving van de werkelijkheid. Het is sinds Darwin niet gelukt om de theorie omver te halen en er is geen alternatieve yheorie die bewijsbaar is en beter overeenkomt met de wereld om ons heen. Daarom ga ik ervanuit dat de evolutietheorie een belangerijke bijdrage levert aan ons beeld van de werkelijkheid.
Als jij een betere "waarheid" hebt ben je vrij om hem te bewijzen. Tot die tijd lijkt het mij het beste om kinderen zoveel mogelijk te leren van de werkelijkheid en theoriën die die werkelijkheid verklaren en zo min mogelijk lastig te vallen met sprookjesboeken en onbewijsbare goden die niets verklaren en zeker niets voorspellen.
De wetenschap heeft in het verleden vele malen een u-turn gemaakt, en nog steeds gebeurt dit dagelijks. Het jammere is, is dat een select groepje atheisten hier volgens hun het bewijs heeft gevonden en ten koste van alles de evolutietheorie probeert overeind te houden. Het gaat allang al niet meer of het waar is of niet, of het de werkelijkheid kan vertellen of niet. Het is een pure obsessie geworden.
quote:Okee, da's mooi, dan is rechtlijnige evolutie in ieder geval duidelijk.Op donderdag 23 augustus 2007 14:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De theorie over de evolutie van de nek van de giraffe? Mutaties die voor langere nekken zorgden leverden voordeel op, want kan hogere blaadjes bereiken, dus meer overlevingskansen en voortplantingskansen dan giraffen met kortere nekken, dus die lange blijven uiteindelijk over. Exit giraffe met korte nek.
Dan heb ik gelijk nog een vraag: hoe zorgt dit mechanisme voor meer complexiteit en meer variatie? Er waren immers meerdere soorten giraffen, een met korte en lange nek plus alle tussenvormen, nu is er slechts nog een giraffe met lange nek want de rest heeft het niet gehaald. Meer variatie of minder?
De giraffe met de korte nek is er ook nog, hoor, die noemen we 'hert', 'antilope' of 'paard'.
Die hebben allemaal een andere strategie 'gekozen'.
quote:Tot ik een ontkrachtbare, voorspellende hypothese _met_ bewijs zie wil ik het creationisme geen theorie noemen.Op donderdag 23 augustus 2007 14:55 schreef oddman het volgende:
[..]
Case in point.
Vergelijk de theorie van het creationisme met de waarneembare werkelijkheid en vergelijk te theorie van de evolutie met de werkelijkheid en vertel mij wat waarschijnlijker is.
quote:Irrelevant. EDIT: en onsamenhangend. Religie heeft er niets mee te maken.Op donderdag 23 augustus 2007 14:56 schreef adnansupernew het volgende:
[..]
Kap nou is met het kleineren van godsdiensten. Word je daar gewoon niet moe van?
De wetenschap heeft in het verleden vele malen een u-turn gemaakt, en nog steeds gebeurt dit dagelijks. Het jammere is, is dat een select groepje atheisten hier volgens hun het bewijs heeft gevonden en ten koste van alles de evolutietheorie probeert overeind te houden. Het gaat allang al niet meer of het waar is of niet, of het de werkelijkheid kan vertellen of niet. Het is een pure obsessie geworden.
Welk bewijs is er voor de creatietheorie?
quote:Helaas. 't Is en blijft EEN theorie.Op donderdag 23 augustus 2007 14:58 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Tot ik een ontkrachtbare, voorspellende hypothese _met_ bewijs zie wil ik het creationisme geen theorie noemen.
Een beroerde, misvatte theorie, maar helaas onderscheidt onze taal niet tussen een bewezen, courante wetenschappelijke theorie en een onhoudbare.
quote:Je gaat nu met het stuk wetenschap wat je half beheerst toepassen op een geloof?Op donderdag 23 augustus 2007 14:58 schreef oddman het volgende:
[..]
Irrelevant.
Welk bewijs is er voor de creatietheorie?
Volgens mij ben je hem kwijt?
quote:Non-sequitur, en ook geen Nederlands.Op donderdag 23 augustus 2007 15:02 schreef adnansupernew het volgende:
[..]
Je gaat nu met het stuk wetenschap wat je half beheerst toepassen op een geloof?
Volgens mij ben je hem kwijt?
Ik houd niet van jij-bakken, maar ik heb het idee dat ik hier niet degene ben die 'hem kwijt is'.
quote:Voorbeelden?Op donderdag 23 augustus 2007 14:56 schreef adnansupernew het volgende:
[..]
Kap nou is met het kleineren van godsdiensten. Word je daar gewoon niet moe van?
De wetenschap heeft in het verleden vele malen een u-turn gemaakt, en nog steeds gebeurt dit dagelijks.
quote:Sinds wanneer is de evolutietheorie ontkracht?Het jammere is, is dat een select groepje atheisten hier volgens hun het bewijs heeft gevonden en ten koste van alles de evolutietheorie probeert overeind te houden.
quote:Het gaat wel om of het waar is of niet. Wij verdedigen slechts een wetenschappelijk standpunt tegen de aanvallen van slecht geinformeerde gelovigen: het feit dat evolutie plaatsvindt, dat deze beschreven wordt door Darwins theorie en de bijna 150 jaar aan wetenschap die daarna is bedreven.Het gaat allang al niet meer of het waar is of niet, of het de werkelijkheid kan vertellen of niet. Het is een pure obsessie geworden.
Dit heeft echt helemaal niets te maken met het al dan niet bestaan van god, allah, vishnu, zeus, of onzichtbare roze eenhoorns. De gelovige voelt zich aangevallen door evolutietheorie, je zou zelfs kunnen zeggen, wankelt in zijn geloof.
Waarom zou je evolutie niet accepteren? Heeft allah je geen ogen gegeven dan? geen verstand om te gebruiken?
Had deze topicreeks nog niet gezien. Heb ik revolutionaire dingen gemist?quote:Wat denk je zelf?Op donderdag 23 augustus 2007 15:15 schreef ATuin-hek het volgende:
Crap ik heb wat gemist
quote:Dit dus.Op donderdag 23 augustus 2007 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De evolutietheorie is een uitstekende beschrijving van de werkelijkheid. Het is sinds Darwin niet gelukt om de theorie omver te halen en er is geen alternatieve yheorie die bewijsbaar is en beter overeenkomt met de wereld om ons heen. Daarom ga ik ervanuit dat de evolutietheorie een belangerijke bijdrage levert aan ons beeld van de werkelijkheid.
Als jij een betere "waarheid" hebt ben je vrij om hem te bewijzen. Tot die tijd lijkt het mij het beste om kinderen zoveel mogelijk te leren van de werkelijkheid en theoriën die die werkelijkheid verklaren en zo min mogelijk lastig te vallen met sprookjesboeken en onbewijsbare goden die niets verklaren en zeker niets voorspellen.
Misschien overbodig, maar ter illustratie:
quote:Deed de religie dat maar eens. Eeuwenlang heeft men gedacht dat Noach een ark had gebouwd om de zondvloed van hun oneindig goede god te overleven. Terwijl er eigenlijk helemaal geen bewijzen zijn voor een wereldwijde vloed, en het ook belachelijk is om aan te nemen dat je van elke diersoort genoeg mee kunt nemen op een boot om een levensvatbare populatie over te houden. Laat staan om die dieren 40 dagen lang te voeden.Op donderdag 23 augustus 2007 14:56 schreef adnansupernew het volgende:
De wetenschap heeft in het verleden vele malen een u-turn gemaakt, en nog steeds gebeurt dit dagelijks.
Dus waar blijft de u-turn van de religie? Zoiets: de zondvloed heeft niet plaatsgevonden, het verhaal moet niet letterlijk geïnterpreteerd worden. Zelfs het Vaticaan begint dat te snappen.
quote:Bewijs eens dat regel 1 correct is. Met regel 2 ben ik het eens. Denk eraan, als de premissen niet geldig zijn, dan kan de conclusie dit ook niet zijn.Op donderdag 23 augustus 2007 14:15 schreef adnansupernew het volgende:
Regel 1: Kan iets ontstaan uit niets? Nee
Regel 2: Bestaat er iets? Ja want het helaal bestaat, wij bestaan enz.
quote:Dit wordt ook wel een valse tweedeling genoemd. Er zou ook een mogelijkheid kunnen zijn dat er een cyclisch proces is. Dat substantie A overgaat in B, waarbij A verdwijnt, en B verschijnt, en B weer in C overgaat, en C weer in A. Dan is er altijd iets, wat transformeert in iets anders.Regel 2 zorgt ervoor dat er problemen optreden bij regel 1 die overkomen moeten worden. We moeten dus een oplossing bedenken zonder regel 1 tegen de schenen te schoppen. We kunnen twee kanten op:
1 Er bestaat niets
2 Er bestaat iets wat altijd heeft bestaan en niet afhankelijk is van ruimte en tijd en wat al het rest heeft geinitieerd.
Verder is je tweede optie ook niet zo evident als jij stelt. Waarom zou Allah niet ook geinitieerd zijn? Wat zou daar strict logisch op tegen zijn? Of waarom, als Allah altijd kan onstaan, kan dat niet voor nog een andere entiteit gelden? En nog eentje? En nog eentje?
Of misschien is er wel iets wat zijn eigen oorzaak kan zijn. De causa sui. Misschien is dat ons heelal wel.
quote:'No true scotsman'-fallacy. Je wilt mij als niet-weldenkend afschrijven. Heel aardig. Maar het gaat niet op. Merk op dat jij je premissen zonder bewijsvoering poneert zonder dat deze overduidelijk zijn, merk vervoglens op dat je de opties voor de vervolgredenering zo kiest dat ze in jouw straat je liggen, en merk vervolgens op dat je direct een sprong maakt door als uitkomst Allah te kiezen, een uitkomst die veel specifieker is dan jouw premissen vereisen.Dit is voor ieder weldenkend mens genoeg om aanhanger te zijn van een godsdienst ( en in mijn geval de islam, omdat de andere godsdiensten deze regels overschrijden). Dit soort topics zijn wat dat betreft een lachertje met zelfingenomen mensen die denken alles opgelost te hebben.
Maar goed, ex falso quodlibet.
En vergelijk deze vileine manier van redeneren nu eens met de evolutietheorie die haar uitkomsten baseert op de feiten van de evolutie, namelijk de verscheidenheid in soorten, de genetische overeenkomsten, de waargenomen zaken zoals resistentie bij bacterien, 'onhandigheden' die vaker voorkomen bij verschillende ontwerpen, et cetera. Dit alles ook nog eens opgeschreven en onderzocht door meerdere mensen, zgn. peer-reviewing, met duidelijke zaken waar nog werk te doen is, en waar we tamelijk zeker van zijn.
En het eerste is voor jou compleet acceptabel, en het tweede niet? Wel nu mijn beste, jij hebt een zogenaamd 'bord voor je kop'.
quote:Hier ga je al de fout in. Iets kan heel goed uit niets ontstaan. En dit gebeurt dan ook aan de lopende band.Op donderdag 23 augustus 2007 14:15 schreef adnansupernew het volgende:
Regel 1: Kan iets ontstaan uit niets? Nee
Mensen gaan even voorbij aan het gegeven dat evolutie een feit is. Het gebeurt de hele dag door, iedere dag. De evolutietheorie beschrijft hoe deze evolutie in het verleden plaats gevonden zou hebben, gebruik makende van een hele variatie aan wetenschappelijke disciplines.
quote:Prachtig plaatje, post hem zelf ook regelmatig.Op donderdag 23 augustus 2007 15:20 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dit dus.
Misschien overbodig, maar ter illustratie:
[afbeelding]
quote:Ik vind hem ook ijzersterk.Op donderdag 23 augustus 2007 15:34 schreef oddman het volgende:
[..]
Prachtig plaatje, post hem zelf ook regelmatig.
quote:Allereerst even een compliment voor met name Ali. Die doet wat de meeste creationisten niet doen: proberen iets te snappen en te leren, te kijken en te luisteren.Op donderdag 23 augustus 2007 14:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De theorie over de evolutie van de nek van de giraffe? Mutaties die voor langere nekken zorgden leverden voordeel op, want kan hogere blaadjes bereiken, dus meer overlevingskansen en voortplantingskansen dan giraffen met kortere nekken, dus die lange blijven uiteindelijk over. Exit giraffe met korte nek.
Dan heb ik gelijk nog een vraag: hoe zorgt dit mechanisme voor meer complexiteit en meer variatie? Er waren immers meerdere soorten giraffen, een met korte en lange nek plus alle tussenvormen, nu is er slechts nog een giraffe met lange nek want de rest heeft het niet gehaald. Meer variatie of minder?
Die giraffe leeft in een bepaald gebied. We hebben 1 giraffe-achtige. Dat gebied is in het zuiden droog en warm, in het noorden met redelijk wat bos en wat minder droog. (Daarom kunnen er bomen groeien).
Nu heeft die giraffe-achtige te maken met concurrentie van de eigen soort. Om te kunnen overleven moeten giraffes in het noorden een steeds langere nek hebben om nog bij de blaadjes te kunnen komen waar andere giraffes niet bij kunnen. Maar in het zuiden heeft die giraffe niets aan een lange nek. Daar wint de giraffe met de mogelijkheid om minder water te verbruiken, zodat hij van oase naar oase kan trekken.
Maar op een gegeven moment is die nek van die eerste giraffe zo lang, dat als die nog langer zou worden, hij te sloom is om nog aan de leeuwen te kunnen ontsnappen. B.v. daarom wordt die nek niet nog langer. Op deze manier is alles in evenwicht en gaat in elk gaatje op de planeet iets leven: van ijsbeer op de Noordpool tot slang in de woestijn.
quote:Ik haat mensen die zo vol van zich zelf zijn en met allerlei onzinnige termen gaan gooien. Denk je echt dat ik deze crap ga lezen/Op donderdag 23 augustus 2007 15:23 schreef Iblis het volgende:
[..]
