F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Teenwolf was zichzelf belachelijk aan het maken met een link naar een site die begon met kansberekening.
link
Ik heb 3 van de onderwerpen bekeken en het is echt middelbare school-onzin. Dit is geen spul voor een wetenschappalijk debat. Alleen leken trappen hier in.
[ Bericht 30% gewijzigd door Papierversnipperaar op 22-08-2007 14:25:18 ]
link
Ik heb 3 van de onderwerpen bekeken en het is echt middelbare school-onzin. Dit is geen spul voor een wetenschappalijk debat. Alleen leken trappen hier in.
[ Bericht 30% gewijzigd door Papierversnipperaar op 22-08-2007 14:25:18 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op woensdag 22 augustus 2007 13:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er zijn heel veel "tussenvormen"
Buideldieren zijn een tussenvorm tussen zoogdieren en eieren leggers. Slijkspringers zijn een tussenvorm tussen vissen en amfibiëen. Je stikt in de tussenvormen.
Als er geen tussenvormen waren had je aan 1 soort kikker genoeg. Waarom zijn er 100-en soorten kikkers? Waarom zijn er zo veel soorten vissen? 1 vissoort is toch genoeg? In feite is iedere soort en ieder individu een tussenssoort.
En de tijdseffecten die voortvloeien uit de ideëen van Einstein staan na een eeuw nog steeds overeind. Dus ik weet niet in welke wetenschappers jij geloofd, maar ze hebben nog niets bewezen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
tvp
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Fysica voor dummies, hoofdstuk 1.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 12:23 schreef TeenWolf het volgende:
bron???
je kunt krachttermen gaan gebruiken maar dat helpt helaas niet, de deeltjes bewogen sneller in het begin vlak na de big bang en gaan steeds langzamer, zelfs heden ten dage is dit te merken en is allang bewezen:
Je kunt gaan zeuren over krachttermen, maar ik volg nu een paar dagen het hele crea verhaal en heb nog geen enkel fatsoenlijk getal gezien. 0,0. Alle argumenten zijn busted.
En leuk als je bronnen aanhaalt, maar dat eerste document, wat heeft dat met je verhaal te maken?
En bij mijn weten dijt het heelal steeds sneller uit, dus kun je uitleggen hoe jij 'snellere deeltjes' ziet?
Als die berekening zo simpel is, dan kun je die hier vast wel neerzetten. Ik heb je net uitgelegd waarom volgens mij jouw verhaal niet klopt, kun je daar inhoudelijk op ingaan?quote:Op woensdag 22 augustus 2007 12:01 schreef TeenWolf het volgende:
[..]
het heeeft helemaal niets met goochelen te maken, het is slechts een simpele berekening die je maakt, heb zelfs geen hogere natuurkunde gebruikt.
je hebt niet voor niets hersens gekregen om dat te berekenen, het is gewoon een feit dat de snelheid der deeltjes vlak na de big bang sneller waren en aan snelheid inleverden na verstrijken van de tijd.
Andrei Linde, daar heb ik nog een presentatie van meegemaakt Maar nou is het aan jou, om met deze bronnen, jouw " berekening" toe te lichten. Iets zegt me dat jij niet in staat bent dit eigenhandig te doen, en dat jij niet persoonlijk die artikelen hebt gelezen maar het klakkeloos hebt overgenomen van anderenquote:Op woensdag 22 augustus 2007 12:23 schreef TeenWolf het volgende:
[..]
bron???
je kunt krachttermen gaan gebruiken maar dat helpt helaas niet, de deeltjes bewogen sneller in het begin vlak na de big bang en gaan steeds langzamer, zelfs heden ten dage is dit te merken en is allang bewezen:
1. Andrei Linde, "The Self-Reproducing Inflationary Universe", Scientific American, vol. 271, 1994, p. 48
2. George Politzer, Principes Fondamentaux de Philosophie, Editions Sociales, Paris 1954 ,p. 84
3. S. Jaki, Cosmos and Creator, Regnery Gateway, Chicago, 1980, p. 54
Maar nou is het aan jou, om met deze bronnen, jouw " berekening" toe te lichten. Iets zegt me dat jij niet in staat bent dit eigenhandig te doen, en dat jij niet persoonlijk die artikelen hebt gelezen maar het klakkeloos hebt overgenomen van anderen 
[ Bericht 22% gewijzigd door Haushofer op 22-08-2007 13:38:06 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zie uiteraard weer dezelfde oude, debunked, 'argumenten' naar voren komen. Wat is het nut van nog zo'n topic?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Het is een reactie op religieuze fundamentalisten die wetenschap aan hun religie willen aanpassen. Ze worden uitgedaagd om hun beweringen te bewijzen en verliezen elke keer. Ondertussen gaan er stemmen op om onderwijs aan de wensen van deze debielen aan te passen. Dus dit debat is hard nodig.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 14:27 schreef DionysuZ het volgende:
Ik zie uiteraard weer dezelfde oude, debunked, 'argumenten' naar voren komen. Wat is het nut van nog zo'n topic?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Gelukkig hebben we tegenwoordig Plasterk zeg. Ik was echt even bang voor Kansasiaanse taferelen in Nederland.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 14:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is een reactie op religieuze fundamentalisten die wetenschap aan hun religie willen aanpassen. Ze worden uitgedaagd om hun beweringen te bewijzen en verliezen elke keer. Ondertussen gaan er stemmen op om onderwijs aan de wensen van deze debielen aan te passen. Dus dit debat is hard nodig.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Wel je naam, maar de spoeling wordt wat dunner als het gaat om je argumenten.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 14:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het feit dat er een topic is met mijn naam erin, bijvoorbeeld.
Nou, ik heb maar eens even een kijkje genomen op de verzwegenwetenschap. Darwinism-watch ligt plat, maar ik las al dat het grotendeels copy paste werk is van Harun Yahya (die zelf ook verbonden schijnt te zijn aan de site), dus dat zegt me wel weer genoeg over het niveau van de argumenten.
Het begint al gelijk met de prijs die Hovind uitgeloofd heeft voor het bewijzen van de evolutietheorie. Die is nog niet gewonnen, dus er is geen bewijs! Als Ahmadinejad een prijs uit zou loven voor het bewijzen van de Holocaust, dan had betreffende site kunnen concluderen dat er geen bewijs zou zijn voor de Holocaust.
Verzwegenwetenschap begint verder met de gebruikelijke onwaarheden als 'steeds meer wetenschappers verwerpen de evolutietheorie'. Eerste concrete puntje dat ik zie is:
-Deletie. Er valt een stukje weg zodat bijvoorbeeld ATGTGA verandert bijvoorbeeld in ATGA.
-Insertie. Er wordt een stukje toegevoegd zodat bijvoorbeeld ATGTGA verandert in ATGATGTGA.
-Inversie. Er wordt een stukje omgedraaid zodat bijvoorbeeld ATGTGA verandert in GTATGA.
-Substitutie. Er verandert een stukje DNA zodat bijvoorbeeld ATGTGA verandert in GTGTGA.
Dit alles is een erg versimpelde weergave van de complexiteit van de genetica, maar voor dit doeleinde wel adequaat. De genoemde processen zorgen namelijk wel degelijk voor 'nieuwe informatie' net als er in taal steeds nieuwe woorden ontstaan ondanks dat we ons alfabet niet aanpassen.
Ik ga de hele site natuurlijk niet behandelen, dus als TeenWolf nog bepaalde argumenten van die site heeft die wel 'heel erg overtuigend' zijn, mag hij ze hier posten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 22-08-2007 16:04:29 ]
Het begint al gelijk met de prijs die Hovind uitgeloofd heeft voor het bewijzen van de evolutietheorie. Die is nog niet gewonnen, dus er is geen bewijs! Als Ahmadinejad een prijs uit zou loven voor het bewijzen van de Holocaust, dan had betreffende site kunnen concluderen dat er geen bewijs zou zijn voor de Holocaust.
Verzwegenwetenschap begint verder met de gebruikelijke onwaarheden als 'steeds meer wetenschappers verwerpen de evolutietheorie'. Eerste concrete puntje dat ik zie is:
Dat is geen feit, dat is een fout. Hier is een aardige introductie over het werk van Mendel te vinden.quote:FEIT: De genetica van Gregor Mendel toonde aan dat moedersoorten altijd genetisch rijker zijn dan hun dochtervarianten. Wanneer een soort anders is dan zijn voorouders, komt dat altijd door een vorm van genetische verarming, bijvoorbeeld isolatie van slechts bepaalde genetische kenmerken van moedersoort, of degeneratie of genetische aantasting van de genen van de moedersoort.
Ah daar gaan we alweer. Een sterk staaltje 'ik heb geen flauw benul van de werking van genetica'. Heel simpel gezegd heeft de genetica een alfabet bestaande uit de letters A, T, G en C. DNA bestaat uit een 'lange ketting' van deze vier letters. Een van de misvatting in dit stukje is het gelijkstellen van 'nieuwe informatie' aan het toevoegen van letters of cijfers aan het alfabet. 'nieuwe informatie' (een term die overigens nooit fatsoenlijk gedefinieerd wordt door creationisten) is te vergelijken met het ontstaan van nieuwe woorden. De genetische mutatieprocessen worden in dit stukje deels behandeld. Er zijn grofweg vier soorten mutaties:quote:Vergelijk het met een letterbak waar de letters a t/m g in zitten. Deze letterbak staat voor de oorspronkelijke populatie organismen. Je kunt veel woorden van drie letters creëren met de letters uit de letterbak (zoals dag, bad, etc). Je kunt ze schudden en anders indelen, waardoor ze er anders uitzien (dga, bda). Maar je kunt er nooit woorden mee creëren die bestaan uit letters die niet in de letterbak zitten (bal, hok, tik), noch kun je er opeens cijfers uithalen. Dat zou niemand ontkennen. Om even in deze vergelijking te blijven, signaleerde Darwin de relatief grote variatie tussen de woorden (dga, bda, dag, bad) en zei op basis daarvan dat de woorden zich aanpasten door steeds nieuwe informatie te ontwikkelen! Echter, alle variaties zijn puur gebaseerd op de letters die in de bak zaten
-Deletie. Er valt een stukje weg zodat bijvoorbeeld ATGTGA verandert bijvoorbeeld in ATGA.
-Insertie. Er wordt een stukje toegevoegd zodat bijvoorbeeld ATGTGA verandert in ATGATGTGA.
-Inversie. Er wordt een stukje omgedraaid zodat bijvoorbeeld ATGTGA verandert in GTATGA.
-Substitutie. Er verandert een stukje DNA zodat bijvoorbeeld ATGTGA verandert in GTGTGA.
Dit alles is een erg versimpelde weergave van de complexiteit van de genetica, maar voor dit doeleinde wel adequaat. De genoemde processen zorgen namelijk wel degelijk voor 'nieuwe informatie' net als er in taal steeds nieuwe woorden ontstaan ondanks dat we ons alfabet niet aanpassen.
Ik ga de hele site natuurlijk niet behandelen, dus als TeenWolf nog bepaalde argumenten van die site heeft die wel 'heel erg overtuigend' zijn, mag hij ze hier posten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 22-08-2007 16:04:29 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:However, in the end life's feasibility depends on chemistry and biochemistry that we are still studying, not coin flipping.
Lies, Damned Lies, Statistics,
and Probability of Abiogenesis Calculatvpions
Siamo Tutti Antifascisti!
1 enkel argument tegen creationisme / intelligent design:
En door wie of wat is God dan geschapen?
Ook: tvp.
En door wie of wat is God dan geschapen?
Ook: tvp.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Ja omdat ik deze discussie al tot in den treure gevoerd heb hou ik het nu voor gezien, gaat veel te veel tijd in zitten. Hij heeft ook helemaal geen zin. Sommige mensen geloven dat alle levensvormen door kans hebben kunnen vormen en door selectie over hebben kunnen blijven, anderen achten dat onmogelijk. Ik hoor bij de 2e groep.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 14:55 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Wel je naam, maar de spoeling wordt wat dunner als het gaat om je argumenten.
Dat je nou geen zinnig argument hebt tot daar aan toe, maar hou toch eens op met het continue verkeerd weergeven van de meningen van menigeen in deze discussie. Niemand hier gelooft dat 'alle levensvormen door kans hebben kunnen vormen'. Dat maak jij ervan en dat is tevens de reden dat je er geen reet van snapt. Of snap je er geen reet van en zeg je het daarom telkens? ;-)
Het standaard riedeltje is inderdaad 'het is niet alleen kans maar kans en natuurlijke selectie'. Daarom heb ik expres die zin zo geformuleerd en blijkbaar heb ik beet.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 17:06 schreef eRixx het volgende:
Dat je nou geen zinnig argument hebt tot daar aan toe, maar hou toch eens op met het continue verkeerd weergeven van de meningen van menigeen in deze discussie. Niemand hier gelooft dat 'alle levensvormen door kans hebben kunnen vormen'. Dat maak jij ervan en dat is tevens de reden dat je er geen reet van snapt. Of snap je er geen reet van en zeg je het daarom telkens? ;-)
Als jij mij kan uitleggen hoe iets geselecteerd kan worden zonder dat het eerst door kans gevormd is op genotypisch niveau en vervolgens tot uiting is gekomen op fenotypisch niveau hoor ik dat graag van je.
Dat is je al ongeveer tienduizend keer uitgelegd. Iets zegt me dat de tienduizend-en-eerste keer niet veel verandering gaat brengen. Het probleem zit hem namelijk niet in de verklaring, maar in jouw intellectuele mogelijkheden.
Maar je ontduikt het punt. Jij stelt dat mensen geloven dat alle levensvormen door kans hebben kunnen vormen. De feiten zijn dat in deze topicreeks JIJ de enige bent die dat doet. DAT was het punt. Zelfs in een simpele beschrijving van andermans mening kun je niet anders dan een stropop opwerpen. Doe je dit expres of weet je echt niet beter?
Edit: Ik zie dat je het zelfs in dit antwoord weer doet. De vraag die jij beantwoord wilt hebben is, als je de voorgaande commentaren GOED had gelezen, NIET de enige optie. Het is de enige optie die jij snapt.
Maar je ontduikt het punt. Jij stelt dat mensen geloven dat alle levensvormen door kans hebben kunnen vormen. De feiten zijn dat in deze topicreeks JIJ de enige bent die dat doet. DAT was het punt. Zelfs in een simpele beschrijving van andermans mening kun je niet anders dan een stropop opwerpen. Doe je dit expres of weet je echt niet beter?
Edit: Ik zie dat je het zelfs in dit antwoord weer doet. De vraag die jij beantwoord wilt hebben is, als je de voorgaande commentaren GOED had gelezen, NIET de enige optie. Het is de enige optie die jij snapt.
Leg het nou maar gewoon uit.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 17:17 schreef eRixx het volgende:
Dat is je al ongeveer tienduizend keer uitgelegd. Iets zegt me dat de tienduizend-en-eerste keer niet veel verandering gaat brengen. Het probleem zit hem namelijk niet in de verklaring, maar in jouw intellectuele mogelijkheden.
Maar je ontduikt het punt. Jij stelt dat mensen geloven dat alle levensvormen door kans hebben kunnen vormen. De feiten zijn dat in deze topicreeks JIJ de enige bent die dat doet. DAT was het punt. Zelfs in een simpele beschrijving van andermans mening kun je niet anders dan een stropop opwerpen. Doe je dit expres of weet je echt niet beter?
Het is een drogredenering. Die hoeven niet uitgelegd te worden. Je werkt middels deze onzinvraag met onjuiste premisse namelijk naar een non-sequitur toe, zoals je altijd doet.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Leg het nou maar gewoon uit.
Leg gewoon uit hoe iets op genetisch niveau tot stand kan komen anders dan pure kans.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 17:20 schreef eRixx het volgende:
[..]
Het is een drogredenering. Die hoeven niet uitgelegd te worden. Je werkt middels deze onzinvraag met onjuiste premisse namelijk naar een non-sequitur toe, zoals je altijd doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 17:28:51 ]
Je vraag klopt niet. Snap dat nu eens. Hier stel je wederom dat JIJ je niet kunt voorstellen dat 'iets op genetisch niveau' tot stand kan komen behalve door pure kans. Een oppervlakkig begrip van de evolutietheorie en natuurlijke selectie in het bijzonder zou je al leren dat er van pure kans geen sprake is. Kortom: Lees eens wat basismateriaal aangaande evolutie. Daar is je antwoord. Als je iets wilt weerleggen, verdiep je er dan in.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 17:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Leg gewoon uit hoe iets op genetisch niveau tot stand kan komen anders dan pure kans.
Om even verder te gaan met jouw 3333333333 voorbeeld. Op zich is de kans dat dat zich in één keer voordoet erg klein, namelijk 1/6 10. Gelukkig hoeft dat niet in één keer, daar gaan generaties overheen en daar komt evolutie kijken.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 17:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als jij mij kan uitleggen hoe iets geselecteerd kan worden zonder dat het eerst door kans gevormd is op genotypisch niveau en vervolgens tot uiting is gekomen op fenotypisch niveau hoor ik dat graag van je.
Dit getal stelt het genotype voor.
Voorbeelden van genotypes:
2847561092
3856937285
2958674637
Etc.
(Genotypes uiten zich nogal direct als fenotype. Dat is voor dit argument inwisselbaar. Als je denkt dat hierdoor de rest van het argument ongeldig is wil ik het uitleggen, maar ik wil er nu for the sake of clarity geen aandacht aan besteden.)
Voor evolutie zijn 2 kernbegrippen van belang: selectie en variatie. Van beiden zijn verschillende voorbeelden op te noemen, maar ik houd het simpel: variatie door mutatie (andere opties zijn bijvoorbeeld geslachtelijke voortplanting) en selectie door omgeving (andere voorbeelden zijn seksuele selectie of menselijke teeltkeus).
Variatie door mutatie dus. Dat houdt in dat de volgende generatie een klein beetje anders is dan de vorige.
Bijvoobeeld: de bacterie 2847561092 splitst zich. De ene helft blijft 2847561092 en de andere helft wordt 2847561093.
Nu selectie. De vorm die het beste kan overleven is 3333333333. Dit is cruciaal. 333333333 is dus geen doel op zich, alleen maar een vorm die beter kan overleven dan 3333333334. Cru: een mens met ogen doet het beter dan een zonder. Natuurlijke selectie is er maar een, maar voor evolutie is dat genoeg. Zeg dat hoe dichter ieder gen afzonderlijk bij 3 ligt, hoe beter de overlevingskansen van het organisme. (Dit is rechtlijnig, 'in het echt' zijn er vaak meerdere oplossingen mogelijk, hier komt soortvorming vandaan.)
2847561093 overleeft beter dan 2847561092, omdat het laatste cijfer een 3 is. 2847561092 overleeft niet en plant niet voort. 2847561093 overleeft wel en plant wel voort en krijgt de volgende nakomelingen:
2847561093 en 2847561083. 2847561083 overleeft het best, omdat er 1 getal dichter bij 3 is gekomen. Ga hier lang genoeg mee door en je eindigt na een paar honderd generaties (en voor bacteriën is dat niks) met 3333333333.