Bewijs eens dat regel 1 correct is. Met regel 2 ben ik het eens. Denk eraan, als de premissen niet geldig zijn, dan kan de conclusie dit ook niet zijn.
[..]
Dit wordt ook wel een valse tweedeling genoemd. Er zou ook een mogelijkheid kunnen zijn dat er een cyclisch proces is. Dat substantie A overgaat in B, waarbij A verdwijnt, en B verschijnt, en B weer in C overgaat, en C weer in A. Dan is er altijd iets, wat transformeert in iets anders.
Verder is je tweede optie ook niet zo evident als jij stelt. Waarom zou Allah niet ook geinitieerd zijn? Wat zou daar strict logisch op tegen zijn? Of waarom, als Allah altijd kan onstaan, kan dat niet voor nog een andere entiteit gelden? En nog eentje? En nog eentje?
Of misschien is er wel iets wat zijn eigen oorzaak kan zijn. De causa sui. Misschien is dat ons heelal wel.
[..]
'No true scotsman'-fallacy. Je wilt mij als niet-weldenkend afschrijven. Heel aardig. Maar het gaat niet op. Merk op dat jij je premissen zonder bewijsvoering poneert zonder dat deze overduidelijk zijn, merk vervoglens op dat je de opties voor de vervolgredenering zo kiest dat ze in jouw straat je liggen, en merk vervolgens op dat je direct een sprong maakt door als uitkomst Allah te kiezen, een uitkomst die veel specifieker is dan jouw premissen vereisen.
Maar goed, ex falso quodlibet.
En vergelijk deze vileine manier van redeneren nu eens met de evolutietheorie die haar uitkomsten baseert op de feiten van de evolutie, namelijk de verscheidenheid in soorten, de genetische overeenkomsten, de waargenomen zaken zoals resistentie bij bacterien, 'onhandigheden' die vaker voorkomen bij verschillende ontwerpen, et cetera. Dit alles ook nog eens opgeschreven en onderzocht door meerdere mensen, zgn. peer-reviewing, met duidelijke zaken waar nog werk te doen is, en waar we tamelijk zeker van zijn.
En het eerste is voor jou compleet acceptabel, en het tweede niet? Wel nu mijn beste, jij hebt een zogenaamd 'bord voor je kop'.
Waarom gaat regel 1 niet op? Noem is een voorbeeld
quote:Op de bal spelen en niet op de man: to the point, alstjeblieft.Op donderdag 23 augustus 2007 16:08 schreef adnansupernew het volgende:
[..]
Ik haat mensen die zo vol van zich zelf zijn en met allerlei onzinnige termen gaan gooien. Denk je echt dat ik deze crap ga lezen/
Waarom gaat regel 1 niet op? Noem is een voorbeeld
quote:Islam is vrede... (Ja, sorry ik kan het niet laten)Op donderdag 23 augustus 2007 16:08 schreef adnansupernew het volgende:
Ik haat mensen die zo vol van zich zelf zijn en met allerlei onzinnige termen gaan gooien. Denk je echt dat ik deze crap ga lezen/
Natuurlijk ga jij dat niet lezen. Want dan je, als zelf benoemd weldenkend mens misschien toch tot een andere conclusie komen. Juist daarom is deze discussie nodig.
quote:Noem is hier een gebiedende wijs (althans, een poging tot), geen voorbeeld.Noem is een voorbeeld
[ Bericht 2% gewijzigd door en_door_slecht op 23-08-2007 16:41:54 ]
quote:Hij is echt super.Op donderdag 23 augustus 2007 15:57 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik vind hem ook ijzersterk.
Gelovigen moeten eens leren hun verstand te gaan gebruiken. Gelukkig weten wij met onze wetenschap wel beter. Geloof is onzin quote:Op donderdag 23 augustus 2007 16:19 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Noem is hier een gebiedende wijs, geen voorbeeld.
Toestemming om 'm hierheen te halen?
quote:God.Op donderdag 23 augustus 2007 16:08 schreef adnansupernew het volgende:
[..]
Ik haat mensen die zo vol van zich zelf zijn en met allerlei onzinnige termen gaan gooien. Denk je echt dat ik deze crap ga lezen/
Waarom gaat regel 1 niet op? Noem is een voorbeeld
Ok, die was een beetje flauw.
quote:Kom kom, trek die teentjes eens in en durf eens in de spiegel te kijken. Er staat nergens dat geloof onzin is. Sterker nog: er zijn sterke aanwijzingen dat religie een evolutionair voordeel biedt boven het niet hebben van religie. Het is alleen zo jammer dat veel gelovigen de wetenschap als vijand zien. Wetenschap heeft niet tot doel religie uit te bannen. Wetenschap probeert, zeer succesvol, uit te zoeken hoe de wereld om ons heen in elkaar steekt.Op donderdag 23 augustus 2007 16:19 schreef Dwerfion het volgende:
Hij is echt super.
quote:geloof jij echt dat je afstamt van een aap?Op donderdag 23 augustus 2007 16:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hij is echt super.
quote:Ik vind het prima, maar die zal vast al tig keer langs gekomen zijn.Op donderdag 23 augustus 2007 16:21 schreef oddman het volgende:
[..]
Toestemming om 'm hierheen te halen?
Mooi topic is dat btw.
quote:De discussie of geloof onzin is, is een andere. Waar het hier om gaat is hoe je tot kennis komt. Met geloof kun je alles wel tot waarheid verklaren, zonder dat er echt een reden toe is ("het is waar, want ik zag het in een droom," is eerlijk gezegd niet echt overtuigend, laten we wel zijn....) Wetenschap is daarentegen een continue proces van het krijgen van ideeen, het testen ervan, het verbeteren ervan en het verwerpen ervan.Op donderdag 23 augustus 2007 16:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hij is echt super.
quote:Euhm, het zijn juist dit soort plaatjes die het beeld bevorderen dat het religie versus wetenschap is. Het is dus niet specifiek iets voor gelovigen om te denken dat de twee tegenover elkaar staan. Ik ben het met je eens dat ze helemaal geen vijanden zijn. Het is een kwestie van een juiste balans tussen beide mooie zaken vinden.Op donderdag 23 augustus 2007 16:24 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Kom kom, trek die teentjes eens in en durf eens in de spiegel te kijken. Er staat nergens dat geloof onzin is. Sterker nog: er zijn sterke aanwijzingen dat religie een evolutionair voordeel biedt boven het niet hebben van religie. Het is alleen zo jammer dat veel gelovigen de wetenschap als vijand zien. Wetenschap heeft niet tot doel religie uit te bannen. Wetenschap probeert, zeer succesvol, uit te zoeken hoe de wereld om ons heen in elkaar steekt.
quote:Jij begint met op de man spelen door te impliceren dat iedereen die het niet met je eens is niet welwillend is. Ik houd jouw logica tegen het licht, en gebruik daarbij de gangbare aanduidingen voor drogredeneringen en redeneerfouten. Als je toelichting wilt op bepaalde termen, dan kan ik die geven, of je kunt even op het web kijken.Op donderdag 23 augustus 2007 16:08 schreef adnansupernew het volgende:
[..]
Ik haat mensen die zo vol van zich zelf zijn en met allerlei onzinnige termen gaan gooien. Denk je echt dat ik deze crap ga lezen/
Waarom gaat regel 1 niet op? Noem is een voorbeeld
Het punt is niet eens hier dat ik betwist dat regel 1 niet opgaat, alhoewel ik me afvraag dat die opgaat, maar dat jij, aangezien jij die regel poneert degene bent die dat moet bewijzen. Het is niet zo dat jij kunt roepen en vervolgens gelijk hebt totdat je tegendeel bewezen is. Dus, de beurt is aan jou.
quote:nope. En wie dat denkt heeft de evolutietheorie ook niet goed begrepen.Op donderdag 23 augustus 2007 16:25 schreef TeenWolf het volgende:
[..]
geloof jij echt dat je afstamt van een aap?
quote:Ik heb niet echt behoefte om daar een standpunt in in te nemen.Op donderdag 23 augustus 2007 16:25 schreef TeenWolf het volgende:
[..]
geloof jij echt dat je afstamt van een aap?
quote:Jij, ik en de sexueel geobsedeerde bonobo hebben gemeenschappelijke voorouders.Op donderdag 23 augustus 2007 16:25 schreef TeenWolf het volgende:
[..]
geloof jij echt dat je afstamt van een aap?
quote:Je begon zelf met je pseudologica over regel 1 en regel 2 waaruit volgt dat er een god bestaat. Dan laat iemand met meer verstand van logica zien dat je ernaast zit, en dan zijn dat onzinnige termen?Op donderdag 23 augustus 2007 16:08 schreef adnansupernew het volgende:
Ik haat mensen die zo vol van zich zelf zijn en met allerlei onzinnige termen gaan gooien. Denk je echt dat ik deze crap ga lezen/
Waarom gaat regel 1 niet op? Noem is een voorbeeld
quote:spreek voor jezelfOp donderdag 23 augustus 2007 16:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij, ik en de sexueel geobsedeerde bonobo hebben gemeenschappelijke voorouders.
quote:Ik denk Galilei het niet met je eens is.Op donderdag 23 augustus 2007 16:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Euhm, het zijn juist dit soort plaatjes die het beeld bevorderen dat het religie versus wetenschap is. Het is dus niet specifiek iets voor gelovigen om te denken dat de twee tegenover elkaar staan. Ik ben het met je eens dat ze helemaal geen vijanden zijn. Het is een kwestie van een juiste balans tussen beide mooie zaken vinden.
Dawkins ook niet, trouwens.
quote:Als het gaat om creationisme en wetenschap, dat geldt dat ook. Maar je hebt een punt als je kijkt naar religie in het algemeen.Op donderdag 23 augustus 2007 16:33 schreef Dwerfion het volgende:
Euhm, het zijn juist dit soort plaatjes die het beeld bevorderen dat het religie versus wetenschap is. Het is dus niet specifiek iets voor gelovigen om te denken dat de twee tegenover elkaar staan. Ik ben het met je eens dat ze helemaal geen vijanden zijn. Het is een kwestie van een juiste balans tussen beide mooie zaken vinden.
quote:We hebben wel een gezamenlijke voorouder, de mensapen en de mensen.Op donderdag 23 augustus 2007 16:35 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
nope. En wie dat denkt heeft de evolutietheorie ook niet goed begrepen.
Een voorouder die er in onze ogen verdomde 'apig' uit zal zien.
quote:Dat doe ik ook, net zoals gelovigen heel goed weten wat niet gelovigen moeten denken.
quote:Dat kan hier niet. Sommige dingen zijn waar, ook als je dat niet wil.
quote:Op donderdag 23 augustus 2007 16:55 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dat kan hier niet. Sommige dingen zijn waar, ook als je dat niet wil.
quote:
quote:Ik vrees van niet...
quote:Ziende blind en horende doof.Op donderdag 23 augustus 2007 16:58 schreef TeenWolf het volgende:
[..]
quote:Dus als je wilt dat dingen waar zijn, dan zijn ze ook waar?
quote:Misschien moeten we TeenWolf het concept 'realiteit' even uitleggen; het is niet eerlijk om hem af te rekenen op onwetendheid.Op donderdag 23 augustus 2007 17:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dus als je wilt dat dingen waar zijn, dan zijn ze ook waar?
quote:begin dit dan maar eerst te ontkrachten ,ik heb van papiersnipperaar te horen gekregen;"ik heb er 3 gelezen en moest lachen dit is echt middelbare school".Op donderdag 23 augustus 2007 17:12 schreef oddman het volgende:
[..]
Misschien moeten we TeenWolf het concept 'realiteit' even uitleggen; het is niet eerlijk om hem af te rekenen op onwetendheid.
quote:Dat is de theorie ja. Nu nog overtuigend bewijs.Op donderdag 23 augustus 2007 14:57 schreef oddman het volgende:
[..]
Okee, da's mooi, dan is rechtlijnige evolutie in ieder geval duidelijk.
De giraffe met de korte nek is er ook nog, hoor, die noemen we 'hert', 'antilope' of 'paard'.
Die hebben allemaal een andere strategie 'gekozen'.
quote:Dat is habitatspecialisatie ja, geen evolutie van simpel naar complex.Op donderdag 23 augustus 2007 16:01 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Allereerst even een compliment voor met name Ali. Die doet wat de meeste creationisten niet doen: proberen iets te snappen en te leren, te kijken en te luisteren.
Die giraffe leeft in een bepaald gebied. We hebben 1 giraffe-achtige. Dat gebied is in het zuiden droog en warm, in het noorden met redelijk wat bos en wat minder droog. (Daarom kunnen er bomen groeien).
Nu heeft die giraffe-achtige te maken met concurrentie van de eigen soort. Om te kunnen overleven moeten giraffes in het noorden een steeds langere nek hebben om nog bij de blaadjes te kunnen komen waar andere giraffes niet bij kunnen. Maar in het zuiden heeft die giraffe niets aan een lange nek. Daar wint de giraffe met de mogelijkheid om minder water te verbruiken, zodat hij van oase naar oase kan trekken.
Maar op een gegeven moment is die nek van die eerste giraffe zo lang, dat als die nog langer zou worden, hij te sloom is om nog aan de leeuwen te kunnen ontsnappen. B.v. daarom wordt die nek niet nog langer. Op deze manier is alles in evenwicht en gaat in elk gaatje op de planeet iets leven: van ijsbeer op de Noordpool tot slang in de woestijn.
Onderzoek wijst uit dat een populatie binnen enkele generaties volledig aangepast kan zijn aan zijn omgeving. Zo verliest een populatie die in grotten gaat leven binnen enkele generaties hun ogen (zoals vissen, of kakkerlakken op Hawaii die in nieuw gevormde grotten, gevormd door vulkanische activiteit, gaan leven bron) anderen worden groter, krijgen een andere kleur etc, als de omgeving dit vereist (of toelaat in geval van groter worden). Populaties die op kleine eilanden geplaatst worden kunnen binnen enkele generaties krimpen tot 1/3 van hun originele grootte. Allemaal habitatspecialisatie. Ik geloof niet dat dit kansmutaties en selectie is maar dat dit eerder een actieve aanpassing is, omdat het zo snel gaat en niet stapje voor stapje.
Het idee is dat als je maar lang genoeg wacht je uiteindelijk volledig andere dieren krijgt. En dat geloof ik dus niet. Die redenering is hetzelfde als 'we kunnen steeds hogere gebouwen bouwen, dus uiteindelijk zullen we wel iets kunnen bouwen wat 100.000 kilometer hoog is'.
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-08-2007 17:38:58 ]
quote:Het is een kunst om experimenten en waarnemingen op waarde te schatten. Embryo's hebben geen kieuwen, dat neem je ook niet waar,wel neem je waar dat de embryo's van vissen en mensen erg op elkaar gelijken (niet zo sterk als in de tekeningen van Romanes, getekend naar Haecel doen veronderstellen) in een vroeg stadium. Er is dan een aantal inkepingen te zien die bij vissen uitgroeien als kieuwen, maar bij de mens ontwikkelen in de kaak, het aambeeld en waarvan er nog maar eentje open blijft, namelijk bij het oor.Op donderdag 23 augustus 2007 17:15 schreef TeenWolf het volgende:
[..]
begin dit dan maar eerst te ontkrachten ,ik heb van papiersnipperaar te horen gekregen;"ik heb er 3 gelezen en moest lachen dit is echt middelbare school".
Deze structuren worden uit dezelfde basis gevormd. Het is echter niet zo dat de mens in een bepaald stadium van de embryofase een vis is, dat is recapitulatietheorie, en dat is allang verworpen. Dat een leugen noemen is dus op zich terecht, maar het is niet de vigerende theorie binnen de wetenschap. En dat is nogal makkelijk, er worden telkens theorieen verworpen die niet worden aangehangen.
Zo ook het Millerexperiment, de conclusies die worden getrokken worden niet door wetenschappers getrokken. Wel is het een belangrijke aanwijzingen over hoe aminozuren gevormd kunnen worden, daar die noodzakelijk zijn voor leven.
Over claim 3, die naar de Cambrian explosion refereert, is ook vooral te zeggen dat het om misinterpretatie en achterstallige feiten gaat en een totaal gebrek aan kennis over de theorie van punctuated equilibria.
En zo gaat het door. Sommige leugens zijn inderdaad leugens als ze zo gesteld zouden worden, maar dat worden ze niet. Dat is wel extra makkelijk om je tegenstander zwart te maken, leg hem woorden in de mond die niet waar zijn, en beticht hem er vervolgens van te liegen.
quote:Greep uit het bewijs voor de evolutie.Op donderdag 23 augustus 2007 17:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is de theorie ja. Nu nog overtuigend bewijs.
quote:de link die je geeft met b.v. "the evolution of the horse" wordt allang ontkracht door dit we kunnen nog wel even zo doorgaan.Op donderdag 23 augustus 2007 17:33 schreef oddman het volgende:
[..]
Greep uit het bewijs voor de evolutie.
quote:BS. Ontkracht helemaal niets.Op donderdag 23 augustus 2007 17:36 schreef TeenWolf het volgende:
[..]
de link die je geeft met b.v. "the evolution of the horse" wordt allang ontkracht door dit we kunnen nog wel even zo doorgaan.
Die bron van je zegt alleen maar 'sommigen hebben in de jaren '80 gezegd dat het niet klopt'.
Ik zeg: het klopt wel. En dit zijn de feiten.
quote:Dat is simpelOp donderdag 23 augustus 2007 17:15 schreef TeenWolf het volgende:
[..]
begin dit dan maar eerst te ontkrachten ,ik heb van papiersnipperaar te horen gekregen;"ik heb er 3 gelezen en moest lachen dit is echt middelbare school".
1:
Heeft geen donder met evolutie te maken.
2:
Achterhaald
3:
Ook al achterhaald.
4:
Ligt een heel stuk ingewikkelder dan dit stuk laat blijken. De diersoort in kwestie komt voort uit dezelfde familie als de verschillende raptors en de t-rex. Van deze familie zijn ondertussen meerdere leden gevonden die veren hadden. Dat bevestigt het beeld dat moderne vogels uiteindelijk uit deze groep dino's voort zijn gekomen.
5:
Veel te simplistisch... De rangschikking is gelukkig op iets meer gebaseerd dan formaat van het dier. Daarom kunnen er natuurlijk wel fouten in zitten. Wetenschappers zijn wat dat betreft ook maar mensen
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse
6:
Wat hier mis mee is mag even toegelicht worden lijkt me.
7:
Onzin. De vergelijkingen tussen de poten worden binnen bijv. zoogdieren gebruikt. De botten die een mens in zijn arm en hand heeft zijn ook in een walvis en een vleermuis te vinden etc.
8:
Prima dat dat een mythe is. Genoeg betere voorbeelden van soortvorming over
9:
Simpelweg niet waar.
10:
En nog meer onzin en leugens
Mensen die het verschil tussen ape en primate ff voor de handigheid vergeten.Je hebt idd niet veel meer dan middelbare school kennis nodig om de ballon hiervan lek te prikken.
quote:te makkelijk zonder overtuigend tot geen bewijs weggemoffeldOp donderdag 23 augustus 2007 17:52 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat is simpel
1:
Heeft geen donder met evolutie te maken.
2:
Achterhaald
3:
Ook al achterhaald.
4:
Ligt een heel stuk ingewikkelder dan dit stuk laat blijken. De diersoort in kwestie komt voort uit dezelfde familie als de verschillende raptors en de t-rex. Van deze familie zijn ondertussen meerdere leden gevonden die veren hadden. Dat bevestigt het beeld dat moderne vogels uiteindelijk uit deze groep dino's voort zijn gekomen.
5:
Veel te simplistisch... De rangschikking is gelukkig op iets meer gebaseerd dan formaat van het dier. Daarom kunnen er natuurlijk wel fouten in zitten. Wetenschappers zijn wat dat betreft ook maar mensen
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse
6:
Wat hier mis mee is mag even toegelicht worden lijkt me.
7:
Onzin. De vergelijkingen tussen de poten worden binnen bijv. zoogdieren gebruikt. De botten die een mens in zijn arm en hand heeft zijn ook in een walvis en een vleermuis te vinden etc.
8:
Prima dat dat een mythe is. Genoeg betere voorbeelden van soortvorming over
9:
Simpelweg niet waar.
10:
En nog meer onzin en leugens
Je hebt idd niet veel meer dan middelbare school kennis nodig om de ballon hiervan lek te prikken.
quote:Daar heb ik wat bezwaren tegen. Voor een gebouw zijn er duidelijke beperkingen wat materiaal technisch etc. mogelijk is. Daardoor is er een limiet hoe hoog een gebouw kan worden. Genetisch gezien is er geen beperking waardoor 2 populaties niet zo ver uit elkaar zouden kunnen groeien om ze als aparte soorten te gaan zien.Op donderdag 23 augustus 2007 17:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is habitatspecialisatie ja, geen evolutie van simpel naar complex.
Onderzoek wijst uit dat een populatie binnen enkele generaties volledig aangepast kan zijn aan zijn omgeving. Zo verliest een populatie die in grotten gaat leven binnen enkele generaties hun ogen (zoals vissen, of kakkerlakken op Hawaii die in nieuw gevormde grotten, gevormd door vulkanische activiteit, gaan leven bron) anderen worden groter, krijgen een andere kleur etc, als de omgeving dit vereist (of toelaat in geval van groter worden). Populaties die op kleine eilanden geplaatst worden kunnen binnen enkele generaties krimpen tot 1/3 van hun originele grootte. Allemaal habitatspecialisatie. Ik geloof niet dat dit kansmutaties en selectie is maar dat dit eerder een actieve aanpassing is, omdat het zo snel gaat en niet stapje voor stapje.
Het idee is dat als je maar lang genoeg wacht je uiteindelijk volledig andere dieren krijgt. En dat geloof ik dus niet. Die redenering is hetzelfde als 'we kunnen steeds hogere gebouwen bouwen, dus uiteindelijk zullen we wel iets kunnen bouwen wat 100.000 kilometer hoog is'.
quote:Het is in ieder geval al meer dan een linkdump.Op donderdag 23 augustus 2007 17:54 schreef TeenWolf het volgende:
te makkelijk zonder overtuigend tot geen bewijs weggemoffeld
quote:Aangeven waar ik het fout heb is dan toch niet zo'n probleem?Op donderdag 23 augustus 2007 17:54 schreef TeenWolf het volgende:
[..]
te makkelijk zonder overtuigend tot geen bewijs weggemoffeld
quote:Ik geloof dus wel dat er beperkingen zijn omdat ik geen overtuigend bewijs zie dat je stapje voor stapje zulke grotere veranderingen kan krijgen.Op donderdag 23 augustus 2007 17:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Daar heb ik wat bezwaren tegen. Voor een gebouw zijn er duidelijke beperkingen wat materiaal technisch etc. mogelijk is. Daardoor is er een limiet hoe hoog een gebouw kan worden. Genetisch gezien is er geen beperking waardoor 2 populaties niet zo ver uit elkaar zouden kunnen groeien om ze als aparte soorten te gaan zien.
quote:Ho wachtOp donderdag 23 augustus 2007 18:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik geloof dus wel dat er beperkingen zijn omdat ik geen overtuigend bewijs zie dat je stapje voor stapje zulke grotere veranderingen kan krijgen.
daar heb je het al. Je gelooft het omdat je zelf iets gezien denkt te hebben en daar een beeld voor bedenkt wat daarmee in overeenstemming is. Zo werkt dat niet 
Ik nodig de heren Evolutionisten en Creationisten ook uit om ze te mailen, de evo's zodat ze zien dat ze in de maling worden genomen en de creo's zodat hun stellingen worden versterkt. Gepast en onderbouwd antwoord krijg je zeker in tegenstelling tot de fantasieen, obsessies en gissingen van de evolutionisten.
quote:Zo was ik dit topic ook begonnen en ik wacht nog steeds op een theorie.Op donderdag 23 augustus 2007 18:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Zouden we het topic trouwens niet eens om kunnen draaien? Dat de creationisten voor de verandering eens met een coherente en toetsbare stelling komen en dat daar gaten in geschoten worden.
quote:Ok, prima. Dan moeten we dus even wachten neem ik aan.Op donderdag 23 augustus 2007 18:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zo was ik dit topic ook begonnen en ik wacht nog steeds op een theorie.
quote:Welk artikel was dat dan? En wat het antwoord wat er op kwam?Op donderdag 23 augustus 2007 18:04 schreef TeenWolf het volgende:
ik heb deze site maandengeleden een keer een leugenachtig artikel van de BBC gemailed en er een antwoord op gekregen en zo gezien hoe we bedonderd werden.
Ik nodig de heren Evolutionisten en Creationisten ook uit om ze te mailen, de evo's zodat ze zien dat ze in de maling worden genomen en de creo's zodat hun stellingen worden versterkt. Gepast en onderbouwd antwoord krijg je zeker in tegenstelling tot de fantasieen, obsessies en gissingen van de evolutionisten.
quote:Copy-paste dat mailtje eens.Op donderdag 23 augustus 2007 18:04 schreef TeenWolf het volgende:
ik heb deze site maandengeleden een keer een leugenachtig artikel van de BBC gemailed en er een antwoord op gekregen en zo gezien hoe we bedonderd werden.
Ik nodig de heren Evolutionisten en Creationisten ook uit om ze te mailen, de evo's zodat ze zien dat ze in de maling worden genomen en de creo's zodat hun stellingen worden versterkt. Gepast en onderbouwd antwoord krijg je zeker in tegenstelling tot de fantasieen, obsessies en gissingen van de evolutionisten.
quote:dat mailtje heb ik allang al niet meer, het ging over dit artikel.
Ik mis trouwens de uitslag van dat "vlammende" debat. Is daar iets uitgekomen? Of waren het alleen principiele tegenstanders die stampij maakten?
quote:Ik had ook wat commentaar gegeven, ben je het daar ook niet mee eens? Feit is echter dat die site de situatie vaak verkeerd voorstelt om zelf een makkelijke verwerping te kunnen maken. Evolutie-biologen beweren niet dat mensen kieuwen hebben in de embryofase. Dat kun je ze dan wel in de mond leggen, maar dat is gewoon niet zo. Daar valt weinig aan te weerleggen verder.Op donderdag 23 augustus 2007 17:54 schreef TeenWolf het volgende:
[..]
te makkelijk zonder overtuigend tot geen bewijs weggemoffeld
Die top 10 bestaat uit onvolledigheden en aperte leugens.
quote:Ik zie vooral wat trieste cirkel redeneringen maar verder niet echt iets schokkends ofzo...Op donderdag 23 augustus 2007 18:11 schreef TeenWolf het volgende:
[..]
dat mailtje heb ik allang al niet meer, het ging over dit artikel.
quote:Hij doet het wel, nog een paar keer proberen Ali.Op donderdag 23 augustus 2007 18:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
die link doet het niet
quote:Op donderdag 23 augustus 2007 18:11 schreef TeenWolf het volgende:
[..]
dat mailtje heb ik allang al niet meer, het ging over dit artikel.
quote:Het hele idee is juist, als je theorieen test, dat je onder een hypothese werkt. Als je data, in dit geval de schedel, de hypothese tegenspreekt, dan verwerp je die. Dat is dus niet zo gek.However, because of the theory of evolution that he has blindly adopted right from the very outset, Semaw was from the start inclined to make such an “intermediate form” interpretation.