Vragen?
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Ja. Dit is mijn probleem:
Stel je hebt een eencellig organisme. Ik besta echter uit meerdere cellen en verschillende soorten cellen, bijvoorbeeld zenuwcellen en spiercellen. Het eerste eencellige organisme had geen genen om een zenuwcel of spiercel te worden. Waar komen die genen vandaan en hoe groot is de kans dat die zich vormen? Voor een gen dat een eiwit van 300 aminozuren maakt is de kans 4^300 is ongeveer 10^127 oftewel 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000 etc. Dan heb je nog promotergenen nodig die zeggen of een cel een zenuwcel of spiercel wordt, ze moeten met elkaar communiceren, waar komt dit vandaan? Is het volgens jou mogelijk dat dit 'stapje voor stapje tot stand is gekomen, of moet het meteen 'klaar' zijn in zijn huidige staat om uberhaupt 'bruikbaar' en selecteerbaar te zijn? Wat heb je aan een halve code voor een zenuwcel die niet kan communiceren met een andere cel omdat er uberhaupt nog geen spiercellen bestaan?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 18:06:39 ]
Stel je hebt een eencellig organisme. Ik besta echter uit meerdere cellen en verschillende soorten cellen, bijvoorbeeld zenuwcellen en spiercellen. Het eerste eencellige organisme had geen genen om een zenuwcel of spiercel te worden. Waar komen die genen vandaan en hoe groot is de kans dat die zich vormen? Voor een gen dat een eiwit van 300 aminozuren maakt is de kans 4^300 is ongeveer 10^127 oftewel 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000 etc. Dan heb je nog promotergenen nodig die zeggen of een cel een zenuwcel of spiercel wordt, ze moeten met elkaar communiceren, waar komt dit vandaan? Is het volgens jou mogelijk dat dit 'stapje voor stapje tot stand is gekomen, of moet het meteen 'klaar' zijn in zijn huidige staat om uberhaupt 'bruikbaar' en selecteerbaar te zijn? Wat heb je aan een halve code voor een zenuwcel die niet kan communiceren met een andere cel omdat er uberhaupt nog geen spiercellen bestaan?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 18:06:39 ]
Stapje voor stapje. Dat is het hele idee van de evolutie, stapje voor stapje, generatie voor generatie.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 17:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja. Dit is mijn probleem:
Stel je hebt een eencellig organisme. Ik besta echter uit meerdere cellen en verschillende soorten cellen, bijvoorbeeld zenuwcellen en spiercellen. Het eerste eencellige organisme had geen genen om een zenuwcel of spiercel te worden. Waar komen die genen vandaan en hoe groot is de kans dat die zich vormen? Voor een gen dat een eiwit van 300 aminozuren maakt is de kans 4^300 is ongeveer 10^127 oftewel 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000 etc. Is het volgens jou mogelijk dat een gen dat zegt 'spiercel' of 'zenuwcel' stapje voor stapje tot stand is gekomen, of moet het meteen 'klaar' zijn in zijn huidige staat om uberhaupt 'bruikbaar' en selecteerbaar te zijn?
Okee, evolutie in ééncellige organismen is begrepen? Kan ik dat als bekend veronderstellen?
Dan kan ik van daar uit uitleggen.
EDIT: Oftewel, heb ik het bij het rechte eind als ik zeg dat ik moet uitleggen hoe complexe structuren / aminozuren zich hebben kunnen vormen? Hoe dingen, die 'alleen in hun uiteindelijke vorm zinvol zijn' in stapjes kunnen gaan als het lijkt dat alleen de uiteindelijke vorm selectievoordeel geeft?
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Het maakt me niet zoveel uit wat het idee is, het gaat mij erom of het bruikbaar is. Is een gescramblede of halve code bruikbaar, produceert die iets wat levensvatbaar en nuttig kan zijn., of heb je meteen het volledige gen nodig dat zegt 'zenuwcel' omdat je anders helemaal geen zenuwcel of andere bruikbaars krijgt.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 18:06 schreef oddman het volgende:
[..]
Stapje voor stapje. Dat is het hele idee van de evolutie, stapje voor stapje, generatie voor generatie.
Okee, evolutie in ééncellige organismen is begrepen? Kan ik dat als bekend veronderstellen?
Dan kan ik van daar uit uitleggen.
Babystapjes... Stapje voor stapje van 'simpel' celletje naar 'simpel' celletje dat iets met elektronen doet. 't Is allemaal zo moeilijk niet. Je moet alleen niet denken dat je in één keer van een mug een olifant maakt, dat getuigd alleen van onbegrip van te bediscussieerde theorie.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 18:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het maakt me niet zoveel uit wat het idee is, het gaat mij erom of het bruikbaar is. Is een gescramblede of halve code bruikbaar, produceert die iets wat levensvatbaar en nuttig kan zijn., of heb je meteen het volledige gen nodig dat zegt 'zenuwcel' omdat je anders helemaal geen zenuwcel of andere bruikbaars krijgt.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dit is inderdaad ook een belangrijk punt.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 18:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het maakt me niet zoveel uit wat het idee is, het gaat mij erom of het bruikbaar is. Is een gescramblede of halve code bruikbaar, produceert die iets wat levensvatbaar en nuttig kan zijn., of heb je meteen het volledige gen nodig dat zegt 'zenuwcel' omdat je anders helemaal geen zenuwcel of andere bruikbaars krijgt.
Evolutie gebeurt niet als het niet in stapjes kan. Het blijkt in alle gevallen dan ook dat alleen dingen die ook als ze er maar half zijn voordeel geven, zich ontwikkelen.
Antwoord dus: je hebt niet meteen het hele gen nodig.
Ook 'halve genen' kunnen zinvol zijn, nee, moeten zinvol zijn om evolutiekans te hebben.
Die zinvolheid ligt overigens niet altijd op hetzelfde vlak; wat bij ons de uitgang is van het spijsverteringsstelsel is bij andere beesten zowel in- als uitgang.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Pfsh. niet zo belerend. Ik durf te wedden dat jij ook niet precies weet hoe een zenuwcel is geëvolueerd.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 18:12 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Babystapjes... Stapje voor stapje van 'simpel' celletje naar 'simpel' celletje dat iets met elektronen doet. 't Is allemaal zo moeilijk niet. Je moet alleen niet denken dat je in één keer van een mug een olifant maakt, dat getuigd alleen van onbegrip van te bediscussieerde theorie.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Maar ik vraag me dus af wat je aan een 'half gen' kan hebben. Het gen om een bepaalde zenuwcel te bouwen moet dus stapje voor stapje ontstaan zijn. Maar wat had je dan op de helft van de code voor cel?
In welke gevallen is dat dan gebleken?quote:Op woensdag 22 augustus 2007 18:14 schreef oddman het volgende:
[..]
Dit is inderdaad ook een belangrijk punt.
Evolutie gebeurt niet als het niet in stapjes kan. Het blijkt in alle gevallen dan ook dat alleen dingen die ook als ze er maar half zijn voordeel geven, zich ontwikkelen.
Antwoord dus: je hebt niet meteen het hele gen nodig.
Ook 'halve genen' kunnen zinvol zijn, nee, moeten zinvol zijn om evolutiekans te hebben.
Die zinvolheid ligt overigens niet altijd op hetzelfde vlak; wat bij ons de uitgang is van het spijsverteringsstelsel is bij andere beesten zowel in- als uitgang.
En als blijkt dat alleen iets wat er maar half is al werkt zich kan ontwikkelen, zou dat dan niet voor ALLES moeten zijn aangezien alles stapje voor stapje ontwikkeld is? Als dat niet het geval is zouden die genen dus wel in 1 keer 'ontstaan' moeten zijn, of niet? Hoe kunnen ze anders bestaan?
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 18:23:32 ]
Er is al uitgelegd hoe ogen ontstaan (kunnen) zijn. Het begint bij cellen die toevallig iets lichtgevoeliger zijn dan andere. Omdat een klompje cellen daardoor beter richting kan bepalen heeft die variant betere overlevingskansen. Lichtgevoeligheid en later het kunnen onderscheiden van vormen kan zich op die manier vanuit niets evolutionair ontwikkelen.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 18:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het maakt me niet zoveel uit wat het idee is, het gaat mij erom of het bruikbaar is. Is een gescramblede of halve code bruikbaar, produceert die iets wat levensvatbaar en nuttig kan zijn., of heb je meteen het volledige gen nodig dat zegt 'zenuwcel' omdat je anders helemaal geen zenuwcel of andere bruikbaars krijgt.
Waarom zou een schepper verschillende soorten ogen ontwikkelen? Je kan insecten en krabben toch ook zoogdier-ogen geven? Dan hoef je niet drie keer na te denken. Dat verschillend dieren vanuit de evolutie verschillende ogen krijgen lijkt mij veel logischer.
Op dezelfe manier zouden spier- en zenuwcellen zich kunnen ontwikkelen. Op 1-cellig niveau is onderscheid niet aan de orde. Binnen een cel heb je alle functies. Als een levensvorm meercellig word kan specialisatie optreden. Lichtgevoeligheid, een voorkeur voor krachtontwikkeling, een voorkeur voor gegevens overdracht. Naarmate een organisme groter word, levert verdere specialisatie meer voordeel op en kunnen zich aparte spier- zenuw- en oogcellen ontwikkelen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In principe zou een eigenschap ook in 1 x kunnen ontstaan. Een aparte kleur (albino) bijvoorbeeld. De kans dat een slurfloze olifant per toeval plotseling een slurf muteerd is erg klein. Dat lijkt me ook typisch iets dat zich evolueerd, maar een enkele toevallige mutatie kan grote effecten hebben. Meestal niet in voordelige zin, maar er zijn mogelijkheden genoeg met alle DNA die er rondzwiert en 3,5 miljard jaar de tijd.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 18:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In welke gevallen is dat dan gebleken?