Verder is de discussie bij zulke mensensoorten altijd ongeveer hetzelfde: Is dit een ander soort, of niet? Het is niet makkelijk te testen of ze kunnen paren, want zoveel gegevens heb je niet, dus er wordt met name naar uiterlijke kenmerken gekeken, zoals de wenkbrauwenboog, et cetera, om de schedel te plaatsen ten opzichte van andere fossielen. Daarnaast worden er natuurlijk andere dateringsmethoden gebruikt, die uiteindelijk tot een bepaalde conclusie komen. Hier is best veel speling, maar goed. Dat homo erectus een aparte soort is is overigens niet in z'n geheel afgeschreven.
De reden dat creationisten de evolutie-theorie proberen te debunken is duidelijk: God heeft de mens gemaakt dus evolutie mag niet waar zijn.
Maar hoe zit het met de andere kant? Stel dat God bestaat en de mens gemaakt heeft, waarom proberen mensen dan een evolutietheorie te bewijzen? Het is veel makkelijker om in God te geloven en de evolutie op de brandstapel te gooien. Waarom doen ze zo veel moeite met ingewikkelde theoriëen en kleine beetjes fossielen?
Hebben de creationisten onder ons daar wel een antwoord op? (aangezien ze niet met een zinnige counter-theorie komen)
quote:Ik zou best wat van een god willen weten, als hij/zij zou bestaan.Op donderdag 23 augustus 2007 18:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Veel mensen willen niets van God weten hoor.
quote:Een stevige discussie over 'waar Hij wel niet mee bezig lijkt te zijn' lijkt me dan wel op zijn plaats ja.Op donderdag 23 augustus 2007 18:53 schreef Rasing het volgende:
[..]
Ik zou best wat van een god willen weten, als hij/zij zou bestaan.
quote:Leuk, maar creationisten schreeuwen moord en brand over elke methode die laat zien dat de aarde ouder is dan 6000 jaar. Dat wordt vervolgens volledig onderbouwd ontkracht, waarop ze vrolijk doorgaan. En zelf nooit, werkelijk nooit met iets komen. Over dat laatste ben ik inmiddels allang niet meer verbaasd. Als het beste is waar je mee kan komen een 'flood' is, omdat dat in je boek staat, tja, dan heb je natuurlijk weinig houvast als crea zijnde. Het gebrek aan kennis werkt twee kanten op: niet alleen worden feiten genegeerd of verdraaid die de evolutietheorie ondersteunen, ook is er geen kennis om zelf met een onderbouwd alternatief te komen.Op donderdag 23 augustus 2007 18:29 schreef Iblis het volgende:
...Daarnaast worden er natuurlijk andere dateringsmethoden gebruikt, die uiteindelijk tot een bepaalde conclusie komen. ...
quote:Pas op, straks denkt 'ie dat je dan die schedel verwerpt. Zo werkt het bij creationisten: naar een antwoord toe werken, ook als het nergens meer op slaat.Op donderdag 23 augustus 2007 18:29 schreef Iblis het volgende:
...
Het hele idee is juist, als je theorieen test, dat je onder een hypothese werkt. Als je data, in dit geval de schedel, de hypothese tegenspreekt, dan verwerp je die. ...
quote:Een god die niet fatsoenlijk zichtbaar wil zijn en 'opdracht' geeft tot onderdrukken van andere volken kan inderdaad de tering krijgen.Op donderdag 23 augustus 2007 18:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Veel mensen willen niets van God weten hoor.
quote:Ik kan mijn leven zelf veranderen als ik dat nodig vind. Daar heb ik geen God voor nodig.Op donderdag 23 augustus 2007 18:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ook als dat je leven radicaal zou veranderen?
quote:Is dat een reden om een evolutie theorie te ontwikkelen? Je kan toch gewoon roepen dat de mens uit de modder is gekropen?Op donderdag 23 augustus 2007 18:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Veel mensen willen niets van God weten hoor.
quote:Dat dusOp donderdag 23 augustus 2007 19:01 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Een god die niet fatsoenlijk zichtbaar wil zijn en 'opdracht' geeft tot onderdrukken van andere volken kan inderdaad de tering krijgen.
Het feit van de evolutie staat los van het al dan niet bestaan van een god.
quote:Overtuigd?Op donderdag 23 augustus 2007 21:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Poehpoeh
quote:mond vol tanden? Want ze hebben wel gelijk. Ik zie je hier keer op keer afgetroefd worden, niet allen qua argumenten, maar ook qua discussie stijl. word het nou niet eens tijd om toe te geven dat je verkeerd zat, en dat er gewoon geen goede theorien (of zelfs hypotheses) zijn voor creationisme? Dit vanwege het gebrek aan bewijs, en eenduidigheid in de opvattingen?Op donderdag 23 augustus 2007 21:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Poehpoeh
Ook al zou de evolutietheorie niet kloppen, het creationisme is al helemaal geen verklaring voor de dingen die we zien in de natuur. Een schepper is ook levend, anders kan het geen schepper zijn. je verplaatst enkel het probleem. Je zou eventueel nog kunnen zeggen dat de aarde de schepper is (gaia), daar valt over te discussieren, maar dat komt niet echt overeen met het beeld van de schepper zoals jij hoogstwaarschijnlijk in je hoofd hebt.
Het feit van de evolutie staat los van het al dan niet bestaan van een god.
Denk ik: poehpoeh, die is wel heel zeker van zijn zaak. En gezien zijn bijdrage tot nu toe vraag ik me af of dat wel terecht is.
quote:Wat houdt creationisme volgens jou in dan?Op donderdag 23 augustus 2007 21:43 schreef Bensel het volgende:
[..]
mond vol tanden? Want ze hebben wel gelijk. Ik zie je hier keer op keer afgetroefd worden, niet allen qua argumenten, maar ook qua discussie stijl. word het nou niet eens tijd om toe te geven dat je verkeerd zat, en dat er gewoon geen goede theorien (of zelfs hypotheses) zijn voor creationisme? Dit vanwege het gebrek aan bewijs, en eenduidigheid in de opvattingen?
Ook al zou de evolutietheorie niet kloppen, het creationisme is al helemaal geen verklaring voor de dingen die we zien in de natuur. Een schepper is ook levend, anders kan het geen schepper zijn. je verplaatst enkel het probleem. Je zou eventueel nog kunnen zeggen dat de aarde de schepper is (gaia), daar valt over te discussieren, maar dat komt niet echt overeen met het beeld van de schepper zoals jij hoogstwaarschijnlijk in je hoofd hebt.
En 'qua discussiestijl'? Ik vind het merendeel van de posts erg inhoudsloos. Als iemand dan heel sterk neerzet dat evolutie een feit is enzo vind ik dan niet erg indrukwekkend.
quote:Het niveau van de discussie is afhankelijk van de argumenten van de tegenstander. Als je met niks komt....Op donderdag 23 augustus 2007 22:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat houdt creationisme volgens jou in dan?
En 'qua discussiestijl'? Ik vind het merendeel van de posts erg inhoudsloos. Of iemand dan heel sterk neerzet dat evolutie een feit is enzo vind ik dan niet erg indrukwekkend.
En dat is nu het punt. Creationisme/ID is geen alternatief voor evolutie. Het is alleen een ongeleide aanval op evolutie vanwege principes, niet vanwege bewijjzen of echte argumenten.
quote:Gezien het bewijs tot nu toe, ja dat is terecht.Op donderdag 23 augustus 2007 22:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, bij zulke sterke woorden: Zelfs al zou god bestaan dan heeft dat nog steeds geen ivloed op de huidige werkelijkheid dat evolutie een feit is en dat Darwin's theorie een goede verklaring is voor dat feit.
Het feit van de evolutie staat los van het al dan niet bestaan van een god.
Denk ik: poehpoeh, die is wel heel zeker van zijn zaak. En gezien zijn bijdrage tot nu toe vraag ik me af of dat wel terecht is.
Het kan zijn dat een nieuwe betere theorie wordt gevonden dan evolutietheorie. Die zal dan wel al de aspecten van de theorie in zich hebben.
Overigens bedacht ik me laatst nog een simpel argument waarom je idee van de vloed niet kan kloppen. Gesteente dat drijft op water dat onder zwaarder sediment wordt gevonden.
quote:Vulkanisch gesteente?Op donderdag 23 augustus 2007 22:20 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Gezien het bewijs tot nu toe, ja dat is terecht.
Het kan zijn dat een nieuwe betere theorie wordt gevonden dan evolutietheorie. Die zal dan wel al de aspecten van de theorie in zich hebben.
Overigens bedacht ik me laatst nog een simpel argument waarom je idee van de vloed niet kan kloppen. Gesteente dat drijft op water dat onder zwaarder sediment wordt gevonden.
quote:Niet zekerder of onzekerder dan jij Ali_.Op donderdag 23 augustus 2007 22:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Denk ik: poehpoeh, die is wel heel zeker van zijn zaak. En gezien zijn bijdrage tot nu toe vraag ik me af of dat wel terecht is.
Maar mischien moet ik het anders stellen:
Zelfs al zou god niet bestaan dan heeft dat nog steeds geen ivloed op de huidige werkelijkheid dat de frequentie van alelen binnen een populatie veranderen een feit is en dat Darwin's theorie een goede verklaring is voor dat feit.
Het feit dat de frequentie van allelen binnen een populatie veranderen staat los van het al dan niet bestaan van een god.
Zo beter dan?
quote:Je gaat nu toch niet proberen het zondvloed verhaal nieuw leven in te blazen? Want om goed over evolutie te kunnen discussiëren is nog wat kennis nodig, maar dat bootje varen is niet bepaald rocket science.
quote:Jup
quote:Dat hoeft evolutie ook niet per see te zijn...Op donderdag 23 augustus 2007 22:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat is toch geen evoulutie van simpel naar complex joh
quote:Wat versta jij onder 'van simpel naar complex'? Mag dat alleen in cellen? Want een oog is toch al uitgebreid aan bod geweest en lijkt me inmiddels redelijk duidelijk.Op donderdag 23 augustus 2007 22:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat is toch geen evoulutie van simpel naar complex joh
Waarom, Ali_Kannibali en zovele anderen dat dan niet willen doen snap ik niet.
quote:Weleens een vulkaanuitbarsting onder water gezien? Drijft dat lava ook naar de oppervlakte of koelt het af en vormt het gesteente?
quote:Van een 1 cellige amoebe naar een mens bijvoorbeeld.Op donderdag 23 augustus 2007 22:28 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Wat versta jij onder 'van simpel naar complex'? Mag dat alleen in cellen? Want een oog is toch al uitgebreid aan bod geweest en lijkt me inmiddels redelijk duidelijk.
quote:Ik wel: als ik het scheppingsverhaal niet letterlijk kan geloven wat moet ik dan nog wel geloven van de bijbel? Mischien is christus dan wel helemaal niet voor mijn zonden gestorven?Op donderdag 23 augustus 2007 22:29 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Gelukkig zijn er christenen die wel evolutie onderschrijven. Bijvoorbeeld: What Christians Should Think About Creation Science
Waarom, Ali_Kannibali en zovele anderen dat dan niet willen doen snap ik niet.
Maar het is een beetje een zwaktebod - zelfs gelovigen als Ali_ nemen de bijbel niet overal even letterlijk.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/PuimsteenOp donderdag 23 augustus 2007 22:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Weleens een vulkaanuitbarsting onder water gezien? Drijft dat lava ook naar de oppervlakte of koelt het af en vormt het gesteente?
quote:Op donderdag 23 augustus 2007 22:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Weleens een vulkaanuitbarsting onder water gezien? Drijft dat lava ook naar de oppervlakte of koelt het af en vormt het gesteente?
quote:Of bv. wikipedia die het volgende te zeggen heeft: http://en.wikipedia.org/wiki/Volcanic_rockVolcanic rock washes up on north coast beaches
Posted Fri Feb 23, 2007 8:18am AEDT
Updated Fri Feb 23, 2007 1:25pm AEDT
Volcanic pumice rock from an island which popped out of the sea near Tonga last year is now washing up on New South Wales north coast beaches, and appears to be heading south along the coast.
Dr Leon Zann, a marine consultant and former lecturer in environmental science, says the rock has travelled about 3,500 kilometres in the past five to six months.
Dr Zann says it was in August that the island first appeared, with eruptions of the volcanic rock occurring for several months.
"I think the original eruption was the 12th of August, but over the next couple of months it put out huge rafts of volcanic pumice, floating rock, which reached Fiji, really cluttered a lot of the waterways around September, October," he said.
"It reached Vanuatu around December and I'm just getting the first reports that it's now appearing around northern NSW beaches."
quote:Volcanic rocks often have a vesicular texture, which is the result voids left by volatiles escaping from the molten lava. Pumice is a rock, which is an example of explosive volcanic eruption. It is so vesicular that it floats in water.
quote:Oke, waar is dit gevonden met andere lagen erop? Overigens zie ik dit niet als een probleem. Stel dit spul dreef naar de oppervlakte en verderop was een dikke aardbeving met onderzeese modderstroom als gevolg, kan dergelijke gesteente makkelijk meegesleurd worden en onder een laag modder begraven worden, waarna het na het wegtrekken van water in lagen gesteente gevonden kan worden.Op donderdag 23 augustus 2007 22:34 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Puimsteen
quote:Erm nee dat lijkt me niet mogelijkOp donderdag 23 augustus 2007 22:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke, waar is dit gevonden met andere lagen erop? Overigens zie ik dit niet als een probleem. Stel dit spul dreef naar de oppervlakte en verderop was een dikke aardbeving met onderzeese modderstroom als gevolg, kan dergelijke gesteente makkelijk meegesleurd worden en onder een laag modder gevonden worden, waarna het na het wegtrekken van water in lagen gesteente gevonden kan worden.
Was overigens op Kreta iirc.In ieder geval, onmogelijke verklaring dus hoeven we hier niet verder over te gaan.
quote:Time out. Geloof jij nog steeds dat er een wereldomvattende vloed was? Zo een die de Grand Canyon gevormd heeft?Op donderdag 23 augustus 2007 22:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke, waar is dit gevonden met andere lagen erop? Overigens zie ik dit niet als een probleem. Stel dit spul dreef naar de oppervlakte en verderop was een dikke aardbeving met onderzeese modderstroom als gevolg, kan dergelijke gesteente makkelijk meegesleurd worden en onder een laag modder begraven worden, waarna het na het wegtrekken van water in lagen gesteente gevonden kan worden.
quote:Ja. De vloed zelf heeft de Grand Canyon niet gevormd trouwens he.Op donderdag 23 augustus 2007 22:44 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Time out. Geloof jij nog steeds dat er een wereldomvattende vloed was? Zo een die de Grand Canyon gevormd heeft?
quote:qua complexiteit op cellulair iveau is een amoebe toch behoorlijk complex hoor, verkijk je daar niet op. en dan nog zou het een voorouder van een amoebe naar een mens moeten zijn. want amoebe naar mens is niet echt mogelijk.Op donderdag 23 augustus 2007 22:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Van een 1 cellige amoebe naar een mens bijvoorbeeld.
quote:Probleem is: jij hebt nog geen eens een hypothese, laat staan een theorie.Op donderdag 23 augustus 2007 22:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar dit is echt weer zo'n detail. Als ik dit doe bij de evolutietheorie gaan jullie mekkeren dat er 1 klein miniscuul dingetje is maar wat niet gelijk de hele theorie omver werpt. Dit is daar ook een voorbeeld van, al heb ik in dit geval nog wel een logische verklaring.
quote:Tot nu toe heb ik je dat nog niet met de evolutietheorie zien doenOp donderdag 23 augustus 2007 22:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar dit is echt weer zo'n detail. Als ik dit doe bij de evolutietheorie gaan jullie mekkeren dat er 1 klein miniscuul dingetje is maar wat niet gelijk de hele theorie omver werpt. Dit is daar ook een voorbeeld van, al heb ik in dit geval nog wel een logische verklaring.
quote:Goed, het allereerste organisme dan maar, wat jij wil.Op donderdag 23 augustus 2007 22:52 schreef Bensel het volgende:
[..]
qua complexiteit op cellulair iveau is een amoebe toch behoorlijk complex hoor, verkijk je daar niet op. en dan nog zou het een voorouder van een amoebe naar een mens moeten zijn. want amoebe naar mens is niet echt mogelijk.
quote:Maar kom nu toch. Heb je deze link niet gelezen? 2 mijl dikke lagen sedimenten die daar neergelegd zijn door een mijl diep wat, continenten die met 45 MPH door de oceaan scheuren, vouwen die helemaal niet kunnen ontstaan op die manier als sediment niet geklonken is die we toch vinden, water dat ineens weg is, kokend water dat mammoeten laat bevriezen...Op donderdag 23 augustus 2007 22:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja. De vloed zelf heeft de Grand Canyon niet gevormd trouwens he.
quote:ik kan hier moeilijk een hele stamboom heen pleuren met alle miniscule wijzigingen die er in de loop van de tijd zijn ontstaan, met eventuele triggers erbij. Daarboor is dit forum niet groot genoeg, en heb ik niet genoeg tijd..Op donderdag 23 augustus 2007 22:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Goed, het allereerste organisme dan maar, wat jij wil.
quote:100 miljoen jaar aan geologische kolom die ineens weg is, een ijstijd die zonder warme oceanen maar een koude atmosfeer niet te verklaren is, fossielen van vechtende, barende of etende dino's, vissen met kop er nog aan (wat aantoont dat ze nog in 1 klap begraven zijn, anders was hun kop er wel afgevallen), lagen die gigantisch gevouwen en gedraaid zijn, lagen die door elkaar heen lopen, een colorado rivier die bergop heeft moeten stromen, grote hoeelheden mariene fossielen op het land, etc.Op donderdag 23 augustus 2007 22:54 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Maar kom nu toch. Heb je deze link niet gelezen? 2 mijl dikke lagen sedimenten die daar neergelegd zijn door een mijl diep wat, continenten die met 45 MPH door de oceaan scheuren, vouwen die helemaal niet kunnen ontstaan op die manier als sediment niet geklonken is die we toch vinden, water dat ineens weg is, kokend water dat mammoeten laat bevriezen...
quote:Dat hoeft ook niet, het ging er alleen om dat dat verhaal over allelen frequenties hier weinig mee te maken heeft.Op donderdag 23 augustus 2007 22:57 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik kan hier moeilijk een hele stamboom heen pleuren met alle miniscule wijzigingen die er in de loop van de tijd zijn ontstaan, met eventuele triggers erbij. Daarboor is dit forum niet groot genoeg, en heb ik niet genoeg tijd..
Hier staat dat mooi verteld. Het zou al geloofwaardiger zijn als er nadien nog dieren bij geëvolueerd konden zijn, maar ja...
Daarna mag je nog uitleggen hoe die dieren het nu voor elkaar kregen om weer een halve wereld over te lopen/zwemmen.
quote:Op onwetenheid gebaseerde onzin die al een keer uitvoerig behandeld is. Ik zei er alleen iets over vanwege dat extra puntje en de hoop je daarover aan het denken te krijgen... Ga je me teleur stellen?Op donderdag 23 augustus 2007 22:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
100 miljoen jaar aan lagen geologische kolom die ineens weg is, een ijstijd die zonder warme oceanen maar een koude atmosfeer niet te verklaren is, fossielen van vechtende, barende of etende dino's, vissen met kop er nog aan (wat aantoont dat ze nog in 1 klap begraven zijn, anders was hun kop er wel afgevallen), lagen die gigantisch gevouwen en gedraaid zijn, lagen die door elkaar heen lopen, een colorado rivier die bergop heeft moeten stromen, grote hoeelheden mariene fossielen op het land, etc.
quote:Spaar je moeiteOp donderdag 23 augustus 2007 23:03 schreef en_door_slecht het volgende:
Ali, je mag beginnen met een verklaring voor de dieren in de ark.
Hier staat dat mooi verteld. Het zou al geloofwaardiger zijn als er nadien nog dieren bij geëvolueerd konden zijn, maar ja...
Daarna mag je nog uitleggen hoe die dieren het nu voor elkaar kregen om weer een halve wereld over te lopen/zwemmen.
Werkte de vorige keer ook niet.quote:Bekijk dit eens vanaf 29:30 want ik heb niet zo'n zin om alles weer helemaal uit te leggen. Dat heb ik al in zoveel topics gedaan. Niet al je vragen worden beantwoord maar de belangrijkste wel, en dat is hoe het mogelijk is dat er 1 boot was en we nu zoveel dieren hebben.Op donderdag 23 augustus 2007 23:03 schreef en_door_slecht het volgende:
Ali, je mag beginnen met een verklaring voor de dieren in de ark.
Hier staat dat mooi verteld. Het zou al geloofwaardiger zijn als er nadien nog dieren bij geëvolueerd konden zijn, maar ja...
Daarna mag je nog uitleggen hoe die dieren het nu voor elkaar kregen om weer een halve wereld over te lopen/zwemmen.
quote:Welke ijstijd heb je het over?Op donderdag 23 augustus 2007 22:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
... een ijstijd die zonder warme oceanen maar een koude atmosfeer niet te verklaren is...
quote:En waarom de kangoeroes allemaal naar Australië gingen en de ijsberen allemaal naar de noordpool.Op donderdag 23 augustus 2007 23:03 schreef en_door_slecht het volgende:
Daarna mag je nog uitleggen hoe die dieren het nu voor elkaar kregen om weer een halve wereld over te lopen/zwemmen.
quote:Wat ik tot nu toe van die vent mee heb gekregen was niet veel beter dan Hovind...Op donderdag 23 augustus 2007 23:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Bekijk dit eens vanaf 29:30 want ik heb niet zo'n zin om alles weer helemaal uit te leggen. Dat heb ik al in zoveel topics gedaan. Niet al je vragen worden beantwoord maar de belangrijkste wel, en dat is hoe het mogelijk is dat er 1 boot was en we nu zoveel dieren hebben.
En dit stuk is niet veel beter. Onvolledigheden en onwaarheden. De enige bijdrage die dit kan hebben is dat een soort een kunstmatig hokje is van in hokjes denkende mensen.
quote:Niet al mijn vragen? Niet 1. Zo weet ik nog steeds niet hoe die ijsbeer te eten kreeg, hoe die tijger die konijnen niet op begonnen te eten, etc etc. En hoe bleef die schuit varen, terwijl de wereld uit elkaar gescheurd werd en de oceanen bijzonder ruig geweest moeten zijn?Op donderdag 23 augustus 2007 23:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Bekijk dit eens vanaf 29:30 want ik heb niet zo'n zin om alles weer helemaal uit te leggen. Dat heb ik al in zoveel topics gedaan. Niet al je vragen worden beantwoord maar de belangrijkste wel, en dat is hoe het mogelijk is dat er 1 boot was en we nu zoveel dieren hebben.
quote:Pardon?Op donderdag 23 augustus 2007 23:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De 'laatste' (enige)
Gooi je nog een tak van de wetenschap op de vuilnisberg?http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age#Major_ice_ages
quote:En hoe inteelt voorkomen kon worden.Op donderdag 23 augustus 2007 23:20 schreef Rasing het volgende:
En waarom de kangoeroes allemaal naar Australië gingen en de ijsberen allemaal naar de noordpool.
quote:Kun je die dateren? En waaraan is die te herkennen?Op donderdag 23 augustus 2007 23:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De 'laatste' (enige)
quote:Jongen toch, die man is hoofd van de faculteit zoologie geweest aan het grootste evolutionaire bolwerk in de wereld. Hij geeft veel meer uitleg over hoe de mechanismen werken om variatie te creëren etc, heeft veel meer verstand van zaken dan Hovind en dan jij. Ik snap niet dat je zo bekrompen kan doen.Op donderdag 23 augustus 2007 23:21 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Wat ik tot nu toe van die vent mee heb gekregen was niet veel beter dan Hovind...
En dit stuk is niet veel beter. Onvolledigheden en onwaarheden. De enige bijdrage die dit kan hebben is dat een soort een kunstmatig hokje is van in hokjes denkende mensen.
quote:Als je het echt had bekeken en had nagedacht had je beseft dat er toen nog helemaal geen ijsbeer was die pinguiens of robben moest eten. En die boot hoefde niet te varen alleen maar te drijven.Op donderdag 23 augustus 2007 23:23 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Niet al mijn vragen? Niet 1. Zo weet ik nog steeds niet hoe die ijsbeer te eten kreeg, hoe die tijger die konijnen niet op begonnen te eten, etc etc. En hoe bleef die schuit varen, terwijl de wereld uit elkaar gescheurd werd en de oceanen bijzonder ruig geweest moeten zijn?
quote:Oh ja, ijsberen waren vreedzame planteneters destijds, is het niet? Van vreedzame planteneter tot het grootste landroofdier, en dat in een jaar of 4 à 5000. Van zulke snelle evolutie zou zelfs Darwin achterover slaan.Op donderdag 23 augustus 2007 23:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als je het echt had bekeken en had nagedacht had je beseft dat er toen nog helemaal geen ijsbeer was die pinguiens of robben moest eten.
quote:Op donderdag 23 augustus 2007 23:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jongen toch, die man is hoofd van de faculteit zoologie geweest aan het grootste evolutionaire bolwerk in de wereld. Hij geeft veel meer uitleg over hoe de mechanismen werken om variatie te creëren etc, heeft veel meer verstand van zaken dan Hovind en dan jij. Ik snap niet dat je zo bekrompen kan doen.
Heb je überhaupt de posts gelezen in de voorgaande topics over dit onderwerp? Het aantal fouten en onwaarheden dat in 10 minuten van zo'n lezing zat?
quote:Nu negeer je alle andere vormen van 'snelle evolutie' die door recenter onderzoek aan het licht zijn gekomen. Wel up to date blijven aub.Op donderdag 23 augustus 2007 23:43 schreef Rasing het volgende:
[..]
Oh ja, ijsberen waren vreedzame planteneters destijds, is het niet? Van vreedzame planteneter tot het grootste landroofdier, en dat in een jaar of 4 à 5000. Van zulke snelle evolutie zou zelfs Darwin achterover slaan.
quote:Na de vloed en die zou zo'n 5000 jaar geleden geweest zijn. Hoe bedoel je waar is die aan te herkennen?Op donderdag 23 augustus 2007 23:27 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Kun je die dateren? En waaraan is die te herkennen?
quote:Die zorgen er niet voor dat een vreedzame planteneter in een paar duizend jaar een vervaarlijke vleeseter wordt.Op donderdag 23 augustus 2007 23:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nu negeer je alle andere vormen van 'snelle evolutie' die door recenter onderzoek aan het licht zijn gekomen. Wel up to date blijven aub.
Waar zijn trouwens de botten en fossielen van beren met platte tanden, voor het eten van planten?
voor beiden, maar dit is weer allemaal oude koek.quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age#Evidence_for_ice_agesOp donderdag 23 augustus 2007 23:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Na de vloed en die zou zo'n 5000 jaar geleden geweest zijn. Hoe bedoel je waar is die aan te herkennen?
Waarom is het ecosysteem van de aarde niet volledig kapot gegaan in die eerste 1000 jaar? Zonder roofdieren gaan er nml nogal wat dingen mis...
quote:Wist je dat grizzlyberen ook bessen etc. eten? Beren zijn omnivoren. De ijsbeer zal zich later hebben aangepast aan zijn omgeving en carnivoor geworden. Genetisch zijn grizzlyberen en ijsberen trouwens nagenoeg hetzelfde.Op vrijdag 24 augustus 2007 00:08 schreef Rasing het volgende:
[..]
Die zorgen er niet voor dat een vreedzame planteneter in een paar duizend jaar een vervaarlijke vleeseter wordt.
quote:Een pandabeer heeft tanden als een vleeseter, maar hij eet bamboe. Tanden zeggen lang niet alles.Waar zijn trouwens de botten en fossielen van beren met platte tanden, voor het eten van planten?