En als blijkt dat alleen iets wat er maar half is al werkt zich kan ontwikkelen, zou dat dan niet voor ALLES moeten zijn aangezien alles stapje voor stapje ontwikkeld is? Als dat niet het geval is zouden die genen dus wel in 1 keer 'ontstaan' moeten zijn, of niet? Hoe kunnen ze anders bestaan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er zijn cellen zat die zonder moeilijke dingen met elkaar communiceren dmv het vrijgeven van bepaalde stoffen; er zijn cellen zat die reageren op elektriciteit, er zijn cellen die elektriciteit opwekken, er zijn cellen die ionen pompen zonder een potentiaalverschil op te wekken, etc. etc.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 18:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar ik vraag me dus af wat je aan een 'half gen' kan hebben. Het gen om een bepaalde zenuwcel te bouwen moet dus stapje voor stapje ontstaan zijn. Maar wat had je dan op de helft van de code voor cel?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Het is af te leiden uit de tussenvormen. Maak de stappen zo klein mogelijk: niet van ééncellige (of nog beter, bacterie) naar zenuwcel, want dat is van een steen om noten te kraken naar de black box van een jumbojet qua complexiteit. Om maar eens een creationistische metafoor er in te gooien.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 18:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In welke gevallen is dat dan gebleken? En toont dat aan dat evolutie van simpel 1 cellig naar complex meercellig mogelijk is? Ik bedoel dus dat je 1cellig naar meercellig niet kan simuleren, je hebt al complete organismen en genen om mee te werken. Hoe je dan dat het andersom ook mogelijk is.
"Hoe je dan dat het andersom ook mogelijk is." Sorry, maar deze begrijp ik niet (en 't is volgens mij ook grammaticaal geen Nederlands). Zou je het op een andere manier kunnen uitleggen?
Alles is onder te verdelen in de bijbehorende stapjes. En dat zijn er verdomde veel. Het mooie is dat evolutie voortbouwt.
Laat ik een goed voorbeeld geven van een, op het eerste gezicht, zo complex orgaan waarbij alleen het geheel zinvol lijkt te zijn: het oog. Het is een wonderlijk geheel van retina, zenuwen, lens, iris, glasachtig lichaam: allerlei losse onderdelen, die op het eerste gezicht los zinloos lijken.
Als 1 onderdeel uitvalt is het geheel zinloos. Zo lijkt.
Maar kijk naar de tussenvormen van het oog (wiki legt het nog eens uit).
Euglena (een pantoffeldier-achtig ding) heeft een lichtgevoelige plek die hem voortplantingsvoordeel geeft.
Platwormen hebben meerdere dergelijke plekken, die een lichgevoelige vlek vormen waar meer informatie uit wordt gehaald, wat dus meer voordeel geeft.
Nautili hebben ook zo'n plek, maar dan groter en in een 'holletje' wat het effect geeft van een ouderwetse gaatjes-fotocamera: een beeld wordt gevormd (nog meer voordeel).
Geleedpotigen (o.a. de insecten) zijn een andere kant op gegaan: die halen hun plaatje uit facetten (meer voordeel dan 1 enkele plek).
Vroege vissen hebben een simpele, niet-vervormende, ronde lens die nog beter beeld geeft (nóg meer voordeel!).
Latere gewervelden hebben een flexibele lens, die weer meer voordeel geeft.
Op micro-niveau werkt dit hetzelfde, maar dan met abstractere concepten zoals energiehuishouding en membraaneiwitten.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
http://www.youtube.com/watch?v=RQQ7ubVIqo4quote:Op woensdag 22 augustus 2007 18:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In welke gevallen is dat dan gebleken?
En als blijkt dat alleen iets wat er maar half is al werkt zich kan ontwikkelen, zou dat dan niet voor ALLES moeten zijn aangezien alles stapje voor stapje ontwikkeld is? Als dat niet het geval is zouden die genen dus wel in 1 keer 'ontstaan' moeten zijn, of niet? Hoe kunnen ze anders bestaan?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Welke stap is dan wel redelijk? Van amoebe naar wat voor cel?quote:Op woensdag 22 augustus 2007 18:36 schreef oddman het volgende:
[..]
Het is af te leiden uit de tussenvormen. Maak de stappen zo klein mogelijk: niet van ééncellige (of nog beter, bacterie) naar zenuwcel, want dat is van een steen om noten te kraken naar de black box van een jumbojet qua complexiteit. Om maar eens een creationistische metafoor er in te gooien.
Even voor de duidelijkheid, omdat ik de 'alles is te complex' antwoorden weer tegenkom, het gaat mij zuiver om het bestaan van verschillende cellen waar je dus verschillende genen nodig hebt, en of er bewijs is dat genen stapje voor stapje qua code kunnen toenemen, iets zinnigs en voordeligs kunnen produceren om uiteindelijk tot iets als een gen en promotorgen die bv spiercel produceert te komen. Omdat de kans dat een gen dat een eiwit van 300 aminozuren ontstaat dus al 10^127 is.
Ik had mn post trouwens ge-edit omdat het inderdaad wartaal was.
[ Bericht 14% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 18:52:31 ]
een amoebe is al behoorlijk gespecialiseerd.. Maar goed, van amoebe tot amoebe met de mogelijkheid tot het maken van een molecuul dat reageert op fotonen. (ik zeg specifiek reageren op, zodat je niet alvast voorbeelden uit de natuur gaat bedenken. Die zijn meest al veel te ver doorgeevolueerd. En voorbeeld wat het wel kan zijn is een molecuul die door de botsing een electron verliest, en daardoor (positief) geladen word.) Of deze aanpassing goed of slecht is, kun je nog niet zeggen, want je weet de omstandigheden waarin de amoebe leeft nietquote:Op woensdag 22 augustus 2007 18:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Welke stap is dan wel redelijk? Van amoebe naar wat voor cel?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Mag de nylon-bug?quote:Op woensdag 22 augustus 2007 18:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Welke stap is dan wel redelijk? Van amoebe naar wat voor cel?
Even voor de duidelijkheid, omdat ik de 'alles is te complex' antwoorden weer tegenkom, het gaat mij zuiver om het bestaan van verschillende cellen waar je dus verschillende genen nodig hebt, en of er bewijs is dat genen stapje voor stapje qua code kunnen toenemen, iets zinnigs en voordeligs kunnen produceren om uiteindelijk tot iets als een gen en promotorgen die bv spiercel produceert te komen. Omdat de kans dat een gen dat een eiwit van 300 aminozuren ontstaat dus al 10^127 is.
Ik had mn post trouwens ge-edit omdat het inderdaad wartaal was.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Is dit zuiver hypothetisch? Hebben we kunnen achterhalen hoe stapje voor stapje bepaalde genen ontwikkeld kunnen zijn, dus wat een eerste code was die overleefde, hoe daar een stapje bij kwam waardoor hij nog steeds kon overleven, etc etc, tot je uiteindelijk gigantisch complexe genen kreeg die voor een zenuwcel kunnen zorgen. Het cruciale voor mij is dus de bruikbaarheid van bv de eerste 0,001% van de gehele code, want zodra iets niet voordelig is sterft het uit en moet je weer helemaal opnieuw beginnen.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 18:53 schreef Bensel het volgende:
[..]
een amoebe is al behoorlijk gespecialiseerd.. Maar goed, van amoebe tot amoebe met de mogelijkheid tot het maken van een molecuul dat reageert op fotonen. (ik zeg specifiek reageren op, zodat je niet alvast voorbeelden uit de natuur gaat bedenken. Die zijn meest al veel te ver doorgeevolueerd. En voorbeeld wat het wel kan zijn is een molecuul die door de botsing een electron verliest, en daardoor (positief) geladen word.) Of deze aanpassing goed of slecht is, kun je nog niet zeggen, want je weet de omstandigheden waarin de amoebe leeft niet
Dus wat ik al eerder als voorbeeld nam, kan een gen dat een eiwit van zo'n 300 aminozuren produceert stapje voor stapje evolueren?
[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 19:19:52 ]
Nee, daarbij ging het om puntmutaties toch? Niet om het vormen van nieuwe genen om nieuwe soorten cellen te bouwen.quote:
Babystapjes; hoeveel puntmutaties wil je voordat jij het een nieuw gen noemt?quote:Op woensdag 22 augustus 2007 19:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, daarbij ging het om puntmutaties toch? Niet om het vormen van nieuwe genen om nieuwe soorten cellen te bouwen.
[edit]Ter info: nylonbug had een frameshift mutatie. ( http://www.nmsr.org/nylon.htm )
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nee het moet ontstaan. Het eerste 1-cellige wezentje had geen genen voor zenuwcellen, spiercellen en weet ik veel wat voor cellen. Die nylon bug had al wel genen voor de cellen voor zijn spijsvertering.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 19:16 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Babystapjes; hoeveel puntmutaties wil je voordat jij het een nieuw gen noemt?
[edit]Ter info: nylonbug had een frameshift mutatie. ( http://www.nmsr.org/nylon.htm )
Het eerste 1-cellige wezentje had wel genen voor het transport van stoffen, het maken van zjin celmembraan, maken en onderhouden van diverse organellen etc. etc. Het is geen kwestie *plop* dendrieten in één generatie. Zowel actine als myosine hebben hun sporen diep in de dikste takken van de evolutionaire boom, hun functie in spiercellen is ook alleen maar een aanpassing om een bestaand thema.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 19:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee het moet ontstaan. Het eerste 1-cellige wezentje had geen genen voor zenuwcellen, spiercellen en weet ik veel wat voor cellen. Die nylon bug had al wel genen voor de cellen voor zijn spijsvertering.