Waar zijn alle botten en fossielen van alle miniscule veranderde 'tussenvormen' die we mogen verwachten volgens de evolutietheorie?
Laten we het vooral hier hebben over creationisme.
quote:Ik verwacht niet dat jeOp vrijdag 24 augustus 2007 00:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waar zijn alle botten en fossielen van alle miniscule veranderde 'tussenvormen' die we mogen verwachten volgens de evolutietheorie?
http://www.talkorigins.or(...)ogical_intermediates
zult lezen, maar toch.
En ik herhaal nog maar eens: het proces van fossilisatie is erg zeldzaam. Niet alle minuscuul veranderde tussenvormen zijn dus bewaard gebleven, laat staan gevonden. Maar dat is ook niets nieuws.
http://www.answersingenes(...)fessing_creation.asp
http://www.uct.ac.za/faculties/science/departments/zoology/staff/
Dan ga ik toch eerder achter de info van de uni aan
quote:heeft gewerktOp vrijdag 24 augustus 2007 00:27 schreef ATuin-hek het volgende:
Ik heb nog even wat verder gezocht over Walter Veith. Het grappige is dat wat op creationisme sites staat niet klopt met wat de universiteit zelf aan info geeft.
http://www.answersingenes(...)fessing_creation.asp
http://www.uct.ac.za/faculties/science/departments/zoology/staff/
Dan ga ik toch eerder achter de info van de uni aan
verleden tijd
werkt er niet meer dus
als je ze emailt willen ze je graag antwoord geven, dat hebben mensen voor jou ook al gedaan.
quote:Het ging niet om logica maar de aanwezigheid ervanOp vrijdag 24 augustus 2007 00:27 schreef Rasing het volgende:
[..]
Ik verwacht niet dat je
http://www.talkorigins.or(...)ogical_intermediates
zult lezen, maar toch.
quote:Herhaal? Ik kan me niet herinneren dat je het eerder hebt gezegd.En ik herhaal nog maar eens: het proces van fossilisatie is erg zeldzaam. Niet alle minuscuul veranderde tussenvormen zijn dus bewaard gebleven, laat staan gevonden. Maar dat is ook niets nieuws.
Fossilisatie is niet 'zeldzaam', je hebt alleen de juiste condities nodig. Dat is vocht, mineralen en ik geloof ook volledige begraving, het liefste vlug zodat je een gesloten omgeving hebt. Ik heb foto's gezien van gefossiliseerde hoeden in een mijn, dus het is niet zozeer dat het toevallig gebeurt, maar alleen onder de juiste omstandigheden, en die zijn echt niet zo zeldzaam.
quote:Waar heb je die info vandaan dan?Op vrijdag 24 augustus 2007 00:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
heeft gewerkt
verleden tijd
werkt er niet meer dus
als je ze emailt willen ze je graag antwoord geven, dat hebben mensen voor jou ook al gedaan.
quote:Als hij het niet was waren anderen het wel... Meerdere keren.Op vrijdag 24 augustus 2007 00:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het ging niet om logica maar de aanwezigheid ervan
[..]
Herhaal? Ik kan me niet herinneren dat je het eerder hebt gezegd.
Fossilisatie is niet 'zeldzaam', je hebt alleen de juiste condities nodig. Dat is vocht, mineralen en ik geloof ook volledige begraving, het liefste vlug zodat je een gesloten omgeving hebt. Ik heb foto's gezien van gefossiliseerde hoeden in een mijn, dus het is niet zozeer dat het toevallig gebeurt, maar alleen onder de juiste omstandigheden, en die zijn echt niet zo zeldzaam.
quote:Dat ie daar gewerkt heeft??Op vrijdag 24 augustus 2007 00:34 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Waar heb je die info vandaan dan?
I can confirm that Prof Walter Veith was a faculty member of the Science Faculty at the University of the Western Cape and a member of the then Zoology Dept. He was on our staff in the year 2000 as Professor. He was Head of Zoology for one term - though I think he stepped down before the end of his term - this I need to confirm with someone as I was at Louisiana State University at that time. In 2001, around March he left Zoology and became a staff member of the then Physiology dept., now called Medical Biosciences. It is my understanding that Prof Veith retired from our university at the end of 2003.
Ik had net trouwens de uni fout kwam ik achter. De juiste uni heeft zo te zien nieteens een zoology dep.
http://www.uwc.ac.za/portal/public/academic/departments.htm
quote:Net name de volledige begraving is zeldzaam!Op vrijdag 24 augustus 2007 00:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Fossilisatie is niet 'zeldzaam', je hebt alleen de juiste condities nodig. Dat is vocht, mineralen en ik geloof ook volledige begraving, het liefste vlug zodat je een gesloten omgeving hebt. Ik heb foto's gezien van gefossiliseerde hoeden in een mijn, dus het is niet zozeer dat het toevallig gebeurt, maar alleen onder de juiste omstandigheden, en die zijn echt niet zo zeldzaam.
De meeste dieren gaan dood op de grond of op een waterbodem en worden dan netjes kaalgevreten tot op verder dan het bot.
En dan ook nog de juiste combinaties van vocht en mineralen.
Zeldzaam.
Zelfs van mensen die in Nederland begraven worden (snelle begraving) blijft niet veel over na 50 jaar.
quote:Hoe te falsificeren lijkt me ook een fijne.Op vrijdag 24 augustus 2007 00:54 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Kunnen we het nou over creatie hebben? Ik wil graag weten waardoor het gekenmerkt wordt, wat valt eruit te voorspellen, wat zijn de principes, etc ?
quote:Niet ik, maar ik kan me niet voorstellen dat het hier nog niet is gezegd.Op vrijdag 24 augustus 2007 00:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Herhaal? Ik kan me niet herinneren dat je het eerder hebt gezegd.
quote:Ze zijn inderdaad niet dusdanig zeldzaam dat er geen intermediates gevonden worden. De Archaeopteryx bijvoorbeeld.Fossilisatie is niet 'zeldzaam', je hebt alleen de juiste condities nodig. Dat is vocht, mineralen en ik geloof ook volledige begraving, het liefste vlug zodat je een gesloten omgeving hebt. Ik heb foto's gezien van gefossiliseerde hoeden in een mijn, dus het is niet zozeer dat het toevallig gebeurt, maar alleen onder de juiste omstandigheden, en die zijn echt niet zo zeldzaam.
quote:Bijvoorbeeld. Dit gepraat over evolutie is offtopic en er zijn bovendien al genoeg topics over.Op vrijdag 24 augustus 2007 00:57 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Hoe te falsificeren lijkt me ook een fijne.
quote:MjahOp vrijdag 24 augustus 2007 01:00 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld. Dit gepraat over evolutie is offtopic en er zijn bovendien al genoeg topics over.
Nouja op de 'missing links ontbreken' claim vast:
http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
Lijkt me dat daar zat 'missing links' en uitleg waarom die term niet goed is staat om deze claim tegen te gaan.
Wat creatie precies inhoudt is nog niet gezegd, maar dat de onderstaande feitelijkheden niet kloppen staat als een paal boven water. Ook is niet altijd de link duidelijk naar creationisme, maar misschien komt dat doordat mijn beeld niet klopt. Helaas had ik niet de tijd of de zin om het hele rijtje af te lopen, als een ander dus nog door wil gaan is er ruimte over
quote:Het ontkennen of vinden van fouten in de evolutietheorie zegt niks over de validiteit van creationisme. Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat het geclaimde zinnig is.1. The Fossil Record...Evolutionists have constructed the Geologic Column in order to illustrate the supposed progression of "primitive" life forms to "more complex" systems we observe today. Yet, "since only a small percentage of the earth's surface obeys even a portion of the geologic column the claim of their having taken place to form a continuum of rock/life/time over the earth is therefore a fantastic and imaginative contrivance." "The lack of transitional series cannot be explained as being due to the scarcity of material. The deficiencies are real, they will never be filled." This supposed column is actually saturated with "polystrate fossils" (fossils extending from one geologic layer to another) that tie all the layers to one time-frame. "To the unprejudiced, the fossil record of plants is in favor of special creation."
quote:Ik kan gaan vertalen wat staat op http://www.talkorigins.org/faqs/magfields.html waar exact dit verhaal ontmaskerd wordt als zijnde enorme bullshit, maar dat lijkt me verspilde tijd. Laat ik volstaan te zeggen dat de hele premisse van exponentiele vermindering van het magnetisch veld onzin is. Onder andere omdat er geen foutmarges gebruikt zijn bij zeer onnauwkeurige metingen, maar bovendien omdat er totaal niet duidelijk is waarom een exponentiele functie door deze meetwaarden beter zou zijn dan bv. een rechte lijn. Premissen fout --> Conclusie ongefundeerd.2. Decay of Earth's Magnetic Field... Dr. Thomas Barnes, Emeritus Professor of Physics at the University of Texas at El Paso, has published the definitive work in this field. Scientific observations since 1829 have shown that the earth's magnetic field has been measurably decaying at an exponential rate, demonstrating its half-life to be approximately 1,400 years. In practical application its strength 20,000 years ago would approximate that of a magnetic star. Under those conditions many of the molecules necessary for life processes could not form. These data demonstrate that earth's entire history is young, within a few thousand of years.
quote:Er zijn ook vele vloeden geweest in de loop der jaren en die vele vloeden zijn natuurlijk ook over geleverd. Het is niet niks als je als kleine maatschappij ineens overvallen wordt door een enorme hoeveelheid water. Er is trouwens ook wel een theorie over een grote vloed die plaats had moeten vinden naar de zwarte zee die niet ver uit de buurt ligt van de monotheistische religies. Niks wijst echter op een grote globale vloed. Naast dat niks erop wijst, waar moest het water vandaan komen cq. waar moest het water naartoe?3. The Global Flood... The Biblical record clearly describes a global Flood during Noah's day. Additionally, there are hundreds of Flood traditions handed down through cultures all over the world. M.E. Clark and Henry Voss have demonstrated the scientific validity of such a Flood providing the sedimentary layering we see on every continent. Secular scholars report very rapid sedimentation and periods of great carbonate deposition in earth's sedimentary layers.. It is now possible to prove the historical reality of the Biblical Flood.
quote:Hier wordt totaal geen rekening gehouden met bevolkingsvermindering of zelfs lokale uitsterfte. Bovendien zou er sprake zijn van een bizar klein aantal mensen om de pyramides te bouwen.4. Population Statistics...World population growth rate in recent times is about 2% per year. Practicable application of growth rate throughout human history would be about half that number. Wars, disease, famine, etc. have wiped out approximately one third of the population on average every 82 years. Starting with eight people, and applying these growth rates since the Flood of Noah's day (about 4500 years ago) would give a total human population at just under six billion people. However, application on an evolutionary time scale runs into major difficulties. Starting with one "couple" just 41,000 years ago would give us a total population of 2 x 1089. The universe does not have space to hold so many bodies.
quote:Om talkorigins maar te vertalen...5. Radio Halos...Physicist Robert Gentry has reported isolated radio halos of polonuim-214 in crystalline granite. The half-life of this element is 0.000164 seconds! To record the existence of this element in such short time span, the granite must be in crystalline state instantaneously. This runs counter to evolutionary estimates of 300 million years for granite to form.
Polonium ontstaat via het alpha verval van radon, een vervalproduct van uranium. Aangezien radon een gas is, kan het door smalle scheurtjes in de mineralen gaan. Het feit dat het alleen gevonden wordt bij uranium ondersteunt deze conclusie, net zoals dat ze normaal gevonden worden vlakbij de scheurtjes.
Zie http://talkorigins.org/indexcc/CF/CF201.html
quote:Het volgende http://talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-gc.html#G4d lijkt me wel aardig leesvoer, waar een paar van bovengenoemde punten aan de orde komen.6. Human Artifacts throughout the Geologic Column...Man-made artifacts - such as the hammer in Cretaceous rock, a human sandal print with trilobite in Cambrian rock, human footprints and a handprint in Cretaceous rock – point to the fact that all the supposed geologic periods actually occurred at the same time in the recent past.
quote:7. Helium Content in Earth's Atmosphere... Physicist Melvin Cook, found that helium-4 enters our atmosphere from solar wind and radioactive decay of uranium. At present rates our atmosphere would accumulate current helium-4 amounts in less than 10,000 years.12
quote:8. Expansion of Space Fabric...Astronomical estimates of the distance to various galaxies gives conflicting data.13 The Biblical Record refers to the expansion of space by the Creator14. Astrophysicist Russell Humphries demonstrates that such space expansion would dilate time in distant space.15 This could explain a recent creation with great distances to the stars.
quote:9. Design in Living Systems...A living cell is so awesomely complex that its interdependent components stagger the imagination and defy evolutionary explanations. A minimal cell contains over 60,000 proteins of 100 different configurations.16 The chance of this assemblage occurring by chance is 1 in 10 4,478,296 .17
quote:10. Design in the Human Brain...The human brain is the most complicated structure in the known universe.18 It contains over 100 billion cells, each with over 50,000 neuron connections to other brain cells.19 This structure receives over 100 million separate signals from the total human body every second. If we learned something new every second of our lives, it would take three million years to exhaust the capacity of the human brain. 20 In addition to conscious thought, people can actually reason, anticipate consequences, and devise plans - all without knowing they are doing so.21
quote:Ga slapen johOp vrijdag 24 augustus 2007 02:25 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Om het topic maar even ontopic te schoppen ben ik zelf maar op zoek gegaan en heb bewijs gevonden... http://www.creationeviden(...)for/evidencefor.html
Wat creatie precies inhoudt is nog niet gezegd, maar dat de onderstaande feitelijkheden niet kloppen staat als een paal boven water. Ook is niet altijd de link duidelijk naar creationisme, maar misschien komt dat doordat mijn beeld niet klopt. Helaas had ik niet de tijd of de zin om het hele rijtje af te lopen, als een ander dus nog door wil gaan is er ruimte over
[..]