Babystapjes; met de zelfde bouwsteentjes steeds een stapje verder. Zo is het onmogelijk om in een gradiënt éénduidig de grens tussen bijv. blauw en geel te zien; haal je grote delen van het gradiënt weg dan wordt het een stuk eenvoudiger.
Dus nogmaals de vraag, welke afstand tussen 'oud' en 'nieuw' heb jij in je hoofd? Wanneer is een gen nieuw? Hoeveel van het gradiënt moet weg voor je verschillende kleuren ziet?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
De afstand van een niet bestaand gen naar een wel bestaand gen waarvan de eerste simpele korte code al gelijk een voordelige cel vormt (want moet overleven), met steeds wat ministapjes in de code erbij een bruikbare cel blijft (maar dus wel steeds verandert, wat het gen verandert), en uiteindlijk een complexe cel produceert zoals een spiercel of zenuwcel, plus de promotorcel die ervoor zorgt dat het gen geactiveerd is of niet. Wat voor soort cellen zijn eigenlijk als eerste ontstaan om complexere organismen te vormen? Ga daar dan maar van uit aangezien zenuwcel blijkbaar te complex is.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 19:48 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het eerste 1-cellige wezentje had wel genen voor het transport van stoffen, het maken van zjin celmembraan, maken en onderhouden van diverse organellen etc. etc. Het is geen kwestie *plop* dendrieten in één generatie. Zowel actine als myosine hebben hun sporen diep in de dikste takken van de evolutionaire boom, hun functie in spiercellen is ook alleen maar een aanpassing om een bestaand thema.
Babystapjes; met de zelfde bouwsteentjes steeds een stapje verder. Zo is het onmogelijk om in een gradiënt éénduidig de grens tussen bijv. blauw en geel te zien; haal je grote delen van het gradiënt weg dan wordt het een stuk eenvoudiger.
Dus nogmaals de vraag, welke afstand tussen 'oud' en 'nieuw' heb jij in je hoofd? Wanneer is een gen nieuw? Hoeveel van het gradiënt moet weg voor je verschillende kleuren ziet?
Als het eerste wezentje wel genen voor het transport van stoffen, het maken van zjin celmembraan, maken en onderhouden van diverse organellen had, kun je misschien met die genen werken? Zouden halve codes van die genen ook iets overleefbaars produceren? En zo niet, hoe groot is de kans dat ze 1 keer tevoorschijn zijn gekomen?
Ja leuk, daar gaat het me niet om, het gaat om de genen, de genetische codes, hoe die stapje voor stapje kunnen blijven overleven ipv in een keer voor een zinnige cel moeten coderen. Simpel gezegd, waar komen die genen vandaan.quote:
Van andere genen.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 20:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja leuk, daar gaat het me niet om, het gaat om de genen, de genetische codes, hoe die stapje voor stapje kunnen blijven overleven ipv in een keer voor een zinnige cel moeten coderen. Simpel gezegd, waar komen die genen vandaan.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nogmaals, je maakt de stappen te groot. En ik kan mij niet voorstellen dat jij dat niet snapt.quote:Op woensdag 22 augustus 2007 20:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De afstand van een niet bestaand gen naar een wel bestaand gen waarvan de eerste simpele korte code al gelijk een voordelige cel vormt (want moet overleven), met steeds wat ministapjes in de code erbij een bruikbare cel blijft (maar dus wel steeds verandert, wat het gen verandert), en uiteindlijk een complexe cel produceert zoals een spiercel of zenuwcel, plus de promotorcel die ervoor zorgt dat het gen geactiveerd is of niet. Wat voor soort cellen zijn eigenlijk als eerste ontstaan om complexere organismen te vormen? Ga daar dan maar van uit aangezien zenuwcel blijkbaar te complex is.
Nope, halve zouden niet werken. Gelukkig is het dan ook geen lineair traject wat door genen wordt doorlopen.quote:Als het eerste wezentje wel genen voor het transport van stoffen, het maken van zjin celmembraan, maken en onderhouden van diverse organellen had, kun je misschien met die genen werken? Zouden halve codes van die genen ook iets overleefbaars produceren?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Even voor de duidelijkheid: het concept 'als het maar in stapjes gaat ter grootte van de variatie' is duidelijk en aannemelijk?quote:Op woensdag 22 augustus 2007 20:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja leuk, daar gaat het me niet om, het gaat om de genen, de genetische codes, hoe die stapje voor stapje kunnen blijven overleven ipv in een keer voor een zinnige cel moeten coderen. Simpel gezegd, waar komen die genen vandaan.
Je vraagt je alleen af hoe de stapjes zo klein kunnen zijn?
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/originoflife.htmlquote:Op woensdag 22 augustus 2007 20:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja leuk, daar gaat het me niet om, het gaat om de genen, de genetische codes, hoe die stapje voor stapje kunnen blijven overleven ipv in een keer voor een zinnige cel moeten coderen. Simpel gezegd, waar komen die genen vandaan.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ik vraag me af hoe een genetische code voor een bep. cel kan bestaan als elk afzonderlijke stukje, dus dan heb ik het echt over enkele puntmutaties en toevoegingen omdat het anders statistisch onmogelijk wordt dat het door toeval ontstaan is, als het gen er van begin af aan nog niet geheel was. Hij zou dus ook als ie er niet geheel was functioneel hebben moeten zijn, en ik vraag me af of daar bewijs voor is. We zijn ondertussen toch wel zover qua genetische manipulatie dat we stukken gen weg kunnen halen om te zien wat voor cel er dan geproduceerd wordt? Kunnen we die stapjes niet simuleren?quote:Op woensdag 22 augustus 2007 21:26 schreef oddman het volgende:
[..]
Even voor de duidelijkheid: het concept 'als het maar in stapjes gaat ter grootte van de variatie' is duidelijk en aannemelijk?
Je vraagt je alleen af hoe de stapjes zo klein kunnen zijn?
Dit heeft vast al eerder iemand gezien, maar ik schrok wel erg:
Wat een ongelooflijk gebazel. Opsluiten die handel! Pilletjes geven!
President van de VSvA maken!
Ik heb geen idee waar dit vandaan komt. Maar wanneer leefde Darwin en wanneer werd het DNA ontdekt? En daarna pas de codering?quote:Vergelijk het met een letterbak waar de letters a t/m g in zitten. Deze letterbak staat voor de oorspronkelijke populatie organismen. Je kunt veel woorden van drie letters creëren met de letters uit de letterbak (zoals dag, bad, etc). Je kunt ze schudden en anders indelen, waardoor ze er anders uitzien (dga, bda). Maar je kunt er nooit woorden mee creëren die bestaan uit letters die niet in de letterbak zitten (bal, hok, tik), noch kun je er opeens cijfers uithalen. Dat zou niemand ontkennen. Om even in deze vergelijking te blijven, signaleerde Darwin de relatief grote variatie tussen de woorden (dga, bda, dag, bad) en zei op basis daarvan dat de woorden zich aanpasten door steeds nieuwe informatie te ontwikkelen! Echter, alle variaties zijn puur gebaseerd op de letters die in de bak zaten
Wat een ongelooflijk gebazel. Opsluiten die handel! Pilletjes geven!
President van de VSvA maken!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
@oddman en Ali:
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Creationist: Evolutie klopt niet want [ lastig concept | creationistische propaganda | gat in kennis | misbruik van kansberekeningen ]
Geinformeerd persoon: Evolutie klopt wel want [ eindeloze uitleg met referenties naar relevante wetenschappelijke literatuur ]
Geinformeerd persoon: Creationisme klopt niet want [bewijs dat aarde ouder is dan beweerd | geen vloed | bewijs voor evolutie van soorten | etc ]
Creationist: Creationisme klopt wel want [ referentie naar boek uit de brons-tijd ]
Geinformeerd persoon: Evolutie klopt wel want [ eindeloze uitleg met referenties naar relevante wetenschappelijke literatuur ]
Geinformeerd persoon: Creationisme klopt niet want [bewijs dat aarde ouder is dan beweerd | geen vloed | bewijs voor evolutie van soorten | etc ]
Creationist: Creationisme klopt wel want [ referentie naar boek uit de brons-tijd ]
Siamo Tutti Antifascisti!
Hier gaat het vaak mis. De wetenschappelijke methode is helemaal prima zolang het leidt tot medicijnen, waterzuivering, pc's, maanraketten, weet ik veel. Maar zodra het gaat om voor crea's neteliger problemen, is diezelfde wetenschappelijke methode ineens onbetrouwbaar, aanbidden alle wetenschappers kritiekloos elke scheet van Darwin (vzmh), manipuleren ze data en negeren ze stááápels tegenbewijs.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 08:51 schreef wijsneus het volgende:
eindeloze uitleg met referenties naar relevante wetenschappelijke literatuur
En dat snap ik dus niet. Hoe iemand een-en-dezelfde wetenschappelijke methode, de logische, in alle situaties geldige en meest objectieve manier om de werkelijkheid te benaderen, in het enige geval wel betrouwbaar en in het andere geval niet betrouwbaar kan verklaren.
Je hebt mijn vraag niet beantwoord. Is het concept van het opbouwen van een ingewikkelde structuur uit simpele stappen je duidelijk?quote:Op woensdag 22 augustus 2007 23:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik vraag me af hoe een genetische code voor een bep. cel kan bestaan als elk afzonderlijke stukje, dus dan heb ik het echt over enkele puntmutaties en toevoegingen omdat het anders statistisch onmogelijk wordt dat het door toeval ontstaan is, als het gen er van begin af aan nog niet geheel was. Hij zou dus ook als ie er niet geheel was functioneel hebben moeten zijn, en ik vraag me af of daar bewijs voor is. We zijn ondertussen toch wel zover qua genetische manipulatie dat we stukken gen weg kunnen halen om te zien wat voor cel er dan geproduceerd wordt? Kunnen we die stapjes niet simuleren?