Het ontkennen of vinden van fouten in de evolutietheorie zegt niks over de validiteit van creationisme. Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat het geclaimde zinnig is.
[..]
Ik kan gaan vertalen wat staat op http://www.talkorigins.org/faqs/magfields.html waar exact dit verhaal ontmaskerd wordt als zijnde enorme bullshit, maar dat lijkt me verspilde tijd. Laat ik volstaan te zeggen dat de hele premisse van exponentiele vermindering van het magnetisch veld onzin is. Onder andere omdat er geen foutmarges gebruikt zijn bij zeer onnauwkeurige metingen, maar bovendien omdat er totaal niet duidelijk is waarom een exponentiele functie door deze meetwaarden beter zou zijn dan bv. een rechte lijn. Premissen fout --> Conclusie ongefundeerd.
[..]
Er zijn ook vele vloeden geweest in de loop der jaren en die vele vloeden zijn natuurlijk ook over geleverd. Het is niet niks als je als kleine maatschappij ineens overvallen wordt door een enorme hoeveelheid water. Er is trouwens ook wel een theorie over een grote vloed die plaats had moeten vinden naar de zwarte zee die niet ver uit de buurt ligt van de monotheistische religies. Niks wijst echter op een grote globale vloed. Naast dat niks erop wijst, waar moest het water vandaan komen cq. waar moest het water naartoe?
[..]
Hier wordt totaal geen rekening gehouden met bevolkingsvermindering of zelfs lokale uitsterfte. Bovendien zou er sprake zijn van een bizar klein aantal mensen om de pyramides te bouwen.
[..]
Om talkorigins maar te vertalen...
Polonium ontstaat via het alpha verval van radon, een vervalproduct van uranium. Aangezien radon een gas is, kan het door smalle scheurtjes in de mineralen gaan. Het feit dat het alleen gevonden wordt bij uranium ondersteunt deze conclusie, net zoals dat ze normaal gevonden worden vlakbij de scheurtjes.
Zie http://talkorigins.org/indexcc/CF/CF201.html
[..]
Het volgende http://talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-gc.html#G4d lijkt me wel aardig leesvoer, waar een paar van bovengenoemde punten aan de orde komen.
[..]
[..]
[..]
[..]
Ik lees je werk morgen.quote:Net gelezen.Op vrijdag 24 augustus 2007 02:29 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ga slapen joh
Wat een gezever, dat verhaal dat door ExtraWaskracht ontzenuwd wordt!
Goed dat jij de moeite neemt, maar het zal wel niet helpen.
quote:Beetje jammer. We hebben het uitgebreid ove fossilisatie gehad. Maar ik snap dat je niet alles kunt onthouden, we zijn al een tijdje bezig met deze topics. Misschien is het een idee om een serieuze studie te beginnen met boeken en aantekeningen en zo?Op vrijdag 24 augustus 2007 00:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het ging niet om logica maar de aanwezigheid ervan
[..]
Herhaal? Ik kan me niet herinneren dat je het eerder hebt gezegd.
Fossilisatie is niet 'zeldzaam', je hebt alleen de juiste condities nodig. Dat is vocht, mineralen en ik geloof ook volledige begraving, het liefste vlug zodat je een gesloten omgeving hebt. Ik heb foto's gezien van gefossiliseerde hoeden in een mijn, dus het is niet zozeer dat het toevallig gebeurt, maar alleen onder de juiste omstandigheden, en die zijn echt niet zo zeldzaam.
Daarom: Beste creationisten, wat voorspelt jullie theorie, en hoe gaan we dit testen?
quote:Mjah nogalOp vrijdag 24 augustus 2007 02:35 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Net gelezen.
Wat een gezever, dat verhaal dat door ExtraWaskracht ontzenuwd wordt!
Goed dat jij de moeite neemt, maar het zal wel niet helpen.
Heb het ook net gelezen. Beetje vergelijkbaar nivo met die 10 punten site waar teenwolf mee aan kwam zetten.quote:Je hebt toch wel bewijs voor die ijstijd? Ik wil weten waar ik die vandaag de dag aan kan herkennen. Ik heb nl het vermoeden dat je uitkomt op gegevens die gebruikt worden voor een ijstijd die in werkelijkheid zo'n 20.000 jaar geleden plaats heeft gevonden. Maar jij kunt die ijstijd aantoonbaar plaatsen zo'n 5000 jaar geleden. Ik wacht nu op de data die dat ondersteunen, inclusief de dateringstechniek(en).Op donderdag 23 augustus 2007 23:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Na de vloed en die zou zo'n 5000 jaar geleden geweest zijn. Hoe bedoel je waar is die aan te herkennen?
En ik wil ook graag een antwoord waarom de sporen van eerdere ijstijden toch geen ijstijden geweest kunnen zijn en waar ze dan wel vandaan komen.
quote:Dus deze beren behoren volgens jou tot dezelfde soort? En paarden en ezels? Hoeveel % van de genen van grizzly's en ijsberen komt overeen? Hoeveel % is dat bij de verschillende primaten?Op vrijdag 24 augustus 2007 00:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Genetisch zijn grizzlyberen en ijsberen trouwens nagenoeg hetzelfde.
quote:Het terugtrekken van gletsjers bijvoorbeeld. Dit gaat veel sneller dan men altijd gedacht heeft. Ik weet niet welke sporen van eerdere ijstijden je bedoelt, dus daar kan ik geen antwoord op geven.Op vrijdag 24 augustus 2007 10:08 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Je hebt toch wel bewijs voor die ijstijd? Ik wil weten waar ik die vandaag de dag aan kan herkennen. Ik heb nl het vermoeden dat je uitkomt op gegevens die gebruikt worden voor een ijstijd die in werkelijkheid zo'n 20.000 jaar geleden plaats heeft gevonden. Maar jij kunt die ijstijd aantoonbaar plaatsen zo'n 5000 jaar geleden. Ik wacht nu op de data die dat ondersteunen, inclusief de dateringstechniek(en).
En ik wil ook graag een antwoord waarom de sporen van eerdere ijstijden toch geen ijstijden geweest kunnen zijn en waar ze dan wel vandaan komen.
Het gaat erom dat je voor een ijstijd warme zee en koude atmosfeer nodig hebt, anders is zoiets onmogelijk. Het vloedmodel biedt hier een plausibele verklaring voor. Als we ons daar nou eerst eens op focussen voordat ik elk detail van het huidige model moet gaan zitten ontkrachten, lijkt me dat een stuk handiger. Net zoals dat we ons beter kunnen focussen op de processen die voor genetische variatie zorgen, wat we daarvan kunnen observeren, in plaats van dat we het over het magnetische veld van de aarde hebben enzo. Dat vind ik niet de kern van de zaak namelijk, aangezien dat soort zaken altijd geïnterpreteerd zijn binnen het paradigma van langzame processen en naturalisme. Bij nader onderzoek blijkt die interpretatie echter lang niet altijd te kloppen.
quote:Even een andere vraag tussendoor. Lees je de posts en links van anderen?Op vrijdag 24 augustus 2007 10:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het terugtrekken van gletsjers bijvoorbeeld. Dit gaat veel sneller dan men altijd gedacht heeft. Ik weet niet welke sporen van eerdere ijstijden je bedoelt, dus daar kan ik geen antwoord op geven.
Het gaat erom dat je voor een ijstijd warme zee en koude atmosfeer nodig hebt, anders is zoiets onmogelijk. Het vloedmodel biedt hier een plausibele verklaring voor. Als we ons daar nou eerst eens op focussen voordat ik elk detail van het huidige model moet gaan zitten ontkrachten, lijkt me dat een stuk handiger. Net zoals dat we ons beter kunnen focussen op de processen die voor genetische variatie zorgen, wat we daarvan kunnen observeren, in plaats van dat we het over het magnetische veld van de aarde hebben enzo. Dat vind ik niet de kern van de zaak namelijk, aangezien dat soort zaken altijd geïnterpreteerd zijn binnen het paradigma van langzame processen en naturalisme. Bij nader onderzoek blijkt die interpretatie echter lang niet altijd te kloppen.
quote:Het verschijnsel 'beer' is 1 soort, of 'baramin', 'created kind', om het in creationistenjargon te benoemen. Alle vormen van 'beer' die we nu tegenkomen zijn variaties van de originele baramin 'beer'. Dus je kan nu wel ijsberen, grizzlyberen, bruine beren, zwarte beren, pandaberen etc hebben, er gingen maar 2 beren op de ark. Nadat ze zich vermenigvuldigden en erop uittrokken, veranderden ze op zo'n manier dat ze goed aangepast waren aan hun omgeving. Dat kan je 'superevolutie' noemen als je alleen maar gelooft dat kansverandering en selectie daarop voor een zo goed aangepaste populatie zorgen, ik geloof zelf niet dat dit alleen daarop gebaseerd is. Honden zijn een ander voorbeeld, we hebben binnen een zeer korte tijd veel verschillende variaties aan honden gekregen. Alle variaties aan honden zijn genetisch vrijwel identiek (qua code), evenals alle andere canae. Dus van alle wolven, honden, dingo's, coyote's etc. gingen er maar 2 op de ark. Paarden en ezels behoren geloof ik ook tot dezelfde baramin inderdaad, evenals zebra's, quagga's, en vast nog wel meer.Op vrijdag 24 augustus 2007 10:20 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dus deze beren behoren volgens jou tot dezelfde soort? En paarden en ezels? Hoeveel % van de genen van grizzly's en ijsberen komt overeen? Hoeveel % is dat bij de verschillende primaten?
In het geval van de honden geeft men altijd als weerwoord dat het hier om selectief fokken gaat ipv en daarom mag dat dan weer niet als voorbeeld gegeven worden. Ookal gaat het om selectief fokken, is het aantal variaties zo ontieglijk groot en zijn de morfologische verschillen ook zo ontiegelijk groot dat het echt geen hol uitmaakt. De hond is slechts een mooi voorbeeld van het grote aantal variaties wat je binnen een baramin aan kan treffen. De meeste mutaties (die dus ook de verschillen tussen de honden vormen) zijn verantwoordelijk voor de kwaaltjes en ingeteelde afwijkingen.
quote:De meeste wel ja. Maar even voor de duidelijkheid: dit is niet mijn topic he, ookal staat mijn naam erin. Ik ben dus echt niet verplicht om op elke post en elke link een uitgebreide reactie te geven, daar heb ik nu geen zin en geen tijd voor, en ik hoef ook mijn punt niet te bewijzen of anderen te overtuigen. Ik heb nu veel meer zin om de kennis en bronnen die ik heb gewoon te plaatsen en dan kan men zelf ook wel verder zoeken als men geïnteresseerd is. Ik zit hier niet om mijn gelijk te bewijzen ofzo.Op vrijdag 24 augustus 2007 10:32 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Even een andere vraag tussendoor. Lees je de posts en links van anderen?
quote:Dat houd anders behoorlijk wat onverklaarde dingen over. Hoe verklaar je bijvoorbeeld dat in verschillende uithoeken van de wereld verschillende leden van de zelfde 'baramin' te vinden zijn?Op vrijdag 24 augustus 2007 10:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het verschijnsel 'beer' is 1 soort, of 'baramin', 'created kind', om het in creationistenjargon te benoemen. Alle vormen van 'beer' die we nu tegenkomen zijn variaties van de originele baramin 'beer'. Dus je kan nu wel ijsberen, grizzlyberen, bruine beren, zwarte beren, pandaberen etc hebben, er gingen maar 2 beren op de ark. Nadat ze zich vermenigvuldigden en erop uittrokken, veranderden ze op zo'n manier dat ze goed aangepast waren aan hun omgeving. Dat kan je 'superevolutie' noemen als je alleen maar gelooft dat kansverandering en selectie daarop voor een zo goed aangepaste populatie zorgen, ik geloof zelf niet dat dit alleen daarop gebaseerd is. Honden zijn een ander voorbeeld, we hebben binnen een zeer korte tijd veel verschillende variaties aan honden gekregen. Alle variaties aan honden zijn genetisch vrijwel identiek (qua code), evenals alle andere canae. Dus van alle wolven, honden, dingo's, coyote's etc. gingen er maar 2 op de ark. Paarden en ezels behoren geloof ik ook tot dezelfde baramin inderdaad, evenals zebra's, quagga's, en vast nog wel meer.
In het geval van de honden geeft men altijd als weerwoord dat het hier om selectief fokken gaat ipv en daarom mag dat dan weer niet als voorbeeld gegeven worden. Ookal gaat het om selectief fokken, is het aantal variaties zo ontieglijk groot en zijn de morfologische verschillen ook zo ontiegelijk groot dat het echt geen hol uitmaakt. De hond is slechts een mooi voorbeeld van het grote aantal variaties wat je binnen een baramin aan kan treffen. De meeste mutaties (die dus ook de verschillen tussen de honden vormen) zijn verantwoordelijk voor de kwaaltjes en ingeteelde afwijkingen.
quote:Waarom vraag je dan dingen dubbel?
quote:Omdat dieren migreren??Op vrijdag 24 augustus 2007 10:40 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat houd anders behoorlijk wat onverklaarde dingen over. Hoe verklaar je bijvoorbeeld dat in verschillende uithoeken van de wereld verschillende leden van de zelfde 'baramin' te vinden zijn?
quote:Meerdere kanten tegelijk op? Of zijn er een aantal onderweg omgekeerd en alsnog de andere kant op gegaan.
quote:Zeg gewoon wat voor revolutionair punt je in gedachten hebt, ik kan hier toch niks mee?Op vrijdag 24 augustus 2007 10:43 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Meerdere kanten tegelijk op? Of zijn er een aantal onderweg omgekeerd en alsnog de andere kant op gegaan.
quote:Wat denk je zelfOp vrijdag 24 augustus 2007 10:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zeg gewoon wat voor revolutionair punt je in gedachten hebt, ik kan hier toch niks mee?