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Dank.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 02:24 schreef Kees22 het volgende:
@oddman en Ali:
Doing the good work: spreading the knowledge.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
De hele evolutietheorie naar de knoppen 
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Totally.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 11:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Oh oh! De hele evolutietheorie naar de knoppen
http://www.volkskrant.nl/(...)mogelijk_veel_eerder
Nu geloof ik direct in God.
Waar ik alleen nog mee zit: wie heeft God dan geschapen?
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
God leeft niet in tijd en ruimte maar erbuiten. Dus hij heeft altijd bestaan. Althans, dat is de creationisten reden, mijn antwoord is simpel. De mens heeft God gecreeerd om de mensen controleerbaar te houden. Vooral vroeger was dit erg van toepassing, nu zijn veel mensen verstandiger geworden.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 11:23 schreef oddman het volgende:
[..]
Totally.
Nu geloof ik direct in God.
Waar ik alleen nog mee zit: wie heeft God dan geschapen?
God is een quantumfluctuatiequote:Op donderdag 23 augustus 2007 11:23 schreef oddman het volgende:
[..]
Totally.
Nu geloof ik direct in God.
Waar ik alleen nog mee zit: wie heeft God dan geschapen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je moeder is een quantumfluctuatie.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
God is een quantumfluctuatie
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Dan ben ik Jezusquote:Op donderdag 23 augustus 2007 11:35 schreef oddman het volgende:
[..]
Je moeder is een quantumfluctuatie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
dus ik heb met een quantumfluctuatie liggen .....quote:Op donderdag 23 augustus 2007 11:35 schreef oddman het volgende:
[..]
Je moeder is een quantumfluctuatie.
Op dinsdag 7 juni 2016 23:04 Papierversnipperaar het volgende:
En waarom staat Groot Brittannië er niet tussen? Alleen al het drugs geld dat door HSBC is witgewassen levert dat land een ereplaats op.
Website ware Islam: http://harun-yahya.net/
En waarom staat Groot Brittannië er niet tussen? Alleen al het drugs geld dat door HSBC is witgewassen levert dat land een ereplaats op.
Website ware Islam: http://harun-yahya.net/
Zoals het oog bedoel je? Ja dat is me duidelijk, maar ik acht het onrealistisch.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 10:34 schreef oddman het volgende:
[..]
Je hebt mijn vraag niet beantwoord. Is het concept van het opbouwen van een ingewikkelde structuur uit simpele stappen je duidelijk?
Regel 1: Kan iets ontstaan uit niets? Nee
Regel 2: Bestaat er iets? Ja want het helaal bestaat, wij bestaan enz.
Regel 2 zorgt ervoor dat er problemen optreden bij regel 1 die overkomen moeten worden. We moeten dus een oplossing bedenken zonder regel 1 tegen de schenen te schoppen. We kunnen twee kanten op:
1 Er bestaat niets
2 Er bestaat iets wat altijd heeft bestaan en niet afhankelijk is van ruimte en tijd en wat al het rest heeft geinitieerd.
Optie 1 zou in contradictie zijn met regel 2 (want wij bestaan) Optie 2 zou inhouden dat het "iets" niet aan ruimte en tijd gebonden zou mogen zijn, en hierdoor ook niet in omvang is te meten en niet een bepaald leeftijd kent. Dit iets moet de ontstaan van al het rest hebben geinitieerd (bewust of onbewust).
Als ik nu kijk naar de koran dan zie ik daarin terug komen dat Allah geen begin en geen eind kent, dat Allah niet gekoppeld is aan een bepaalde ruimte en niet te meten is. Er staat dat Allah altijd heeft bestaan en altijd zal blijven bestaan. Er staat dat Allah alles heeft gecreerd en alles ook zal opdoeken als de tijd daarvoor rijp is.
Dit is voor ieder weldenkend mens genoeg om aanhanger te zijn van een godsdienst ( en in mijn geval de islam, omdat de andere godsdiensten deze regels overschrijden). Dit soort topics zijn wat dat betreft een lachertje met zelfingenomen mensen die denken alles opgelost te hebben.
Regel 2: Bestaat er iets? Ja want het helaal bestaat, wij bestaan enz.
Regel 2 zorgt ervoor dat er problemen optreden bij regel 1 die overkomen moeten worden. We moeten dus een oplossing bedenken zonder regel 1 tegen de schenen te schoppen. We kunnen twee kanten op:
1 Er bestaat niets
2 Er bestaat iets wat altijd heeft bestaan en niet afhankelijk is van ruimte en tijd en wat al het rest heeft geinitieerd.
Optie 1 zou in contradictie zijn met regel 2 (want wij bestaan) Optie 2 zou inhouden dat het "iets" niet aan ruimte en tijd gebonden zou mogen zijn, en hierdoor ook niet in omvang is te meten en niet een bepaald leeftijd kent. Dit iets moet de ontstaan van al het rest hebben geinitieerd (bewust of onbewust).
Als ik nu kijk naar de koran dan zie ik daarin terug komen dat Allah geen begin en geen eind kent, dat Allah niet gekoppeld is aan een bepaalde ruimte en niet te meten is. Er staat dat Allah altijd heeft bestaan en altijd zal blijven bestaan. Er staat dat Allah alles heeft gecreerd en alles ook zal opdoeken als de tijd daarvoor rijp is.
Dit is voor ieder weldenkend mens genoeg om aanhanger te zijn van een godsdienst ( en in mijn geval de islam, omdat de andere godsdiensten deze regels overschrijden). Dit soort topics zijn wat dat betreft een lachertje met zelfingenomen mensen die denken alles opgelost te hebben.
Overigens ben ik ervan overtuigd dat de centrale vraagstuk altijd het volgende is:
"Bestaat er toeval?"
Naar mijn mening bestaat toeval niet. Ik ben nog nooit iets tegengekomen wat puur toevallig is gebeurd of ontstaan. Alles heeft een logisch gevolg en is in feite berekenbaar/simuleerbaar indien wij de nodige rekenkracht zouden hebben.
"Bestaat er toeval?"
Naar mijn mening bestaat toeval niet. Ik ben nog nooit iets tegengekomen wat puur toevallig is gebeurd of ontstaan. Alles heeft een logisch gevolg en is in feite berekenbaar/simuleerbaar indien wij de nodige rekenkracht zouden hebben.
1: Probleem.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:15 schreef adnansupernew het volgende:
Regel 1: Kan iets ontstaan uit niets? Nee
Regel 2: Bestaat er iets? Ja want het helaal bestaat, wij bestaan enz.
Regel 2 zorgt ervoor dat er problemen optreden bij regel 1 die overkomen moeten worden. We moeten dus een oplossing bedenken zonder regel 1 tegen de schenen te schoppen. We kunnen twee kanten op:
1 Er bestaat niets
2 Er bestaat iets wat altijd heeft bestaan en niet afhankelijk is van ruimte en tijd en wat al het rest heeft geinitieerd.
Optie 1 zou in contradictie zijn met regel 2 (want wij bestaan) Optie 2 zou inhouden dat het "iets" niet aan ruimte en tijd gebonden zou mogen zijn, en hierdoor ook niet in omvang is te meten en niet een bepaald leeftijd kent. Dit iets moet de ontstaan van al het rest hebben geinitieerd (bewust of onbewust).
Als ik nu kijk naar de koran dan zie ik daarin terug komen dat Allah geen begin en geen eind kent, dat Allah niet gekoppeld is aan een bepaalde ruimte en niet te meten is. Er staat dat Allah altijd heeft bestaan en altijd zal blijven bestaan. Er staat dat Allah alles heeft gecreerd en alles ook zal opdoeken als de tijd daarvoor rijp is.
Dit is voor ieder weldenkend mens genoeg om aanhanger te zijn van een godsdienst ( en in mijn geval de islam, omdat de andere godsdiensten deze regels overschrijden). Dit soort topics zijn wat dat betreft een lachertje met zelfingenomen mensen die denken alles opgelost te hebben.
2: *denkt....
3: Allah!
Probleem opgelost!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zoals het oog, ja.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zoals het oog bedoel je? Ja dat is me duidelijk, maar ik acht het onrealistisch.
Okee, je bent er dus niet van overtuigd dat ingewikkelde structuren door kleine stapjes kunnen ontstaan.
Waarom vind je dat onrealistisch?
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Mee eens, maar:quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:17 schreef adnansupernew het volgende:
Overigens ben ik ervan overtuigd dat de centrale vraagstuk altijd het volgende is:
"Bestaat er toeval?"
Naar mijn mening bestaat toeval niet. Ik ben nog nooit iets tegengekomen wat puur toevallig is gebeurd of ontstaan. Alles heeft een logisch gevolg en is in feite berekenbaar/simuleerbaar indien wij de nodige rekenkracht zouden hebben.
Open je eigen topic, het gaat hier over creationisme vs. evolutie
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Dus je kan Allah berekenen?quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:17 schreef adnansupernew het volgende:
Overigens ben ik ervan overtuigd dat de centrale vraagstuk altijd het volgende is:
"Bestaat er toeval?"