Je beste gok desnoods.quote:Nog nooit van Milanković-parameters gehoord?Op vrijdag 24 augustus 2007 10:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het terugtrekken van gletsjers bijvoorbeeld. Dit gaat veel sneller dan men altijd gedacht heeft. Ik weet niet welke sporen van eerdere ijstijden je bedoelt, dus daar kan ik geen antwoord op geven.
IJstijden laten sporen na. Morenen, hopen zand sporen in gesteente, dat soort dingen. Die sporen waar ik op doel zijn die van de ijstijd van zo'n 150.000 jaar geleden, waar wij de Veluwe aan hebben overgehouden. En natuurlijk de sporen die de ijstijd van 20.000 jaar geleden heeft achtergelaten in Denemarken en Engeland. Aangetoond niet dezelfde ijstijd. Toch hebben we volgens jou maar 1 ijstijd gehad. Ra ra. En je komt er natuurlijk niet mee weg door te stellen dat jij niet af weet van sporen, dat is te gemakkelijk.
quote:Nu ga ik er dus uberhaupt geen antwoord meer op geven, ik heb echt geen zin in dit soort gedoe he.Op vrijdag 24 augustus 2007 10:46 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Wat denk je zelf
quote:En het is nog zo simpel ook...Op vrijdag 24 augustus 2007 10:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nu ga ik er dus uberhaupt geen antwoord meer op geven, ik heb echt geen zin in dit soort gedoe he.
1 startpunt waar het duo de ark afstapt. Meerdere nakomelingen in totaal andere richtingen vanaf dat punt. Hoe doen ze dat?
quote:Ik zou ook graag weten waar die ijstijd in dat dikke zwarte boek te vinden is.Op vrijdag 24 augustus 2007 10:08 schreef en_door_slecht het volgende:
Je hebt toch wel bewijs voor die ijstijd? Ik wil weten waar ik die vandaag de dag aan kan herkennen. Ik heb nl het vermoeden dat je uitkomt op gegevens die gebruikt worden voor een ijstijd die in werkelijkheid zo'n 20.000 jaar geleden plaats heeft gevonden. Maar jij kunt die ijstijd aantoonbaar plaatsen zo'n 5000 jaar geleden. Ik wacht nu op de data die dat ondersteunen, inclusief de dateringstechniek(en).
En ik wil ook graag een antwoord waarom de sporen van eerdere ijstijden toch geen ijstijden geweest kunnen zijn en waar ze dan wel vandaan komen.
quote:Dat niet alleen, maar hoe kwamen er dieren terecht op Australie? En hoe kwam Noach aan kangaroos, koala's, dodo's, etc?Op vrijdag 24 augustus 2007 10:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
En het is nog zo simpel ook...
1 startpunt waar het duo de ark afstapt. Meerdere nakomelingen in totaal andere richtingen vanaf dat punt. Hoe doen ze dat?
quote:Hier een artikel over deze parameters: http://creationwiki.org/Milankovitch_cyclesOp vrijdag 24 augustus 2007 10:47 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Nog nooit van Milanković-parameters gehoord?
IJstijden laten sporen na. Morenen, hopen zand sporen in gesteente, dat soort dingen. Die sporen waar ik op doel zijn die van de ijstijd van zo'n 150.000 jaar geleden, waar wij de Veluwe aan hebben overgehouden. En natuurlijk de sporen die de ijstijd van 20.000 jaar geleden heeft achtergelaten in Denemarken en Engeland. Aangetoond niet dezelfde ijstijd. Toch hebben we volgens jou maar 1 ijstijd gehad. Ra ra. En je komt er natuurlijk niet mee weg door te stellen dat jij niet af weet van sporen, dat is te gemakkelijk.
quote:In het boek van Job staan verwijzingen naar sneeuwstormen en ijs etc.Op vrijdag 24 augustus 2007 11:02 schreef Rasing het volgende:
[..]
Ik zou ook graag weten waar die ijstijd in dat dikke zwarte boek te vinden is.
quote:Rennen en neuken! En wel rap een beetje, want anders is het ijs gesmolten en kom je überhaupt niet meer op dat andere continent dat na een jaar al op z'n plek ligt.Op vrijdag 24 augustus 2007 10:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
En het is nog zo simpel ook...
1 startpunt waar het duo de ark afstapt. Meerdere nakomelingen in totaal andere richtingen vanaf dat punt. Hoe doen ze dat?
quote:En nu graag een antwoord op mijn vragen.Op vrijdag 24 augustus 2007 11:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hier een artikel over deze parameters: http://creationwiki.org/Milankovitch_cycles
quote:De migratie ging waarschijnlijk via landbruggen van ijs, zoals de beringstraat. Vergeet daarbij niet dat dieren zich snel aan kunnen passen aan hun omgeving, een dikkere vacht is dus geen probleem als een populatie steeds verder richting een koude omgeving komt. Verder zag de wereld er vóór de vloed er absoluut niet hetzelfde uit als nu, er was veel minder water (dat zat voornamelijk onder de grond) en bergen en dalen etc waren niet hetzelfde als nu.Op vrijdag 24 augustus 2007 11:03 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dat niet alleen, maar hoe kwamen er dieren terecht op Australie? En hoe kwam Noach aan kangaroos, koala's, dodo's, etc?
quote:Dat is een goed punt. Hoe snel moeten de continenten niet aan de wandel om in de tijd van Noah 1 geheel gevormd te hebben. Ik kan me niet voorstellen dat kangoeroes (staat daar ook iets van in de BIjbel?) zich onderweg in vissen en weer terug hebben gesuper-evolueerd.Op vrijdag 24 augustus 2007 11:03 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dat niet alleen, maar hoe kwamen er dieren terecht op Australie? En hoe kwam Noach aan kangaroos, koala's, dodo's, etc?
quote:Uit dat artikel kan je het antwoord halen...Op vrijdag 24 augustus 2007 11:06 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En nu graag een antwoord op mijn vragen.
quote:Een sneeuwstorm plus ijs maakt nog geen ijstijd?Op vrijdag 24 augustus 2007 11:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In het boek van Job staan verwijzingen naar sneeuwstormen en ijs etc.
quote:En die ijsbrug naar Australië was ook erg geloofwaardig. En die zoetwatervissen ook al. Hoe je ook ooit al die roofvogels (sperwers) op die boot kon laten rusten naast die plantenetende vogels die geen planten hadden om te eten.Op vrijdag 24 augustus 2007 11:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De migratie ging waarschijnlijk via landbruggen van ijs, zoals de beringstraat. Vergeet daarbij niet dat dieren zich snel aan kunnen passen aan hun omgeving, een dikkere vacht is dus geen probleem als een populatie steeds verder richting een koude omgeving komt. Verder zag de wereld er vóór de vloed er absoluut niet hetzelfde uit als nu, er was veel minder water (dat zat voornamelijk onder de grond) en bergen en dalen etc waren niet hetzelfde als nu.
quote:Je hoeft er ook niet in te geloven.Op vrijdag 24 augustus 2007 11:15 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En die ijsbrug naar Australië was ook erg geloofwaardig. En die zoetwatervissen ook al. Hoe je ook ooit al die roofvogels (sperwers) op die boot kon laten rusten naast die plantenetende vogels die geen planten hadden om te eten.
quote:Nee, 0,0. Wederom. En nu een beetje opschieten, het begint te vervelen. Kom mij nu gewoon vertellen hoe het zit met de krimpende gletsjers die ook langer werden en toen weer korter en weer langer. Kom nu gewoon vertellen waarom er zoveel sporen zijn van VERSCHILLENDE ijstijden, alleen al in Europa.Op vrijdag 24 augustus 2007 11:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Uit dat artikel kan je het antwoord halen...
quote:Bewijs, jongen, ik wacht maar en wacht maar.Op vrijdag 24 augustus 2007 11:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je hoeft er ook niet in te geloven.
quote:37:9-10?Op vrijdag 24 augustus 2007 11:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In het boek van Job staan verwijzingen naar sneeuwstormen en ijs etc.
9 Uit zijn kamers komt de storm te voorschijn,
de noordelijke winden voeren koude aan.
10 Uit Gods adem vormt zich ijs
en de uitgestrektheid van de zee bevriest.
Niet heel sterk als bewijs voor een ijstijd. Maar dat zal een bijbeldeskundige je ook kunnen zeggen.
quote:Leuke Wiki, Ali!Op vrijdag 24 augustus 2007 11:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Uit dat artikel kan je het antwoord halen...
Over lava van Mt St. Helens:
quote:Hier doen ze alsof gesmolten en weer gestold lava plotsling "nieuw" gesteente is zonder leeftijdWhy did dacite from Mount St. Helens have five apparent ages, varying from 350,000 to 2,800,000 years--when in fact the dacite came from lava that had flowed and cooled ten years ago?
Op die manier kan ik ook een theorie over de aarde maken
quote:Al zou het zo zijn dat het op een oude leeftijd moet komen, is het nogal onwaarschijnlijk dat je een error van 100% krijgt.Op vrijdag 24 augustus 2007 11:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Leuke Wiki, Ali!
Over lava van Mt St. Helens:
[..]
Hier doen ze alsof gesmolten en weer gestold lava plotsling "nieuw" gesteente is zonder leeftijd
Op die manier kan ik ook een theorie over de aarde maken
quote:Maar evolutie is ook gewoon een feit. Zelfs creationwiki is het daarmee eens:Op donderdag 23 augustus 2007 22:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat houdt creationisme volgens jou in dan?
En 'qua discussiestijl'? Ik vind het merendeel van de posts erg inhoudsloos. Als iemand dan heel sterk neerzet dat evolutie een feit is enzo vind ik dan niet erg indrukwekkend.
quote:http://creationwiki.org/EvolutionBiological evolution is an observable scientific fact
quote:Daar komt nog eens bij dat er helemaal geen landijs is geweest in het Midden Oosten.Op vrijdag 24 augustus 2007 11:20 schreef Rasing het volgende:
[..]
37:9-10?
9 Uit zijn kamers komt de storm te voorschijn,
de noordelijke winden voeren koude aan.
10 Uit Gods adem vormt zich ijs
en de uitgestrektheid van de zee bevriest.
Niet heel sterk als bewijs voor een ijstijd. Maar dat zal een bijbeldeskundige je ook kunnen zeggen.
quote:Dan mag je die error verklaren, maar in de Wiki liegen ze keihard, en ze proberen alleen maar het RATE-boek te verkopen. Het is alleen maar een slechte infomercial.Op vrijdag 24 augustus 2007 11:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Al zou het zo zijn dat het op een oude leeftijd moet komen, is het nogal onwaarschijnlijk dat je een error van 100% krijgt.
quote:Conclusion
Even without the subsequent evidence of the RATE group's findings, this volume is a valuable and even engrossing illustration of how to design a research program. These men (as it happens, they are all men) know that they have a difficult challenge--and if they show nothing else in this volume, they show that they are prepared to meet that challenge.
Now that Volume II is available for sale, every school library ought to have both volumes. Together they go far to dispel the conventional notions of an old earth that remain popular today, despite an increasing body of evidence to the contrary. In addition, Volume I should be required reading by any scientist wishing to challenge a prevailing paradigm--for it illustrates well the necessary work of creating a model, making predictions from it, and from those predictions, crafting a research plan.
quote:Ik kan er prima mee leven.Op vrijdag 24 augustus 2007 11:20 schreef Rasing het volgende:
[..]
37:9-10?
9 Uit zijn kamers komt de storm te voorschijn,
de noordelijke winden voeren koude aan.
10 Uit Gods adem vormt zich ijs
en de uitgestrektheid van de zee bevriest.
Niet heel sterk als bewijs voor een ijstijd. Maar dat zal een bijbeldeskundige je ook kunnen zeggen.
Hier nog eentje, maar ik vind dat van de bevroren zee beter: 22 Zijt gij gekomen tot de schatkameren der sneeuw, en hebt gij de schatkameren des hagels gezien?
Voor ons is dat het heel normaal dat er ijs, sneeuw, storm is etc. In de antediluvische wereld niet.
quote:Uit dat artikel:Op vrijdag 24 augustus 2007 11:25 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Maar evolutie is ook gewoon een feit. Zelfs creationwiki is het daarmee eens:
[..]
http://creationwiki.org/Evolution
quote:They note changes in the size of finch beaks, and infer (without evidence) that bears can evolve into whales.
quote:Dat gaat toch nergens echt op in?Alleen maar dat er veel bewijs is voor het tegenovergestelde. Geloof je dat gelijk?Op vrijdag 24 augustus 2007 11:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan mag je die error verklaren, maar in de Wiki liegen ze keihard, en ze proberen alleen maar het RATE-boek te verkopen. Het is alleen maar een slechte infomercial.
[..]
quote:Het is wel zo. Veranderingen zoals de snavels van die vinken zijn direct observeerbaar, het andere niet.
quote:Ook dat is geen afdoende verklaring.Op vrijdag 24 augustus 2007 11:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De migratie ging waarschijnlijk via landbruggen van ijs, zoals de beringstraat. Vergeet daarbij niet dat dieren zich snel aan kunnen passen aan hun omgeving, een dikkere vacht is dus geen probleem als een populatie steeds verder richting een koude omgeving komt.
quote:Hoe weet je dat zo zeker?Verder zag de wereld er vóór de vloed er absoluut niet hetzelfde uit als nu, er was veel minder water (dat zat voornamelijk onder de grond) en bergen en dalen etc waren niet hetzelfde als nu.
quote:Jij gaat ook nergens echt op in.Op vrijdag 24 augustus 2007 11:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat gaat toch nergens echt op in?Alleen maar dat er veel bewijs is voor het tegenovergestelde. Geloof je dat gelijk?
quote:Die 'bevindingen' van de RATE-groep zouden ervoor zorgen dat de temperatuur van de aarde iets in de 10^1500 o.i.d. Kelvin zou liggen. Het is gewoon onmogelijk.Op vrijdag 24 augustus 2007 11:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat gaat toch nergens echt op in?Alleen maar dat er veel bewijs is voor het tegenovergestelde. Geloof je dat gelijk?