Naar mijn mening bestaat toeval niet. Ik ben nog nooit iets tegengekomen wat puur toevallig is gebeurd of ontstaan. Alles heeft een logisch gevolg en is in feite berekenbaar/simuleerbaar indien wij de nodige rekenkracht zouden hebben.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb er nog nooit een plausibel model van gezien en het is ook nog nooit geobserveerd. Dat kan niet want het duurt te lang, dus is het voor mij een ontestbare hypothese. Verder is het een beetje met de zenuwcel en spiercel waar ik het al eerder over had, die moeten kunnen samenwerken anders heb je niks aan 1 van twee. Zo heb je ook niets aan lichtgevoelige huidcel als er geen zenuwcellen zijn die daarop reageren en communiceren met zenuwcellen die weer signalen naar spiercellen geven om vervolgens het organisme te kunnen bewegen. Dan wordt het al een stuk ingewikkelder. Het voortplantingsstelsel is hier ook een mooi voorbeeld van, knappe jongen die mij kan vertellen hoe dat stapje voor stapje geëvolueerd is.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:18 schreef oddman het volgende:
[..]
Zoals het oog, ja.
Okee, je bent er dus niet van overtuigd dat ingewikkelde structuren door kleine stapjes kunnen ontstaan.
Waarom vind je dat onrealistisch?
Nee je kunt het beredeneren.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus je kan Allah berekenen?
Overigens vind ik mijn mening niet net als jullie vrolijke mensen een eigen topic waard. GEloven is voor ieder zelf. DAt de atheisten de evolutietheorie zo aan het pushen zijn en hierdoor allerlei mensen kwaad maken is jullie eigen ding. Als de wetenschap zich nou gewoon met de wetenschap bezig houdt, en godsdienst met de godsdienst. Er zijn naar mijn mening voldoende bewijzen voor het bestaan Allah. Niemand is geinteresseerd voor de rest in jullie mening en eindeloze geouwehoer over dingen waar we totaal nix van snappen.
Het zijn juist gelovigen die aan het pushen zijn. Ze willen wetenschap en onderwijs aanpassen aan hun geloof. Dit soort topics zijn een reactie daarop.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:31 schreef adnansupernew het volgende:
[..]
Nee je kunt het beredeneren.
Overigens vind ik mijn mening niet net als jullie vrolijke mensen een eigen topic waard. GEloven is voor ieder zelf. DAt de atheisten de evolutietheorie zo aan het pushen zijn en hierdoor allerlei mensen kwaad maken is jullie eigen ding. Als de wetenschap zich nou gewoon met de wetenschap bezig houdt, en godsdienst met de godsdienst. Er zijn naar mijn mening voldoende bewijzen voor het bestaan Allah. Niemand is geinteresseerd voor de rest in jullie mening en eindeloze geouwehoer over dingen waar we totaal nix van snappen.
Religie moet zich niet met wetenschap en onderwijs bemoeien.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het voorbeeld van het oog is goed geobserveerd, hoor. Het mooie is dat de verschillende stadia van ontwikkeling terug te vinden zijn in nu nog bestaande soorten, daarom is het zo'n goed voorbeeld.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb er nog nooit een plausibel model van gezien en het is ook nog nooit geobserveerd. Dat kan niet want het duurt te lang, dus is het voor mij een ontestbare hypothese.
De onwaarheid is wel degelijk te bewijzen: namelijk een item dat niet heeft kunnen ontstaan door kleine stapjes.
Vooralsnog zijn alle dergelijke gevallen na verloop van tijd gedebunked als zijnde 'irreducibel complex'.
Het is dus geen ontestbare hypothese. Beter: het is een hypothese die telkens weer bevestigd wordt.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Het is gek dat je wetenschap en onderwijs al per definitie aan elkaar koppelt. De evolutietheorie vormt hedendaags simpelweg een theorie. De gelovigen willen de wetenschappelijke freaks belemmeren om kinderen al op jonge leeftijd dit als waarheid voor te schotelen.
Hoe dan?quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:31 schreef adnansupernew het volgende:
[..]
Nee je kunt het beredeneren.
Wetenschappelijk onderzoek doen is pushen? Mogen we wel de theorie van de zwaartekracht 'pushen' dan?quote:Overigens vind ik mijn mening niet net als jullie vrolijke mensen een eigen topic waard. GEloven is voor ieder zelf. DAt de atheisten de evolutietheorie zo aan het pushen zijn en hierdoor allerlei mensen kwaad maken is jullie eigen ding.
Als godsdienst zich nou eens niet met evolutietheorie zou bezighouden.quote:Als de wetenschap zich nou gewoon met de wetenschap bezig houdt, en godsdienst met de godsdienst.
Ho, ho - jij bent mischien niet geinteresseerd, en we hebben het over dingen waar jij niets van snapt.quote:Er zijn naar mijn mening voldoende bewijzen voor het bestaan Allah. Niemand is geinteresseerd voor de
rest in jullie mening en eindeloze geouwehoer over dingen waar we totaal nix van snappen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Het gaat hier wel om miljoenen stapjes, zeker voor zulke ingewikkelde dingen als meercellige organismen.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb er nog nooit een plausibel model van gezien en het is ook nog nooit geobserveerd. Dat kan niet want het duurt te lang, dus is het voor mij een ontestbare hypothese. Verder is het een beetje met de zenuwcel en spiercel waar ik het al eerder over had, die moeten kunnen samenwerken anders heb je niks aan 1 van twee. Zo heb je ook niets aan lichtgevoelige huidcel als er geen zenuwcellen zijn die daarop reageren en communiceren met zenuwcellen die weer signalen naar spiercellen geven om vervolgens het organisme te kunnen bewegen. Dan wordt het al een stuk ingewikkelder. Het voortplantingsstelsel is hier ook een mooi voorbeeld van, knappe jongen die mij kan vertellen hoe dat stapje voor stapje geëvolueerd is.
Vergeet niet dat er ook héél veel organismen zijn zonder die specialisatie! Het leeuwendeel van het leven op aarde bestaat nog steeds uit eencelligen.
Het eerste dat je moet begrijpen om het inzicht te hebben is hoe überhaupt complexere structuren kunnen ontstaan door kleine stapjes! Vooralsnog ontbreekt dat bij jou. Prima, gaan we wat aan doen, maar ik wil wel eerst graag weten wat je wel snapt.
Het concept van dat natuurlijke selectie en variatie samen naar een doel kunnen gaan in generatiestappen is wel duidelijk en geloofwaardig?
Zoals de evolutie van de lange nek van de giraf?
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
quote:Besides the theory, there is the fact of evolution, the observation that life has changed greatly over time. The fact of evolution was recognized even before Darwin's theory. The theory of evolution explains the fact.
Ja zo ken ik er nog een. De bigbang was een fact en de bigbang theorie verteld hetquote:
Maarja alleen al kijkend naar het filmpje op de volgende website is voor mij genoeg. Een mens die volledig afgestompt is en slechts in boeken leeft zal slechts god kunnen ontkennen. Het geen waar we zitten en de schoonheid en perfectie daaarvan is al voldoende bewijs voor de personen die het voelen.
http://www.xvivo.net/press/harvard_university.htm
quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:39 schreef adnansupernew het volgende:
Het is gek dat je wetenschap en onderwijs al per definitie aan elkaar koppelt. De evolutietheorie vormt hedendaags simpelweg een theorie. De gelovigen willen de wetenschappelijke freaks belemmeren om kinderen al op jonge leeftijd dit als waarheid voor te schotelen.
"I've never seen faith move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."
Siamo Tutti Antifascisti!
De theorie over de evolutie van de nek van de giraffe? Mutaties die voor langere nekken zorgden leverden voordeel op, want kan hogere blaadjes bereiken, dus meer overlevingskansen en voortplantingskansen dan giraffen met kortere nekken, dus die lange blijven uiteindelijk over. Exit giraffe met korte nek.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:43 schreef oddman het volgende:
[..]
Het gaat hier wel om miljoenen stapjes, zeker voor zulke ingewikkelde dingen als meercellige organismen.
Vergeet niet dat er ook héél veel organismen zijn zonder die specialisatie! Het leeuwendeel van het leven op aarde bestaat nog steeds uit eencelligen.
Het eerste dat je moet begrijpen om het inzicht te hebben is hoe überhaupt complexere structuren kunnen ontstaan door kleine stapjes! Vooralsnog ontbreekt dat bij jou. Prima, gaan we wat aan doen, maar ik wil wel eerst graag weten wat je wel snapt.
Het concept van dat natuurlijke selectie en variatie samen naar een doel kunnen gaan in generatiestappen is wel duidelijk en geloofwaardig?
Zoals de evolutie van de lange nek van de giraf?
Dan heb ik gelijk nog een vraag: hoe zorgt dit mechanisme voor meer complexiteit en meer variatie? Er waren immers meerdere soorten giraffen, een met korte en lange nek plus alle tussenvormen, nu is er slechts nog een giraffe met lange nek want de rest heeft het niet gehaald. Meer variatie of minder?
De evolutietheorie is een uitstekende beschrijving van de werkelijkheid. Het is sinds Darwin niet gelukt om de theorie omver te halen en er is geen alternatieve yheorie die bewijsbaar is en beter overeenkomt met de wereld om ons heen. Daarom ga ik ervanuit dat de evolutietheorie een belangerijke bijdrage levert aan ons beeld van de werkelijkheid.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:39 schreef adnansupernew het volgende:
Het is gek dat je wetenschap en onderwijs al per definitie aan elkaar koppelt. De evolutietheorie vormt hedendaags simpelweg een theorie. De gelovigen willen de wetenschappelijke freaks belemmeren om kinderen al op jonge leeftijd dit als waarheid voor te schotelen.
Als jij een betere "waarheid" hebt ben je vrij om hem te bewijzen. Tot die tijd lijkt het mij het beste om kinderen zoveel mogelijk te leren van de werkelijkheid en theoriën die die werkelijkheid verklaren en zo min mogelijk lastig te vallen met sprookjesboeken en onbewijsbare goden die niets verklaren en zeker niets voorspellen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Willen jullie alstjeblieft ophouden een wetenschappelijke theorie af te wimpelen als 'theoretisch'? Dat is simpelweg spraakverwarring.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:39 schreef adnansupernew het volgende:
Het is gek dat je wetenschap en onderwijs al per definitie aan elkaar koppelt. De evolutietheorie vormt hedendaags simpelweg een theorie. De gelovigen willen de wetenschappelijke freaks belemmeren om kinderen al op jonge leeftijd dit als waarheid voor te schotelen.
De theorie van de zwaartekracht is net zo theoretisch als de evolutie. Dat wil zeggen: de bewezen verklaring voor het fenomeen, TOTDAT ER OOIT EEN BETERE VERKLARING KOMT.
Die mogelijkheid is niet uit te sluiten (maar wel reteonwaarschijnlijk), de wetenschap houdt vast dat er later mogelijk een betere theorie komt. Weet ik veel, evolutie 2.0, nu met quantumfluctuatie.
Maar we kunnen er wel verdomde zeker van zijn dat wat de evolutietheorie beschrijft plaatsvindt.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Wacht wacht - mischien kan adnansupernew ons wel vertellen wat precies:
- de hypothese van creationisme is
- welke voorspellingen er aan de hand van deze hypothese gedaan kunnen worden
- hoe de hypothese te falsificeren is
- de hypothese van creationisme is
- welke voorspellingen er aan de hand van deze hypothese gedaan kunnen worden
- hoe de hypothese te falsificeren is
Siamo Tutti Antifascisti!
...omdat de waarheid best nog een keer dik herhaald mag worden.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De evolutietheorie is een uitstekende beschrijving van de werkelijkheid. Het is sinds Darwin niet gelukt om de theorie omver te halen en er is geen alternatieve yheorie die bewijsbaar is en beter overeenkomt met de wereld om ons heen. Daarom ga ik ervanuit dat de evolutietheorie een belangerijke bijdrage levert aan ons beeld van de werkelijkheid.
Als jij een betere "waarheid" hebt ben je vrij om hem te bewijzen. Tot die tijd lijkt het mij het beste om kinderen zoveel mogelijk te leren van de werkelijkheid en theoriën die die werkelijkheid verklaren en zo min mogelijk lastig te vallen met sprookjesboeken en onbewijsbare goden die niets verklaren en zeker niets voorspellen.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Het kan goed dat er op een gegeven moment meerdere variaties giraf-achtigen naast elkaar leefden.Maar waarom ga jij ervanuit dat dat de begin-situatie is? In het begin was er geen leven, het leven begint met eencelligen. En plotseling zit jij bij verschillende soorten giraffen? Daar komt wel iets voor, natuurlijk.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De theorie over de evolutie van de nek van de giraffe? Mutaties die voor langere nekken zorgden leverden voordeel op, want kan hogere blaadjes bereiken, dus meer overlevingskansen en voortplantingskansen dan giraffen met kortere nekken, dus die lange blijven uiteindelijk over. Exit giraffe met korte nek.
Dan heb ik gelijk nog een vraag: hoe zorgt dit mechanisme voor meer complexiteit en meer variatie? Er waren immers meerdere soorten giraffen, een met korte en lange nek plus alle tussenvormen, nu is er slechts nog een giraffe met lange nek want de rest heeft het niet gehaald. Meer variatie of minder?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Case in point.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:54 schreef wijsneus het volgende:
Wacht wacht - mischien kan adnansupernew ons wel vertellen wat precies:
- de hypothese van creationisme is
- welke voorspellingen er aan de hand van deze hypothese gedaan kunnen worden
- hoe de hypothese te falsificeren is
Vergelijk de theorie van het creationisme met de waarneembare werkelijkheid en vergelijk te theorie van de evolutie met de werkelijkheid en vertel mij wat waarschijnlijker is.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Kap nou is met het kleineren van godsdiensten. Word je daar gewoon niet moe van?quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De evolutietheorie is een uitstekende beschrijving van de werkelijkheid. Het is sinds Darwin niet gelukt om de theorie omver te halen en er is geen alternatieve yheorie die bewijsbaar is en beter overeenkomt met de wereld om ons heen. Daarom ga ik ervanuit dat de evolutietheorie een belangerijke bijdrage levert aan ons beeld van de werkelijkheid.
Als jij een betere "waarheid" hebt ben je vrij om hem te bewijzen. Tot die tijd lijkt het mij het beste om kinderen zoveel mogelijk te leren van de werkelijkheid en theoriën die die werkelijkheid verklaren en zo min mogelijk lastig te vallen met sprookjesboeken en onbewijsbare goden die niets verklaren en zeker niets voorspellen.
De wetenschap heeft in het verleden vele malen een u-turn gemaakt, en nog steeds gebeurt dit dagelijks. Het jammere is, is dat een select groepje atheisten hier volgens hun het bewijs heeft gevonden en ten koste van alles de evolutietheorie probeert overeind te houden. Het gaat allang al niet meer of het waar is of niet, of het de werkelijkheid kan vertellen of niet. Het is een pure obsessie geworden.
Okee, da's mooi, dan is rechtlijnige evolutie in ieder geval duidelijk.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De theorie over de evolutie van de nek van de giraffe? Mutaties die voor langere nekken zorgden leverden voordeel op, want kan hogere blaadjes bereiken, dus meer overlevingskansen en voortplantingskansen dan giraffen met kortere nekken, dus die lange blijven uiteindelijk over. Exit giraffe met korte nek.
Dan heb ik gelijk nog een vraag: hoe zorgt dit mechanisme voor meer complexiteit en meer variatie? Er waren immers meerdere soorten giraffen, een met korte en lange nek plus alle tussenvormen, nu is er slechts nog een giraffe met lange nek want de rest heeft het niet gehaald. Meer variatie of minder?
De giraffe met de korte nek is er ook nog, hoor, die noemen we 'hert', 'antilope' of 'paard'.
Die hebben allemaal een andere strategie 'gekozen'.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Tot ik een ontkrachtbare, voorspellende hypothese _met_ bewijs zie wil ik het creationisme geen theorie noemen.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:55 schreef oddman het volgende:
[..]
Case in point.
Vergelijk de theorie van het creationisme met de waarneembare werkelijkheid en vergelijk te theorie van de evolutie met de werkelijkheid en vertel mij wat waarschijnlijker is.
Siamo Tutti Antifascisti!
Irrelevant. EDIT: en onsamenhangend. Religie heeft er niets mee te maken.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:56 schreef adnansupernew het volgende:
[..]
Kap nou is met het kleineren van godsdiensten. Word je daar gewoon niet moe van?
De wetenschap heeft in het verleden vele malen een u-turn gemaakt, en nog steeds gebeurt dit dagelijks. Het jammere is, is dat een select groepje atheisten hier volgens hun het bewijs heeft gevonden en ten koste van alles de evolutietheorie probeert overeind te houden. Het gaat allang al niet meer of het waar is of niet, of het de werkelijkheid kan vertellen of niet. Het is een pure obsessie geworden.
Welk bewijs is er voor de creatietheorie?
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Helaas. 't Is en blijft EEN theorie.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:58 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Tot ik een ontkrachtbare, voorspellende hypothese _met_ bewijs zie wil ik het creationisme geen theorie noemen.
Een beroerde, misvatte theorie, maar helaas onderscheidt onze taal niet tussen een bewezen, courante wetenschappelijke theorie en een onhoudbare.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Je gaat nu met het stuk wetenschap wat je half beheerst toepassen op een geloof?quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:58 schreef oddman het volgende:
[..]
Irrelevant.
Welk bewijs is er voor de creatietheorie?
Volgens mij ben je hem kwijt?
Non-sequitur, en ook geen Nederlands.quote:Op donderdag 23 augustus 2007 15:02 schreef adnansupernew het volgende:
[..]
Je gaat nu met het stuk wetenschap wat je half beheerst toepassen op een geloof?
Volgens mij ben je hem kwijt?
Ik houd niet van jij-bakken, maar ik heb het idee dat ik hier niet degene ben die 'hem kwijt is'.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Voorbeelden?quote:Op donderdag 23 augustus 2007 14:56 schreef adnansupernew het volgende:
[..]
Kap nou is met het kleineren van godsdiensten. Word je daar gewoon niet moe van?
De wetenschap heeft in het verleden vele malen een u-turn gemaakt, en nog steeds gebeurt dit dagelijks.
Sinds wanneer is de evolutietheorie ontkracht?quote:Het jammere is, is dat een select groepje atheisten hier volgens hun het bewijs heeft gevonden en ten koste van alles de evolutietheorie probeert overeind te houden.
Het gaat wel om of het waar is of niet. Wij verdedigen slechts een wetenschappelijk standpunt tegen de aanvallen van slecht geinformeerde gelovigen: het feit dat evolutie plaatsvindt, dat deze beschreven wordt door Darwins theorie en de bijna 150 jaar aan wetenschap die daarna is bedreven.quote:Het gaat allang al niet meer of het waar is of niet, of het de werkelijkheid kan vertellen of niet. Het is een pure obsessie geworden.
Dit heeft echt helemaal niets te maken met het al dan niet bestaan van god, allah, vishnu, zeus, of onzichtbare roze eenhoorns. De gelovige voelt zich aangevallen door evolutietheorie, je zou zelfs kunnen zeggen, wankelt in zijn geloof.
Waarom zou je evolutie niet accepteren? Heeft allah je geen ogen gegeven dan? geen verstand om te gebruiken?
Siamo Tutti Antifascisti!
